Спор между иудаизмом и христианством обычно сосредотачивался вокруг вопроса о возможности признать Иисуса за Христа ( Мессию) в свете библейских текстов и событий истории. Вот уже две тысячи лет христиане говорят «да», евреи говорят «нет».

Професор и раввин Джейкоб Ньюснер попытался как бы присоединиться к слушателям Нагорной Проповеди, чтобы затем завязать разговор с Иисусом, суть которого он изложил в своей книге „Рабби беседует с Иисусом“.http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer1/Dynin1.ph... Н‘юснер слушает слова Иисуса , как бы они прозвучали для него ДО ТОГО, что случилось в истории христианства с Ним и Его учениками.

В сущности, раввин ведёт диалог не с Иисусом , а с Папой.

Не случайно Папа в своём труде об Иисусе („https://www.libfox.ru/183757-yozef-rattsinger-iisus-iz-nazareta.html#book„) посвятил целую главу ,цитируя Ньюснера..

Рабби Ньюснер слушает Иисуса, как должно быть, его слушали евреи первого века, и объясняет, почему он не пошел бы за Ним ; почему, если бы ему пришлось жить в Израиле времени Иисуса, он бы не вступил в круг его учеников. услышав его Нагорную Проповедь. Несмотря на все Его замечательные поучения и несмотря на тогда ещё неизвестные страдания евреев от рук последователей человека, страстно желавшего наступления Царства Божьего не от мира сего.

Далее – цитирую Ньюснера.

Рабби: „Ни в коем случае я не стану протестовать против этих наставлений, ибо они повторяют обещание Торы: «кто сотворит и научит [заповеди], тот великим наречется в Царстве Небесном» „(Мф. 5:19).Мф. 5:21-22),. (Мф. 5:27-28). (Мф. 5:33-34)Мф. 5:38-39) .Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Мф. 5:43-4, 48).

Иисус выдвигает более глубокие требования к нам, чем те, что были известны раньше: не только не убивать, но и вообще не подходить к черте гнева, за которой возможно убийство. ; не только не прелюбодействовать, но вообще не вступать на дорогу, которая может меня побудить к греху; не только не клясться именем Бога ложно, но вообще избегать клятв. Другими словами, веди себя таким образом, чтобы ты мог избежать не только сам грех, но и путь, ведущий к греху. Эта проповедь заслуживает внимания, и я - впечатлен и взволнован.

Однако, НЕ ВСЁ, что я слышу в словах: «Вы слышали, что сказано..., а Я говорю вам...» вызывает у меня немедленное согласие: знакомое, но лучше выраженное. ...
Но четвертое и пятое наставления вызывают у меня серьезные сомнения. Не противиться злу? Тора и Пророки учат противоположному.
Сопротивляться злу – это религиозная обязанность, так же как совершать добро, любить Бога, бороться против тех, кто решают стать его врагами. В Торе нет ни слова о несопротивлении злу, и она не хвалит тех, кто подчиняются злу по малодушию или тех, кто надменно не считают нужным снизойти до сопротивления злу. Пассивность перед лицом зла служит самому злу. Тора санкционирует борьбу и признает законную власть во имя добра, и меня поражает проповедь Иисусом смирения перед злом как религиозной обязанности.

Пятое наставление содержит слова, которых нет в Торе. Она не требует «ненавидеть врага твоего». Раввины учили ненавидеть зло, но не преступника. Всякий, кто знает Тору, будет недоумевать, где можно найти эту «заповедь». Враги Бога – это другой вопрос. Мы должны сопротивляться им, и Евангелия указывают, что Иисус также говорил об этом.

...Иисус интересовался не социальной справедливостью, законностью в гражданском обществе, организацией государства, Социальная справедливость остается вне его видения. Если это так, и Иисус обращался только к своим ученикам, сидящим вокруг него, когда он требовал подставить вторую щеку под удар, отдать другому всю свою одежду, пройти с ним второе поприще, - что же, пусть будет так. Никто не должен возражать ему здесь!
Но тогда проповедь Иисуса обращена не к людям у подножия горы, но только к тем, кто сидят вокруг него на ее вершине. только к небольшой группе его учеников, сидящих вокруг него на вершине горы, но не к тем, кто стоят у ее подножия.
Фраза «Вы слышали, что сказано» оставляет открытым вопрос: Кем? С какой целью? Учитель Торы сам судим по Торе и отвечает перед ней. правомерное стремление Иисуса интерпретировать заповеди Торы соединяется у него со странной формой их выражения.
Тора не подготовила меня к учению, противопоставляющему Тору словам, сказанным от имени чьего-то «я». выраженным так, что источник этого учения - сама Тора, отбрасывается в сторону. То, что «было сказано», противопоставляется «я» Иисуса....

«Почитай отца твоего и мать твою» или «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю;не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня. (Матфей 10:34-37) ?
Я , конечно, был впечатлен наставлениями Иисуса о Десяти Заповедях. Не только не убей или не прелюбодействуй, но не смей и думать об этом. Не только не клянись ложно («Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно»), но не клянись вообще. Эти наставления показались мне особенно значительными. И не в силу их строгости, превосходящей Десять Заповедей, - не подходи даже близко к их нарушению! эти наставления обращены к моей повседневной жизни, где убийство случается редко, но гнев - постоянно, прелюбодеяние - не часто, но фантазии - все время, ложное свидетельство есть исключение, но сквернословие – обычное явление. Силой своего воображения Иисус придал этим заповедям сиюминутное и безотлагательное значение. И я готов высоко оценить это требование,
Но ЗаповедЬ : ".Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе". (Исх. 20:12) я характеризую как требование почитать отца и мать, не как личную, частную заповедь, но как общественную, социальную, коллективную. Иисус ставит под вопрос первенствующее значение семьи среди моих обязанностей, ее центральное место в общественном порядке. Более того, Иисус говорит прямо:
„ кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Мф. 12:46-50)
Не учит ли Иисус меня нарушить одну из двух великих заповедей, обращенных к общественному порядку?

Его ученик может возразить мне: «Но чтобы служить ему, мы должны пойти за ним. Отец и мать дарят жизнь в этом мире; Иисус, кого мы знаем как Христа, дарит жизнь вечную»

….даже сегодня это заявление приводит учеников Иисуса к пренебрежению своими обязанностями по отношению не только к родителям, но и к своим семьям. А если ученик женат, что станет с его женой и детьми? Тора требует от нас не только чтить родителей, но исполнять наши супружеские обязанности, – как быть с этим?
Все, что Иисус потребовал от своих учеников, это любить его больше, чем семью. Он строит новую семью на неосязаемых лучах преданности и любви - сверхъестественную семью, где любовь означает нечто иное, чем просто плотская любовь. И именно эта семья становится основой Небесного Царства. Так мог бы ответить мне уверовавший в Иисуса от имени своего учителя. ...

«Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и приходи и следуй за Мною»Матфей 19:16-22

В моем воображении я оказываюсь рядом с Иисусом и слышу удивительный разговор между ним и юношей. «Что я должен делать, - спрашивает молодой человек, - чтобы заслужить жизнь вечную?» Я подхожу к учителю ближе, чтобы уловить каждое его слово, ибо вопрос нацелен в самое сердце наших забот: что случится со мной, когда я умру? Другими словами: что, по последнему слову, Бог ждет от меня, каких поступков, какого образа жизни?
Молодой человек нашел ответ Иисуса недостаточно ясным. Я увидел разочарование на его лице. Он хотел услышать нечто большее, чем стандартный ответ. Мы могли бы поспорить об этом. Я бы сказал ему: «То, что Тора дает тебе, это все, что ты можешь получить, и это все, в чем ты нуждаешься». Но он обращался к Иисусу, не ко мне.
«Это все? Но что еще недостает мне?», - спрашивает юноша.
«О! Если ты спрашиваешь о совершенстве...», - отвечает Иисус.
Быстрый обмен мнений удивляет меня. Иисус смещает разговор с «что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную» на «если хочешь быть совершенным». Фундаментальный сдвиг! Иисус понял, о чем, в действительности, хотел спросить молодой человек, - не просто о вечной жизни, но о «совершенстве», т.е. о чем-то совершенно другом.
Этот молодой человек хочет стать выше простых смертных, ибо как иначе он может стремиться быть совершенным, зная нашу человеческую природу?
«Учитель, мне кажется, ты ответил не на тот вопрос, что был задан молодым человеком или, возможно, он задал вопрос, на который ты не ответил. Он хотел узнать, какие добрые дела он должен совершать. Он не спрашивал о том, как стать совершенным.
«Но, поучая его, как стать совершенным, ты отказываешь ему в самой той жизни, которую обещаешь. «Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди». Однако если он последует твоему совету, что станет с ним? Он оставит семью и разорвет связи со всем и всеми, кроме тебя. «Продай имение твое... и следуй за Мною»!
Я напоминаю Иисусу: «Молодой человек задал именно этот вопрос: «Всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?» И ты ответил ему очень ясно. Ему все еще недостает чего-то. «Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною». Так что мы слышим опять ту же мысль о тебе. Твои слова означают, что Десяти Заповедей не достаточно. Великая Заповедь, Золотое Правило – все это не достаточно. Совершенство состоит в отказу от мирских богатств и послушании Христу». Наша беседа снова погружается в детали. Чти родителей или служи Иисусу? Помни Субботу или признай Иисуса за Христа? Правомерна ли такая постановка вопроса?

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Я: «Скоро уходишь?»
Он: «Очень скоро».
- И потом?
- Бог знает.
- Иерусалим?
- Иерусалим.
Я замолчал на несколько секунд, затем обернулся к нему, посмотрел ему в глаза и сказал: «Я уважаю тебя. «Не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем... по неверию их». (Мф. 13:57-8) - я не хочу, чтобы это было сказано обо мне. Но не мое неверие есть причина того, что я не пойду с тобой. Причина не в моем неверии в тебя, но в моей вере в Тору.
«Да, я не пойду с тобой и с твоими учениками в Иерусалим, и я хочу объяснить, почему. Могу я?
«Я, действительно, не вижу, как может совместиться твое учение с учением Торы. И не потому, что твои наставления не имеют отношения к ней; некоторые из них имеют. Но потому, что большая часть того, что ты говоришь, и того, что говорит Тора, почти не пересекаются.
«Все сводится к одному. Ты говоришь о царстве небесном. Для меня это означает жизнь здесь и сейчас согласно правилам установленным Богом. Тора указывает нам на правила, которые есть Божьи правила. Но о большинстве этих законов ты сказал очень мало».
«Учитель, я слушал и спрашивал, но никто мне не сказал, как в царстве, о скором приходе которого ты говоришь, мы должны будем поступать в разных случаях. Я уже не говорю о многих других проблемах, о которых столь многозначительно говорит твое молчание».
Он: «И о чем же оно говорит?»
Я: «Здесь и сейчас не имеет значения».
Он: «Разве я не сказал: «Кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное?»
Я: «Но все зависит от царства небесного, а оно всегда в будущем времени. Я должен соблюдать эти заповеди и учить им, чтобы быть нареченным великим в Царстве Небесном. Ты требуешь от меня быть более праведным, чем книжники и фарисеи, чтобы я смог войти в небесное царство. Но как насчет сегодня и сейчас?»
Он: «И не учу ли я, что надо доверять Богу и не беспокоиться о пище и одежде на завтра? «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы». (Мф. 6:25-34) Далеко ли от тебя царство небесное столь далеко от тебя, если паспорт на вход туда есть доверие Богу?»
Я: « Ты знаешь, я слышу те же мысли и среди фарисеев. Если бы мы могли предвидеть будущее, мы бы услышали от них многое о том же самом».
Я: «Но здесь и сегодня я стою перед выбором, - и ты ждешь от меня выбора, - следовать за тобой в Иерусалим или оставаться дома.
Я: «Если бы я думал, что врата царства небесного, о котором ты говоришь, уже открыты, я бы пошел. Но я не думаю так, и потому я не иду с тобой, но ты думаешь так, и ты идешь. Верно?»
Он: «Да»
Я: «Твои собственные слова?»
Он: «Мои слова».
И потому, что я многое не услышал из того, чему он учил в разных городах Галилеи, он повторил:
Пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют. (Мф. 11:4-5)Ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали. (Мф. 13-17)
Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. ( Мф. 16:27-28)
Вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?..
.В пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную. (Мф. 19:27-29)
Я: «Скоро?»
Он: «Очень скоро».
«Но если нет?»
Долгое молчание - очень и очень долгое молчание.
«Что же все будет тогда?»
«Бог знает».
Он встал и пошел своим путем.
Я смотрел, как он удалялся, и как его ученики шли к нему разными дорогами с разных сторон. Я был уверен, что сегодня он может быть спокоен. Ученики пойдут с ним в Иерусалим. Они верили. Но не я. Я воскликнул ему вслед: «Иди с миром – лех бе-Шалом» .Пожелав ему добро, я остался дома.
Но я не был разочарован. Я посмотрел в сторону своего дома. Там ждали меня моя жена, мои дети, моя собака, поджидающая, пока я заиграю с ней, растения в моем саду, нуждающиеся в поливе, – там все было мое: моя работа и мой отдых, мои заботы, мои планы, мое призвание. Там - моя судьба, ни в чем другом, там - моя ответственность, то место, где Бог хочет меня видеть, где я должен поддерживать жизнь, освящать ее здесь и теперь, дома и в семье, в кругу соседей и в обществе. Царство придет, так будет, но до тех пор я призван быть в этом месте и в этот момент.
... я не мог бы разделить его судьбу или принять его веру ни в трагедии смерти, ни в торжестве над ней (если это то, что случилось). И не потому, что я отрицал добродетели этого человека или мудрость некоторых его слов, но потому что я не услышал от него тех слов, которые я ожидал услышать согласно Торе. Его тора была лишена сущности учения Торы. Так что нет смысла выделять и подчеркивать, проявляя снисходительность, те из его наставлений, которые согласуются с Торой Моисея.
Многое из того, что сказала мне Тора о Божьем царстве, Иисус оставил без внимания, и многое из того, чему учил меня Иисус о Божьем царстве, Тора не подтверждает. Слова Иисуса о Божьей воле побуждали меня смотреть ввысь, на небо. Но я жил и сейчас живу среди бодающихся волов и ссорящихся семей. Царство небесное может придти, возможно, не скоро, и до тех пор на нас лежит обязанность жить в Божьем царстве на земле здесь и теперь. Тора учит меня тому, что это значит.
Многое из сказанного Иисусом о Божьем царстве относится к вещам, о которых Тора умалчивает, например: кто лично войдет в это царство, а кто не войдет. Тора не подготовила меня к ответам на вопросы, когда придет Царство Небесное, и, конечно же, о месте, уготованном там Иисусу. Но, по всей справедливости, у нас нет никаких оснований ожидать от нее ответов на такие вопросы.
Должен ли я ждать Царство Небесное? Конечно, я должен. Но пока я жду, есть вещи, которые я должен делать.
.. проповедь, по крайней мере, по Евангелию от Матфея, была только для индивидов. Тора же обращается ко всем . Оставь дом и следуй за мной; от всего откажись и следуй за мной; возложи на себя личный крест и следуй за мной! - Но что тогда будет с домом, с семьей, с общиной и общественным порядком, со всем тем,что Тора приказала нам созидать в этой жизни?
И все-таки, я подумал: «А если он прав? Если впереди нет долгого ожидания, но только: «уже не долго...»?
Так что, если он прав, тогда царство придет, и все, что он говорил, сбудется.
Но если он ошибается, что случится? Семьи распадутся, - ради чего? Селения опустеют, - зачем? И что нам делать с мычащими волами и ссорящимися людьми?
Мой аргумент не относится к противопоставлению небесного земному. Он относится к двум представлениям о том, что Небеса ждут от нас и как они должны спуститься на Землю. Живые люди живут реальной жизнью в царстве Божьем. Тора учит нас, как должны эти реальные люди воздвигать это царство там, где они живут.
Иисус говорит о Небе, не о Земле. Его законы даны для времени и места его пришествия; его иго легко и бремя невесомо - там, наверху. Но мой путь пролегает здесь внизу. Я иду домой.
Он пошел своим путем, и я моим. Действительно, вести диалог не так уж легко, когда одна сторона говорит о будущем, а другая о сегодняшнем дне. „

Ньюснер в своей книге избегает непримиримого противоречия: ИЛИ евреи в страшном грехе, не узнав и не приняв подлинного Мессию,
ИЛИ христиане, приняв обыкновенного, пуст‘ великого человека за Мессию и назвав его „Сыном Бога“
Основание теологической непримиримости христ-ва и иудаизма в ЗАМЕЩЕНИИ ТОРЫ ЛИЧНОСТЬЮ ИИСУСА, несмотря на все Его слова об её исполнении, их моральном истолковании и пр.
Последнее слово о „грехе“ будет принадлежат‘ Богу, но до этого последнего слова люди должны жить в мире, заботясь о семьях и „мычащих коровах“, согласившись на Завет с Богом, как говорит Тора,
Или - по грешной необходимости в результате отсрочки Второго Пришествия Христа и невозможности оставить семи и и коров...

Но чтобы служить ему, мы должны пойти за ним

ТЕ, кто пошли за Ним, могли бы возразить: Чтобы войти в Царство Небесное, надо жить, являя святость, ЗДЕСь и СЕЙЧАС. Следовать за Иисусом - не значит бросить свою семью, а следовать пути, который Он указал в исполнении Торы. И смотреть на Иисуса надо с точки зрения, что Он - обещанный Израилю Машиах. И тогда вы увидите, что Он не противоречит словам Моисея на Синае, а лишь показывает, как следует их понимать.

Их оппоненты могли бы ответить примерно так :

Вообразите, что вы слышали слова Иисуса ДО последующих событий истории Христианства: "День близок". А потому, что "День близок" , Его призыв бросить семью и следовать за Ним - звучит именно как ПРИЗЫВ отречься от мирского , в т.числе, от семьи, от забот, от "мычащих коров" и проч. Так и поступили апостолы. Но День оказался НЕ БЛИЗОК.

Тора санкционирует борьбу и признает законную власть во имя добра, и меня поражает проповедь Иисусом смирения перед злом как религиозной обязанности.

Ну...и что здесь такого непонятного?

Ведь евангелие и писалось,и редактировалось под руководством римского императора Константина.

И было написано именно так,как это было выгодно римским властям.

Им нужны были послушные рабы,овцы... ну и...БАРАНЫ)))

Которые верили в эту чушь и подчинялись.

Вот и вся недолга)))

«Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и приходи и следуй за Мною»Матфей 19:16-22

Ну,естественно.

Или,иными словами,подайте ...гундяеву,,,ГУНДЯЕВЫМ...на мерседес)))

Его призыв бросить семью и следовать за Ним - звучит именно как ПРИЗЫВ отречься от мирского , в т.числе, от семьи, от забот, от "мычащих коров" и проч. Так и поступили апостолы. Но День оказался НЕ БЛИЗОК.

Так в этом все и дело!!!

Идти попрошайничать,подворовывать,показывать фокусы,дурить мозги простодушным гораздо легче,чем работать,содержать семью и иметь обязанности.

В этом и заключается вся суть христианского учения.

С подачи язычника Константина перелопатили и поубивали именем своего выдуманного бога такое количество людей за всю историю,что мама не горюй...

А теперь все святоши...

С постными мордами и крестами на пузе...

Ну,немножечко мальчишек портят,ежели католики.

Но ведь ,,,немножечко)))

Но День оказался НЕ БЛИЗОК.

После Неронова тринадцатилетнего правления прошло полтора года, пока события зависели от Гальбы и Отона, и Веспасиан, прославившийся в Иудейской войне, был в самой Иудее объявлен царем, ибо войско, там находившееся, провозгласило его императором. Он немедленно отправился в Рим, а войну поручил своему сыну Титу. (2) После же Вознесения Спасителя нашего иудеи, осмелившиеся восстать на Него, стали всячески усердствовать в злоумышлениях против Его апостолов: сначала побили камнями Стефана, потом обезглавили Иакова, сына Зеведеева, брата Иоаннова, и, наконец, как мы уже рассказывали, умертвили Иакова, который первым по Вознесении Спасителя нашего был избран на епископское седалище в Иерусалиме. Так как тысячами способов покушались они на жизнь и остальных апостолов, то апостолы, изгоняемые из Иудейской земли, отправились с помощью Христовой на проповедь всем народам, ибо Он сказал им: «Идите, научите все народы во имя Мое». (3) Более того, люди, принадлежавшие к Иерусалимской Церкви, повинуясь откровению, данному перед войной почтенным тамошним мужам, покинули Иерусалим и поселились в Персе, в городе Пелле; уверовавшие в Христа выселились из Иерусалима; вообще все святые оставили столицу Иудеи и всю Иудейскую землю. Божий суд постиг, наконец, иудеев, ибо велико было их беззаконие пред Христом и Его апостолами; стерт был с лица земли род этих нечестивцев. (4) Сколько горя обрушилось тогда повсеместно на целый народ, и особенно на жителей Иудеи, дошедших до предела бедствий! Сколько юношей в цвете лет вместе с женщинами и детьми погибли от меча, голода или умерли иной смертью! Сколько иудейских городов были в осаде и в какой! Какие ужасы и больше чем ужасы видели беженцы, устремившиеся в Иерусалим, будто в неприступную столицу. А весь облик войны и то, что происходило в отдельных случаях, и какая, наконец, по слову пророков, мерзость запустения в издревле прославленном храме Божием, до основания уничтоженном и сожженном! Кому любопытно, может в точности прочесть об этом в «Истории» Иосифа. (5) Необходимо отметить особо его собственный рассказ о том, как на праздник Пасхи собрались люди со всей Иудеи и в Иерусалиме оказалось, как в темнице, заперто около трех миллионов человек. (6) А надлежало им оказаться запертыми, как в темнице, и принять по Божиему суду гибель как раз в те дни, когда предан был на мучения Спаситель и Благотворитель всех — Христос, Сын Божий.

