На протяжении всего повествования Библии Творец утверждает,что постоянен Он и Его Закон: "Я Господь, я не изменяюсь" ( Мал 3:6).

За 1500 лет до рождения Христа Бог устами Пророка заявил: "Только Я есть Бог. Другого Бога нет, не было и не будет. Я есть Господь и нет другого Спасителя" (Ис 43:10,11) .

"Слушай, Израиль! Господь — Бог наш, Господь — один" (Втор. 6:4).

Эти слова стали основополагающими для Иудаизма. Этими словами евреи провозглашают, что Господь, являющийся их Богом, будет признан единственным Богом всем человечеством.

Иудеи ,современники Иисуса Христа, прекрасно знали тексты Писания, великих пророков, через которых говорил с ними Бог:"Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного» ( Ис 45.22-23) Пророк выражается здесь совершенно недвусмысленно. Есть только один Бог, и никакого другого. Этот Бог – Яхве.

Именно в такой мир монотеистических верований пришёл Иисус , стал проповедовать в нём и делать заявления, которые поразили всех, кто их слышал. При этом Он утверждал, что пришел не нарушить закон, что ни йоты он не отменяет, а это значит, что не отменяется и обетование Бога израильского народа.

Когда Иисус начал свою Проповедь, своими чудесами и радикальностью своего учения Он сразу же привлёк к себе огромные толпы людей.Но по мере роста этой популярности и любви, росла подозрительность и враждебность иудейских лидеров- фарисеев и саддукеев по отношению к Нему и к Его учению.

Во время одного из споров в Храме Иисус неожиданно заявил фарисеям, что Он- «свет мира». Почти невозможно представить такую сцену, чтобы странствующий вчерашний плотник из Галилеи, об’явил учёным мужам, что Он "есть свет мира"…что «Истина в том, что до Авраама Я есть» ...Эти эксперты религии посвятили всю свою жизнь Писаниям, в которых говорилось, что ТОЛ’КО ЯХВЕ есть Бог. ...

Эта дискуссия Иисуса с Иудеями описана в Евангелии от Иоанна в 8 главе.

Анализу этого диалога, а также некоторых пассажей из Евангелия посвящена данная тема.

Евангелие от Иоанна , глава 8:

12 Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни.
13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.
14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.
15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого.
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
20 Сии слова говорил Иисус у сокровищницы, когда учил в храме; и никто не взял Его, потому что еще не пришел час Его.

21 Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, туда вы не можете придти.
22 Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: «куда Я иду, вы не можете придти»?
23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
27 Не поняли, что Он говорил им об Отце.
28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.

30 Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.Почему Iudei, "уверовав", тут же восстали на Него?
38 Я говорю то, что видел у Отца Мoего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Богa

42. Иисус сказал им: если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что я от Бога исшёл и пришёл; ибо Я не сам от себя пришёл, но Он послал меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет Почему Iudei, "уверовав", тут же восстали на Него? слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.

55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, – и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

В чём же суть в конфликта Иисуса с "уверовавшими в Него" Иудеями?

Что же имел ввиду Иисус?

Почему Иудеи, "уверовав", тут же восстали на Него?

В чём же суть в конфликта Иисуса с "уверовавшими в Него" иудеями? Что же имел ввиду Иисус? Почему Иудеи, "уверовав", тут же восстали на Него?

Термин «иудей» в Евангелии от Иоанна употребляется в разных значениях.

Термин "Иудей" обозначает религию и этнос, с которыми отождествляет себя сам Иисус .

На вопрос самарянки:

…Как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня... (Иоан. 4, 9)

Иисус отвечает:

Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем… ибо спасение от Иудеев . (Иоан. 4, 22)

В этом «мы» — бесспорное свидетельство Иисуса о его принадлежности к иудеям, причём иудейское знание, чему кланяться ( т. е. поклоняться)» - он признаёт спасительным.

Слово "Иудей" - обозначает тех или иных отдельных представителей иудейского народа-, в том числе,

— людей, относящихся к религиозной элите :

…Никто не говорил о Нем явно, боясь Иудеев. (Иоан. 7, 13),

«иудеев» здесь боятся именно сами Иудеи

«Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто призна́ет Его за Христа, того отлучать от синагоги. (Иоан. 9, 22),

Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов... (Иоан. 1, 19)

Посылать священников имел право Синедрион или иные властные структуры иудейского общества.

