Rамбам сформулировал для всего еврейского народа Закон, согласно которому можно определить, кто может называться Машиахом, и что ожидается в период его царствования. Провозгласивших себя мессиями Израиля, потомками царя Давида, но НЕ отвечавших требованиям к Мессии-Освободителю, иудеи относят к разряду лже-Мессий.. Насколько могу предположить,основной конфликт заключается в утверждении,что Мессией считается Машиах еврейской религии,, не имеющий с точки зрения иудаизма, ничего общего с основателем христианства.

Большое спасибо Вам и госпоже Laterne0 за пояснения, действительно интересно. То, что предсказание о Третьем Храме появилось еще до разрушения Второго, удивительно. Но Вы озаглавили ветку "Раввин беседует с Иисусом", что в моем понимании означает беседу современников. Так что понимание Мессии, уточненное в иудаизме спустя более 1000 лет после Иисуса, наверняка включает в себя печальную историю 1000-летнего противостояния иудеев и христиан. Хотя раввин в воспроизведенном Вами диалоге не демонстрирует каких-либо негативных чувств к Иисусу, просто не принимает его как Мессию, на его восприятие накладываются 20 веков непримиримости религий и, естественно, взгляды Маймонида, испытывавшего глубокую вражду к христианству и его Основателю. Но Маймонид жил на 11 веков позже Иисуса и имел опыт преследований и жизни в рассеянии, которых современники Иисуса - правоверные иудеи еще не имели и не испытали.

Раздумывая о причинах неприятия Иисуса иудейскими духовными лицами-современниками, все-таки принимаю точку зрения Михаила Булгакова, который назвал главным мотивом Кайафы ликвидацию "опасного радикализма" в иудейской среде. История однако доказала, что вовсе не последователи Иисуса были теми радикалами, которые подвели народ под римские мечи...

История однако доказала, что вовсе не последователи Иисуса были теми радикалами, которые подвели народ под римские мечи...

Историки и теологи по разному объясняли причины жестокого разрушения Иерусалима, но и те, и другие отмечали раскол внутри общества Иудеи того времени.

Да. но не последователи Иисуса были причиной раскола, если говорить об исторической точке зрения по Флавию, насколько помню.

Речь о том что гнёт Рима и недовольство политикой Ирода привели к углублению раскола между еврейскими религиозными группировками и отдельными слоями населения.

Да. но не последователи Иисуса были причиной раскола, если говорить об исторической точке зрения по Флавию, насколько помню

Противостояние между христианами и иудеями возникло позже- после поражения восстания Бар-Кохбы, когда закончилось противостояние иудеев и римлян.

Противостояние между христианами и иудеями возникло позже- после поражения восстания Бар-Кохбы, когда закончилось противостояние иудеев и римлян.

Почему? Потому что Бар-Кохба провозгласил себя Машиахом, с чем не были согласны римские христианe? Понятно, что потомки оценивают его роль в истории евреев по-разному. А как к нему относились современники, Рабби Акива и другие пострадавшие за веру, известно? Я видела только описание казней 10 раввинов при Адриане, но их высказываний о Бар-Кохбе (в конце концов его восстание послужило причиной жестокой расправы и изгнания евреев из Иерусалима) не встречала.

Понимание Мессии, уточненное в иудаизме спустя более 1000 лет после Иисуса, наверняка включает в себя печальную историю 1000-летнего противостояния иудеев и христиан.
Хотя раввин в воспроизведенном Вами диалоге не демонстрирует каких-либо негативных чувств к Иисусу, просто не принимает его как Мессию, на его восприятие накладываются 20 веков непримиримости религий и, естественно, взгляды Маймонида, испытывавшего глубокую вражду к христианству и его Основателю. Но Маймонид жил на 11 веков позже Иисуса и имел опыт преследований и жизни в рассеянии, которых современники Иисуса - правоверные иудеи еще не имели и не испытал

Взгляды евр. мудрецов Талмуда на Машиаха спустя "1000-летнее противостояние иудеев и христиан" по-прежнему соответствовали тому образу блестящего царя- освободителя, прихода которого так чаяли иудеи. И эти взгляды не изменились и сегодня.

. Цитирую известного современного раввина,

выразившего отношение современного иудаизма к Машиаху и к Иисусу Христу.