Его призыв бросить семью и следовать за Ним - звучит именно как ПРИЗЫВ отречься от мирского , в т.числе, от семьи

Йозеф Ратцингер (Папа Бенедикт 16-ый) в своей книге ведёт диалог с раввином уже от имени Христа.

«„Значит, Иисус, муж ученый, учит, как написано?“ — спросил меня рабби.

Я ответил: „Не совсем, но приблизительно“.

Рабби: „А что он опустил?“ Я: „Ничего“.

Рабби: „А что он тогда привнес от себя?“ - Я: „Себя“»

Ньюснер: «Я» Иисуса составляет сердцевину Его вести и придаёт всему новое направление. Совершенство, святость, подобная святости Бога, как того требует Тора (Лев 19:2; 11:44), заключается теперь в том, чтобы следовать Иисусу.Он говорит о приравнивании Иисусом Себя Богу, которое совершается в Нагорной проповеди, показывая, что именно это и есть тот момент, в котором весть Иисуса принципиально расходится с верой Израиля.

Раввин Нойснер усматривает в Заповеди о почитании родителей квинтэссенцию социального порядка, основу, на которой крепится " подлинная, живая и непреходящая семья Авраама и Сары" , и именно этой семье Израиля угрожает, по мнению Нойснера, весть Иисуса, главенство Его личности, перекрывающей значимость основ социального порядка: кровные узы, крепость семьи . Именно эти узы Иисус подвергает сомнению.В связи с этим Ньюснер задается вопросом: «Разве не призывает меня Иисус тем самым нарушить обе заповеди социального порядка? ( имеется в виду также заповедь о святой субботе)»

На основаниях Нагорной проповеди не построить государства, как не построить и социального порядка. Ее внутренний посыл лежит совершенно в другой плоскости. Установления Израиля, сохранявшиеся на протяжении тысячелетий, оказались теперь отодвинутыми в сторону. Эти кардинальные изменения, затрагивающие социальный уровень, находят свое объяснение и оправдание в притязании Иисуса на то, чтобы стать вместе со Своими учениками основой и средоточием нового Израиля: и тут мы снова сталкиваемся с «Я» Иисуса, Который говорит с высоты самой Торы, с высоты Самого Бога.Речь идет не о связывающей всех приверженности Торе в качестве основы для образования новой семьи — речь идет о приверженности Самому Иисусу, Его Торе.

В итоге Ньюйснер вынужден констатировать: «…теперь мне ясно, что Иисус требует от меня того, что может требовать от меня один только Бог» . I oн обращается к Иисусу: "Ты хочешь склонить меня к тому, чтобы я преступил через две или три заповеди Господа?"

"Если Иисус не обладает полномочиями Сына, если Его слова не являют собой начало новой общности, основывающейся на новом свободном послушании, то это означает только одно: Иисус склоняет к неповиновению Божиим заповедям."
Ответ Папы не представляется мне достаточно убедител‘ным.
А как бы возразили раввину вы? Учтя что „разговор“ происходил ДО главных событий, ДО Воскресения и основания новой религии, основанной на вере в Бога-Христа ?

А как бы возразили раввину вы? Учтя что „разговор“ происходил ДО главных событий, ДО Воскресения и основания новой религии, основанной на вере в Бога-Христа ?

Мне больше нравится сказка о старике Хоттабыче,он намного более и интересен и увлекателен.

Да и более искренен

См. мою тему:
Пророчества изречённые Христом

Уже в раннюю эпоху становления христианства, для того, чтобы доказать преемственность между Ветхим и Новым Заветом, был составлен список стихов из Писания, якобы свидетельствующих о том, что события, произошедшие с Иисусом, были предсказаны библейскими пророками. Из поколения в поколение проповедники христианства повторяли одни и те же аргументы "списка свидетельств", игнорируя ответы своих оппонентов....

https://foren.germany.ru/arch/religion/f/33557985.html?Cat...Ветхозаветные Пророчества в Новом Завете

Уже в раннюю эпоху становления христианства, для того, чтобы доказать преемственность между Ветхим и Новым Заветом, был составлен список стихов из Писания, якобы свидетельствующих о том, что события, произошедшие с Иисусом, были предсказаны библейскими пророками. Из поколения в поколение проповедники христианства повторяли одни и те же аргументы "списка свидетельств", игнорируя ответы своих оппонентов....

И все же,преемственность была.

НУ,ХОТЯ БЫ,украденные сказки из того же митраизма)))

Этим "днём" оказалось 4-ое августа 70 г. н.э., день разрушения Храма Бога в Иерусалиме:

Беатус, для Вас "этим "Днём", т.е. Днём, который ожидали евреи как наступление Царства Божьего, является одна из самых трагических дат в истории народа??

". Божий суд постиг, наконец, иудеев, ибо велико было их беззаконие пред Христом и Его апостолами; стерт был с лица земли род этих нечестивцев. (4) Сколько горя обрушилось тогда повсеместно на целый народ, и особенно на жителей Иудеи, дошедших до предела бедствий! Сколько юношей в цвете лет вместе с женщинами и детьми погибли от меча, голода или умерли иной смертью! "

И Вы вслед за "отцом Церкви", придворным богословом Константина , описывающим невыносимые страдания ни в чём не повинных людей, считаете их заслуженным "Божьим судом " , к-рый "постиг, наконец, иудеев, ибо велико было их беззаконие пред Христом" ?

И Вы вслед за "отцом Церкви", придворным богословом Константина , описывающим невыносимые страдания ни в чём не повинных людей, считаете их заслуженным "Божьим судом " , к-рый "постиг, наконец, иудеев, ибо велико было их беззаконие пред Христом" ?

А что,разве антисемитизм и юдофобию кто-то уже отменил???

А что,разве антисемитизм и юдофобию кто-то уже отменил???

Но вроде Ватикан сделал определённые шаги... Православных это, правда, если верить БВЗЗЗ и Харлампию, не касается...

Но вроде Ватикан сделал определённые шаги..

Ну...заявления папы это так...слова.

А ведь тысячи лет церковь проповедовала,что евреи и христа распяли,и Россию продали, ну и...еще там чего-то натворили...

Ах да....революцию сделали,атомную бомбу создали,нобелевских премий на халяву нахватали...

Короче,это все никуда не годится.

А папа...он сказал, так и радио тоже ведь...говорит.

Или даже написал...Дык...на заборе вон,тоже слово из трех букв написано.

А ведь все равно это забор)))

стерт был с лица земли род этих нечестивцев.

фигасе... а я тогда кто?

.

Спор между иудаизмом и христианством обычно сосредотачивался вокруг вопроса о возможности признать Иисуса за Христа ( Мессию) в свете библейских текстов и событий истории. Вот уже две тысячи лет христиане говорят «да», евреи говорят «нет».

Жадные евреи, Христос их раскулачивал. Им деньги дороже, чем вера в добро.

Честно скажите. Вы Евангелия читали?

Честно скажите. Вы Евангелия читали?

Что все наоборот было? Честно держал в руке и положил обратно на полку.

Жадные евреи, Христос их раскулачивал. Им деньги дороже, чем вера в добро.

Вы про математика Г. Перельмана слышали? Он отказался от премии в размере одного миллиона долларов за свой вклад в математическую науку.

По мнению вашего оппонента, этот факт - исключение, которое только подтверждает правило.

Кроме того, откуда вы знаете, что Перельман - конкретно еврей? Мало ли какие фамилии бывают. Сколько вокруг евреев с русскими фамлиями? Почему наоборот не может быть? Ведь от премии же отказался - значит, что-то не так

То, что математик Г. Перельман- еврей,сомнений нет. Можно прочесть в интернете о его биографии.

https://24smi.org/celebrity/14634-grigorii-perelman.html

ЦИт."Я отказался. Вы знаете, у меня было очень много причин и в ту, и в другую сторону. Поэтому я так долго решал. Если говорить совсем коротко, то главная причина — это несогласие с организованным математическим сообществом. Мне не нравятся их решения, я считаю их несправедливыми. Я считаю, что вклад в решение этой задачи американского математика Гамильтона ничуть не меньше, чем мой[36].Цит.

Заметим, что такая публичная оценка заслуг Ричарда Гамильтона со стороны математика, доказавшего гипотезу Пуанкаре, может являться примером благородства в науке, так как, по оценкам самого Перельмана, сотрудничавший с Яу Шинтуном Гамильтон заметно замедлился в своих исследованиях, столкнувшись с непреодолимыми техническими трудностями^[37].

Спасибо, что Вы подняли эту замечательную тему; долго и безуспешно пыталась добиться обсуждения Нагорной Проповеди в параллельной ветке. Не будучи в состоянии дословно цитировать, попробую возразить раввину своими словами.

Разве Тора не дана народу Израилеву, чтобы из толпы рабов создать нацию нового типа, способную пережить тысячелетия и воплотить Замыслы Творца?

Если так, понадобились не только строгие Законы Торы, но и десятилетия, прежде чем народ превратился в такую нацию. И даже когда это случилось, было множество случаев, когда и народ, и его цари от Законов Торы отступали. И Г-сподь говорил с народом через Пророков, возвращая на путь истины.

Но Пророки говорили и о Мессии. А что есть о Мессии в Торе? И что есть задача Мессии? Сделать человечество совершенным, искупить его грехи, раз и навсегда покончить с враждой и злом, установить вечный мир, Царство Б-жие на земле, победить смерть? Если так, разве эта задача на земле не многократно сложнее, чем создание еврейской нации? Да, она включает Законы Торы, но идет и дальше, расширяет их действие не только на дела человека, но и на его помыслы, и не только на евреев, но и на всех людей. Кому и в какие сроки по силам такая задача? Может ли Мессия ее осилить, ограничиваясь только Законами Торы и только внутри народа Израиля? И есть ли у Мессии иной путь, кроме самопожертвования? Есть ли иной путь у тех, кто решился за Ним последовать? Если все будут только изучать Тору, поливать свой сад, любить свою семью и играть со своей собакой, кто пройдет этот путь?

Каким будет ответ раввина?

Ув.pfeiferm1966 , спасибо за Ваши вопросы- глубокие и принципиальные.

Попытаюсь ответить на них, но хочу предупредить , что ответ будет не в рамках христианства или иудаизма. Я , будучи неверующим, пытаюсь понять вопрос , рассматривая его под разными углами, что нередко вызывает протест

.Царство Б-жие на земле...

Процитирую то, что писал ранее и что наиболее соответствует моей личной точке зрения.

С самого начала Своей проповеди Иисус Христос первое место отводит Царству Небесному: "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф.3:2).
По христ-ой традиции, Царство Небесное или Божье(ЦБ) представляет собой абсолютную власть Бога над видимым и невидимым миром.
Для верующих в Евангелие ЦБ проявляется уже в настоящем, но во всей полноте придет в будущем, когда состоится Второе пришествие Иисуса
Христа.
Однако, проблема заключ. в том, что как в древних источниках, так и в современной историч. науке есть полярно противополжные свидетельства и гипотезы относительно ЦБ (как и по поводу " Второго Пришествия" )
С одной стороны, иногда ЦБ описывается как нечто, лежащее в будущем, причём скором будущем. Например: "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царство Божие, пришедшее в силе. В те дни... солнце померкнет, и луна не даст света
своего, и звёзды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою... Не прейдёт род сей, как всё это будет."
С др. стороны, иногда Царство описывается как реальность, уже существующая. Когда фарисеи спрашивали Его о приходе ЦБ , Он отвечал им: "не придёт Царство Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там: Ибо Царство Божие — среди вас."
Иногда противоречия наблюдаются в рамках одного и того же текста . Напр., в Ев от Луки. (17:20–21), приход Царства не будет виден; более того, создаётся впечатление, что Царство в будущем не предвидится, но уже присутствует среди людей. Однако в след.отрывке (, Лк 17:22), приход Царства будет заметен всем и каждому: «Как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края небес, так будет Сын Человеческий в день свой». Ещё менее понятно Лк 17:20–21 в свете Лк 17:28–31: "Когда начнёт это сбываться... поднимите головы ваши, потому что приближается избавление ваше... знайте, что близко Царство Божие".
Должны ли мы считать, что Лука безнадёжно запутался с теми противоречивыми преданиями об учении Иисуса, которые были ему известны?
Или, возможно, уже сам Иисус запутался в вопросе о Царстве? Или противоречие каким-то образом разрешимо?
Существуют три логические возможности.
1. Иисус учил о Царстве как о будущем явлении, а идея Царства как нынешней реальности приписана ему христианами. т. е. фразы типа "не прейдёт род сей, как всё это будет" (Мк 13:30) аутентичны или, во всяком случае, верно отражают мысль Иисуса, а фразы типа "Царство Божие — среди вас" (Лк 17:21) - поздняя выдумка, сделанная христианами в ту пору, когда стало ясно, что апокалиптич Царство не пришло.
2. Иисус учил о Царстве как о нынешней реальности, а идея апокалиптич.Царства приписана ему христианами. Т.е., фразы типа "Царство Божие —среди вас" - подлинный голос Иисуса, а высказывания вроде "не прейдёт род сей, как всё это будет", являются выдумкой христиан
3. Иисус учил и тому, и другому, причём оба аспекта в его учении органично сочетались, но мы не знаем, как именно (или, возможно, Иисус сам не замечал противоречия, или замечал, но не мог решить его).
Ситуация осложняется тем, что взгляды Иисуса могли развиваться; упомянутые три возможности соответствуют трём следующим сценариям.
Сценарий первый: Иисус всегда оставался верным апокалиптич воззрениям Крестителя, , и никакие задержки Царства не поколебали уверенность в общей правоте Иоанна.
Сценарий второй: Иисус разочаровался в апокалиптике и полностью порвал с ней. Иисус понял, когда столкнулся с несбывшимся предсказанием о скором приходе Царства, что нужно менять систему взглядов. И взгляды он изменил кардинально. Ученики его, однако, не вполне осознали происшедшую с ним духовную трансформацию.
Сценарий третий: взгляды Иисуса органично развивались, и, оставаясь при вере в скорое апокалиптическое Царство, он вскоре пришёл к парадоксальному мнению, что Царство одновременно (!) уже пришло или начинает приходить. Возможно, эти две позиции у него органично совмещались. Или, возможно,
он сам несколько запутался, что и честно отражено у Луки.
О сроках пришествия грядущего Царства
"Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царство Божие, пришедшее в силе. Истинно говорю вам: не прейдёт это поколение, как всё это будет."
Принадлежность этих высказываний Иисусу очень часто оспаривается исследователями различных направлений. Эти высказывания, по-видимому,
предполагают, что Царство придёт не просто при жизни современников Иисуса, но при конце этого поколения Иными словами, их автор знает о
задержке с приходом Царства, но ошибочно думает, что задержка — короткая. А это вроде бы значит, что данное высказывание с содержащейся в нём ошибкой принадлежит ранней Церкви (возможно, самому евангелисту), а не Иисусу.
Иисус проповедовал в течение нескольких лет , значит, перед ним всё более и более вставал вопрос: где тот самый апокалиптич Суд, который обещал Креститель? Когда, наконец, нищие, алчущие и плачущие станут «блаженны», то есть «счастливы»? Вероятно, ученики и слушатели неоднократно спрашивали Его об этом;они вполне могли бы отвечать Иисусу: с какой стати мы будем радикально менять жизненный уклад, если с каждым годом всё меньше и меньше шансов, что Иоанн Креститель прав? В этих условиях вполне естественно, что Иисус, особенно на позднем этапе своей проповеди мог бы дать именно такой ответ: Царство может задержаться ещё на какое-то время, но всё-таки придёт, возможно, "при
жизни данного поколения."

Но Пророки говорили и о Мессии. А что есть о Мессии в Торе? И что есть задача Мессии?
Каким будет ответ раввина?

Я думаю, ответ раввина звучал бы примерно так.

Концепция еврейского Мессии в принципе отличается от созданной христианством. Эти два образа Мессии слишком отличаются, чтобы их "усреднить". Поскольку НАШИХ (сказал бы раввин) Пророков христиане интерпретируют в своём ключе, который не имеет почти ничего общего с представленями иудеев

Вы про математика Г. Перельмана слышали? Он отказался от премии в размере одного миллиона долларов за свой вклад в математическую науку.

ему просто мало предложили.

Спасибо за столь развернутый ответ.

Иисус проповедовал в течение нескольких лет , значит, перед ним всё более и более вставал вопрос: где тот самый апокалиптич Суд, который обещал Креститель? Когда, наконец, нищие, алчущие и плачущие станут «блаженны», то есть «счастливы»? Вероятно, ученики и слушатели неоднократно спрашивали Его об этом;они вполне могли бы отвечать Иисусу: с какой стати мы будем радикально менять жизненный уклад, если с каждым годом всё меньше и меньше шансов, что Иоанн Креститель прав? В этих условиях вполне естественно, что Иисус, особенно на позднем этапе своей проповеди мог бы дать именно такой ответ: Царство может задержаться ещё на какое-то время, но всё-таки придёт, возможно, "при жизни данного поколения."

Понятно, что концепция прихода Царства Б-жия на земле, так как она передана Евангелиями, может выглядеть противоречивой и мы не можем воспроизвести, как в точности ее понимал Иисус. Но Предтеча был еврейским Пророком, пользующимся в те годы огромным кредитом доверия. Почему же концепция еврейского Мессии не соответствует тому, как понимали ее Иоанн и Иисус? Значит ли это, что концепция еврейского Мессии претерпела с тех пор существенную доработку, хотя Пророки не говорят с народом Израиля уже по меньшей мере около 20 веков?

Значит ли это, что концепция еврейского Мессии претерпела с тех пор существенную доработку, хотя Пророки не говорят с народом Израиля уже по меньшей мере около 20 веков?Ну вот,уловили смысл)))

Естественно,претерпела существенную доработку)))

На всех вселенских соборах ее " дорабатывали" и кромсали и переделывали под удобоваримое " чтиво" для наивных и недалеких)))

Да вот,...так и недоработали.

Ибо,такого хаоса и несоответствия и до смешного нелепого текста давно не выдавалось " на гора")))

Короче,бросьте заниматься глупостями ,постить нелепицу,а лучше,займитесь своими повседневными делами.

Уделите время семье,если таковая имеется ,или займитесь,хотя бы,самообразованием:

Простой и дружеский совет.

Значит ли это, что концепция еврейского Мессии претерпела с тех пор существенную доработку, хотя Пророки не говорят с народом Израиля уже по меньшей мере около 20 веков?

"Доработка" проводилась без "участия" Пророков благодаря активности христианских интерпретаторов и "доработчиков" - "святых отцов".

О постепенном изменении мессианской доктрины, о трансформации еврейской концепции Машиаха в христианскую концепцию Мессии-Христа можете прочесть в этой сревнительно небольшой статье

https://toldot.ru/articles/articles_987.html

У Исайи 11:6 есть поэтические строки, возвещающие вступление в мессианскую эру.

"Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому"

Как Вы думаете, что бы это означало в христианской "переработке" ?

Уважаемый johnsson, я уже ответила Вам однажды комбинацией из эпиграмм классика, не обижайтесь пжл, объясню почему. У меня на полке стоят прекрасно изданные тогда еще "Советской энциклопедией" "Мифы народов мира" в 2-х томах мелким шрифтом на 2 тыс. листов. Все о чем Вы мне сообщаете, и даже существенно больше я вижу в этих, написанных убежденными атеистами и признанными советскими историками книгax. Я читала множество книг типа "Забавная библия" и "Забавное евангелие" разных авторов, начиная, если память не изменяет, со времен французских материалистов или даже ранее. Не тратьте на меня свое драгоценное время, уделите время семье, если таковая имеется, позаботьтесь о ближнем, подискутируйте с тем, кому Ваши знания действительно пригодятся, если у Вас их избыток и самообразования не требуется. Я - неблагодарный объект для Вас. Если моя нелепица Вас раздражает, не читайте ее. Если она будет раздражать других, мне не будут отвечать и я не буду больше постить. Спасибо за внимание.

Спасибо, я имею в виду именно доработку раввинами концепции Мессии (Машиаха) и мессианства, поскольку Иисус и Иоанн Предтеча наверняка придерживались концепции еврейских Пророков, в первую очередь цитируемого Вами Исайи (другой просто не было). Как она изменилась за 20 веков в Талмуде, Вы не знаете? Или основная претензия иудеев к Иисусу: "обещал, но не выполнил, потому не Машиах"? Я не веду речи о взаимоотношениях христиан и иудеев, только об отношении иудеев к Иисусу 20 веков назад.

я уже ответила Вам однажды комбинацией из эпиграмм классика

Ваши эпиграммы можно прилепить к вот такому вот малюсенькому стишочку)))

" ...не всклад,не в лад.

поцелуй блоху в кирпич..."

Остальное-плагиат моих выражений и жалкое подобие членораздельных предложений)))

Kак она (концепция Мессии) изменилась за 20 веков в Талмуде, Вы не знаете? Или основная претензия иудеев к Иисусу: "обещал, но не выполнил, потому не Машиах"? Я не веду речи о взаимоотношениях христиан и иудеев, только об отношении иудеев к Иисусу 20 веков назад.