Иудеями являются также сам Иисус, ученики Его, те люди, которые приветствовали Его при вьезде в Иерусалим и с восторгом слушали Его проповеди.

В 31 стихе Иисус говорит с «уверовавшими в Него» Иудеями

В чём же заключалась их «вера»?

Они поверили под влиянием Его яркой Проповеди удивител’ной смелости Егои заявлений, под влиянием творимых им чудес; они поверили , что Он — тот долгожданный Мессия- Цар’, который освободит страну от римлян.

«Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали:

это истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир. Иисус же, узнав, что хотят придти… взять его и сделать царем … удалился..». (Иоан. 6, 14–15)

Итак, Иудеи, «уверовавшие» в пророческое посланничество Иисуса , скорее всего, намеревались объявить его царём (Мессианским) — и вероятно, рассчитывали поднять восстание под его руководством.

Но Миссия же Иисуса была чисто духовной, а не политической .

А одной веры в чудеса оказалос’ недостаточно для "истинной" веры . Чудеса демонстрировали Илия и Елисей, а с чудесами Моисея не могло никакое иное чудо.

Поэтому Иисус и обращался к таким «уверовавшим» с призывом:

"Если пребудете в слове Моем , то вы истинно Мои ученики, И познаете истину, и истина сделает вас свободными . (Иоан. 8, 31–32)

Oн призывает вникать в его учение , познавать истину, им возвещаемую , поскол’ку

воззрения этих людей были далеки от истины .

Дискуссия Иисуса с «уверовавшими» иудеями

Местом спора была сокровищница Храма , которая всегда был полна народа из-за постоянного потока прихожан. Для того чтобы собрать группу благочестивых слушателей и учить их, трудно было найти лучшее место, чем это.

« говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни" (8:12).

Свет жизни имеет два значения: свет, исходящий из источника жизни, и свет, дающий жизнь. В этом отрывке это выражение означает и то и другое. Иисус говорит о себе, как истинном свете Бож’ем, явившемся людям, и в то же время как о свете, дающим людям жизнь.

Греческое Слово аколоуфеин, переведенное как «последуют », имеет нескол’ко близко связанных между собою значений.

Оно часто употребляется для обозначения воина, следующего за своим командиром; раба, следующего за своим господином; оно часто употребляется в смысле следовать совету мудрого человека.следовать за мыслью учителя, или за сутью чьей-то речи

Быть учеником — последователем Христа, это значит повиноваться Господу целиком: телом, душой и духом; и началом этого следования и является хождение в свете.

Слушающие Его враждебно реагировали на высказанное заявление: "Я свет миру". Для них оно звучало, не только как притязание быть Мессией, но и — более того, быть способным делать то, что способен делать только Бог. Слово "свет" в иудейском мышлении и языке было особенным образом связано с Богом: "Господь – свет мой" (Пс. 26,1). "Господь будет для тебя вечным светом. (Ис. 60,19). Когда Иисус заявил, что Он есть Свет миру, это было заявлением, выше которого ничего не может быть.

Дискуссия, получившая отражение в этом отрывке, стала трудной и сложной; здесь можно выделить нескол’ко моментов:

1. Прежде всего, иудеи утверждали, что такое сделанное Иисусом заявление нельзя считать точным, потому что оно недостаточно подтверждается свидетельствами. Они считали, что оно подкреплялось только Его словом, а по иудейскому закону любое заявление должно было быть подтверждено показаниями двух свидетелей, прежде чем его можно было принять за истинное. (Втор. 17,6;Числ. 35,30).

В ответ Иисус заявил, что одного Его свидетельства достаточно. Он был настолько уверен в Своей власти, что считал ненужным еще одного свидетеля, ему не нужно чье-то подтверждение. Он просто знает, что он прав. Иисус исходил из Своей связи с Отцом , и Ему не нужно было никакого доказательства Его заявления.Иисус даже сказал, что у Него, собственно, есть второй свидетель, и этот второй Свидетель – Бог.

