Тем не менее его великолепный перл "за 1000 лет критерии для идентификации Мессии не изменились" на ваше весьма обоснованное возражение о влиянии 5-6 веков гонений христиан на евреев на отбор этих самых критериев рассчитан не просто на нубов, а по-видимому на полных идиотов. Это вы и я и ещё несколько участников понимают. чем отличается Закон Моисея от писаний раввинов разных эпох, Лодочник же сознательно ставит между раввинами и Торой знак равенства, "Закон" Маймонида, вот так с большой буквы "Закон" он и написал Т.е. чел. либо совсем не "в теме", либо сознательно пытается ввести на

Вы можете считать меня идиоткой, так как я убеждена, что взгляды еврейских мудрецов должны соответствовать Торе. А Тора- вечна и неизменна во веки веков. И даже напротив существует мнение раввинов,что еврейский народ терпит гонения и лишения( несёт наказание) за его пригрешения

Основа раввинской традиции- верить в письменную и устную Тору.

решения, принятые мудрецами во время написания Вавилонского Талмуда, невозможно изменить, и весь еврейский народ обязан следовать им. Об этом пишет Рамбам во введении к своему кодексу «Мишне Тора» (Мишне Тора, Введение):

в вышеприведенной цитате (пост 126) это достаточно подробно иллюстрируется...

Это все-таки критерии Рамбама. При всем колоссальном уважении, которое он снискал, его взгляды были призваны скорее обособить иудаизм от преследовавшего его христианства. К тому же, насколько я знаю, не все представления Маймонида сегодня принимаются раввинами.

Рамбам творил в мусульманском окружении, и хотя иудеи не считали Магомета Машиахом, был уважаем мусульманами. Не означает ли это, что его отношение к личностям основателей мировых религий определялось в основном отношением к современникам, представлявшим эти религии в эпоху крестовых походов? И главное, отношение современников Иисуса к Его учению, когда христианства как такового еще не было, из представлений Рамбама реконструировать проблематично.

Вернемся снова к примеру Рабби Акивы, принявшего мученическую смерть за "лже-идею" и "лже-Мессию". Он остается одним из наиболее почитаемых раввинов в иудейской истории. По-человечески это совершенно понятно и глубоко справедливо не только потому, что он не изменил вере под страшными пытками, но и потому, что поддержал борьбу за освобождение своего народа из-под языческий тирании, хотя итогом этой борьбы стала лишь катастрофа для иудеев. Некоторые и Бар-Кохбу называли лжецом и самозванцем, но он вошел в историю евреев как герой, Сын Звезды.

Давайте с аналогичных позиций оценим и деятельность Иисуса и апостолов. Разве они не страдали за веру так же? Разве их проповеди не увенчались победой над язычеством в империи, разрушившей Второй Храм? Насколько помню, Гитлер ставил падение Римской империи в вину влиянию лично апостола Павла - еврея Шауля. Если даже Иисус не соответствует критериям Машиаха, сформулированным на 10 веков позже, разве Он не заслужил признания евреев хотя бы как Йешуа Рабейну? Если христиане признаЮт теперь ошибочность преследований иудеев, не следовало бы и иудеям сделать встречный шаг?

Да, иудаизм сохранил нацию на протяжении 2-х тысячелетий. Но похоже, именно непризнание Иисуса обрекло евреев на страдания, которых можно было бы избежать. И разве признание Его авторитета означало бы конец иудаизма и исчезновение евреев как нации теперь, когда у них, наконец, есть свое государство? Первым народом, принявшим христианство на заре его появления, стали армяне - древний народ, судьба которого во многом аналогична судьбе евреев. Разве христианство не спасло их в течение 17 веков? Разве они растворились в массе других христиан?

Мне знакомы возражения на этот счет: то что записано в Торе, сообщено Мойше Рабейну непосредственно Вс-вышним, явившим Себя на Синае всему народу Израиля. То, что записано в Евангелиях - лишь записи людей со слов Иисуса, даже не на Кодеш Лашон. Но Г-сподь говорил с Пророками тоже не прилюдно и от этого они не перестали быть Пророками. И многие Заповеди Моисеевы евреи уже тысячелетия выполняют не буквально, а символически, как порешили мудрейшие раввины. Но раввины тоже только люди.

При всем колоссальном уважении, ...

Ещё раз спасибо за высказанное мнение, хотя я его и не разделяю. Позвольте мне не развивать далее эту тему, т.к. я не могу не высказывать свои взгляды, которые , к сожалению, вызывают слишком много негатива и действительно, могут оскорбить чувства присутствующих на форуме христиан. Хотя, признаюсь, мне позиция раввинов представляется более основательной и логичной.

Хочу добавить, что не раз встречал замечания, что если бы из Иисуса не сделали бога, евреи приняли бы его как очень уважаемого раввина, даже, возможно, как пророка...