Критерии и требования к Мессии - к ЧЕЛОВЕКУ Мессии , выработанные евреями в течение столетий, в основе своей практически не изменились , и Иисус не отвечал практически ни одному из них.

Как мне кажется, Вы очень упрощаете "претензии иудеев" , сводя их к "обещал-не выполнил"..

Вам наверняка известно,. что Тора, являющаяся для иудея откровением Бога, - совершенна и не подлежит улучшению.

Вам также знакомы эти слова Иисуса :

Nе думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном» (Мф 5:17–19 .

Т.е. основной акцент делается на абсолютной верности Закону, на нерушимой преемственности. Однако в Нагорной Проп. Иисус используя принцип антитезы: "сказано было — а Я говорю вам" , возводит свое Я в такой ранг, в какой не смел себя возвести ни один законоучитель. Он учит как "власть имеющий" (Мф 7:29). При этом дело не в риторике речей Иисуса, а в Его открытом притязании на то, чтобы "совершенствуя Тору", Самому возвыситься до законодателя, т.е. до Бога

" Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма; бо Сын Человеческий есть господин и субботы(Мф 12:5–8)

Нойснер пишет по этому поводу: «Он и Его ученики могут делать в субботу то, что они делают, потому что они вступили на место священников в храме: священное место переместилось, оно теперь представляет собой круг учителя и его учеников»

Главное противоречие - в притязаниях Иисуса Самому быть олицетворённой Торой и олицетворённым Храмом. В том, что Он говорит с высоты Самого Бога. И речь у Иисуса не столько о приверженности Торе, сколько о приверженности Ему Самому.

До Иисуса в Израиле было достаточто "мессий" , народ и религиозная верхушка привыкли к их появлению. но ни один не посягал поднять своё Я до высоты Бога. Что для иудеев являлось страшным богохульством.

И сегодня иудеи считают Иисуса Христа одним из самых значительных в истории Израиля лже-Меcсий.

Предтеча был еврейским Пророком, пользующимся в те годы огромным кредитом доверия. Почему же концепция еврейского Мессии не соответствует тому, как понимали ее Иоанн и Иису

Не думаю, что представления о Мессии Иоанна и Христа были совершенно одинаковы, хотя возможно, ошибаюсь. Их отношения вообще нельзя оценить однозначно.

Иоанн Креститель - пророк Ветхого Завета, олицетворяющий Закон и Пророков. Но хотя он "проложил путь Мессии, Иисус сказал о нём:

"Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его"(Матфея 11:11).

Как Вы считаете, почему Иоанн Креститель, величайший из рожденных женами, оказался в Царстве на самом низком положении, т. е. ниже любого христианского праведника ?

Iудаизм о приходе Мессии и исполнении ветхозаветных пророчеств

В Торе и Пророках о приходе Машиаха - Мессии написано в Пророчествах достаточно много.
В общих словах содержание пророчеств следующее:
Бoг соберёт весь еврейский народ со всех краёв земли в Землю Израиля. В Стране будет благополучие и спокойствие, изобилие и процветание.
В Иерусалиме будет построен Храм
Весь мир узнает о Бoге, как написано: «…ибо полна будет земля знанием Г-спода, как полно море водами» (Исаия 11, 9).
некоторые из слов Пророков (комментарии раввинa):
Исаия 2; 2-4 – «в последствии дней утвердится гора дома Господня как вершина всех гор, и возвысится над холмами, и устремятся к ней все народы. И пойдут многие народы, и скажут: «давайте взойдём на гору Господню, чтобы Он научил нас путям Своим и чтобы пошли мы стезями Его». И. И рассудит Он народы, и даст поучение многим народам; и перекуют они мечи свои на орала, и копья свои – на садовые ножницы; не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать».
11,6 – «И волк будет жить (рядом) с агнцем, и леопард будет лежать с козлёнком; и телец, и молодой лев, и вол (будут) вместе; и маленький мальчик (будет) водить их». Это можно понять двумя путями: буквально и, может быть, аллегорически: хищные и агрессивные народы, подобные волкам и тиграм, станут спокойными и тихими." Но ни то, ни другое пока не исполнилось.
глава 60 – предсказанное в ней определённо не исполнилось.
Предсказанное Исаия во многих других главах , начиная с 40-й главы, – очень многие пророчества никак не «вписываются» в события времён Второго Храма. "
Что же касается знаменитой 53 главы Исайи , которую христиане считают полностью пророчеством о Мессии - Иисусе-Христе ("страдающий раб) , то иудеи считают, что она говорит о еврейском народе. Очень часто пророки говорят о народе, как об одном человеке. (Например, Исая 41, 8 ). ( см https://foren.germany.ru/arch/religion/f/33557999.html?Cat... пост 2 )

А что есть о Мессии в Торе? И что есть задача Мессии? Сделать человечество совершенным, искупить его грехи, раз и навсегда покончить с враждой и злом, установить вечный мир, Царство Б-жие на земле, победить смерть?

Танах говорит нам, что должен выполнить Машиах: Построить Третий Храм (Йехезкель 37:26-28). Собрать всех евреев, находящихся в рассеянии, на Землю Израиля (Йешаяѓу 43:5,6). Возвестить эру мира во всём мире, положить конец ненависти, угнетению, страданиям и болезням, как написано у пророка: «Не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать» (Йешаяѓу 2:4). Распространить учение о Б-ге Израиля, которое объединит человечество в единый союз. Так возвещает пророк: «И будет Г-сподь царём на всей земле, в день тот будет Г-сподь один (для всех), и имя Его — одно» (Зхарья 14:9).

Источник: https://imrey.org/почему-евреи-не-верят-в-иисуса/

Христиане утверждают, что Иисус исполнит все пророческие предзнаменования во времена Второго Пришествия. Еврейские же источники раскрывают Машиаха, который осуществит Б-жественную миссию с первого раза, ибо в Танахе не существует понятия о Втором Пришествии.

Спасибо за ссылку на интересную статью.

Приведенная фраза заслуживает особого внимания:

Христиане утверждают, что Иисус исполнит все пророческие предзнаменования во времена Второго Пришествия. Еврейские же источники раскрывают Машиаха, который осуществит Б-жественную миссию с первого раза, ибо в Танахе не существует понятия о Втором Пришествии.

В Ветхом Завете действительно не существует понятия о Втором Пришествии? Когда оно впервые появилось в Евангелии?

В Новом Завете написано, что когда Иисус вознесся на Небо, ангелы объявили апостолам:

«Мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо» (Деяния 1:11).

В Новом Завете написано, что когда Иисус вознесся на Небо, ангелы объявили апостолам: «Мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо» (Деяния 1:11).

Т.е. понятие о "Втором Пришествии" в Евангелии отсутствует?

В Торе и Пророках о приходе Машиаха - Мессии написано в Пророчествах достаточно много.

Спасибо, но я не могу найти в Торе ничего о пришествии Машиаха (и, честно сказать, удивилась бы, если бы нашла). Разве сама концепция возникла раньше вавилонского плена и первого рассеяния? До этого существовал Первый Храм.

«в последствии дней утвердится гора дома Господня как вершина всех гор, и возвысится над холмами, и устремятся к ней все народы. И пойдут многие народы, и скажут: «давайте взойдём на гору Господню, чтобы Он научил нас путям Своим и чтобы пошли мы стезями Его». И. И рассудит Он народы, и даст поучение многим народам; и перекуют они мечи свои на орала, и копья свои – на садовые ножницы; не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать».

Это же временнОй процесс. Кто и как мог ожидать его исполнения в течение трех лет Проповедей Иисуса? Разве нельзя считать, что Иисус пришел, чтобы запустить этот процесс?

Как Вы считаете, почему Иоанн Креститель, величайший из рожденных женами, оказался в Царстве на самом низком положении, т. е. ниже любого христианского праведника ?

"Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его"(Матфея 11:11).

Я не могу сказать, о ком говорил Иисус, когда имел в виду "меньшего в Царствии Небесном", но, наверное, не христианских праведников, ведь их на тот момент еще просто не было? Если же рассматривать в общих терминах, возможно так: Иоанн заботился о спасении Израиля, христианские праведники - всего мира?

Распространить учение о Б-ге Израиля, которое объединит человечество в единый союз. Так возвещает пророк: «И будет Г-сподь царём на всей земле, в день тот будет Г-сподь один (для всех), и имя Его — одно» (Зхарья 14:9).

Задачу привести все народы к истинной вере решить куда труднее...

Танах говорит нам, что должен выполнить Машиах: Построить Третий Храм (Йехезкель 37:26-28). Собрать всех евреев, находящихся в рассеянии, на Землю Израиля (Йешаяѓу 43:5,6).

Спасибо большое, я не настолько хорошо знаю Пророков, поэтому спрошу то, что непонятно. В еврейском народе нет Пророков со времен существования Второго Храма. Т.е. Второй Храм существовал, рассеяния не было, был Иоанн Предтеча - последний Ветхозаветный Пророк. Откуда в Танахе взялось рассеяние, я еще могу понять, если речь идет о не вернувшихся из рассеяния после вавилонского плена. Но откуда же взялся Третий Храм, если Второй Храм еще не был разрушен? Это что, более поздняя редакция?

И сегодня иудеи считают Иисуса Христа одним из самых значительных в истории Израиля лже-Меcсий.

Мне кажется, здесь накладывается двухтысячелетняя история вражды христиан по отношению к иудеям. Меня же интересует именно аспект отношения иудеев-современников к Иисусу.

в Нагорной Проп. Иисус используя принцип антитезы: "сказано было — а Я говорю вам" , возводит свое Я в такой ранг, в какой не смел себя возвести ни один законоучитель. Он учит как "власть имеющий" (Мф 7:29). При этом дело не в риторике речей Иисуса, а в Его открытом притязании на то, чтобы "совершенствуя Тору", Самому возвыситься до законодателя, т.е. до Бога

Хорошо, давайте представим себе, что пришел иудейский Машиах и учит ВСЕ НАРОДЫ следовать Заповедям Торы безотлагательно. Но Тора написана исключительно для народа Израиля и даже Первая Заповедь начинается со слов "Я, Г-сподь, Б-г твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства..."

Как должен поступить Машиах, если обращается ко всем народам?

Тора регулирует жизнь евреев по земным законам. Но когда мы исповедуемся в Йом Кипур, Вс-вышний судит нас по другим законам - он судит наши помыслы, а не поступки, регулируемые Торой. Если приход Машиаха означает приход Царства Б-жия на земле, значит, Законов Торы будет недостаточно? Разве Машиах не должен был их дополнить (наполнить, как переводит А. Мень)?

Танах говорит нам, что должен выполнить Машиах: Построить Третий Храм (Йехезкель 37:26-28). Собрать всех евреев, находящихся в рассеянии, на Землю Израиля (Йешаяѓу 43:5,6). Возвестить эру мира во всём мире, положить конец ненависти, угнетению, страданиям и болезням, как написано у пророка: «Не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать» (Йешаяѓу 2:4). Распространить учение о Б-ге Израиля, которое объединит человечество в единый союз.

Прежде всего всё это процессы, а не завершившиеся события. Продукты и результаты этих процессов, судя по вашему тексту, обязаны сохранять свои свойства - вечно.

Т.е. евреи рассеяния должны вечно находиться в Израиле. Они не могут опять уйти в рассеяние через, скажем, две тысячи лет. И "Не поднимет народ на народ меча" должно происходить вечно, а не день, и не пять тысяч лет мира, а потом резня.

Те.е Машиах должен быть безсмертным (неумирающим, вечным), что противоречит раввинистическому пониманию.

"осуществит Б-жественную миссию с первого раза"

- такой же абсурд, как Вечность с первого раза.

Прежде всего всё это процессы, а не завершившиеся события. Продукты и результаты этих процессов, судя по вашему тексту, обязаны сохранять свои свойства - вечно.

Существует такое мнение, что под Машиахом понимают процесс. Но результаты процессов должны себя являть.

Религиозные евреи продолжают ждать и верить в приход Машиаха.

Опрос в Израиле о приходе Мессии.

https://www.youtube.com/watch?v=4reHjYLtyBM

Любая религия это прежде всего маразм.

Малообразованность и нежеление узнать ничего нового,кроме древних и пыльных ,для безграмотных полуживотных написанное тупое и хаотичное чтиво.

Смысл всего этого,обирать и держать в повиновении быдло.

Стадо.Толпу.

Спасибо, но я не могу найти в Торе ничего о пришествии Машиаха (и, честно сказать, удивилась бы, если бы нашлa) ...

Ув. pfeiferm1966 , спасибо за Ваше участие в теме .

Я думаю, Вы ,вероятно, не столь бы удивились, прочитав книги Исайи и др Пророков и комментарии к ним не только "отцов церкви". Напр. здесь :

"выйдет отросток из ствола Йишайа (отец Давида) и даст побег от корнейего. И снизойдет на него дух Б-га, дух мудрости и понимания, дух света и силы, дух знания и боязни Б-га...И волк будет жить с агнцем, и леопард будет лежать с козленком .... И не будут делать зла, и не будут

грубить на всей Моей святой горе, ибо полна будет земля знанием Бога,как полно море водами"(Исайя 11)

Rамбам сформулировал для всего еврейского народа Закон, согласно которому можно определить, кто может называться Машиахом, и что

ожидается в период его царствования. Провозгласивших себя мессиями Израиля, потомками царя Давида, но НЕ отвечавших

требованиям к Мессии-Освободителю, иудеи относят к разряду лже-Мессий..

Насколько могу предположить,основной конфликт заключается в

утверждении,что Мессией считается Машиах еврейской религии,, не имеющий с точки зрения иудаизма, ничего общего с основателем

христианства.

А можно и мне...как бы...вопрос задать??

Если вот,святоши говорят,что бог диктовал библию и все от него,то получается,сделал он животных,одних травоядными,а других плотоядными.

А потом вдруг "...все смешалось в доме Облонских..."

и волк,и лев и даже соседский Тузик... все стали травоядными.)))

И теперь сам вопрос...:

Если коров и прочую скотину никто не будет есть,они же...расплодятся до невозможности...

И волки,и львы,и даже Тузик...все будут есть траву)))???

А ведь ее,травушки-муравушки,тогда попросту на всех не хватит...

Или???

Может,я чего-то не уловил?

Или пропустил???

Как тогда пойдут дела,если весь пищевой баланс перевернется с ног на голову???

Но...может быть,великий и могучий боженька просто взял....и отменил гормональный обмен веществ?

А вместе с этим и выделение желудочного сока?

И животным пища стала не нужна.

И питаются они исключительно духовным,святым и непреходящим,то бишь...вечным??

Слушают классическую музыку и читают басни дедушки Крылова??

Ну,ведь может же и такое быть?

Лежат рядышком волк с ягненком,оба альтруисты,оба интеллигенты и меломаны и оба-пацифисты и гуманисты.

И слушают....ну скажем так..Шопена???

У меня нет на это ответа

Хотел бы я познакомиться с тем,у кого на такого рода вопрос ответ найдется

Я вот..думаю,что у нас на форуме есть такие люди!!!

Настоящие верующие,истинные христиане!!!

Чистые,как божья слеза и мудрые,как само христианство...

Им это по плечу!!!

Но откуда же взялся Третий Храм, если Второй Храм еще не был разрушен? Это что, более поздняя редакция?

Согласно традиционной точке зрения, Третий Храм должен быть устроен по образцу Храма, подробно описанного в пророческом видении Иезекииля (Йехезкеля) (Иез. 40—48). Иезекииль, ведомый рукой Всевышнего и сопровождаемый ангелом, совершает путешествие в будущее и проходит по территории некоего Храма, переходя из внешнего двора во внутренний, а затем в Святое помещение Храма и в его Святая святых. Подобный Храм, однако, так и не был построен, поскольку пророчество Иезекииля довольно туманно и неопределённо. Строители Второго Храма были вынуждены сочетать в его устройстве архитектуру Храма Соломона с теми элементами Храма Иезекииля, описание которых достаточно ясно и понятно^[1]. По этой причине, еврейские законоучители относят это пророчество к числу тех, которые будут исполнены лишь во времена грядущего Избавления (Геула), которое наступит с приходом Мессии.

Таким образом о Третьем Храме пророчествоал Иезекиль(Иез.40-48).Последнее пророчество, датируемое 571 годом до н. э., касается возобновления богослужений в Храме.

Первый Храм Соломона был разрушен вавилонянами под предводительством Навуходоносора в 586 году до н.э.

В еврейской Галахе заповедь строительства Храма является повелением из поколения в поколение строить здание, которое станет центром священнослужения еврейского народа и в котором будут приноситься жертвоприношения Единому Богу.И построят Мне святилище, и буду Я пребывать среди них^[8] (Исх. 25:8)

"Раввин беседует с Иисусом"

В то время не было еще евреев, тем более раввинов.

В то время не было еще евреев, тем более раввинов.

Вот,как раз евреи были...

А вот,иванов еще действительно не было.

Они тогда ,в те времена,еще даже по деревьям не лазили и каменюками мамонтов не убивали.

Просто,их цивилизация позже и намного... проявилась.

Я достаточно внятно изложил материал?

Доступно и ясно?

Вот,как раз евреи были...

Это мне еврей говорит?! Если евреи такие древние, то почему не вымерли как древние греки и латыны?

Равным быть,не значит быть похожим

Мудрым быть,не значит быть седым.

В изначальном сотвореньи божьем

Каждый был когда-то молодым.

Быстрыми веками мчатся годы

Божеству подвластные вполне

А потом великие народы

Остаются с ним наедине

Напрочь,как в песок уходят реки

Как стекает талая вода

Уходили Римляне и Греки

Оставляя строки и дела

Но всегда ,везде,без сна и смены

В бурном вихре сна и непогод

В окруженьи злобы и измены

Вечно жил израильский народ

Не в людской,а только в высшей власти

Выбирать отчизну суждено

Потому-то,быть евреем-счастье.

И оно...не каждому дано!!

Вот мне интересно… Если евреи такие древние, то почему нет упоминаний о них у Макиавелли. Он упоминал ранних христиан на которых вела охоту католическая церковь. Употреблял слова из латыни и древнегреческого. Почему не использовал древний иврит? Язык так сказать християн, И почему християне не используют иврит как церковный язык. Как делают мусульмани с арабским и евреи с ивритом.

А я тебе так скажу)))

Если бы ты не был Иваном Иволгиным,ты бы,скорее всего,был умнее.

А вот в таком вот...разрезе,ты и сам себе попросту не интересен.

Займись самообразованием.

я тебе так скажу)))Если бы ты не был Иваном Иволгиным,ты бы,скорее всего,был умнее.А вот в таком вот...разрезе,ты и сам себе попросту не интересен

Зачем мне ваше Так. Не было евреев при Исусе, иначе Христьяне говорили на иврите. Этот как его, рулон святой не иврите написан и языком еврейской религии является иврит. У Христьян - церковные языки разные… Например в Германии все церкви на латыни расписаны, в России - Русский язык.

Насчет интереса к самому себе?! Перестаньте заниматься ананизмом, найдите просто бабу.

Эх...Иван Иволгин)))

Для начала освой грамотность.

Опосля сможешь учиться думать.

Мне ты точно не интересен.

Хромает у тебя...мышление)))

Эх...Иван Иволгин)))Для начала освой грамотность.Опосля сможешь учиться думать.

Что в важном слове для вас написал с А?

Что в важном слове для вас написал с А?

Ну,это,положим,мелочи.

А вот построение предложений,пунктуация ...

И вообще,само по себе выражение мыслей...

Натянутая троечка))) с минусом

Понимаю. Перемена местами букв и запятых. Вас вводит в тупик?

Неа...не вводит.

Я уже и не таких...бриллиантов видел.

Тогда вас наверно не затруднит ответить на вопрос: Почему христьяне имеют разные церковные языки, а вот евреи и мусульмaни всего один язык?

Все предельно просто=)))

И евреи,и мусульмане считают,что им тору и коран дал сам бог.

Евреи писали свои первые свитки на иврите)))

Как бы,на языке бога...

Который "диктовал" это mоиссею....

Бред,естественно,но вот,против веры не попрешь...

И так же мухамеду аллах тоже...самое...

А вот с христианами уже сложнее.

Там никто и ничего никому не "диктовал")))

Христианские сказки писались разными людьми,в разное время,сочиняли отсебятину,один у другого переписывали и переделывали несчетное количество раз.

И уже на первом вселенском соборе в Никее первый раз упорядочили и выбросили то,что не подходило и переделали то,что было нужно.

И вот так вот,продолжалось на всех соборах,которых было много...

Писали на тех языках,который сами знали.

Вот...такая вот петрушка-.

Но язык не имеет значения,все равно,и у тех,и у других и у третьих сказки остались сказками и не важно,на каком языке их рассказывали.

И евреи,и мусульмане считают,что им тору и коран дал сам бог.

Вопрос не по теме ветки.Вы могли бы объяснить: мусульмане считают,что Бог дал им Тору? Тора упоминается в Коране. Ислам возник гораздо позднее- в 6м веке.

Не было евреев при Исусе,

а когда же евреи появились-то - раз они есть сейчас (есть, правда ведь? или нет?), а тогда не было, значит, они должны были когда-то в промежутке от "тогда" и "сейчас" появиться. Когда?

Если можно, с подробностями - откуда взялись, пришли, приплыли...прилетели там...

Спасибо.

И евреи,и мусульмане считают,что им тору и коран дал сам бог.Евреи писали свои первые свитки на ивритеКак бы,на языке бога...

Еврейск. история начинается примерно с с 2000 г. до н. э., когда Авраам, как предполагается, покинул город Ур.