"-Еврейский Мессия — это человек, родившийся естественным образом от отца и матери. Он не может быть Богом или появиться на свет сверхъестественным образом от непорочного зачатия, как утверждают христиане.

В Библии нигде не говорится, что Мессия — это Бог или Богоподобное существо. Сама мысль о том, что Истинный Бог может принять человеческое обличье, вызывает отвращение у евреев, ибо она противоречит нашей концепции о Б-ге как о высшем Существе, не ограниченном временем, пространством и бренной оболочкой человеческого организма. Евреи считают, что служить надо только Одному Б?гу, а не созданным Им существам, будь то ангелы, святые праведники или даже Мессия собственной персоной.

-В еврейской Торе говорится, что Мессия освободит Израиль.

В случае с Иисусом произошло обратное. Вскоре после его смерти был разрушен Святой Храм, Иерусалим пришел в запустение, а евреи оказались в изгнании на долгие девятнадцать столетий. Среди их мучителей особой жестокостью выделялись сторонники самозванного «мессии» — Христа.

-Библейские пророки сообщили, что с приходом Мессии народы мира объединятся, чтобы признать Единого Истинного Бога, и будут вместе служить Ему. «Ибо наполнится земля знанием Ашема, как полно море водами», — предсказал Исая (11:9).

Ничего подобно не случилось ни при жизни, ни сразу после смерти Иисуса. Наоборот, в последующие века возникла новая религия, которую приняли арабы и многие другие народы, — ислам, пополнив тем самым число противоборствующих верований. Христианство раскололось на множество конфликтующих друг с другом сект и направлений, а большинство жителей земли продолжали служить идолам. Даже сегодня мир еще очень далек от признания Единого Б-га.

- Одна из главных задач Мессии — принести мир всем народам. В мессианскую эпоху прекратятся войны и закроются военные заводы; как сказано в пророчестве Исая 2:4): «И перекуют свои мечи на плуги, а свои копья — на садовые ножницы; не поднимет меча народ на народ, не будут более учиться воевать».

Тем не менее, как показывает история, христианские народы отличаются гипертрофированной воинственностью, и вот уже два тысячелетия после смерти Иисуса в мире почти непрерывно идут войны.

-Еврейская Тора нигде не сообщает, что Мессия придет, будет убит, а затем совершит «второе пришествие». Идея «второго пришествия» была изобретена скорее всего в оправдание первой неудачной попытки Иисуса выполнить мессианские функции и осуществить хотя бы часть библейских пророчеств

Если Иисус был настоящим Мессией, то почему абсолютно все раввины его времени (и «Новый завет» признает этот факт) отвергли его «учение»? Почему среди евреев не нашлось ни единого ученого или видного руководителя, который признал бы его?

Если, как утверждают христиане, Бoг «отверг» евреев за отказ признать Иисуса, то почему нам удалось пережить две тысячи лет гонений и преследований со стороны христианских народов? Как объяснить чудо еврейского выживания? Почему Б-г вернул Иерусалим и Землю Израиля Своему «отвергнутому» народу?

Великий еврейский мыслитель и законоучитель Маймонид (Рамбам) облек нашу веру в чеканные фразы, включенные в еврейский молитвенник. Один из его принципов гласит: «Я верую полной верой в пришествие Машиаха (Мессии). И хотя он медлит, все-таки буду каждый день ждать его прихода" "

Что касается "раввина, беседующего с Иисусом" из известной книги современного раввина, то автор книги неоднократно подчёркивает, что беседа "состоялась" ЗАДОЛГО ДО смерти Иисуса. Поэтому никакого вляния всех трагических событий , связанных с дальнейшей , неведомой ТОМУ раввину историей Израиля, - не оказывалось. ТОТ раввин не пошёл за Иисусом, т.к. не хотел преступить некоторые положения, диктуемые Торой, которую по его мнению Иисус заменил Собой . Того же мнения придерживаются и многие современные иудеи.

-Еврейский Мессия — это человек, родившийся естественным образом от отца и матери

Это что даже хомяки евреи?! Во дела…. У хомяков тоже есть папа и мама, если вам неизвестно.

И не только хомяки.

Если еврейский бог создал всю землю и человека с животными,то и ты тоже еврей.

Вот ведь,а ты и не знал)))

Если еврейский бог создал всю землю и человека с животными,то и ты тоже еврей.Вот ведь,а ты и не знал)))

Представьте себе, я даже не думал об этом. Думаю у еврейского бога тоже были мама и папа, он что тоже хомяк? Точно также излагает ботман, но наоборот.