НП

Уважаемые господа-профессионалы, для меня самое существенное в этой дискуссии - ее дружелюбность, поэтому я сбежала с ветки господина Нокиа сюда. Мои воззрения на взаимоотношение религий близки к воззрениям Александра МЕня с той разницей, что я пытаюсь искать сходство религий и возможность дружелюбной дискуссии с позиций иудаизма, а не христианства, причем на эмоциональной, а не теологической основе. На мой непросвещенный взгляд, либерализация сложившейся 10 веков назад позиции иудаизма в вопросе отношения именно к Личности Иисуса, переданной в Нагорной Проповеди, к личностям его апостолов-иудеев была бы правильным ответом на признание Папой несправедливости гонений евреев христианами. В этом ключе мне очень понравилось начало дискуссии, т.к. раввин не осуждает Иисуса, избравшего Свой путь. Осталось только признать, что этот путь так же законен с точки зрения иудаизма, как и альтернативные, а Иисус - Великий Сын еврейского народа. В конце концов, мы не знаем, кем Иисус считал Себя, но знаем, что Машиахом считала Его значительная часть иудеев, признававших Иоанна Пророком; Машиахом назвал Его и Каиафа, требуя свидетельствовать против себя на суде. А глас народа - Глас Б-жий.

Понимаю, что это может вызвать резко негативную реакцию с обеих сторон (никто не хочет поступаться принципами), но по-моему религиозные распри только отдаляют человека от Вс-вышнего. Как сказал Иисус в романе Булгакова: "Б-г один. В Него Я верю".

не раз встречал замечания, что если бы из Иисуса не сделали бога, евреи приняли бы его как очень уважаемого раввина, даже, возможно, как пророка...

Но Вы этого мнения не разделяете?

мне позиция раввинов представляется более основательной и логичной.

Не сомневаюсь в том, что в ней есть логика, отточенная сотнями поколений мыслителей. Насколько помню, Рамбам апеллировал и к логике Аристотеля. А как Вы относитесь к христианскому тезису о том, что есть два пути к Б-гу: через сердце и через разум? Трудный вопрос для атеиста, но задаю его потому, что привлекая логику и, особенно, современную науку, можно разрушить здание любой религии до основания, и иудаизм не исключение. С позиций сегодняшних знаний практически любое положение Торы пришлось бы толковать не буквально, а иносказательно, как атеист, надеюсь, Вы с этим согласитесь. А вера тем не менее останется. Так какой путь к вере вернее, через знание или через чувство, как Вам кажется?

Вы этого мнения не разделяете?

Почему же? разделяю, вполне...

я убеждена, что взгляды еврейских мудрецов должны соответствовать Торе. А Тора - вечна и неизменна во веки веков. И даже напротив существует мнение раввинов,что еврейский народ терпит гонения и лишения (несёт наказание) за его прегрешения. Основа раввинской традиции - верить в письменную и устную Тору. "Решения, принятые мудрецами во время написания Вавилонского Талмуда, невозможно изменить, и весь еврейский народ обязан следовать им." Об этом пишет Рамбам во введении к своему кодексу «Мишне Тора» (Мишне Тора, Введение)

Поскольку Вы явно лучше разбираетесь в иудаизме, чем я, если можно, спрошу. Нас учат, что человек несовершенен, значит делает ошибки. Почему же решения мудрецов приравниваются к тексту Торы? Раввины учат нас исполнять многие заповеди Торы символически, т.к. для буквального их исполнения уже нет условий. Скажем, молитва Мусаф заменяет субботнее жертвоприношение. Но это же решение раввинов, а не то, что стоит в Торе ("В субботний день: две годовалых овцы без порока..."). Таких примеров на самом деле множество. Почему решения раввинов приравниваются в иудаизме к Святому Тексту? Где критерий их верности? Спрашиваю не для критики иудаизма, просто хочу понять это для себя. Как можно приравнивать авторитет человека или группы людей, даже самых мудрых, к Торе, даровaнной народу Вс-вышним на Синае? Как разрешается этот парадокс в иудаизме, есть ли простой и однозначный ответ?

Как можно приравнивать авторитет человека или группы людей, даже самых мудрых, к Торе, даровaнной народу Вс-вышним на Синае?

О каком всевышнем на Синае вообще речь,если первые свитки торы вообще писались в Вавилоне?

До этого времени письменной торы вообще не было.

Почему решения раввинов приравниваются в иудаизме к Святому Тексту? Где критерий их верности? Спрашиваю не для критики иудаизма, просто хочу понять это для себя. Как можно приравнивать авторитет человека или группы людей, даже самых мудрых, к Торе, даровaнной народу Вс-вышним на Синае? Как разрешается этот парадокс в иудаизме, есть ли простой и однозначный ответ?

Спасибо за оценку. В иудаизме-слабо, есть общие представления. У Вас знаний больше. На ваш вопрос я могу ответить, поделившись ссылкой.