Четырехтысячелетняя история борьбы евреев за существование протекала на четырех континентах и в пределах шести крупнейших цивилизаций....Они обитали среди вавилонян, жили в окружении эллинистического мира, присутствовали у смертного одра Римской империи, преуспевали в исламской цивилизации..

Великие языческие народы, возникшие одновременно с евреями, успели с тех пор исчезнуть из истории. Вавилоняне, персы, финикийцы, хетты, филистимляне – все эти народы, некогда достигшие славы и могущества, исчезли с лица земли.Евреи прожили 2000 лет без собственного государства и тем не менее сохранили свою этническую идентичность, не смешавшись с другими народами

Eвреи каким-то образом сумели избежать той культурной смерти, которая, как оказалось, была уготована всем цивилизациям, их окружавшим, и продолжали свое культурное развитие в рамках новых цивилизаций, возникавших к этому времени.

Как им это удалось?

..Существует восемь основных способов изучения истории, каждый из которых исходит из иных принципов ....Согласно "философскому подходу"(Гегель, Шпенглер, Тойнби),

цивилизации заранее обречены на смерть. Они проходят через Весну своего возникновения, созревают в Лето своих величайших физических достижений, вступают в Осень своих интеллектуальных вершин, клонятся к упадку в свою Зиму и, наконец, умирают.

Каждая цивилизация следует более или менее предсказуемой схеме, имея ,подобно живому существу, свое младенчество, детство, юность, зрелость, старость и, наконец, неизбежный конец...

Поскольку история евреев не укладывается ни в одну из схем, Шпенглер вообще игнорирует их, а Тойнби характеризует евреев как "историческую окаменелость".

...Длительность жизни данной цивилизации, зависит от тех идей и идеалов, на которых она основана.

....Сквозной темой всей еврейской истории являются отношения между евреем и его Богом – Яхве. С точки зрения еврейской религиозной трактовки истории еврейские экзистенциалисты считают, что То, что происходит между человеком и Богом, это и есть история.

Свой путь в историю евреи прокладывали с большим опозданием. У них не было ни каменного, ни бронзового века. У них не было и века железного. В течение первых восьми столетий своего существования они кочевали внутри и вовне больших цивилизаций, окружавших их. У них не было ни зданий, ни городов, ни армии. В сущности говоря, у них не было даже оружия. Все их богатство составляли те идеи, которые со временем покорили мир, хотя и не сделали евреев его хозяевами.

---именно идеи определяют поступки людей и и именно идеи творят историю. Общество без идей лишено истории. Оно всего лишь влачит существование..

Еврейская история начинается в тот день, когда человек по имени Авраам встретился с Богом. В тот день начался диалог между евреем и Богом, который продолжалетрся и составляет содержание еврейской истории....."

Вы разделяете такой взгляд на еврейскую историю?

попытайтесь не надолго отказаться от своего неверия, взглянуть на историческую панораму глазами иудея..

Мусульмане вышли самые умные)))

Они скоммуниздили и тору,и евангелие,и даже индуистские сказки прилепили.

И создали свою,большую сказку,под названием-...Коран)))

И в нем написано.что кроме них все-неверные.

И если неверные не примут ислам,то попросту должны быть уничтожены.

Вот...такие дела)))

Все предельно просто=)))

Нет, не просто. Люди обращаются к вере тогда, когда она им дает какое-то реальное решение житейских проблем. Евреи как и арабы решали это насилием, грабя другие народы. А вот христьяне как-то делились. Где-то я уже наблюдал это явление… Точно в СССР.

а когда же евреи появились-то - раз они есть сейчас (есть, правда ведь? или нет?), а тогда не было, значит, они должны были когда-то в промежутке от "тогда" и "сейчас" появиться. Когда?Если можно, с подробностями - откуда взялись, пришли, приплыли...прилетели там...Спасибо.

Пожалуйста. они появились поздно, где-то 300 лет тому назад.

Пожалуйста. они появились поздно, где-то 300 лет тому назад.

итак, евреи появились примерно в 17-18-м веках. Хорошо. А откуда они взялись?

Хорошо бы также источник указать. Автора хотя бы.

Кроме того, хотелось бы также выяснить, какого роду-племени был в таком случае, к примеру, Моше бен Маймон, живший в 12 веке и известный под именем Маймонид. Также хотелось бы узнать - желательн осо ссылкой на источники - какому народу принадлежал большой семисвечник, захваченный Титом в Иерусалиме в 70 г. н.э. и изображенный на Триумфальной арке на Форуме в Риме (видел своими глазами) - (да, и чей храм он штурмовал тогда. Ну, понимаете, да - я привел первое что в памяти всплыло....

Евреи как и арабы решали это насилием, грабя другие народы.

Хотелось бы подробнее о фактах насилия и ограбления евреями других народов - причем, пожалуйста, в указанный Вами период их существования. То ест ь от 17 века и позднее. Период после 1948 года, пожалуйста рассматрвиать не будем. Хорошо бы тоже указать источники.

Спасибо.

А вот христьяне как-то делились. Где-то я уже наблюдал это явление… Точно в СССР.

Да,конечно, в СССР-атеистической стране.

В течение первых восьми столетий своего существования они кочевали внутри и вовне больших цивилизаций, окружавших их. У них не было ни зданий, ни городов, ни армии. В сущности говоря, у них не было даже оружия.

Данный тезис находится в полном противоречии с библейским изложением,, да и некоторыми историческим фактами, вам не кажется?

евреи появились примерно в 17-18-м веках. Хорошо. А откуда они взялись? Хорошо бы также источник указать. Автора хотя бы.Кроме того, хотелось бы также выяснить, какого роду-племени был в таком случае, к примеру, Моше бен Маймон, известный под именем Маймонид.

Евреи: происхождение и религия :

https://ru.wikipedia.org/wiki/Исто�%...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Евре�%...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%...

Маймонид : https://ru.wikipedia.org/wiki/Майм�%...

Вы разделяете такой взгляд на еврейскую историю?

В принципе...разделяю)))

Но у меня есть маленький вопрос-рассказ:

На необитаемый остров выбросило корабль после бури и шторма.

С его борта на берег спрыгнуло только три собаки.

Люди...утонули.

Большой,породистый дог,красивая немецкая овчарка и маленькая беспородная собачонка...дворняжка.

Через год к этому острову подошел большой,прогулочный катер.

И как Вы думаете,кто встречал команду катера на берегу???

И почему???

А .,..ну понятно.

А в ...как там поляки говорят,в дупу пройти не желаете???

только три собакикто встречал команду катера на берегу??

Если среди трёх спрыгнувших одна была дама, встречать выйдут она, папа(возможно) и пара-тройка детишек

Неа...Неправильный ответ)))

Я ведь привязал этот рассказ к Вашему вопросу.

И для чего ...СПЕЦИЛАЛЬНО указал породы???????

В живых останется только одна...ДВОРНЯЖКА!!!

Помните ,на предыдущей странице мое стихотворение???

Равным быть,не значит быть похожим...???

Ну...вот именно поэтому.

Там,где другие народы,более могучие, более цивилизованные ,организованные в империи,завоевавшие пол мира вымерли...

И осталась в живых одна...дворняжка...

Она...более приспособлена к жизненным поворотам)))

Пожалуйста. они появились поздно, где-то 300 лет тому назад.

Возможно Вы имеете в виду появление евреев в Российской Империи в большом количестве после разделов Речи Посполитой.

В живых останется только одна...ДВОРНЯЖКА!!

Ответ - известный и более чем ожидаемый. Но не превращайте в хохму мой вопрос.

И сравнивать народ Израиля с "дворняжкой" - как-то странно

Ну,согласитесь,что с римской или греческой империями их сравнить невозможно...

Не правда ли?

А где сегодня Рим?

Или Греция?

Или даже...Вавилон??

И...без эмоций,чистый анализ,размышление...

Не больше.

В Вашем стихотвирении есть строчка:

Не в людской,а только в высшей власти

Ваш стих?

Мой...Давнишний.Еще в армии написал.

Но...под высшей властью я имел ввиду судьбу.У каждого она своя.

Но...под высшей властью я имел ввиду судьбу.У каждого она своя.

Значит Вы верите в судьбу?

Согласитесь,что судьба еврейского народа не лёгкой была.

Да...Хоть мы ее и выбираем,но все рано,с нами всегда будет то,что должно произойти.

И от этого не уйти никуда.

Согласитесь,что судьба еврейского народа не лёгкой была.

Соглашусь.

Поэтому мы и выжили.

Закалились.

И не привыкли к неге и комфорту.

А более изнеженные ...и породистые...вымерли,как мамонты.

В этом и смысл моего рассказа,про собак.

Евреи: происхождение и религия :https://ru.wikipedia.org/wiki/Исто�%...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Евре�%...https://ru.wikipedia.org/wiki/Исто�%...
Маймонид : https://ru.wikipedia.org/wiki/Майм�%...https://toldot.ru/rabban

i

мил человек, я ж не вас спрашивал, вы не заметили? меня интересует исключительно мнение г-на Иволгина и ссылки, которые приведет он.

Да...Хоть мы ее и выбираем,но все рано,с нами всегда будет то,что должно произойти.И от этого не уйти никуда.

А есть ли тогда смысл выбирать? Я верю,что можно повлиять на судьбу.

Возможно Вы имеете в виду появление евреев в Российской Империи в большом количестве после разделов Речи Посполитой.

ну вот все испортили. Зачем было подсказывать?

меня интересует исключительно мнение г-на Иволгина и ссылки, которые приведет он.

А Иволгин...он ничего не приведет.

Он...опохмеляется сейчас.

А вот и он.

Хоть мы ее и выбираем

вы ошибаетесь, я полагаю. Мы выбираем не судьбу. Мы выбираем дорогу. А судьба уже складывается в зависимости от нашего выбора.

Извиняюсь, что вмешалась,но ещё другой вопрос Вы задавли Боатман в Пост 77.

Данный тезис находится в полном противоречии с библейским изложением,, да и некоторыми историческим фактами, вам не кажется?

Надеюсь, Иволгин ещё пояснит своё мнение, он же писал не про Рос. Империю,а вообще.

Я верю,что можно повлиять на судьбу.

Конь в яблоках и гусь в яблоках — это две принципиально разные судьбы!

Мы выбираем не судьбу. Мы выбираем дорогу. А Судьба уже складывается в зависимости от нашего выбора.

Дык...называйте,как хотите,

От перемены мест слагаемых сумма не меняется)))

От судьбы не уйдешь, а уйдешь - придется платить алименты.

А более изнеженные ...и породистые...вымерли,как мамонты.В этом и смысл моего рассказа,про собак.

Исчезали с лица земли великие цивилизации , расчищающие себе место под солнцем своим оружием. Выжили же евреи, несмотря на непрерывный процесс дробления и рассеяния среди чужих народов. Выжили не потому, что закалённые "дворняжки" и не благодаря силе оружия. а благодаря силе своих идей, обьединяющих нацию, благодаря неистребимой вере и доверию своему Богу.

Иволгин ещё пояснит своё мнение, он же писал не про Рос. Империю,а вообще.

Так ото ж. Он писал про время Иисуса. Но тогда не знаю как насчет евреев, ему виднее - но Рос. империи-то точно не было, мамой клянусь, как говорится.

мил человек, я ж не вас спрашивал, вы не заметили? меня интересует исключительно мнение г-на Иволгина

Уважаемый, я "заметил" совершенно безграмотные посты от Вас и г-на Иволгина. Предполагая, что Библию вы прочесть не удосужились, возможно, вследствие сложности изложения и не малого объёма, , я предложил доступное и популярное изложение, содержащее ответы на все ваши вопросы

От судьбы не уйдешь, а уйдешь - придется платить алименты.

Ну, это просто словоблудие.

"когда я итожу то, что прожил"(с) - а прожил я много, то вспоминаю массу моментов, повлиявших на мою судьбу только потому, что в такой-то день я поленился или не поленился куда-то пойти. Или в другой день - выпить на рюмку больше или меньше. Или выйти на работе в курилку именно в тот момент, когда там возник тот или иной разговор...

и если это все приписывать неизбежной судьбе, то остается только один шаг ло того, чтобы эту судьбу персонифицировать

А тут ещё один участник есть, он писал,что Иисус Христос был великим русским.

Конь в яблоках и гусь в яблоках — это две принципиально разные судьбы!

Две принциппиально разные судьбы

Так она и без этого...У каждого-СВОЯ)))

Самая горькая судьба:
в 19-м веке - быть негром и жить в Америке;
в 20-м веке - быть евреем и жить в Германии;

в 21-м веке - быть хачиком и жить в Москве.

Предполагая, что

В предположении своем Вы просто не поняли, о чем я спрашиваю и почему я спрашиваю именно этого человека. Погуглить я и сам умею. В Библии немного ориентируюсь - свободно цитировать не могу, но разницу между Иисусом Навином и Иисусом Христом ощущаю.

Человек несет ахинею. Причем на ахинее этой настаивает. Один из присутствующих просто послал его цум тухес, мне же было интересно увидеть пределы человеческого невежества.

Я его просто пытался, по-русски говоря, позадрачивать (desole mon francais, s´il vous plait), а вы меня с ним на одну доску ставите. Премного благодарны.

Один из присутствующих просто послал его цум тухес

Ну да...я еще в детстве такое быдло бил смертным боем.

И сегодня поймал бы,тоже бы..мало ему не показалось...

Да только они,алкаши эти,только в интернете герои)))

он писал,что Иисус Христос был великим русским.

конечно, мы в курсе - ведь и рентген изобрел Иван Грозный

итак, евреи появились примерно в 17-18-м веках. Хорошо. А откуда они взялись? Хорошо бы также источник указать. Автора хотя бы.

Есть такой ученый Фоменко, он разработал метод исследования языков. По нему можно определить развитость языка в любом тексте. И определить его древность.

Да,конечно, в СССР-атеистической стране.

Характер народа не меняется, как и характер человека. Маленькое указание с каких мест Исус.

А .,..ну понятно.А в ...как там поляки говорят,в дупу пройти не желаете??

Зачем нам поляки? Они и так живут в дупле.

А Иволгин...он ничего не приведет.Он...опохмеляется сейчас.

Уже похмелился и вот….

На 1 января 2019 года численность населения в России составляла 146 510 064 человека

Вооот...

И из них,бОльшая часть...дебилы)))

Поэтому,может,может быть)))

Есть такой ученый Фоменко, он разработал метод исследования языков. По нему можно определить развитость языка в любом тексте. И определить его древность.

Есть, слыхал про такого. Выходит, он проанализировал оригинальный текст Торы и пришел к выводу, что ивриту всего 300 лет?

Да бог с ним, с ивритом - мы не о том. Так евреи откуда взялись-то? - Фоменко об этом тоже пишет или нет?

Да бог с ним, с ивритом - мы не о том. Так евреи откуда взялись-то?

Нет - языка, нет и народа.

Нет - языка, нет и народа

А если люди(любого этнического происхождения) говорят на русском,то они- русские?

Один этнос может проживать на территориях разных государств . Текст российской конституции начинается со слов:

Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле.

Отец народов-Сталин дал определение нации (1946 г.)

Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры». Только единство всех четырёх признаков составляет понятие нации; «достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией… Нация представляет сочетание всех признаков, взятых вместе». Сталин И. Марксизм и национальный вопрос. - Соч., т.2, М., 1946, с.296-297.

Согласны ли вы с определением Сталина?

Нет - языка, нет и народа.

Иволгин, ёпрст...!!! какая разница?!!

я вас русским языком спрашиваю - откуда на земле 300 лет назад появились евреи? Вы можете ответить, а не уходить от ответа по Жванецкому?

А если люди(любого этнического происхождения) говорят на русском,то они- русские?

Переверну: А вы как считаете?

волгин, ёпрст...!!! какая разница?!!я вас русским языком спрашиваю - откуда на земле 300 лет назад появились евреи? Вы можете ответить, а не уходить от ответа по Жванецкому?

Вы туги на ум? Ответ: Нет языка - нет и народа. А метод исследования языка на древность почерпнете в книгах Фоменко.

Rамбам сформулировал для всего еврейского народа Закон, согласно которому можно определить, кто может называться Машиахом, и что ожидается в период его царствования. Провозгласивших себя мессиями Израиля, потомками царя Давида, но НЕ отвечавших требованиям к Мессии-Освободителю, иудеи относят к разряду лже-Мессий.. Насколько могу предположить,основной конфликт заключается в утверждении,что Мессией считается Машиах еврейской религии,, не имеющий с точки зрения иудаизма, ничего общего с основателем христианства.

Большое спасибо Вам и госпоже Laterne0 за пояснения, действительно интересно. То, что предсказание о Третьем Храме появилось еще до разрушения Второго, удивительно. Но Вы озаглавили ветку "Раввин беседует с Иисусом", что в моем понимании означает беседу современников. Так что понимание Мессии, уточненное в иудаизме спустя более 1000 лет после Иисуса, наверняка включает в себя печальную историю 1000-летнего противостояния иудеев и христиан. Хотя раввин в воспроизведенном Вами диалоге не демонстрирует каких-либо негативных чувств к Иисусу, просто не принимает его как Мессию, на его восприятие накладываются 20 веков непримиримости религий и, естественно, взгляды Маймонида, испытывавшего глубокую вражду к христианству и его Основателю. Но Маймонид жил на 11 веков позже Иисуса и имел опыт преследований и жизни в рассеянии, которых современники Иисуса - правоверные иудеи еще не имели и не испытали.

Раздумывая о причинах неприятия Иисуса иудейскими духовными лицами-современниками, все-таки принимаю точку зрения Михаила Булгакова, который назвал главным мотивом Кайафы ликвидацию "опасного радикализма" в иудейской среде. История однако доказала, что вовсе не последователи Иисуса были теми радикалами, которые подвели народ под римские мечи...

История однако доказала, что вовсе не последователи Иисуса были теми радикалами, которые подвели народ под римские мечи...

Историки и теологи по разному объясняли причины жестокого разрушения Иерусалима, но и те, и другие отмечали раскол внутри общества Иудеи того времени.

Да. но не последователи Иисуса были причиной раскола, если говорить об исторической точке зрения по Флавию, насколько помню.

Речь о том что гнёт Рима и недовольство политикой Ирода привели к углублению раскола между еврейскими религиозными группировками и отдельными слоями населения.

Да. но не последователи Иисуса были причиной раскола, если говорить об исторической точке зрения по Флавию, насколько помню

Противостояние между христианами и иудеями возникло позже- после поражения восстания Бар-Кохбы, когда закончилось противостояние иудеев и римлян.

Противостояние между христианами и иудеями возникло позже- после поражения восстания Бар-Кохбы, когда закончилось противостояние иудеев и римлян.

Почему? Потому что Бар-Кохба провозгласил себя Машиахом, с чем не были согласны римские христианe? Понятно, что потомки оценивают его роль в истории евреев по-разному. А как к нему относились современники, Рабби Акива и другие пострадавшие за веру, известно? Я видела только описание казней 10 раввинов при Адриане, но их высказываний о Бар-Кохбе (в конце концов его восстание послужило причиной жестокой расправы и изгнания евреев из Иерусалима) не встречала.

Понимание Мессии, уточненное в иудаизме спустя более 1000 лет после Иисуса, наверняка включает в себя печальную историю 1000-летнего противостояния иудеев и христиан.
Хотя раввин в воспроизведенном Вами диалоге не демонстрирует каких-либо негативных чувств к Иисусу, просто не принимает его как Мессию, на его восприятие накладываются 20 веков непримиримости религий и, естественно, взгляды Маймонида, испытывавшего глубокую вражду к христианству и его Основателю. Но Маймонид жил на 11 веков позже Иисуса и имел опыт преследований и жизни в рассеянии, которых современники Иисуса - правоверные иудеи еще не имели и не испытал

Взгляды евр. мудрецов Талмуда на Машиаха спустя "1000-летнее противостояние иудеев и христиан" по-прежнему соответствовали тому образу блестящего царя- освободителя, прихода которого так чаяли иудеи. И эти взгляды не изменились и сегодня.

. Цитирую известного современного раввина,

выразившего отношение современного иудаизма к Машиаху и к Иисусу Христу.

"-Еврейский Мессия — это человек, родившийся естественным образом от отца и матери. Он не может быть Богом или появиться на свет сверхъестественным образом от непорочного зачатия, как утверждают христиане.

В Библии нигде не говорится, что Мессия — это Бог или Богоподобное существо. Сама мысль о том, что Истинный Бог может принять человеческое обличье, вызывает отвращение у евреев, ибо она противоречит нашей концепции о Б-ге как о высшем Существе, не ограниченном временем, пространством и бренной оболочкой человеческого организма. Евреи считают, что служить надо только Одному Б?гу, а не созданным Им существам, будь то ангелы, святые праведники или даже Мессия собственной персоной.

-В еврейской Торе говорится, что Мессия освободит Израиль.

В случае с Иисусом произошло обратное. Вскоре после его смерти был разрушен Святой Храм, Иерусалим пришел в запустение, а евреи оказались в изгнании на долгие девятнадцать столетий. Среди их мучителей особой жестокостью выделялись сторонники самозванного «мессии» — Христа.

-Библейские пророки сообщили, что с приходом Мессии народы мира объединятся, чтобы признать Единого Истинного Бога, и будут вместе служить Ему. «Ибо наполнится земля знанием Ашема, как полно море водами», — предсказал Исая (11:9).