таким образом Он « опроверг» доводы иудеев , заявивших, что Его слова не могут быть приняты без дополнительных доказательств, поскол’ку Его слова, в сущности, были «подтверждены» двойным свидетельством: Его сознанием Своей власти и свидетельством Бога.

2. Далее, Иисус говорит о Своем праве судить(8:15). Но Он пришел в мир не для того, чтобы судить, само отношение человека к Нему представляет осуждение,если человек не видит красоты в Нем, Иисус заявляет, что Его суд не человеческий, а Божий, потому что Он един с Богом.

3. И, наконец, Иисус прямо сказал Иудеям, что они совсем не знают Бога.(8:19) Он заявляет, что то, что они не узнали в Нем Того, Кто Он есть, доказывает, что они не знают Бога.

«Я отхожу и будете искать меня, умрёте вы во грехе вашем; куда я иду, туда вы не можете придти» (8:21)

Говоря, что Он уйдет, Он имел в виду Свое возвращение к Его Отцу и Его славе. Это было как раз то место, куда Его противники не могли последовать за Ним, потому что, как Он заявляет им,что не принимая Его, они отделили себя от Бога.

Его противники встретили эти слова насмешкой: они предположили, что Он собирается покончить жизнь самоубийством. Того, кто сам лишает себя жизни, согласно иудейским верованиям, ждет преисподняя:«туда мы действительно не можем пойти за Ним».

Иисус сказал, что, если они будут продолжать отвергать Его, то умрут во грехах.

8:25. «тогда сказали Ему: кто же ты?» Иисус сказал им: от начала сущий».. «как научил меня Отец мой, так и говорю (28) ..Отец не оставил меня одного, ибо я всегда делаю то, что Ему угодно»(29) «Когда ОН говорил это, многие УВЕРОВАЛИ В НЕГО» (30)

Итак, что означает «ученичество»?

- Ученичество начинается с веры. Оно рождается в момент, когда человек принимает все слова Христа за истину,

-Ученичество означает постоянное слушание Его слова, включает постоянное учение у Иисуса. Ученик должен всю свою жизнь все больше и больше познавать Иисуса. Кто не желает понимать – не может быть учеником.

Это включает исполнение слова Иисуса.

Ученичество дает свободу:

«И познаете истину, и истина сделает вас свободными. (8:31)

Иисус вероятно, имел в виду свободу от страха,т.к. ученик Христа никогда не будет одинок в жизни; свободу от своего "я", от самого себя. ; свободу от мнения других людей.

Речи Иисуса о свободе раздражали иудеев, они поняли Его слова о "свободе" буквально:

«Мы семя Авраамово и не были рабами никому и никогда» (8:33)

Это было не совсем так: они были в египетском рабстве, в вавилонском плену когда-то, и в тот момент находились под игом Рима. Но иудеи высоко ценили свободу и считали ее врожденным правом каждого иудея. В законе говорилось, что никакой иудей, каким бы бедным он не был, не должен опускаться до положения раба. " Восстания вспыхивали снова и снова, когда какой-нибудь вождь вставал и утверждал, что иудеи не могут подчиниться земным царям, потому что Бог их единственный Царь.

Иосиф Флавий писал о последователях Иуды Галилеянина, который возглавил восстание против римлян:

"У них нерушимая привязанность к свободе, и они уверяют, что только Бог может быть их единственным Вождем и Господом" ( "Иудейские древности" 18:1,6).

Когда иудеи сказали, что они никому не были рабами, они выражали нечто такое, что было основным пунктом их жизненного устава. И даже если они и бывали время от времени в подчинении у других народов, и несмотря на то, что даже в тот самый момент они были под игом Рима, верно было то, что даже в этом подчинении они сохраняли независимость духа, которая означала, что хотя они рабы внешне, телесно, но не рабы внутренне, душевно и духовно. Малейший намек иудею на то, что он может считаться рабом, всегда рассматривался как очень сильное оскорбление.

И хотя Иисус говорил о другом виде рабства: "Всякий, делающий грех, есть раб греха", Кто грешит, не может быть назван свободным», - своими словами Он нанёс сил’нейший удар по наиважнейшему мнению иудеев.