Бар-Кохба провозгласил себя Машиахом, с чем не были согласны римские христианe? Понятно, что потомки оценивают его роль в истории евреев по-разному. А как к нему относились современники, Рабби Акива и другие пострадавшие за веру, известно? Я видела только описание казней 10 раввинов при Адриане, но их высказываний о Бар-Кохбе (в конце концов его восстание послужило причиной жестокой расправы и изгнания евреев из Иерусалима) не встречала.

Подавление восстания иудеев против римлян под предвадительством Бар -Кохбы (132-136 гг) и последующие за этинм трагические события фактически завершают так называемый "период Второго Храма".

За многовековый период рассеяния, полный страданий и преследований, не раз появлялись люди, каждый из которых утверждал, что он — Мессия .

Некоторые из них чистосердечно верили в свое высокое предназначение, другие были лжецами, и целью их было повести за собой наивно верующих людей, используя их в своих личных интересах. Одним из таких лже-Мессий, убеждённых в своём месианском достоинстве, был Бар-Кохба - человек невиданной отваги и бесстрашия

Вначале успех борьбы с римлянами казался просто сверхьестественным . С новой силой вспыхнула надежда на восстановление храма, чему способствовало обьявление Акивой -великим мудрецом и законоучителем Бар-Кохбы ожидаемым народом Машиахом.

Три гова Бар-Кохба вёл чрезвычайно успешную борьбу с римлянами, пока наконец в 135 году не пал под развалинами взятой штурмом крепости.После того, как Бар -Кохба был убит римлянами, стало ясно, что он не был Машиахом, которого все так ждали. Дело Машиаха не может закончиться крахом! После своей победы Адриан жесточайшим образом расправился с местными жителями. В Бейтаре запрещалось хоронить погибших. Иерусалим был превращен в греко-римский город. На месте Храма воздвигли статую римского божества. Под страхом смертной казни было запрещено исполнение обрядов веры и преподавание и изучение Моисеева закона. Адриан превратил Иерусалим в языческий город, запретив в нём проживание евреев.

Другим известным лже-мессией был Саббатай Цви , основатель саббатианства как массового мессианского движения, чьё "мессианство" также привело поверивших в него обольщённых иллюзией людей к страшным разочарованиям и бедам.

Отступничество Саббатая Цви вызвало взрыв негодования во всем еврейском мире. Горькое чувство неудовлетворенности, вызванное несбывшимися надеждами, привело к тому, что имя лжемессии стало ненавистно широким массам еврейского народа.

Вы цитируете господина Nokia?

Великий еврейский мыслитель и законоучитель Маймонид (Рамбам) облек нашу веру в чеканные фразы, включенные в еврейский молитвенник.

В молитвеннике (Амида) есть и такая фраза, которую никак нельзя приписать Маймониду "Надежен Ты в обещании возвратить мертвым жизнь. Благословен Ты, Г-споди, возвращающий мертвым жизнь", которая, насколько понимаю, никак не согласуется со взглядами Маймонида.

Вы цитируете господина Nokia?

Я его почти не читаю. ..Хотя по существу, мы по ряду вопросов,

кажется,единомышленники. Возможно, иногда цитируем одни источники. Сейчас что Вы конкретно имеете в виду?

Если это https://imrey.org/%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%BB%D0%B8-%D0%B8%D... ,

Вы с чем-то не согласны, с чем

Рабби Акива и 9 других виднейших раввинов были зверски замучены Адрианом после подавления восстания, если я правильно помню, и эти истязания описаны в еврейских источниках. Но нигде не встречала, чтобы Рабби Акива или другие подвергшиеся пыткам признавали, что заблуждались, поддержав лже-Мессию. Более того, в том источнике, что я видела, эти 10 раввинов названы борцами и мучениками за веру. Как же так, ведь они пошли за лже-Мессией? Проводя аналогию с 12-ю апостолами, разве нельзйa и их признать в иудаизме мучениками за веру, ведь их проповеди привели в итоге к краху язычества в могущественнейшей империи того времени, разрушившей Второй Храм?

Его ветку "Что изменилось за последние тысячелетия". Откуда цитата, которую Вы привели:

Цитирую известного современного раввина, выразившего отношение современного иудаизма к Машиаху и к Иисусу Христу.