Ничего подобно не случилось ни при жизни, ни сразу после смерти Иисуса. Наоборот, в последующие века возникла новая религия, которую приняли арабы и многие другие народы, — ислам, пополнив тем самым число противоборствующих верований. Христианство раскололось на множество конфликтующих друг с другом сект и направлений, а большинство жителей земли продолжали служить идолам. Даже сегодня мир еще очень далек от признания Единого Б-га.

- Одна из главных задач Мессии — принести мир всем народам. В мессианскую эпоху прекратятся войны и закроются военные заводы; как сказано в пророчестве Исая 2:4): «И перекуют свои мечи на плуги, а свои копья — на садовые ножницы; не поднимет меча народ на народ, не будут более учиться воевать».

Тем не менее, как показывает история, христианские народы отличаются гипертрофированной воинственностью, и вот уже два тысячелетия после смерти Иисуса в мире почти непрерывно идут войны.

-Еврейская Тора нигде не сообщает, что Мессия придет, будет убит, а затем совершит «второе пришествие». Идея «второго пришествия» была изобретена скорее всего в оправдание первой неудачной попытки Иисуса выполнить мессианские функции и осуществить хотя бы часть библейских пророчеств

Если Иисус был настоящим Мессией, то почему абсолютно все раввины его времени (и «Новый завет» признает этот факт) отвергли его «учение»? Почему среди евреев не нашлось ни единого ученого или видного руководителя, который признал бы его?

Если, как утверждают христиане, Бoг «отверг» евреев за отказ признать Иисуса, то почему нам удалось пережить две тысячи лет гонений и преследований со стороны христианских народов? Как объяснить чудо еврейского выживания? Почему Б-г вернул Иерусалим и Землю Израиля Своему «отвергнутому» народу?

Великий еврейский мыслитель и законоучитель Маймонид (Рамбам) облек нашу веру в чеканные фразы, включенные в еврейский молитвенник. Один из его принципов гласит: «Я верую полной верой в пришествие Машиаха (Мессии). И хотя он медлит, все-таки буду каждый день ждать его прихода" "

Что касается "раввина, беседующего с Иисусом" из известной книги современного раввина, то автор книги неоднократно подчёркивает, что беседа "состоялась" ЗАДОЛГО ДО смерти Иисуса. Поэтому никакого вляния всех трагических событий , связанных с дальнейшей , неведомой ТОМУ раввину историей Израиля, - не оказывалось. ТОТ раввин не пошёл за Иисусом, т.к. не хотел преступить некоторые положения, диктуемые Торой, которую по его мнению Иисус заменил Собой . Того же мнения придерживаются и многие современные иудеи.

-Еврейский Мессия — это человек, родившийся естественным образом от отца и матери

Это что даже хомяки евреи?! Во дела…. У хомяков тоже есть папа и мама, если вам неизвестно.

И не только хомяки.

Если еврейский бог создал всю землю и человека с животными,то и ты тоже еврей.

Вот ведь,а ты и не знал)))

Если еврейский бог создал всю землю и человека с животными,то и ты тоже еврей.Вот ведь,а ты и не знал)))

Представьте себе, я даже не думал об этом. Думаю у еврейского бога тоже были мама и папа, он что тоже хомяк? Точно также излагает ботман, но наоборот.

Бар-Кохба провозгласил себя Машиахом, с чем не были согласны римские христианe? Понятно, что потомки оценивают его роль в истории евреев по-разному. А как к нему относились современники, Рабби Акива и другие пострадавшие за веру, известно? Я видела только описание казней 10 раввинов при Адриане, но их высказываний о Бар-Кохбе (в конце концов его восстание послужило причиной жестокой расправы и изгнания евреев из Иерусалима) не встречала.

Подавление восстания иудеев против римлян под предвадительством Бар -Кохбы (132-136 гг) и последующие за этинм трагические события фактически завершают так называемый "период Второго Храма".

За многовековый период рассеяния, полный страданий и преследований, не раз появлялись люди, каждый из которых утверждал, что он — Мессия .

Некоторые из них чистосердечно верили в свое высокое предназначение, другие были лжецами, и целью их было повести за собой наивно верующих людей, используя их в своих личных интересах. Одним из таких лже-Мессий, убеждённых в своём месианском достоинстве, был Бар-Кохба - человек невиданной отваги и бесстрашия

Вначале успех борьбы с римлянами казался просто сверхьестественным . С новой силой вспыхнула надежда на восстановление храма, чему способствовало обьявление Акивой -великим мудрецом и законоучителем Бар-Кохбы ожидаемым народом Машиахом.

Три гова Бар-Кохба вёл чрезвычайно успешную борьбу с римлянами, пока наконец в 135 году не пал под развалинами взятой штурмом крепости.После того, как Бар -Кохба был убит римлянами, стало ясно, что он не был Машиахом, которого все так ждали. Дело Машиаха не может закончиться крахом! После своей победы Адриан жесточайшим образом расправился с местными жителями. В Бейтаре запрещалось хоронить погибших. Иерусалим был превращен в греко-римский город. На месте Храма воздвигли статую римского божества. Под страхом смертной казни было запрещено исполнение обрядов веры и преподавание и изучение Моисеева закона. Адриан превратил Иерусалим в языческий город, запретив в нём проживание евреев.

Другим известным лже-мессией был Саббатай Цви , основатель саббатианства как массового мессианского движения, чьё "мессианство" также привело поверивших в него обольщённых иллюзией людей к страшным разочарованиям и бедам.

Отступничество Саббатая Цви вызвало взрыв негодования во всем еврейском мире. Горькое чувство неудовлетворенности, вызванное несбывшимися надеждами, привело к тому, что имя лжемессии стало ненавистно широким массам еврейского народа.

Вы цитируете господина Nokia?

Великий еврейский мыслитель и законоучитель Маймонид (Рамбам) облек нашу веру в чеканные фразы, включенные в еврейский молитвенник.

В молитвеннике (Амида) есть и такая фраза, которую никак нельзя приписать Маймониду "Надежен Ты в обещании возвратить мертвым жизнь. Благословен Ты, Г-споди, возвращающий мертвым жизнь", которая, насколько понимаю, никак не согласуется со взглядами Маймонида.

Вы цитируете господина Nokia?

Я его почти не читаю. ..Хотя по существу, мы по ряду вопросов,

кажется,единомышленники. Возможно, иногда цитируем одни источники. Сейчас что Вы конкретно имеете в виду?

Если это https://imrey.org/%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%BB%D0%B8-%D0%B8%D... ,

Вы с чем-то не согласны, с чем

Рабби Акива и 9 других виднейших раввинов были зверски замучены Адрианом после подавления восстания, если я правильно помню, и эти истязания описаны в еврейских источниках. Но нигде не встречала, чтобы Рабби Акива или другие подвергшиеся пыткам признавали, что заблуждались, поддержав лже-Мессию. Более того, в том источнике, что я видела, эти 10 раввинов названы борцами и мучениками за веру. Как же так, ведь они пошли за лже-Мессией? Проводя аналогию с 12-ю апостолами, разве нельзйa и их признать в иудаизме мучениками за веру, ведь их проповеди привели в итоге к краху язычества в могущественнейшей империи того времени, разрушившей Второй Храм?

Его ветку "Что изменилось за последние тысячелетия". Откуда цитата, которую Вы привели:

Цитирую известного современного раввина, выразившего отношение современного иудаизма к Машиаху и к Иисусу Христу.

Кто автор статьи по ссылке, что Вы привели?

Вы с чем-то не согласны, с чем?

Кто я, чтобы соглашаться или не соглашаться? Просто многих аргументов не понимаю. Как можно сравнивать Иисуса с лже-Мессиями по влиянию на человеческую историю? На распространение знаний и ценностей ВЗ?

игде не встречала, чтобы Рабби Акива или другие подвергшиеся пыткам признавали, что заблуждались, поддержав лже-Мессию. Более того, в том источнике, что я видела, эти 10 раввинов названы борцами и мучениками за веру. Как же так, ведь они пошли за лже-Мессией? П

Nе совсем понимаю суть Вашего вопроса.

Акива признал Бар-Кохбу Машиахом, основываясь только на его феноменальном успехе в начале восстания, т.е. увидев в нём могущественную личность-спасителя Израиля. Хотя Машиах по евр. традиции должен обладать определённым комплексом качеств, позволяющих отличить его от лже-Машиаха. Далеко не все раввины поддержали Акиву, некоторые говорили : "Акива, вырастет трава из твоих щёк, а Машиах ещё не придёт" . После неудачи Бар -Кохбы стало очевинно, что он не Машиах. Однако, огромный авторитет Акивы сыграл большую роль в том, что массы самоотверженных евреев, поверив в мессианство Акивы, пришли к своему трагическому концу. Я бы их назвал борцами и мучениками за ЛЖЕ-ИДЕЮ.

Как можно сравнивать Иисуса с лже-Мессиями по влиянию на человеческую историю? На распространение знаний и ценностей ВЗ?

Критерий, по которому иудеи считают Иисуса лже-Мессией, в том, что по их убеждению, Он не отвечал ни одному из требований, предьявляемых к Машиаху. Кажется, в вышеприведенной цитате (пост 126) это достаточно подробно иллюстрируется...

Как можно сравнивать Иисуса с лже-Мессиями по влиянию на человеческую историю? На распространение знаний и ценностей ВЗ?

А как можно назвать его не лже мессией,если у него все украдено?

И непорочное зачатие,и воскресение,да и сама его жизнь-сплошные фантазии.

И даже...дата рождения...

Просто многих аргументов не понимаю

Большинство аргументов господина Лодочника рассчитаны не на ваше понимание, а на воображаемую им аудиторию. Которую он очень желает удивить своими познаниями (о рассуждениях не говорю, т.к. в его постах 99% занимает копипаста, которую он выдаёт за свой текст не так уж и редко). Тем не менее его великолепный перл "за 1000 лет критерии для идентификации Мессии не изменились" на ваше весьма обоснованное возражение о влиянии 5-6 веков гонений христиан на евреев на отбор этих самых критериев рассчитан не просто на нубов, а по-видимому на полных идиотов. Это вы и я и ещё несколько участников понимают. чем отличается Закон Моисея от писаний раввинов разных эпох, Лодочник же сознательно ставит между раввинами и Торой знак равенства, "Закон" Маймонида, вот так с большой буквы "Закон" он и написал Т.е. чел. либо совсем не "в теме", либо сознательно пытается ввести народ в заблуждение, используя такие вот трюки. Я склоняюсь ко второму варианту. Этот тип позиционирует себя нейтральным исследователем, но на самом деле это далеко не так, его эго раздуто до таких масштабов, что только его "интеллектуальная" победа над христианством может его удовлетворить. Всеми своими постами-цитатами-компиляциями на этом форме преследует он данную цель.

Если же вам интересно общаться на духовные темы, искать духовные смыслы речений Иешуа и пророков, то для этих целей я создал группу Laudate Dominum | Lobet den Herrn Присоединяйтесь!

Прорицатель, Яша-Лена и прочие Муадамы это плод творчества 67-летнего господина johnsson. Краткую справку о нём можно получить тут: https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=Al...

Большинство аргументов господина Лодочника рассчитаны не на ваше понимание

Уважаемая pfeiferm1966 ,

если Вы найдёте время и прочитаете мою тему https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=342087... ,

посвящённую Джошу МакДауэллу - кумиру beatus ( он же судИдет ) , которого он имеет обыкновение постить страницами,

а также некоторые мои обращения к нему , то

Вам будет понятна неприкрытая злоба , переполняющая указанного участника. Надеюсь на Ваш незамутнённый предвзятостью взгляд при чтении моих постов

Тем не менее его великолепный перл "за 1000 лет критерии для идентификации Мессии не изменились" на ваше весьма обоснованное возражение о влиянии 5-6 веков гонений христиан на евреев на отбор этих самых критериев рассчитан не просто на нубов, а по-видимому на полных идиотов. Это вы и я и ещё несколько участников понимают. чем отличается Закон Моисея от писаний раввинов разных эпох, Лодочник же сознательно ставит между раввинами и Торой знак равенства, "Закон" Маймонида, вот так с большой буквы "Закон" он и написал Т.е. чел. либо совсем не "в теме", либо сознательно пытается ввести на

Вы можете считать меня идиоткой, так как я убеждена, что взгляды еврейских мудрецов должны соответствовать Торе. А Тора- вечна и неизменна во веки веков. И даже напротив существует мнение раввинов,что еврейский народ терпит гонения и лишения( несёт наказание) за его пригрешения

Основа раввинской традиции- верить в письменную и устную Тору.

решения, принятые мудрецами во время написания Вавилонского Талмуда, невозможно изменить, и весь еврейский народ обязан следовать им. Об этом пишет Рамбам во введении к своему кодексу «Мишне Тора» (Мишне Тора, Введение):

в вышеприведенной цитате (пост 126) это достаточно подробно иллюстрируется...

Это все-таки критерии Рамбама. При всем колоссальном уважении, которое он снискал, его взгляды были призваны скорее обособить иудаизм от преследовавшего его христианства. К тому же, насколько я знаю, не все представления Маймонида сегодня принимаются раввинами.

Рамбам творил в мусульманском окружении, и хотя иудеи не считали Магомета Машиахом, был уважаем мусульманами. Не означает ли это, что его отношение к личностям основателей мировых религий определялось в основном отношением к современникам, представлявшим эти религии в эпоху крестовых походов? И главное, отношение современников Иисуса к Его учению, когда христианства как такового еще не было, из представлений Рамбама реконструировать проблематично.

Вернемся снова к примеру Рабби Акивы, принявшего мученическую смерть за "лже-идею" и "лже-Мессию". Он остается одним из наиболее почитаемых раввинов в иудейской истории. По-человечески это совершенно понятно и глубоко справедливо не только потому, что он не изменил вере под страшными пытками, но и потому, что поддержал борьбу за освобождение своего народа из-под языческий тирании, хотя итогом этой борьбы стала лишь катастрофа для иудеев. Некоторые и Бар-Кохбу называли лжецом и самозванцем, но он вошел в историю евреев как герой, Сын Звезды.

Давайте с аналогичных позиций оценим и деятельность Иисуса и апостолов. Разве они не страдали за веру так же? Разве их проповеди не увенчались победой над язычеством в империи, разрушившей Второй Храм? Насколько помню, Гитлер ставил падение Римской империи в вину влиянию лично апостола Павла - еврея Шауля. Если даже Иисус не соответствует критериям Машиаха, сформулированным на 10 веков позже, разве Он не заслужил признания евреев хотя бы как Йешуа Рабейну? Если христиане признаЮт теперь ошибочность преследований иудеев, не следовало бы и иудеям сделать встречный шаг?

Да, иудаизм сохранил нацию на протяжении 2-х тысячелетий. Но похоже, именно непризнание Иисуса обрекло евреев на страдания, которых можно было бы избежать. И разве признание Его авторитета означало бы конец иудаизма и исчезновение евреев как нации теперь, когда у них, наконец, есть свое государство? Первым народом, принявшим христианство на заре его появления, стали армяне - древний народ, судьба которого во многом аналогична судьбе евреев. Разве христианство не спасло их в течение 17 веков? Разве они растворились в массе других христиан?

Мне знакомы возражения на этот счет: то что записано в Торе, сообщено Мойше Рабейну непосредственно Вс-вышним, явившим Себя на Синае всему народу Израиля. То, что записано в Евангелиях - лишь записи людей со слов Иисуса, даже не на Кодеш Лашон. Но Г-сподь говорил с Пророками тоже не прилюдно и от этого они не перестали быть Пророками. И многие Заповеди Моисеевы евреи уже тысячелетия выполняют не буквально, а символически, как порешили мудрейшие раввины. Но раввины тоже только люди.

При всем колоссальном уважении, ...

Ещё раз спасибо за высказанное мнение, хотя я его и не разделяю. Позвольте мне не развивать далее эту тему, т.к. я не могу не высказывать свои взгляды, которые , к сожалению, вызывают слишком много негатива и действительно, могут оскорбить чувства присутствующих на форуме христиан. Хотя, признаюсь, мне позиция раввинов представляется более основательной и логичной.

Хочу добавить, что не раз встречал замечания, что если бы из Иисуса не сделали бога, евреи приняли бы его как очень уважаемого раввина, даже, возможно, как пророка...

НП

Уважаемые господа-профессионалы, для меня самое существенное в этой дискуссии - ее дружелюбность, поэтому я сбежала с ветки господина Нокиа сюда. Мои воззрения на взаимоотношение религий близки к воззрениям Александра МЕня с той разницей, что я пытаюсь искать сходство религий и возможность дружелюбной дискуссии с позиций иудаизма, а не христианства, причем на эмоциональной, а не теологической основе. На мой непросвещенный взгляд, либерализация сложившейся 10 веков назад позиции иудаизма в вопросе отношения именно к Личности Иисуса, переданной в Нагорной Проповеди, к личностям его апостолов-иудеев была бы правильным ответом на признание Папой несправедливости гонений евреев христианами. В этом ключе мне очень понравилось начало дискуссии, т.к. раввин не осуждает Иисуса, избравшего Свой путь. Осталось только признать, что этот путь так же законен с точки зрения иудаизма, как и альтернативные, а Иисус - Великий Сын еврейского народа. В конце концов, мы не знаем, кем Иисус считал Себя, но знаем, что Машиахом считала Его значительная часть иудеев, признававших Иоанна Пророком; Машиахом назвал Его и Каиафа, требуя свидетельствовать против себя на суде. А глас народа - Глас Б-жий.

Понимаю, что это может вызвать резко негативную реакцию с обеих сторон (никто не хочет поступаться принципами), но по-моему религиозные распри только отдаляют человека от Вс-вышнего. Как сказал Иисус в романе Булгакова: "Б-г один. В Него Я верю".

не раз встречал замечания, что если бы из Иисуса не сделали бога, евреи приняли бы его как очень уважаемого раввина, даже, возможно, как пророка...

Но Вы этого мнения не разделяете?

мне позиция раввинов представляется более основательной и логичной.

Не сомневаюсь в том, что в ней есть логика, отточенная сотнями поколений мыслителей. Насколько помню, Рамбам апеллировал и к логике Аристотеля. А как Вы относитесь к христианскому тезису о том, что есть два пути к Б-гу: через сердце и через разум? Трудный вопрос для атеиста, но задаю его потому, что привлекая логику и, особенно, современную науку, можно разрушить здание любой религии до основания, и иудаизм не исключение. С позиций сегодняшних знаний практически любое положение Торы пришлось бы толковать не буквально, а иносказательно, как атеист, надеюсь, Вы с этим согласитесь. А вера тем не менее останется. Так какой путь к вере вернее, через знание или через чувство, как Вам кажется?

Вы этого мнения не разделяете?

Почему же? разделяю, вполне...

я убеждена, что взгляды еврейских мудрецов должны соответствовать Торе. А Тора - вечна и неизменна во веки веков. И даже напротив существует мнение раввинов,что еврейский народ терпит гонения и лишения (несёт наказание) за его прегрешения. Основа раввинской традиции - верить в письменную и устную Тору. "Решения, принятые мудрецами во время написания Вавилонского Талмуда, невозможно изменить, и весь еврейский народ обязан следовать им." Об этом пишет Рамбам во введении к своему кодексу «Мишне Тора» (Мишне Тора, Введение)

Поскольку Вы явно лучше разбираетесь в иудаизме, чем я, если можно, спрошу. Нас учат, что человек несовершенен, значит делает ошибки. Почему же решения мудрецов приравниваются к тексту Торы? Раввины учат нас исполнять многие заповеди Торы символически, т.к. для буквального их исполнения уже нет условий. Скажем, молитва Мусаф заменяет субботнее жертвоприношение. Но это же решение раввинов, а не то, что стоит в Торе ("В субботний день: две годовалых овцы без порока..."). Таких примеров на самом деле множество. Почему решения раввинов приравниваются в иудаизме к Святому Тексту? Где критерий их верности? Спрашиваю не для критики иудаизма, просто хочу понять это для себя. Как можно приравнивать авторитет человека или группы людей, даже самых мудрых, к Торе, даровaнной народу Вс-вышним на Синае? Как разрешается этот парадокс в иудаизме, есть ли простой и однозначный ответ?

Как можно приравнивать авторитет человека или группы людей, даже самых мудрых, к Торе, даровaнной народу Вс-вышним на Синае?

О каком всевышнем на Синае вообще речь,если первые свитки торы вообще писались в Вавилоне?

До этого времени письменной торы вообще не было.

Почему решения раввинов приравниваются в иудаизме к Святому Тексту? Где критерий их верности? Спрашиваю не для критики иудаизма, просто хочу понять это для себя. Как можно приравнивать авторитет человека или группы людей, даже самых мудрых, к Торе, даровaнной народу Вс-вышним на Синае? Как разрешается этот парадокс в иудаизме, есть ли простой и однозначный ответ?

Спасибо за оценку. В иудаизме-слабо, есть общие представления. У Вас знаний больше. На ваш вопрос я могу ответить, поделившись ссылкой.

Цитируем слова Торы, данные в форме заповеди, на основании которых мы принимаем к выполнению все постановления мудрецов (Дварим 17:8 и ниже): «Если непонятным станет тебе дело для суда между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбой… по делам споров в твоих вратах, то встань и поднимись (векамта веалита) на место, которое изберет Всевышний. И приди к священникам, левитам, К СУДЬЕ, КОТОРЫЙ БУДЕТ В ТЕ ДНИ, и расспроси, и скажут тебе решение суда. И поступи по слову, которое они тебе скажут… И поостерегись — сделай, как укажут тебе. По закону, которому они тебя научат, по решению, которое они тебе произнесут, — поступи. ОТ ТОГО, ЧТО ОНИ ТЕБЕ СКАЖУТ, НЕ ОТКЛОНЯЙСЯ ни вправо, ни влево».