Для иудея Авраам являлся наивысшей фигурой в его истории и он считал себя в абсолютно правильных отношениях с Богом просто потому, что являлся потомком Авраама.

Псалмопевец обращался к народу: "Вы, семя Авраамово, рабы Его, сыны Иакова, избранные Его" (Пс. 104,6). Исаия говорил: "А ты Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Своего" (Ис. 41,8). Восхищение, которое иудеи испытывали к Аврааму, было вполне законным. Авраам является гигантом в религиозной истории человечества, только выводы, которые они делали из величия Авраама, были ошибочные. Они полагали, что Авраам обрел это достоинство своей праведностью и что оно достаточно не только для него самого, но и для всех его потомков.

Иисус заявил, что настоящим потомком Авраама является тот, кто действует так, как действовал Авраам.

Именно в этом Иисус упрекал их, тк.они пытались убить Его:

«ищете убить меня, потому что слово моё не вмещается в вас (37)

и это было противоположным тому, что делал Авраам. Когда посланник Божий пришел к Аврааму, Авраам приветствовал его со всем радушием и со всем почтением (Быт. 18,1-8)., Иудеи же старались убить Его , т.е. так же "Божьего Посланника" и не могут поэтому быть потомками Авраама, поскольку их поведение так не походило на его поведение

(те «уверовавшие», перед которыми говорил Он в Храме, не искали его смерти ; возможно, Он имел в виду «фарисеев и первосвященников», которые ранее «хотели схватить Его» (7:32)

И вот звучат страшные слова.

"Вы, – говорит Иисус, – делаете дела вашего отца". .."Ваш отец диавол"

Он только что показал, что Авраам не является их отцом. Кто же тогда их отец? На мгновение ответ задержан. Он появляется в 8,44: "Ваш отец диавол". Те, кто прославляли себя, что они дети Авраама, неожиданно получают обвинения, что они дети диавола.

В ответ на обвинения , что они — «дети д’явола» , а не «дети Авраамовы», иудеи говорят, что Бог их Отец.(41)

Во всем Ветхом Завете неоднократно повторяется тот факт, что Бог является Отцом израильского народа. Бог повелел Моисею сказать фараону: "Так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой" (Исх. 4,22). Когда Моисей негодовал на народ, он обращался к ним с такими вопросами: "Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный? Не Он ли Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя? (Втор. 32,6). Пророк Исаия говорит о своем уповании на Бога: "Только Ты – Отец наш.. . Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое "Искупитель наш" (Ис. 63,16). И далее: "Но ныне Господи, Ты – Отец наш. Мы – глина, а Ты Образователь наш, и все мы – дело рук Твоих" (Ис. 64,8). И пророк Малахия говорит: "Не один ли У всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас?" (Мал.2,10).

Итак, иудеи притязали на то, что Бог их отец. "Мы, – сказали они с гордостью, – не от любодеяния родились". Возможно, было в этих словах и что-то чисто личное по отношению к Иисусу.Возможно, Иудеи намекали на то, что Мария была неверной невестой Иосифу, и что ее любовником был римский солдат по имени Панфера, а Иисус, якобы, был результатом этого прелюбодейного союза. Поэтому, весьма возможно, что иудеи в этом случае, бросали оскорбление Иисуса относительно Его рождения, как бы говоря: "Какое право имеешь Ты говорить с нами таким тоном?"

Иисус ответил им, что если бы Бог был действительно их Отцом, они бы любили Его (Иисуса) и были бы рады Ему.

Иисус спрашивает : "Почему вы не понимаете, что Я говорю?"

и говорит им , что подлинный отец их- не понимающих Его - диавол, и подчеркивает две характерные его черты:

1. Диавол по характеру убийца. Может, когда Он привел это свойство диавола, Он вспомнил древнюю повесть об Авеле и Каине. Каин был первым убийцей по вдохновению диавола. .. в известном смысле диавол – убийца всего рода человеческого.

2. Диавол по своей природе и характеру любит всякую ложь. Ложью он возможно, называет их попытки очернить Его, их притязания на роль сынов Бога также Он считает ложными...