Цитируем слова Торы, данные в форме заповеди, на основании которых мы принимаем к выполнению все постановления мудрецов (Дварим 17:8 и ниже): «Если непонятным станет тебе дело для суда между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбой… по делам споров в твоих вратах, то встань и поднимись (векамта веалита) на место, которое изберет Всевышний. И приди к священникам, левитам, К СУДЬЕ, КОТОРЫЙ БУДЕТ В ТЕ ДНИ, и расспроси, и скажут тебе решение суда. И поступи по слову, которое они тебе скажут… И поостерегись — сделай, как укажут тебе. По закону, которому они тебя научат, по решению, которое они тебе произнесут, — поступи. ОТ ТОГО, ЧТО ОНИ ТЕБЕ СКАЖУТ, НЕ ОТКЛОНЯЙСЯ ни вправо, ни влево».

Это строгое предупреждение наши учителя трактуют как прямое указание на обязанности, возлагаемые на евреев мудрецами Торы, знатоками Устного Закона. О законах, принятых мудрецами (таких как зажигание ханукальных свечей и пр.) в Торе впрямую не сказано. Но они являются постановлениями наших учителей, а значит, мы их соблюдаем как если бы они следовали из самой Торы.

Из короткой статьи "Можно ли верить раввинам" https://toldot.ru/articles/articles_10227.html

что привлекая логику и, особенно, современную науку, можно разрушить здание любой религии до основания, и иудаизм не исключение

я убеждена, что взгляды еврейских мудрецов должны соответствовать Торе

они являются постановлениями наших учителей, а значит, мы их соблюдаем как если бы они следовали из самой Торы.

Спасибо. Действительно стало понятнее, если рассматривать Талмуд как собрание постановлений суда присяжных, каждым из которых руководит голос совести=Голос Свыше. Конечно, каждый из них не может слышать этого Голоса так же четко, как Пророки. Но "присяжными" выступают многие поколения раввинов и мы, как в любом суде присяжных, видим, что среди них далеко не всегда существует единство. Однако то что прошло через сито многовекового "суда присяжных", закрепляется в Талмуде. Не знаю, можно ли ставить равенство между пророчествами и просеянной таким образом многовековой мудростью - это дело теологов - но по крайней мере понятно. Главное, чтобы у отобранных присяжных не было предубеждения. А такое тоже известнo.

Спасибо и за ссылку из Дварим. Но уже со времен разрушения Второго Храма судьи - не левиты и не коэны.

Вам Пфайферм уже ненавязчиво показала,

Спасибо, но на меня не стоит ссылаться, я всего лишь пытаюсь для себя уяснить то, что непонятно.

О каком всевышнем на Синае вообще речь,если первые свитки торы вообще писались в Вавилоне?

Да, спасибо, я читала о такой точке зрения историков и лингвистов. Но в данном случае это вопрос веры, а она у каждого своя

современная наука дополняет сказанное в Библии, а не что-то там разрушает.

Спасибо, мне тоже известно множество научных фактов, говорящих в пользу Святых Текстов (особенно при их иносказательном понимании), но известно и огромное множество противоречащих фактов, которые я могу оценить в рамках своей профессиональной компетенции. Поэтому я не хотела бы привлекать науку для оценки правдивости Библии. В моем понимании это две непересекающиеся области. Для меня вера не требует доказательств, это состояние души. А раз так, чисто логические построения и обоснования, восходящие еще к Платону и Аристотелю, как впрочем и современные научные факты "за" и "против" Святых Текстов мне не так важны, как их непреходящая эмоциональная, нравственная сила, которой я восхищаюсь как в ВЗ, так и в НЗ.

Интересно Вас спросить,а вот,какие эмоции у Вас вызывают тексты,в которых описывается непорочное зачатие и воскрешение из мертвых ?

Просто,для того чтобы уяснить,как Вы лично к этому относитесь?

потому, что привлекая логику и, особенно, современную науку, можно разрушить здание любой религии до основания, и иудаизм не исключение.

Каким же образом?

В конце концов, мы не знаем, кем Иисус считал Себя

Кто верит Евангелию, тот знает, что Он знал что Он Бог и человек.

какие эмоции у Вас вызывают тексты,в которых описывается непорочное зачатие и воскрешение из мертвых ?

Если это вопрос веры - у христиан и иудеев к этому разное отношение. Чисто технически - теперь уже и врачам доступны и ЭКО, и клонирование. Все знают истории о воскрешении людей после длительной комы, летаргии, клинической смерти, длительного переохлаждения. Фантасты пишут о воскрешении мамонтов и динозавров по их ДНК. Наверное, если и хромосомную, и митохондриальную ДНК умерших сохранять, физически в будущем можно будет и конкретных людей воскрешать. Если так рассуждать - разве для Вс-вышнего это может быт' проблемой? Пусть каждый верит в то, что ему привычнее, главное, чтобы распрей не было.