Это строгое предупреждение наши учителя трактуют как прямое указание на обязанности, возлагаемые на евреев мудрецами Торы, знатоками Устного Закона. О законах, принятых мудрецами (таких как зажигание ханукальных свечей и пр.) в Торе впрямую не сказано. Но они являются постановлениями наших учителей, а значит, мы их соблюдаем как если бы они следовали из самой Торы.

Из короткой статьи "Можно ли верить раввинам" https://toldot.ru/articles/articles_10227.html

что привлекая логику и, особенно, современную науку, можно разрушить здание любой религии до основания, и иудаизм не исключение

я убеждена, что взгляды еврейских мудрецов должны соответствовать Торе

они являются постановлениями наших учителей, а значит, мы их соблюдаем как если бы они следовали из самой Торы.

Спасибо. Действительно стало понятнее, если рассматривать Талмуд как собрание постановлений суда присяжных, каждым из которых руководит голос совести=Голос Свыше. Конечно, каждый из них не может слышать этого Голоса так же четко, как Пророки. Но "присяжными" выступают многие поколения раввинов и мы, как в любом суде присяжных, видим, что среди них далеко не всегда существует единство. Однако то что прошло через сито многовекового "суда присяжных", закрепляется в Талмуде. Не знаю, можно ли ставить равенство между пророчествами и просеянной таким образом многовековой мудростью - это дело теологов - но по крайней мере понятно. Главное, чтобы у отобранных присяжных не было предубеждения. А такое тоже известнo.

Спасибо и за ссылку из Дварим. Но уже со времен разрушения Второго Храма судьи - не левиты и не коэны.

Вам Пфайферм уже ненавязчиво показала,

Спасибо, но на меня не стоит ссылаться, я всего лишь пытаюсь для себя уяснить то, что непонятно.

О каком всевышнем на Синае вообще речь,если первые свитки торы вообще писались в Вавилоне?

Да, спасибо, я читала о такой точке зрения историков и лингвистов. Но в данном случае это вопрос веры, а она у каждого своя

современная наука дополняет сказанное в Библии, а не что-то там разрушает.

Спасибо, мне тоже известно множество научных фактов, говорящих в пользу Святых Текстов (особенно при их иносказательном понимании), но известно и огромное множество противоречащих фактов, которые я могу оценить в рамках своей профессиональной компетенции. Поэтому я не хотела бы привлекать науку для оценки правдивости Библии. В моем понимании это две непересекающиеся области. Для меня вера не требует доказательств, это состояние души. А раз так, чисто логические построения и обоснования, восходящие еще к Платону и Аристотелю, как впрочем и современные научные факты "за" и "против" Святых Текстов мне не так важны, как их непреходящая эмоциональная, нравственная сила, которой я восхищаюсь как в ВЗ, так и в НЗ.

Интересно Вас спросить,а вот,какие эмоции у Вас вызывают тексты,в которых описывается непорочное зачатие и воскрешение из мертвых ?

Просто,для того чтобы уяснить,как Вы лично к этому относитесь?

потому, что привлекая логику и, особенно, современную науку, можно разрушить здание любой религии до основания, и иудаизм не исключение.

Каким же образом?

В конце концов, мы не знаем, кем Иисус считал Себя

Кто верит Евангелию, тот знает, что Он знал что Он Бог и человек.

какие эмоции у Вас вызывают тексты,в которых описывается непорочное зачатие и воскрешение из мертвых ?

Если это вопрос веры - у христиан и иудеев к этому разное отношение. Чисто технически - теперь уже и врачам доступны и ЭКО, и клонирование. Все знают истории о воскрешении людей после длительной комы, летаргии, клинической смерти, длительного переохлаждения. Фантасты пишут о воскрешении мамонтов и динозавров по их ДНК. Наверное, если и хромосомную, и митохондриальную ДНК умерших сохранять, физически в будущем можно будет и конкретных людей воскрешать. Если так рассуждать - разве для Вс-вышнего это может быт' проблемой? Пусть каждый верит в то, что ему привычнее, главное, чтобы распрей не было.

Не хочу даже пытаться, для этого лучше читать атеистов. Я лично считаю, что и Дарвина можно вписАть в ВЗ при желании

Насчет смерти понятно.

А что насчет непорочного зачатия?

рассматривать Талмуд как собрание постановлений суда присяжных, каждым из которых руководит голос совести=Голос Свыше. Конечно, каждый из них не может слышать этого Голоса так же четко, как Пророки. Но "присяжными" выступают многие поколения раввинов и мы, как в любом суде присяжных, видим, что среди них далеко не всегда существует единство. Однако то что прошло через сито многовекового "суда присяжных", закрепляется в Талмуде. Не знаю, можно ли ставить равенство между пророчествами и просеянной таким образом многовековой мудростью - это дело теологов - но по крайней мере понятно. Главное, чтобы у отобранных присяжных не было предубеждения. А такое тоже известнo

Думаю, ответ на некоторые Ваши недоумения даст эта статья . https://toldot.ru/urava/ask/urava_9304.html :

.."итак,мудрецы Торы по-разному толковали Тору. Почему Гиллель говорит так,а Шамаи — иначе?

А ответ вкратце можно сформулировать так: в Тору специально были заложены Б-гом разные варианты толкования, которые все правильные. Или, как это сформулировали сами мудрецы, «у Торы семьдесят сторон», то есть на нее можно смотреть с множества («семидесяти») точек зрения, у нее много вариантов толкования. нередко толкования мудрецов не просто отличаются друг от друга, но и, вроде бы, противоречат друг другу. ... Даже если можно понять логику каждого из мудрецов и суть их разногласия (а именно такая цель ставится при анализе их дискуссий в Талмуде), остается вопрос: каково же все-таки мнение Торы по этому вопросу? Что говорит Б-г?

...разные толкования Торы не случайны, а отражают разные типы душ и характеров мудрецов. А им, в свою очередь, соответствуют разные типы и характеры народов мира.

То есть разногласия мудрецов Торы являются таким же фундаментальным и неотъемлемым аспектом мироздания, как различия в характере, менталитете и мировоззрении народов мирa

Тора — это не очередное мнение о жизни и ее законах, только на этот раз «действительно правильное». Тора — это основа мироздания. Как говорят мудрецы, Всевышний «смотрел в Тору и творил мир». То есть Тора — это генетический код мира, отражающий его структуру. Она — корень и ствол, от которого расходятся в разные стороны ветви. Таким образом, разногласия между мудрецами Торы являются, по сути, корнем фундаментальных различий между обществами и народами. Разные мнения и подходы к изучению Торы — корни разных направлений человеческой мысли, разных национальных характеров и идей. И получается, что это не результат трагической случайности, а осуществление плана Всевышнего, Б-г специально так создал мир — и Тору, которая лежит в его основе.

Но как могли эти разногласия родиться на практике?........."

Кто верит Евангелию, тот знает, что Он знал что Он Бог и человек.

Возможно, я неодинаково воспринимаю разные части НЗ (как, впрочем, и ВЗ). Источник вдохновения для меня - Нагорная Проповедь.

Спасибо, соглашусь с каждым словом. Мир един в своем разнообразии, и в этом - Замысел Творца. Отсюда и разные толкования. Но вневременная актуальность Торы означает, что ее толкование в разные времена может меняться, как меняетсяи менталитет, душа народа (надеюсь, Вы понимаете, к чему я клоню?)

что насчет непорочного зачатия?

Я рассматриваю это технически в контексте ЭКО и клонирования

Но ведь...клонирование впервые применили в 20 веке.Если не ошибаюсь,в Австралии.

И клоном была...овца...

Или Вы считаете,что христос был клоном?

Тогда,клоном кого?

потому, что привлекая логику и, особенно, современную науку, можно разрушить здание любой религии до основания, и иудаизм не исключение.

Каким же образом?

Не хочу даже пытаться, для этого лучше читать атеистов. Я лично считаю, что и Дарвина можно вписАть в ВЗ при желании

Атеисты берут на себя слишком много.

Об'ективно же - патовое состояние, никто ничего не может доказать другим.

Ваш пример с Дарвиным это подтверждает.

Вам Пфайферм уже ненавязчиво показала, что любые МУДРЕЦЫ всего лишь люди, которым свойственно ошибаться. Поэтому ставить МУДРЕЦОВ на одну полку с Законом, продиктованным Богом... не самое умное решение.

Да, мудрецы-люди,которым свойственно ошибаться. Хотя выдающихся и известных в истории мудрецов нельзя приравнять к рядовому человеку.

Приравнивать Мудрецов к Богу- означает противоречить иудейской религии.

На раввинов возложена задача разъяснять Тору,так как она не проста для понимания. А какие могут быть варианты?

Я не могу обсуждать происхождения Иисуса кроме того, о чем говорили Пророки (Исайя? "Из колена Иудина, из рода Давидова..." не ручаюсь за цитирование), я просто говорю, что даже человеку теперь под силу "непорочное зачатие", так что в этом смысле не вижу повода сомневаться в такой возможности для Вс-вышнего 20 веков назад.

Если же Иисус был Сыном Человеческим, Сыном народа Израиля, меня лично именно такой Его Образ восхищает и потрясает своей силой. Да, Он обладал многими качествами, которые мы приписываем Вс-вышнему. Но если Он был только Человеком, Его вера была еще безграничнее, а Его жертва - трагичнее и величественнее, потому что тогда Он не знал бы точно, воскреснет ли, но тем не менее с пути не свернул . "Авва Отче, пронеси чашу сию мимо Меня, чтобы Мне не пить ее, но не как Я хочу, а как Ты" (простите, если цитирую неточно).

На раввинов возложена задача разъяснять Тору,так как она не проста для понимания. А какие могут быть варианты?

Интересно в этом смысле Ваше мнение. Как Вы относитесь к тому, что понимать Святые Тексты можно не только умом, но и сердцем?

Я не могу обсуждать происхождения Иисуса кроме того, о чем говорили Пророки (Исайя? "Из колена Иудина, из рода Давидова...

Ну,в другой ветке как раз и опровергается то,что Исайя говорил именно об исусе.

Он говорил о народе Израиля.

Это первое.

А второе...массия должен был быть,если бы пришел,из рода Давида.

Так вот именно с этим и получилась неувязка.

Ну,пробовали родословную его подгонять под Давида.

Только,не очень получилось,а вышла одна очень большая путаница и промежутки в родословной.

Это самое первое,что делает личность исуса непригодной для мессии.

Чисто технически - теперь уже и врачам доступны и ЭКО, и клонирование

Ни то, ни другое, однако, не может считаться вариантом "непорочного зачатием", не так ли? Первое - технически то же самое, что "порочное" просто включается дополнительный носитель , а второе - ну, простым клонированием мальчик у Марии не мог бы родиться - только девочка, это, как говорится, медицинский факт.

у христиан и иудеев к этому разное отношение.

верно, но тут и в основы надо смотреть. У христиан сам акт, приводящий к зачатию, считается грехом. Отсюда позитивное восприятие воздержания от половой жизни как дела богоугодного. У иудеев, как я понимаю, продолжение рода является религиозным долгом. Уклонение от которого воспринимается негативно.

Если я правильнопонимаю, конечно.

Я не могу с Вами спорить, могу лишь отметить, что существуют разные точки зрения. Мне кажется, что Иисус обладал теми качествами (не в определении Рамбама, а по ожиданиям Пророков), которые делали его Машиахом в глазах большой части соплеменников. Но это личное, субъективное ощущение, я не теолог. Каждый определяет это для себя, я лишь считаю, что НЗ - продолжение и развитие ВЗ и в них надо искать общие черты, а не муссировать противоречия. Кем считать Иисуса - определяет религиозная принадлежность и это, ИМХО, не предмет споров. Насколько я понимаю, мусульмане признаЮт и Пророка Мусу (Мойше Рабейну) и Пророка Ису (Йешуа ха-Ноцри). Мне так же кажется, что иудеи не считают Иисуса и своим Пророком в основном из-за гонений от христиан. Но гонений теперь нет, а результат Его учения в плане распространения Заповедей Торы и развития цивилизации - исполинский. М. б. придет пора и иудеям отдать Ему должное и гордиться Его принадлежностью к еврейскому народу?

У христиан сам акт, приводящий к зачатию, считается грехом

Ну, в этом смысле мне и кажется, что ЭКО ближе к непорочному зачатию. Насчет клонирования - да, в биологии это обычно так, есть и некоторые пресмыкающиеся, которые так размножаются, не имея мужских особей. Но сейчас возможен и такой вариант клонирования, когда из яйцеклетки убирается ее хромосомный набор и вместо него вводится хромосомный набор из мужской соматической клетки. Тогда плод мужского пола. Но опять же, я не говорю, что так должно было быть, просто раз такие вещи доступны человеку, Вс-вышнему должны быть доступны и более изощренные способы. Мне кажется, никого ни в чем разубеждать по этому поводу не надо - это вопрос веры, а не науки.

Отсюда позитивное восприятие воздержания от половой жизни как дела богоугодного. У иудеев, как я понимаю, продолжение рода является религиозным долгом. Уклонение от которого воспринимается негативно

Если Вы - о монашестве, так это, по-моему, никогда не пропагандировалось как массовый подход, так же как цолибат. Суть в том, что мирское отвлекает от духовного общения с Вс-вышним, Иоанн Предтеча тоже жил отшельником, по-моему. У иудеев, наоборот, постижение Высшей мудрости идет через изучение Торы и вообще - удел только мужчин. А им деторождение не помеха. Мужчины-евреи о домашних делах раньше не заботились, а Праотцы имели детей от нескольких женщин.

Как Вы относитесь к тому, что понимать Святые Тексты можно не только умом, но и сердцем?

Хорошо отношусь. Полагаю,что кто как может, у каждого свой опыт. Написано же в Ветхом Завете:

Люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.» (Втор. 6:5

Значит понимать Святые Тексты нужно "сердцем"

изучение Торы и вообще - удел только мужчин.

Женщинам рекомендовано изучать Тору по части практического исполнения заповедей..В иудаизме были и есть разные течения. У либералов, реформистов и даже консерваторов женщина может быть раввином.

мне тоже известно множество научных фактов, говорящих в пользу Святых Текстов (особенно при их иносказательном понимании), но известно и огромное множество противоречащих фактов, которые я могу оценить в рамках своей профессиональной компетенции.

Новые научные факты подтверждают сказанное в Библии, а не опровергают.

Ги ги=====))))))

Что говорят новые научные факты о возрасте Земли, например?

И что известно о возрасте Земли из Библии?

Слово "день" переведённое с еврейского "йом" יוֹם имеет три значения: день, период времени, год. К концу первого "дня" или этапа творения земной наблюдатель, с позиции которого записано сообщение о Сотворении, мог различать светлое и тёмное время суток, тогда как самого Солнца, Луны и звёзд ещё невозможно было различить.

"йом" יוֹם имеет три значения: день, период времени, год.

Не болтай глупости)))

Иом это день . и только.А год это шана)))

Период времени на иврите это перек зман)))

Поэтому,профессор,не позорься,иди лучше,помолись)))

Если нет ответов, то лучше промолчали бы.

Бог заповедовал чтить седьмой день, что и делают те, кто этому следуют. Чтить не седьмой период времени, не седьмой год, а именно седьмой день, поэтому все спекуляции по поводу перевода не уместны.

И вопрос был о возрасте Земли с точки зрения науки и Библии...

Или про науку вспоминаете, когда удается натянуть дохлую сову на глобус...

И назвал Бог твердь небом.

О да!!!

В самую точку!!!

Хрустальный купол небес!!!

Браво библии!!

Ура!!!

Глубочайше научные знания!!!

Спор между иудаизмом и христианством обычно сосредотачивался вокруг вопроса о возможности признать Иисуса за Христа ( Мессию) в свете библейских текстов и событий истории

Спор бесполезен ибо ни иудеи, ни христиане Библии не понимают, не понимают ни сущности Христа, ни Ео высказываний.

Не понимаемая людьми сущность за свои три года служения людям не сказала им ничего, чтобы люди не слышали бы до того.

Библия - одна из древнейших и вреднейших книг, благодаря которой существует бизнес-проект под названием христианство. Люди хотят обманываться - вперед и с песней.

Чтить не седьмой период времени, не седьмой год, а именно седьмой день

Не понимаемая людьми сущность за свои три года служения людям не сказала им ничего, чтобы люди не слышали бы до того.

Вам Библия пока-что недоступна, поскольку она - глубокая эзотерика.

Вам недоступна таблица умножения, поскольку она - не эзотерика.))

А если серьезно - иногда идиотизм можно прикрыть государственной тайной или тем, что это эзотерика, и довольно глубокая...

Но в вашем случае прикрываться нечем - нравится вам копаться с умным видом в сказках народов мира - копайтесь на здоровье.

Не самое худшее прожигание своей жизни...)

нравится вам копаться с умным видом в сказках народов мира - копайтесь на здоровье.

Библия - универсальная книга для всех духовных возрастов. Есть в ней и сказки для взрослых.

Библия - универсальная книга для всех духовных возрастов.

вы хотите сказать, что читатель любого духовного возраста найдет там мерзости по своему вкусу - массовые убийства, работорговля, разбой, обман, предательство ближних и дальних, злоупотребление властью, инцест, захватнические войны...

Библия еще и историческая книга, потому в ней есть все то же, что и в истории других народов.

Библия еще и историческая книга, потому в ней есть все то же, что и в истории других народов.

Абсолютно верно!!!

Все,что было у предыдущих народов,все стянуто и скопировано в библию.

И то,что было,и то ,чего не было тоже там)))

Библия есть слово от Бога и естественно является исторической так как повествует нам начало от сотворения Мира.......

Как мудро сказано!!!

А не подскажете,мамонты тоже были с Ноем на ковчеге или их не взяли?

А не подскажете,мамонты тоже были с Ноем на ковчеге или их не взяли?

Животный Мир был создан Богом до человека....

Это большой промежуток времени от создания животных до последнего создания -- человек..

В том промежутке было очень много животных которых мы даже знать не можем...

По воле Божией одни сменяли других...

Многие из допотопных животных спаслись..

Читайте Библию там говорится какие животные были в ковчеге у Ноя.

Так теперь совсем непонятно.Как же они сменяли друг друга,если творились всего однажды.

И потом больше нет.

Так написано в библии.

Получается,что их не было на ковчеге?

И вместо них были слоны?

Или как оно все было??

Абсолютно верно!!!

Вы в ней нашли много полезного для себя?

Так теперь совсем непонятно.Как же они сменяли друг друга,если творились всего однажды.

И сотворил Бог человека из праха Земного......помните такое???

И вас сотворил Бог и меня и других.....

Бог творец всего и творения его продолжают быть ...

В Бытие говорится о последовании сотворения мира..что было вначале что потом....

Это важно..акцент на том что не человек был создан первым а человек последнее творение Бога как высшая стадия замысла творца по подобию его....

Ну и при чем тут человек,если я о мамонтах.

Так были в ковчеге мамонты или нет?

вы понимаете, вашему оппоненту совершенно неважно, были там мамонты или нет.

для него там были все животные - семь пар чистых, семь пар нечистых. В эти 14 пар укладываются все. Для него.

вы двадцать раз спросите, и двадцать раз получите ответ: читайте Библию, там все сказано.

Вы откроете первоисточник и обнаружите, что ковчег имел размеры 300х50х30 в локтях, померяете локоть, пересчитаете в метры и начнете прикидывать, могла ли там поместиться пара мамонтов и пара диплодоков, задумаетесь, чем несчастная семья Ноя сорок дней кормила тираннозавра рекс...

а ему по барабану. Ему написали - так было, и ваш вопрос про мамонтов ему до лампочки. Он верит. И это все о нем.

Вы пытаетесь заставить его включить рассудок, но у него нет его как такового. Может, в быту он человек трезвомыслящий и рассудительный. Но когда дело касает ся Библии, он, как писал Марк Твен, "берет свой рассудок, кладет его куда-нибудь в прохладное место, чтобы он не испортился"(с), и вещает вам без участия рассудка. В книге, на которую он ссылается, вы видите текст и думаете над ним, а он видит там совсем другое и то, что он там видит, для него вовсе не причина задуматься, сопосталять, анализировать. . И в его понимании вы глубоко несчастны, потому что не в состоянии увидеть, как на площади размером с небольшой супермаркет укладывается вся земная живность.

И он будет вам бубнить, что Библия книга для всех на все времена, и что современная наука все больше подтверждает Библию. И будет утверждать, что слово "йом" надо понимать как геологическую эпоху, Вы укажете ему, на противоречия, - но он на ваши доводы просто не обратит внимание. Их нет. Пройдет сквозь них, даже не начихав...

Credo, quia absurdum. так что поберегите силы для более плодотворных занятий.

Кстати, какова ваша проф. компетенция? Если вы погружены в средневековые толкования св. Писания, то это, извините, ваша проблема.

Спасибо за Ваш вопрос, моя проф. компетенция - науки о жизни. Что касается толкований, могу согласиться с Вами, что они меняются в соответствии с развитием науки. Скажем, Стивен Хокинг в популярной "Краткой истории времени" весьма профессионально, ИМХО, показывает, что не нуждается "в гипотезе Б-жественного Творения" для объяснения появления и эволюции Вселенной. Правда, есть интересный момент: согласно его же обоснованиям, свет действительно появился не одновременно с Большим Взрывом, а спустя примерно 300 тыс. лет, когда кванты впервые смогли преодолеть чудовищное тяготение первичной сверхплотной материи в процессе ее расширения. Вот Вам, если хотите, "Да будет свет" - и стал свет."