Но Все предыдущие слова бледнеют перед яркостью отрывка 8:56-59 . Когда Иисус сказал иудеям, что Авраам был рад увидеть день Его, Он говорил на понятном для них языке. У иудеев было много верований в отношении Авраама, благодаря которым они могли увидеть, что подразумевал Иисус.

Иудеи верили, что Авраам каким-то образом, будучи еще живым, видел в видении историю Израиля и пришествие Мессии. И потому, когда Иисус сказал, что Авраам видел Его день, Он прямо и открыто заявил что Он и есть Мессия. Он буквально говорил: "Я есмь Мессия, Которого Авраам видел в видении".

Иудеи, которые знали правильное значение слов Иисуса, предпочли все же их буквальное понимание и сказали: "Как это? Тебе и пятидесяти лет еще нет, а Ты говоришь, что видел Авраама?" Почему пятьдесят? Потому что в этом возрасте левиты официально уходили в отставку (Числ. 4,3). Иудеи говорили Иисусу: "Ты молод, во цвете лет, не достиг даже еще возраста отставки от служения, как мог Ты видеть Авраама? Что за безумные речи". И тогда Иисус произнес Свое потрясающее изречение:

"Прежде нежели был Авраам, Я есмь".

Вот тут-то и лежит притязание на вечное существование. Иисус утверждает, что не было такого времени, когда Он начал существовать, и никогда не будет времени, когда Он перестанет существовать.

Что имел Он в виду? Конечно, Он не имел в виду, что Он, Иисус в образе Человека всегда существовал.

Иисус, т.е. Иоанн, этим заявлением вероятно, хотел сказат’ , что Он —не просто человек, который пришел, пожил и умер, но в нём присутствует вечный Бог, Который есть Бог Авраама, Исаака и Иакова, который был до начала времен и всегда есть, что В Иисусе вечный Бог явил себя человеку.

То, что Иисус называл себя "Я есмь", указывало иудеям на тот факт, что Он приравнивал себя к Богу . Для них наступил настоящий шок, и поскольку за богохульство полагалась смерть через забивание камнями, они

взяли каменья, чтобы бросить на него. Но Иисус скрылся и вышел из Храма (8:59)

Местом спора была сокровищница Храма , которая всегда был полна народа из-за постоянного потока прихожан. Для того чтобы собрать группу благочестивых слушателей и учить их, трудно было найти лучшее место, чем это.

Представим себе, что эта сцена происходит перед нашими глазами.

Иисус обращается к группе уверовавших в Него иудеев. Возможно, среди них были и бывшие ученики, отошедшие от Него, и те, кого поразили Его речи, а может, ещё более- Его чудеса:

«многие из народа уверовали в него и говорили:когда придёт Христос / т.е. Помазанник, Мессия/ , неужели совершит больше знамений, нежели сколько сей сотворил..»(7:31).

Несомненно, что тех, кто находился в тот момент среди слушателей , поразили Его слова и уверенность в своей Миссии. И «уверование» их состоит, вероятно, в том, что они увидели в Иисусе Мессию Израиля.

Однако этих « уверовавших в Него иудеев», всё более смущают некоторые слова, сказанные Иисусом, и они вступают с ним в пререкания, поначалу весьма сдержанные. Пререкания эти очевидны из текста и очень естественны, как реакция слушающих, так как Иисус намеренно делает свои высказывания особенно острыми и всё более провоцирующими слушателей , противоречащими многим традиционным понятиям . Естественной реакцией людей на такие высказывания могли быть активное недовольство и эмоциональные возражения в форме пререканий. Его высказывания становятся всё более оскорбител’ными , особенно, когда Он затрагивает самое святое для них: веру в то, что он — дети (семя) Авраамовы и в то, что их отец Бог.

Когда Иисус сказал им, что они чужды Богу, это больно ужалило их и они ответили потоком брани: "Ты чадо диавола, в Тебе бес, Ты так же безумен, как лукавый".

В ответ Он сказал им, что Он не только не слуга диавола, но сама цель Его служения – чтить Бога, между тем, как их поведение было непрерывным бесчестием Бога. И в сущности говорит им, что не в Нем бес, а в них.