Кто автор статьи по ссылке, что Вы привели?

Вы с чем-то не согласны, с чем?

Кто я, чтобы соглашаться или не соглашаться? Просто многих аргументов не понимаю. Как можно сравнивать Иисуса с лже-Мессиями по влиянию на человеческую историю? На распространение знаний и ценностей ВЗ?

игде не встречала, чтобы Рабби Акива или другие подвергшиеся пыткам признавали, что заблуждались, поддержав лже-Мессию. Более того, в том источнике, что я видела, эти 10 раввинов названы борцами и мучениками за веру. Как же так, ведь они пошли за лже-Мессией? П

Nе совсем понимаю суть Вашего вопроса.

Акива признал Бар-Кохбу Машиахом, основываясь только на его феноменальном успехе в начале восстания, т.е. увидев в нём могущественную личность-спасителя Израиля. Хотя Машиах по евр. традиции должен обладать определённым комплексом качеств, позволяющих отличить его от лже-Машиаха. Далеко не все раввины поддержали Акиву, некоторые говорили : "Акива, вырастет трава из твоих щёк, а Машиах ещё не придёт" . После неудачи Бар -Кохбы стало очевинно, что он не Машиах. Однако, огромный авторитет Акивы сыграл большую роль в том, что массы самоотверженных евреев, поверив в мессианство Акивы, пришли к своему трагическому концу. Я бы их назвал борцами и мучениками за ЛЖЕ-ИДЕЮ.

Как можно сравнивать Иисуса с лже-Мессиями по влиянию на человеческую историю? На распространение знаний и ценностей ВЗ?

Критерий, по которому иудеи считают Иисуса лже-Мессией, в том, что по их убеждению, Он не отвечал ни одному из требований, предьявляемых к Машиаху. Кажется, в вышеприведенной цитате (пост 126) это достаточно подробно иллюстрируется...

Как можно сравнивать Иисуса с лже-Мессиями по влиянию на человеческую историю? На распространение знаний и ценностей ВЗ?

А как можно назвать его не лже мессией,если у него все украдено?

И непорочное зачатие,и воскресение,да и сама его жизнь-сплошные фантазии.

И даже...дата рождения...

Просто многих аргументов не понимаю

Большинство аргументов господина Лодочника рассчитаны не на ваше понимание, а на воображаемую им аудиторию. Которую он очень желает удивить своими познаниями (о рассуждениях не говорю, т.к. в его постах 99% занимает копипаста, которую он выдаёт за свой текст не так уж и редко). Тем не менее его великолепный перл "за 1000 лет критерии для идентификации Мессии не изменились" на ваше весьма обоснованное возражение о влиянии 5-6 веков гонений христиан на евреев на отбор этих самых критериев рассчитан не просто на нубов, а по-видимому на полных идиотов. Это вы и я и ещё несколько участников понимают. чем отличается Закон Моисея от писаний раввинов разных эпох, Лодочник же сознательно ставит между раввинами и Торой знак равенства, "Закон" Маймонида, вот так с большой буквы "Закон" он и написал Т.е. чел. либо совсем не "в теме", либо сознательно пытается ввести народ в заблуждение, используя такие вот трюки. Я склоняюсь ко второму варианту. Этот тип позиционирует себя нейтральным исследователем, но на самом деле это далеко не так, его эго раздуто до таких масштабов, что только его "интеллектуальная" победа над христианством может его удовлетворить. Всеми своими постами-цитатами-компиляциями на этом форме преследует он данную цель.

Если же вам интересно общаться на духовные темы, искать духовные смыслы речений Иешуа и пророков, то для этих целей я создал группу Laudate Dominum | Lobet den Herrn Присоединяйтесь!

Прорицатель, Яша-Лена и прочие Муадамы это плод творчества 67-летнего господина johnsson. Краткую справку о нём можно получить тут: https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=Al...

Большинство аргументов господина Лодочника рассчитаны не на ваше понимание

Уважаемая pfeiferm1966 ,

если Вы найдёте время и прочитаете мою тему https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=342087... ,

посвящённую Джошу МакДауэллу - кумиру beatus ( он же судИдет ) , которого он имеет обыкновение постить страницами,

а также некоторые мои обращения к нему , то

Вам будет понятна неприкрытая злоба , переполняющая указанного участника. Надеюсь на Ваш незамутнённый предвзятостью взгляд при чтении моих постов