Но я вообще смотрю на веру и науку как непересекающиеся области. Если мне нужны доказательства, я ищу их в своей профессиональной деятельности, как научный работник. Если мне нужно что-то для души - для этого есть вера. Я воспринимаю содержание Святых Текстов через чувства, эмоции, аллегорически. Строгое научное обоснование буквального содержания - последнее, в чем я нуждаюсь для восприятия. Скажем, историю Ноева Ковчега я считаю свидетельством того, что человеку еще в глубокой древности была привитa идея цельности природы, уникальности и необходимости сохранения видов. Были там мамонты и динозавры, или нет, вмещались они в ковчег или нет - волнует меня лично в минимальной степени. Но это, опять же - только личное восприятие. У каждого и ВЗ, и НЗ вызывают свои ассоциации, и в этом их сила, т.к. в любом поколении каждый человек находит в них что-то важное для себя.

моя проф. компетенция - науки о жизни

Науки о жизни-это биология и медицина?

биохимия, мол.биология, биотехнология, экология

Кстати, спасибо за цитату ВЗ "Люби Г-спода своего всем своим сердцем, всею своею душою,...", которую мы повторяем перед каждой молитвой после "Слушай, Израиль...". Для меня именно в ней, как и в 10 Заповедях заключен главный смысл религии, потому что это универсальные принципы, объединяющие всех верующих. Что касается 10 Заповедей, я тоже за их расширительное понимание. Различия, акцентируемые разными религиями и разными конфессиями одной религии только разъединяют верующих и приводят к трагическим последствиям.

Правда, есть интересный момент: согласно его же обоснованиям, свет действительно появился не одновременно с Большим Взрывом, а спустя примерно 300 тыс. лет, когда кванты впервые смогли преодолеть чудовищное тяготение первичной сверхплотной материи в процессе ее расширения.

На смену лептонной эры пришла эра излучения, как только энергия гамма фотонов достигла 1 Мэв, произошла только аннигиляция электронов и позитронов. Новые электронно-позитронные пары не могли возникать вследствие материализации, потому, что фотоны не обладали достаточной энергией. Но аннигиляция электронов и позитронов продолжалась дальше, пока давление излучения полностью не отделило вещество от антивещества.
Со времени адронной и лептонной эры Вселенная была заполнена фотонами. К концу лептонной эры фотонов было в два миллиарда раз больше, чем протонов и электронов. Важнейшей составной Вселенной после лептонной эры становятся фотоны, причем не только по количеству, но и по энергии.

вы хотите сказать, что читатель любого духовного возраста найдет там мерзости по своему вкусу - массовые убийства, работорговля, разбой, обман, предательство ближних и дальних, злоупотребление властью, инцест, захватнические войны...

мне кажется, Библия - великая энциклопедия человеческих нравов, которые, увы, мало меняются со временем, а если мы сейчас стараемся карать за массовые убийства, работорговлю, разбой, обман, осуждаем предательство ближних и дальних, злоупотребление властью, инцест, захватнические войны - так это в огромной степени заслуга ВЗ и НЗ, заложивших основы и законодательства, и морали

Спасибо за ответ.

Различия, акцентируемые разными религиями и разными конфессиями одной религии только разъединяют верующих и приводят к трагическим последствиям.

Согласна с этим высказыванием.

Если мне нужно что-то для души - для этого есть вера.

Ещё один вопрос. Как Вы относитесь к воздействиям на души произведений искусства? Заранее спасибо за ответ.

Все,что было у предыдущих народов,все стянуто и скопировано в библию. И то,что было,и то ,чего не было тоже там)))

А не следует ли из этого, что Г-сподь говорил и с другими древними народами о том же, только вот получилось это задокументировать и растолковать у евреев (разумеется, в меру тогдашнего развития человечества)?

биохимия, мол.биология, биотехнология

Возможно, вы хотели написать "фотоны" вместо "кванты"? Как известно, сила гравитации в уравнениях квантовой физики не учитывается. Согласно Стандартной Модели, которую развивал в том числе и Хокинг, свет появился в один момент с адронными частицами, во время так называемой "адронной эры", длившейся от одной миллионной секунды после Большого взрыва до одной десятитысячной. Затем фотоны преобладали над материей в общем балансе энергии 300 тысяч лет.

Спасибо, физика не моя область и я не знаю, на каких философских позициях стоит автор цитированной Вами курсовой работы, но если я хочу что-то обсуждать профессионально, все-таки предпочитаю публикации в профессиональний литературе признанных специалистов. В науке есть критерии достоверности публикаций, и это - независимое рецензирование специалистами, доказавшими свою квалификацию.

Пользуясь случаем, еще раз повторю свою т.зр.: вера не нуждается в научном обосновании (цитату выше "Верую, ибо абсурдно" Вы наверняка уже приметили здесь).

Спасибо, при всем уважении к личности директора ИОГена, излагающего популярно свою философскую позицию, наука имеет свою площадку для обсуждения подобных вопросов, в том числе и дарвинизма. Для меня как, в некотором смысле, профессионала, популярные издания не являются такой площадкой, а монолог - не есть форма, допускающая научную дискуссию. Это не значит, что я не разделяю позиций уважаемого автора, я не разделяю в данном случае желания использовать науку для обоснования или отрицания религиозных положений. Это, на мой взгляд, контрпродуктивно и для науки, и для религии. Каждый должен заниматься своим делом.

Скажем, историю Ноева Ковчега я считаю свидетельством того, что человеку еще в глубокой древности была привитa идея цельности природы, уникальности и необходимости сохранения видов.

Спасибо, я высоко ценю Вашу увлеченность научным обоснованием событий ВЗ, но сама не вижу в этом необходимости, хотя и о-о-очень охотно нахожу в ВЗ свидетельства того, что вопросы экологии и генетики были в центре внимания человечества во все времена развития цивилизации.

я не знаю, на каких философских позициях стоит автор цитированной Вами курсовой работы... физика не моя область ... свою т.зр.

Ещё один вопрос. Как Вы относитесь к воздействиям на души произведений искусства? Заранее спасибо за ответ.

Вам большое спасибо за замечательный вопрос. Поскольку искусство оказывает колоссальное воздействие на нашу психику, вера, ИМХО, позволяет сформировать идеалы и является фильтром, отделяющим в искусстве зерна от плевел, защищающим душу от чуждой инвазии.

если мы сейчас стараемся карать за массовые убийства, работорговлю, разбой, обман, осуждаем предательство ближних и дальних, злоупотребление властью, инцест, захватнические войны - так это в огромной степени заслуга ВЗ и НЗ, заложивших основы и законодательства, и морали

ну, надо быть глупцом, чтобы отрицать колоссальное влияние Библии на развитие того, что в курсе исторического материализма называлось "надстройкой". Даже самое закоренелые атеисты (к каковым себя, кстати, не отношу) это не отрицают. Влияние Библии, равно как и мифов и преданий других народов.

Однако что вызывает у меня непонимание - это попытки поверить Библией сегодняшнюю жизнь напрямую и /или найти в Библии то, чего в ней нет и не было никогда. Почему-то никто не ищет иносказания, инстркуций по эксплуатации вселенно (как выразился один мой знакомый о Торе) и эзотерику в греческих мифах, ислfндских сагах

или преданиях народов Полинезии...

Ваша т.зр. это сугубо ваше личное дело.

Это безусловно так. В подтверждение Вашей позиции можно привести множество других цитат, Канта, например, можно сослаться и на противоположные примеры современников М.В.Ломоносова (Вольтер). Это вечный спор со времен Платона и Аристотеля, я лишь сделала свой выбор. Для того чтобы верить, мне не нужно обоснования науки. Стихотворение, приведенное Вами, в некотором смысле подтверждaет мою мысль. Ломоносов восхищается стройностью мироздания, но выводит из него существование Создателя на том уровне, который кажется нам сегодня наивным, да и сам Ломоносов о законах тяготения конечно ужe знал. Однако поэтическая сила образа (а это влияние на наши чувства) и сегодня актуальна.

Однако что вызывает у меня непонимание - это попытки поверить Библией сегодняшнюю жизнь напрямую и /или найти в Библии то, чего в ней нет и не было никогда. Почему-то никто не ищет иносказания, инстркуций по эксплуатации вселенно (как выразился один мой знакомый о Торе) и эзотерику в греческих мифах, ислендских сагах или преданиях народов Полинезии...

М.б. просто потому, что Библия - самая читаемая, судя по тиражам, книга в истории человечества и вдохновляет наибольшее число людей? Каждый находит в Библии свое и это - ее основное достоинство, это ведь не таблица умножения. А поверять алгеброй гармонию - дело неблагодарное, здесь нужно нечто большее

M.б. просто потому, что Библия - самая читаемая, судя по тиражам, книга в истории человечества

Посылка ваша едва ли корректна. В советское время Ленина называли самым читаемым автором в мире. Тоже ссылались на тиражи

Библия, как и ПСС Ленина - некоммерческая литература, и высокие тиражи означают не высокий же спрос, а лишь высокое предложение.

А поверять алгеброй гармонию - дело неблагодарное, здесь нужно нечто большее

Вы как бы почувствовали, чт ов предыдущем посте я сначала написал "поверить алгеброй Библии гармонию сегодняшней жизни", но затем убрал, потому что в Библии нет алгебры, а в сегодняшней жизни нет иной гармонии, кроме как индивидуально ощущаемой каждой отдельно взятой особью в отдельн овзятых обстоятельствах....

Для того чтобы верить, мне не нужно обоснования науки.

Иррациональная вера – это фанатическая убежденность в чем-то или в ком-то, суть которой в подчиненности личному или внеличностному иррациональному авторитету. Рациональная вера, напротив, есть твердое убеждение, основанное на продуктивной интеллектуальной и эмоциональной активности. В структуре рационального мышления, в которой, как предполагается, нет места вере, рациональная вера является как раз важной составляющей. ... История науки полна примерами веры в разум и предсказание истины.

Коперник, Кеплер, Галилей, Ньютон – каждого из них вдохновляла непоколебимая вера в разум. За нее Бруно был сожжен на костре, а Спиноза изгнан из общины. На каждом этапе, с выдвижения гипотезы до момента формулирования теории, необходима вера: вера в предвидение как рационально обоснованную цель, вера в гипотезу как в вероятный и правдоподобный проект и вера в созданную теорию, по крайней мере до того момента, пока не будет достигнут консенсус относительно ее обоснованности и доказательной силы. Такая вера базируется на собственном опыте, уверенности в силе разума, наблюдении и рассуждении.

Если иррациональная вера принимает нечто за истину только потому, что либо большинство, либо некий авторитет считают это истиной, то рациональная вера предполагает независимость убеждений, основанных на собственном продуктивном наблюдении и размышлении. ...

Если иррациональная вера основана на подчинении силе, которая воспринимается как совершенно непреодолимая, всеведущая и всемогущая, то рациональная вера опирается на прямо противоположный опыт. Мы имеем эту веру в силу разума потому, что она является результатом нашего собственного наблюдения и размышления. Мы верим в возможности других, в свои собственные, возможности всего человечества, потому и только в той мере, в какой мы познали наши собственные возможности, реальное развитие нашей личности, силу нашего разума и любви.

Основанием рациональной веры является продуктивность; жить по вере означает жить продуктивно и быть уверенным в одном – в том, что рост и развитие возможны только на основе продуктивной активности, а также того, что каждый из нас, как известно из опыта, является активным субъектом, предикатами которого являются различные виды деятельности. (с)

Если говорить только о религиозной вере - то она всегда иррациональна, хотя причуды мозга таковы, что человеку кажется, что уж его вера точно рациональна, и лихорадочно ищет (и находит) научные подтверждения своей иррациональной вере. Понять это возможно, лишь когда-то окунувшись в весь этот бред, и затем выйдя из него... только находясь изнутри всего этого мракобесия, осознаешь, насколько это религиозное дерьмо вязкое, цепкое и лишающее критического восприятия действительности...

А не следует ли из этого, что Г-сподь говорил и с другими древними народами о том же, только вот получилось это задокументировать и растолковать у евреев (разумеется, в меру тогдашнего развития человечества)?

Так ведь в том и дело,что нет.

Как пример,сказание или миф о потопе.

У шумеров есть об этом записи.Причем,слово в слово то,что написано и в торе.

Правда,на как минимум,полторы тысячи лет раньше.

Ну и герои или артисты там другие-шумерские.

Вот ведь какая неувязка.

Ломоносов восхищается стройностью мироздания, но выводит из него существование Создателя на том уровне, который кажется нам сегодня наивным, да и сам Ломоносов о законах тяготения конечно ужe знал.

В подтверждение Вашей позиции можно привести множество других цитат, Канта, например

Коперник, Кеплер, Галилей, Ньютон

А поверять алгеброй гармонию - дело неблагодарное

Если говорить только о религиозной вере - то она всегда иррациональна, хотя причуды мозга таковы, что человеку кажется, что уж его вера точно рациональна, и лихорадочно ищет (и находит) научные подтверждения своей иррациональной вере. Понять это возможно, лишь когда-то окунувшись в весь этот бред, и затем выйдя из него...

Давайте так, причуды мозга у каждого свои, не стоит обобщать причуды своего мозга на все мозги подряд. Для тренировки мозга у меня есть научная дискуссия в профессиональной среде по установленным там правилам. Вера нужна для души, а душа (если признавать ее существование вообще), как противопоставление разуму, иррациональна.

только находясь изнутри всего этого мракобесия, осознаешь, насколько это религиозное дерьмо вязкое, цепкое и лишающее критического восприятия действительности...

Вы, вероятно, хотели сказать не изнутри, а снаружи? Что касается остального содержания, почему-то вспоминаются цитированное уже другими ПСС В.И.Ленина и госэкзамен по "научному атеизму", который еще застала. Не могу сказать, что там все было мракобесием, но назвать наукой этот однобокий атеизм тоже не могу. Атеизм основан на определенном философском мировоззрении, со времен античности есть, как известно, и противоположное. Этот вечный вопрос здесь ИМХО обсуждать бесполезно, для этого есть философские издания.

Мы имеем эту веру в силу разума потому, что она является результатом нашего собственного наблюдения и размышления. Мы верим в возможности других, в свои собственные, возможности всего человечества, потому и только в той мере, в какой мы познали наши собственные возможности, реальное развитие нашей личности, силу нашего разума и любви.

Не могли бы Вы объяснить, что имеется в виду под рациональным познанием силы любви? Теория разумного эгоизма как объяснение альтруизма (особенно среди животных)?

Математики с вами не согласятся

Мне достаточно А.С.Пушкина

У шумеров есть об этом записи.Причем,слово в слово то,что написано и в торе. Правда,на как минимум,полторы тысячи лет раньше. Ну и герои или артисты там другие-шумерские.Вот ведь какая неувязка.

Гильгамеш? Ну, вот видите, значит, Г-сподь - один Только через 40 веков Он провел лишь один народ, который Тору выучил. А шумеры, значит, были плохими учениками, если мы даже не знаем, кто они и откуда...

Естественно, божественные законы доступны нашему пониманию на многих уровнях. Начиная от элегантной математики и физики и заканчивая законами общественными, опирающимися на вечные нормы добра, заложенные в наше естество Божественным Провидением.

Видите ли, для изучения теории фракталов, происхождения времени или филогенетического анализа я обращусь не к Библии, а к учебникам математики, физики, биологии, и мне абсолютно все равно, какой философской позиции придерживался автор учебника. Главное, чтобы иллюстрируемые там законы адекватно отражали накопленные человечеством экспериментальные факты и обладали предсказательной силой. Но о душе я там читать не буду. Б-гу - Богово, а кесарю - кесарево.

В этом смысле мне кажется абсолютно разумным преподавание в Германии. Есть уроки этики для детей атеистов или уроки религии для последователей каждой из официальных религий. На других уроках Библию не изучают, а учебники не содержат ссылок на нее.

Библия, как и ПСС Ленина - некоммерческая литература, и высокие тиражи означают не высокий же спрос, а лишь высокое предложение.

Это наверное справедливо лишь отчасти, т.к. Библия как учебное пособие используется человечеством дольше и больше, чем любое другое.

в Библии нет алгебры,

зато арифметики в избытке, отсюда и эзотерика (возьмите, как пример, число зверя) и попытки распространить сказанное именно в Библии на любое событие (вспомните предсказание убийства Рабина)

Давайте так, причуды мозга у каждого свои, не стоит обобщать причуды своего мозга на все мозги подряд.

Давайте не диктовать другим и будет всем нам счастье))

Причуды мозга касательно религиозной веры (и не важно это религия вуду, христианство, иудаизм или культ карго - везде отключается критическая часть мозга) - имеют много общих черт,

да и мозги у разных людей построены одинаково.)))

И вы сами, того не понимая, обозначили источник любой личности - мозг. Душа здесь и близко не стоит, в виду ее полного реального несуществования.

Вы, вероятно, хотели сказать не изнутри, а снаружи?

Да, конечно же снаружи - главное, что вы меня поняли правильно.))

Что касается остального содержания, почему-то вспоминаются цитированное уже другими ПСС В.И.Ленина и госэкзамен по "научному атеизму", который еще застала. Не могу сказать, что там все было мракобесием, но назвать наукой этот однобокий атеизм тоже не могу. Атеизм основан на определенном философском мировоззрении, со времен античности есть, как известно, и противоположное. Этот вечный вопрос здесь ИМХО обсуждать бесполезно, для этого есть философские издания.

Людям свойственно развешивать ярлычки - определил категорию и повесил ярлык. Сразу уютно и комфортно.

А вот невозможность определить категорию и повесить ярлык пугает людей, привыкших это делать...

Все ассоциациии у людей всего лишь отражение всего того, что когда-то вошло в их мозг и не более того.

Мозг способен обработать информацию, проанализировать ее и даже скомбинировать что-то "новое", которое всегда базируется на старом.

Не могли бы Вы объяснить, что имеется в виду под рациональным познанием силы любви? Теория разумного эгоизма как объяснение альтруизма (особенно среди животных)?

Не могу. Мне это не интересно.

Библия как учебное пособие используется человечеством дольше и больше, чем любое другое.

а практические занятия по этому пособию? В "Старике Хоттабыче" хорошо описан результат эксперимента по использованию учебных пособий трехтысячелетеней давности в современной жизни...

попытки распространить сказанное именно в Библии на любое событие

ну, как известно, любой заголовок в любой газете подходит в качестве подписи к порнографической картинке.

То есть под любй случай можно выдернуть цитату и выдать ее за пророчество. Но с тем же успехом можно использовать для этой цели и любое другое литературное произведение.

Особенно если что-то вдруг совпадет: как был потрясен мир, когда после Чернобыльской катастрофы отыскалась цитата из Апокалипсиса про "звезду полынь"? ...

Я процитировала Вашу фразу о "рациональном познании силы любви", попросила ее пояснить. Ваш ответ:

Не могу. Мне это не интересно.

Вероятно, не стоило и затевать дискуссию, если Вам неинтересно то, о чем сами пишете?

Давайте не диктовать другим и будет всем нам счастье))

Давайте. Заодно выбросим и категоричные определения вроде:

Причуды мозга касательно религиозной веры (и не важно это религия вуду, христианство, иудаизм или культ карго - везде отключается критическая часть мозга) - имеют много общих черт, да и мозги у разных людей построены одинаково.))) И вы сами, того не понимая, обозначили источник любой личности - мозг. Душа здесь и близко не стоит, в виду ее полного реального несуществования.

Вы, вероятно, психолог по специальности? И собираетесь устраивать здесь диспут на эту тему? В медлайне поиск на ключевые слова "soul" and "mind" дает 300 статей. Вы выражаете общее мнение или личное? Можно узнать, где Вы профессионально публикуетесь на эту тему?

а практические занятия по этому пособию?

а по философии вообще? по истории?

Особенно если что-то вдруг совпадет: как был потрясен мир, когда после Чернобыльской катастрофы отыскалась цитата из Апокалипсиса про "звезду полынь"? ...

А запущенные "часы Апокалипсиса" Вам ничего не напоминают после этого печального "совпадения"? Сила предсказаний в том, что они строятся мудрыми людьми на основе досконального знания человеческой природы и человеческой истории. И в этом сила Библии бесспорна: это зеркало человеческой натуры и природы цивилизации, актуальное во все времена, пока она существует, ИМХО.

Вероятно, не стоило и затевать дискуссию, если Вам неинтересно то, о чем сами пишете?

Часть цитаты была мне интересна и далее я развил, что именно... вам интереснее говорить обо мне?

Давайте. Заодно выбросим и категоричные определения вроде:
Причуды мозга касательно религиозной веры (и не важно это религия вуду, христианство, иудаизм или культ карго - везде отключается критическая часть мозга) - имеют много общих черт, да и мозги у разных людей построены одинаково.))) И вы сами, того не понимая, обозначили источник любой личности - мозг. Душа здесь и близко не стоит, в виду ее полного реального несуществования.Вы, вероятно, психолог по специальности? И собираетесь устраивать здесь диспут на эту тему? В медлайне поиск на ключевые слова "soul" and "mind" дает 300 статей. Вы выражаете общее мнение или личное? Можно узнать, где Вы профессионально публикуетесь на эту тему?

Что ж за манера переходить на говорящего. Если мои сообщения не интересны, то молчание об этом скажет куда больше, чем.