Он заявляет , что спорящие с Ним – "дети дьявола", и затем подводит под Своё эмоциональное высказывание вероучительную базу, поскольку оно вступает в явное противоречие с Его же словами «15 Я не сужу никого».

В свете этого толкования вполне правдоподобной выглядела бы ситуация, при которой оскорблённый Иисус, которому заявляют, что в Нём бес, в сердцах отвечает своим оппонентом, что наоборот, их отец – дьявол. «ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44).

Христос называет присутствовавших в этой сцене иудеев, уверовавших в Него, детьми дьявола - потому, что они лгут ; но

в любом случае - НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОНИ ИУДЕИ

Весь отрывок в целом противоречив ,

невозможно представить, что Иисус, который в Ев от Матфея, произносит , обращаясь к народу, слова

потом в Евангелии Иоанна заявляет : "ваш отец-дьявол"; причём ничего подобного нет у Лк. и Мк.

Но какова бы ни была причина появления этих слов у Иоанна , они есть и тысячелетиями утверждают ненависть....

Готов выслушать ваши комментарии

Вы все правильно написали. Ненависть вызывают эти слова только у плотских людей, которые погрязли в догмах и ложном учении их конфессии. Истинные христиане никак не могут быть антисемитами, они любят Израиль и молятся о нем.

Уважаемая Элен , не могли бы Вы дать ответ на вопрос, который не раз задавал христианам, но ответа так и не получал.

У иудеев существовала давняя концепция Мессии,

включающая вопросы его "узнавания". Иисус не отвечал практически ни одному требованию , предъявляемому традицией к Мессии. Он проповедовал Тору, введя некоторые дополнения и заостряя отдельные вопросы. Нигде в Торе не написано, что Машиах придёт во Второй раз: Он приходит один раз и навсегда. И Он строит не мистическое "Царство Божье" , а реальное царство Бога на земле.Машиах не может погибнуть, тем более, в результате такой позорной казни, как распятие, " ибо проклят Богом всякий повешенный на дереве" (Второзак. 21:22,23)
Многие , уверовавшие вначале в Него как в Мессию, к-рый принесёт освобождение Израилю, позже отказались принимать Его .

В чём же заключалась их "вера" и их вина ?Они поверили, что Иисус— тот Мессия, который освободит страну от римлян, станет Царём Израиля.Но оказалось, что Царство Иисуса - "не от мира сего".

За что можно осуждать этих людей, увидевших в Нём лишь харизматичного Учителя, объявившего Себя Мессией, но по их убеждению, не ставшего им ?

^"4 Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, --повернулись назад.

⁹ Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре." Исайя гл.1.

²⁹ И, как предсказал Исаия: «если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы как Содом и были бы подобны Гоморре». Римлянам 9:29

Я сейчас не располагаю достаточным временем, чтобы ответить на каждый Ваш вопрос. Зацепила фраза "Проклят всякий повешенный на древе." Человечество находилось под проклятием, потому что не исполняло всего Закона, постоянно (Втор. 27 гл.) Иисус Христос принял на себя проклятие мира, этому свидетельство "повешен на древе". Я не вижу здесь противоречия.

Могу поделиться ссылкой, может она частично хотя бы, ответит на Ваши вопросы.

"На Втором пришествии Иисуса Христа основана уверенность верующих в том, что Бог контролирует все вокруг и исполняет обетования и пророчества, данные в Его Слове. При Своем Первом пришествии Иисус Христос пришел на землю, в Вифлеем, как ребенок, в соответствии с предсказанием. Своим рождением, жизнью, служением, смертью и воскресением Он исполнил многие пророчества о Мессии. Тем не менее, существуют и другие пророчества о Мессии, которые не исполнились до сих пор. Таким образом, при Втором пришествии Христос возвратится, чтобы исполнить эти оставшиеся пророчества.