Мои определения/ответы/комментарии и так далее - категоричны до тех пор, пока вы не докажете обратное.

Также необходимо разделять говорящего и его высказывания (если вы абсолютно не знакомы с говорящим), в противном случае будете постоянно попадать впросак, хоть это и не женское дело, исходя их этимологии этого наречия.

И в этом сила Библии бесспорна: это зеркало человеческой натуры и природы цивилизации, актуальное во все времена, пока она существует, ИМХО.

Эх, очевидно, что вы ничего не читали о Библии из серьезной научной литературы...

Библия - книга, благодаря которой погибли миллионы людей + было остановлено развитие человечества на многие сотни лет.

Библия и цивилизация?)))))

Сила предсказаний в том, что они строятся мудрыми людьми на основе досконального знания человеческой природы и человеческой истории. И в этом сила Библии бесспорна:

А самое комичное в этом то,что все..." предсказания" писались гораздо позже тех событий,о которых говорилось.

все..." предсказания" писались гораздо позже тех событий,о которых говорилось.

ну, давайте будем справедливыми - не все писались позже. В основном раньше. Но так туманно и неконкретно, что они легко притягиваются за уши к любым историческим событиям по выбору лица, за эти уши тянущего.

В старину люди были попроще и понаивнее и всякой ерундой типа логики и независимых свидетельств себя не утруждали.

Ну,вопрос тогда.

Когда появились первые свитки письменной торы?

насколько я помню, где-то читал - их типа обнаружили в VII в до н.э. Проверять недосуг, да и не важно. Я не об этом.

К примеру, Ветхий завет однозначно старше Нового, это ж ясно. Если вы берете Новый завет, то там чуть не к каждой строчке петитом отсылка к Пророкам. То есть кто-то сидел и добросовестно, как он считал, подбирал подходящие места из Пророков. "И увидел, что хорошо весьма" (с). Ну а там мелкие нестыковки - типа сына девы должны были назвать вовсе Эммануилом, а не Иисусом - подумаешь. Пипл схавает (как это по гречески, не подскажете?).

И так все время. Что-то произошло - а не писали ли об этом в Библии? Щас почупаем.. ага! Вот ну прямо так и сказано - в 1917 году придет антихрист! и пошло-поехало...

А пипл и хавает. А кто не хавает - тот типа дурак. С точки зрения пипла.

насколько я помню, где-то читал - их типа обнаружили в VII в до н.э.

Ну,не совсем...

Первые свитки были написаны ВО ВРЕМЯ И ПОСЛЕ вавилонского плена.

И следовательно,все,так называемые " пророчества" ДО этого времени,это просто приписка того,что уже было)))

Что ж за манера переходить на говорящего. Если мои сообщения не интересны, то молчание об этом скажет куда больше.

Ну, скажем так, это ответ на агрессивную манеру ведения дискуссии:

И вы сами, того не понимая, обозначили источник любой личности - мозг. Душа здесь и близко не стоит, в виду ее полного реального несуществования

поскольку мне кажется, что я понимаю, о чем пишу. Доказывать Вам существование души - зачем? Если Вы считаете, что у Вас лично ее нет, следует ли Вас разубеждать? Если я чувствую, что у меня она есть, зачем мне это доказывать Вам или кому-либо еще?

Мои определения/ответы/комментарии и так далее - категоричны до тех пор, пока вы не докажете обратное.Также необходимо разделять говорящего и его высказывания (если вы абсолютно не знакомы с говорящим), в противном случае будете постоянно попадать впросак, хоть это и не женское дело, исходя их этимологии этого наречия.

Вот мне и захотелось узнать, на чем основана категоричность Ваших высказываний: личном опыте, профессиональном, как психолога или физиолога ВНД или банальном повторении фраз, заученных из курса "научного атеизма". На основании этого Вашего ответа я сформулировала свой вывод. За филологический экскурс спасибo.

Эх, очевидно, что вы ничего не читали о Библии из серьезной научной литературы... Библия - книга, благодаря которой погибли миллионы людей + было остановлено развитие человечества на многие сотни лет. Библия и цивилизация?)))))

Предположу, что Вы путаете содержание Библии с теми власть имущими, кто под ее флагом решал свои политические задачи (и решил бы их под любым флагом, о чем говорит и сама Библия, и вся история человечества), но уточнять не буду. Дальше последую Вашему совету из верхней цитаты, поскольку лекции "научного" атеизма я уже переросла.

А не подскажете, чем так понравилась Библия власть имущим, которые под ее флагом решали свои задачи? И не для этого ли императоры узаконили Библию? Под любым флагом, говорите? Пока что для решения задач управления толпой и ее зомбирования в ход идут исключительно религиозные собрания сочинений, к чему бы это...

Души нет ни у кого. Не обнаруживает сия абстракция себя никак. А то, что себя никак не обнаруживает, не подскажете, как называется?

Правда, существуют душевнобольные, но и у них не обнаруживается никакой души.

Должен признать,что Стоик прав.

Мне тоже понятие " душа" неизвестно.

Это не медицинский и не биологический,а скорее ...поэтический термин.

Под любым флагом, говорите? Пока что для решения задач управления толпой и ее зомбирования в ход идут исключительно религиозные собрания сочинений, к чему бы это...

под любым, под любым, марксизма-ленинизма, национал-социализма, маоизма, панславизма, изоляционизма или чучхе, что под руку попадет. Меня лично интересует содержание Библии, а не то, как ее используют власть имущие, я о руководящей и направляющей силе идеологии слышала достаточно. И о генетике-кибернетике - служанке империализма тоже (к вопросу о торможении научного прогресса идеологией).

И не для этого ли императоры узаконили Библию?

Императорам и без Библии хватало идеологии, просто пришло время - сменили вывеску.

Души нет ни у кого. Не обнаруживает сия абстракция себя никак. А то, что себя никак не обнаруживает, не подскажете, как называется?

подскажу, если расскажете, как сформулировали научную задачу обнаружения души, какой инструментарий и какие объекты для ее обнаружения использовали.

Давайте закончим никому неинтересную полемику, ладно? Образно говоря, мне лично неинтересно, как цивилизованные муравьи формулируют задачу и какой получают результат при изучении высшего разума, который наблюдает за ними со стороны и не спешит подставлять себя под их примитивные инструменты. Мне достаточно знать, что если мы будем в своем развитии цивилизации слишком нахальны и мешать другим видам, нас просто побрызгают пестицидом, если сами себя раньше не переморим или всемирный потоп не устроим. Вот об этом я и читаю в Библии и нахожу ее пророчества весьма актуальными, если не буквально, то аллегорически. Характер цивилизации не изменился со времен Каина, так что Библия будет актуальна всегда, хотят этого "научные" атеисты или нет. История уже дала на это однозначный ответ.

Что ж за манера переходить на говорящего.

Не понимаю Вашего возмущения, ведь сами непрестанно этим пользуетесь. Если не прямо, то косвенно, хотя суть от этого не меняется.

под любым, под любым, марксизма-ленинизма, национал-социализма, маоизма, панславизма, изоляционизма или чучхе, что под руку попадет.

Всё это вами перечисленное - религии, со всеми сопутствующими атрибутами - заповедями, молитвами, богами, и денежкой, членские взносы так называемые...))

Императорам и без Библии хватало идеологии, просто пришло время - сменили вывеску.

Не всем, не всем... без "духовной" смычки управлять стадом трудно... идея нужна... существующие боги всегда кстати... а если нет, то нового придумать - дело техники))

подскажу, если расскажете, как сформулировали научную задачу обнаружения души, какой инструментарий и какие объекты для ее обнаружения использовали.Давайте закончим никому неинтересную полемику, ладно? Образно говоря, мне лично неинтересно, как цивилизованные муравьи формулируют задачу и какой получают результат при изучении высшего разума, который наблюдает за ними со стороны и не спешит подставлять себя под их примитивные инструменты. Мне достаточно знать, что если мы будем в своем развитии цивилизации слишком нахальны и мешать другим видам, нас просто побрызгают пестицидом, если сами себя раньше не переморим или всемирный потоп не устроим.

Мне казалось, что я беседую с неглупой женщиной, а тут выясняется, что с муравьем? Тогда точно закончим.

Вот об этом я и читаю в Библии и нахожу ее пророчества весьма актуальными, если не буквально, то аллегорически. Характер цивилизации не изменился со времен Каина, так что Библия будет актуальна всегда, хотят этого "научные" атеисты или нет. История уже дала на это однозначный ответ.

Желаю вам побыстрее пройти эту стадию восхваления Библии... Библия сама себя разоблачает,

но самому это увидеть трудно, начните читать не только Библию, но и о ней...))

Начните читать научные работы О БИБЛИИ.

Например, Барта Эрмана...

(можете не отвечать)

Мне казалось, что я беседую с неглупой женщиной, а тут выясняется, что с муравьем? Тогда точно закончим.

Наконец-то главный аргумент, а то все о душе...

И что в итоге? Пропаганда очередного разоблачителя Евангелия, которых в каждом столетии дюжина? Меня интересует содержание Святых Текстов, а не то, кто и что думает об их происхождении, персонажах и назначении. А выводы мне моя вера и жизненный опыт как-нибудь подскажут, без конъюнктурных суфлеров.

Сначала детей учат основным арифметическим действиям, используя при этом целые положительные числа. Затем дети узнают, что есть отрицательные числа, дробные, а кто-то даже знает, что есть комплексные числа и так далее. Даже квадратный корень из отрицательного числа есть...🙂

Если вы так уверены в правдивости Евангелий, то почему бы не подкрепить свою веру? Я вам искренне посоветовал, не тратьте время на болтовню со мной, начните с книги Барта Эрмана

http://rubooks.net/author.php?author=658

Выбирайте на свой вкус и вперед.

Уверен, вам понравится. Все строго по Библии.

На этом считаю наш диалог законченным, хотя если появятся вопросы,

постараюсь ответить.

Жизненный опыт нужно и можно пополнять... хотя бы периодически.

Души нет ни у кого. Не обнаруживает сия абстракция себя никак.

Меня интересует содержание Святых Текстов, а не то, кто и что думает об их происхождении персонажах и назначении

странно, чт овы воспринимаете содержание текстов в отрыве от представлений об их происхождении персонажах и назначении

особенно если учесть, что именно вопросы прочтения, происхождения и толкования этих текстов послужили (да и посейчас иногда служат) причиной жестокого убийства ни в чем не повинных людей...

по-моему то, что вы в данной контексте называете душой, не имеет ничего общего с предполагаемой бессмертной субстанцией. Вы описали склад характера, который вовсе не бессмертен.

по-моему то, что вы в данной контексте называете душой, не имеет ничего общего с предполагаемой бессмертной субстанцией. Вы описали склад характера, который вовсе не бессмертен.

Вы считаете, что "предполагаемая бессмертная субстанция" не имеет отношения к характеру, мыслям человека?

Уважаемый Стоик, Вы не сразу подключились к дискуссии и подключились в "миссионерской" манере (как мы с Вами выяснили, "научный" атеизм - та же религия со своими адептами и взносами в партийную кассу). Взгляните, ради интереса на мой пост #31 и поймете, что все, что Вы мне советуете, в моем жизненном опыте - пройденный этап. Вполне искренне хочу донести до Вас свою точку зрения: надо уважительно относиться к мировоззрению других, даже если оно кажется Вам ошибочным. Если бы Вы вступили в дискуссию не как человек, знающий истину в последней инстанции, а как один из дискутирующих на вечную тему, это, ИМХО, было бы воспринято более серьезно. Что касаетса упомянутого Вами уважаемого автора - как научный работник, я хорошо знаю о том, как и почему выполняются исследования и что такое научно-популярная литература (сама писАла). Поэтому уверена - через 15-20-30 лет максимум об этом профессоре религиоведения, как и о многочисленных его предшественниках будут знать лишь архивариусы. А ВЗ и НЗ останутся. Но это вовсе не означает, что я пренебрежительно отношусь к Вашим убеждениям, просто эта хорошо знакомая позиция мне сейчас уже не очень интересна.

Сначала детей учат основным арифметическим действиям, используя при этом целые положительные числа. Затем дети узнают, что есть отрицательные числа, дробные, а кто-то даже знает, что есть комплексные числа и так далее. Даже квадратный корень из отрицательного числа есть...

Когда я впервые узнала о том, что exp(iΠ)=-1 , это было для меня маленьким потрясением. Два иррациональных числа в комбинации с мнимой единицей дают -1! Простоту выражения, так же как и E=mc(2), Hψ=Eψ я воспринимаю теперь как изощренность (но не злонамеренность) Создателя , но уважаю Ваше право относиться к этому по-другому

Поэтому уверена - через 15-20-30 лет максимум об этом профессоре религиоведения, как и о многочисленных его предшественниках будут знать лишь архивариусы. А ВЗ и НЗ останутся.

И глисты останутся, и тараканы после ядерной войны - сколько в них мудрости и божественного.

Действительно, пост 31 я не читал. Больше вас не побеспокою...

Риккардо Джаккони
лауреат Нобелевской премии по физике
«Каждое иррациональное убеждение несет в себе настоящую угрозу. Оглянитесь вокруг — главная причина проблем в обществе заключается в том, что люди действуют иррационально, потакают своей невежественности. Мне бы хотелось, чтобы с помощью науки можно было добиться сознательности человека. К сожалению, нам пока что не удалось достичь этой цели. Сегодня мы не более рациональны, чем в свое время были древние греки».

Роберт Колман Ричардсон
лауреат Нобелевской премии по физике
«Я не верю в какого-то антропоморфного Бога, который каким-то чудесным образом сотворил Вселенную. Что касается жизни после смерти, то все, что я могу сказать по этому поводу: «Было бы здорово!» Но у меня нет ни малейшего основания думать, что она существует».

О них и множестве других тоже забудут, а Библия вечна, как и Капитал Маркса, Мифы Древней Греции, Коран, Макаронный монстр, Религия Вуду, с чем вас и поздравляю.

Если бы Вы вступили в дискуссию не как человек, знающий истину в последней инстанции

Почему как попки верующие постоянно бубнят об истине? - Потому что об этом написано в их книгах...

Почему они бубнят постоянно о душе? - Потому что об этом написано в их книгах...

Мозг есть у каждого человека, но не каждый с ним дружит...

Нет никакой ИСТИНЫ, есть жизнь, присущая каждому живому существу один раз.

И есть знания, которые можно дополнять и которыми пользуются люди.

Если вы готовы предоставить хоть одного человека, который живет второй раз - предоставьте его.

Если вы готовы предъявить хоть одного бога - любого, завалящего, или хоть строчку написанную именно богом.

Что мы имеем по факту: ни один бог никогда не являлся людям, никогда не написал сам ни одной строчки, и вообще сам ничего никогда для людей не сделал - все через посредников.

И кто были эти посредники? Правильно - тоже люди, в основном. С детства дети верят в детские сказки, а вырастая, некоторые из них продолжают верить во взрослые сказки.

С чем я их и поздравляю.

странно, чт овы воспринимаете содержание текстов в отрыве от представлений об их происхождении персонажах и назначенииособенно если учесть, что именно вопросы прочтения, происхождения и толкования этих текстов послужили (да и посейчас иногда служат) причиной жестокого убийства ни в чем не повинных людей...

Спасибо за возможность прояснить мою позицию То что религиозные распри прошлись катком по истории человечества, представляется мне ужасным, как любому, не относящему себя к фанатикам. Моя принципиальная позиция - люди разных вероисиповеданий и мировоззрений должны уважительно, терпимо относиться друг к другу, учитывать наиболее чувствительные моменты чужой религии и не стараться миссионерствовать на чужом поле. Напротив, существование множества религий должно мотивировать людей искать в них общие духовные идеалы, оставаясь при этом в рамках привычных традиций. Такие идеалы есть. Сама тема располагает к тому, чтобы подумать, следует ли в иудаизме в наши дни безоговорочно отрицать нравственные положения, сформулированные в НЗ? Следует ли иудеям рассматривать Иисуса лишь как источник бед евреев, как 10 веков назад? На мой сугубо дилетантский взгляд, в nынешних условиях было бы правильно евреям признать наконец Иисуса по меньшей мере Пророком народа Израиля (если не Машиахом). К сожалению, сознаю, что это не решит проблем взаимоотношения религий. Пример - отношения с исламом, где и Иисуса, и Моисея признают Пророками, насколько я понимаю. Но меня лично содержание и ВЗ, и НЗ вдохновляет, поскольку позволяет лучше понять и и происхождение НЗ, и вечные вопросы человеческого бытия. И могу сказать, что в этом смысле я в хорошей компании.

Следует ли иудеям рассматривать Иисуса лишь как источник бед евреев, как 10 веков назад?

Ну,почему же 10 веков назад???

На протяжение всей истории,включая и прошлый век существовали и гонения,и погромы,и убийства.

А впереди шли попы с крестами и кадилами и пьяная толпа орала: " христа распяли ,бей жидов..."

Или подзабылось???

О них и множестве других тоже забудут, а Библия вечна, как и Капитал Маркса, Мифы Древней Греции, Коран, Макаронный монстр, Религия Вуду, с чем вас и поздравляю.

И глисты останутся, и тараканы после ядерной войны - сколько в них мудрости и божественного.

Kакая палитра аргументов, какие имена! И замечательная цитата, констатирующая бессилие воинствующего атеизма и рационализма что-либо изменить в человеческой природе:

"Мне бы хотелось, чтобы с помощью науки можно было добиться сознательности человека. К сожалению, нам пока что не удалось достичь этой цели. Сегодня мы не более рациональны, чем в свое время были древние греки».

Чего-то не хватает, вот беда. Иррациональна природа человека, всё ему хочется чего-то большего, чем просто покушать.

Что мы имеем по факту: ни один бог никогда не являлся людям, никогда не написал сам ни одной строчки, и вообще сам ничего никогда для людей не сделал - все через посредников.И кто были эти посредники? Правильно - тоже люди, в основном. С детства дети верят в детские сказки, а вырастая, некоторые из них продолжают верить во взрослые сказки.

Обратимся к классику, продолжавшему верить во взрослые сказки и поведавшему нам об этих посредниках:

"И внял я небо содроганье

И горний ангелов полет

И гад морских подводный ход

И дальней лОзы прозябанье" (с)

Слушать надо уметь, чувствовать надо уметь, учиться этому, а не только арифметике и функции комплЕксного переменного. Не хочу сказать, что кому-то этого не дано, просто пользоваться не все хотят или умеют. Но это выбор каждого, я его уважаю, как бы ни относились к моему. И терпимости к чужому мнению тоже учат ВЗ и НЗ, как и любви к ближнему, состраданию и бережному отношению к живому и природе, неотвратимости расплаты за зло и многому другому, что делает человека человеком. Но каждый ищет там то, что хочет найти (в том числе, увы, и с сугубо конъюнктурными, приземленными целями), и в этом и глубина, и непреходящая ценность Святых Текстов. Второй после ВЗ и НЗ по популярности письменный источник за все времена - тоже не учебник арифметики, а сборник сочинений Шекспира. И это - тоже своего рода энциклопедия человеческих характеров. Душа возвышенного просит, вот какая штука...

На протяжение всей истории,включая и прошлый век существовали и гонения,и погромы,и убийства. А впереди шли попы с крестами и кадилами и пьяная толпа орала: " христа распяли ,бей жидов..." Или подзабылось???

Нет, не подзабылось, просто мне кажется, что винить за погромы лично Иисуса не стоит, а как Вам кажется? Это антагонизм религий, но сейчас по крайней мере у евреев есть прибежище на Святой Земле, а Папа просит у иудеев прощения за несправедливость гонений.

Ну да, после выпитого литра самогона и безуспешных попыток порочных зачатий именно душа просит возвышенного - шампанского и непорочного зачатия. Бурные продолжительные аплодисменты.

Нет никакой неотвратимой платы за зло, разве что в произведениях искусства, для униженных и оскорбленных... детский сад, наивный и беспощадный...🙂

Классно!!!

На слезу пробивает.

Временами.

Интересно ведь именно то,что на все это ,на все бесчинства и разбой пьяную толпу ВСЕГДА толкала ИМЕННО церковь.

А что с теми,кого в период этих вот... "перипетий", попросту убили,изнасиловали,ограбили,лишили имущества и жилья,выкололи глаза,отрубили пальцы на руках,просто и прозаически избили до полусмерти????

И ведь все именно,именем того,кого они,эти жиды поганые,не приняли,и даже... даже продали...???

С этим фактом что делать будем?

Ну да, после выпитого литра самогона и безуспешных попыток порочных зачатий именно душа просит возвышенного - шампанского и непорочного зачатия. Бурные продолжительные аплодисменты.

Ну вот, и у Вас душа наконец проявилась, правда в несколько экстравагантных обстоятельствах. Значит, не все потеряно (в смысле души, про попытки судить не могу )

Нет никакой неотвратимой платы за зло, разве что в произведениях искусства, для униженных и оскорбленных... детский сад, наивный и беспощадный..

Она была даже в произведениях соцреализма для счастливых строителей атеизма коммунизма. Не вгоняйте меня в грех, пожалуйста, я вовсе не хочу иронизировать, но удержаться действительно трудно.

Вы считаете, что "предполагаемая бессмертная субстанция" не имеет отношения к характеру, мыслям человека?

Она могла бы иметь такое отношение, если бы таковая не была исключительно предполагаемой. Причем у меня лично нет в распоряжении никаких фактов, говорящих в пользу предположения о том, что эта субстанция является объективной реальностью, существующей вне зависимости от наличия или отсуствия предположений o ее существовании.