Во время Своего Первого пришествия Иисус был страждущим слугой; в Своем Втором пришествии Он будет Царем-победителем. В Своем Первом пришествии Иисус появился в самой скромной обстановке; при Втором же пришествии Он появится с войсками небесными возне Него. Но ветхозаветные пророки не проводили такого различия между двумя пришествиями. Это заметно из таких текстов, как Исаии 7:14; 9:6-7 и Захарии 14:4. В результате сложившегося впечатления, что пророчества говорили о двух разных личностях, многие иудейские исследователи полагали, что будет страждущий Мессия и Мессия-победитель. Но они не могли осознать, что один и тот же Мессия исполнит обе эти роли. Иисус исполнил роль страждущего слуги (Исаии, 53 глава) во время Своего Первого пришествия, и Он же исполнит роль Защитника Израиля и Царя при Втором пришествии. В текстах Захарии 12:10 и Откровения 1:7, описывающих это славное событие, упоминается распятый Иисус. Израиль, а с ним и весь мир, будет скорбеть о том, что не принял Мессию в первый раз, когда Он пришел.

Когда Иисус вознесся на Небо, ангелы объявили апостолам: «Мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо» (Деяния 1:11). В Захарии 14:4 местом Второго пришествия обозначается гора Оливная. Евангелие от Матфея 24:30 провозглашает: «Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою». Послание Титу 2:13 описывает Второе пришествие как «явление славы».

В мельчайших деталях о Втором пришествии говорится в Откровении 19:11-16: «И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие". И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый. Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. На одежде и на бедре Его написано имя: «Царь царей и Господь господствующих»."

https://www.gotquestions.org/Russian/Russian-second-coming...

Зацепила фраза "Проклят всякий повешенный на древе." Человечество находилось под проклятием, потому что не исполняло всего Закона, постоянно (Втор. 27 гл.) Иисус Христос принял на себя проклятие мира, этому свидетельство "повешен на древе". Я не вижу здесь противоречия.
При Своем Первом пришествии Иисус Христос пришел на землю, в Вифлеем, как ребенок, в соответствии с предсказанием. Своим рождением, жизнью, служением, смертью и воскресением Он исполнил многие пророчества о Мессии. Тем не менее, существуют и другие пророчества о Мессии, которые не исполнились до сих пор. Таким образом, при Втором пришествии Христос возвратится, чтобы исполнить эти оставшиеся пророчества.

Во время Своего Первого пришествия Иисус был страждущим слугой; в Своем Втором пришествии Он будет Царем-победителем. В Своем Первом пришествии Иисус появился в самой скромной обстановке; при Втором же пришествии Он появится с войсками небесными возне Него. Но ветхозаветные пророки не проводили такого различия между двумя пришествиями. Это заметно из таких текстов, как Исаии 7:14; 9:6-7 и Захарии 14:4. В результате сложившегося впечатления, что пророчества говорили о двух разных личностях, многие иудейские исследователи полагали, что будет страждущий Мессия и Мессия-победитель. Но они не могли осознать, что один и тот же Мессия исполнит обе эти роли. Иисус исполнил роль страждущего слуги (Исаии, 53 глава) во время Своего Первого пришествия, и Он же исполнит роль Защитника Израиля и Царя при Втором пришествии. В текстах Захарии 12:10 и Откровения 1:7, описывающих это славное событие, упоминается распятый Иисус. Израиль, а с ним и весь мир, будет скорбеть о том, что не принял Мессию в первый раз, когда Он пришел.

Большое Вам спасибо за приведенную статьюhttps://www.gotquestions.org/Russian/Russian-second-coming... которая отражает и помогает отчётливо проследить основные различия христианского и иудейского подхода к одному и тому же источнику ,именуемому христианаmi

"Ветхим" (т.е. устаревшим) Заветом, а иудеями - Еврейской Библией.

В основе христ.веры - идея о том, что Мессия- Христос уже пришёл. Евреи же (большинство) отвергали как в 1-ом веке , так отвергают и сегодня, что Иисус - это Мессия- "Машиах".

Причина различий этих двух подходов в том, что христиане, читают ВЗ в "христианских очках", т.е. "через" Новый Завет, когда всё, описанное в ВЗ , является лишь "тенью" или "прообразом" свершившегося с приходом Богочеловека.

Если же прочесть Библию в "иудейских очках" ( или без каких-либо "очков), можно увидеть, что еврейский Машиах не имеет почти нечего общего с христианским Мессией.

Основой традиции признания истинного Мессии , в отличие от претендентов на это звание, явл. древние ветхозаветные пророчества, наиболее важное из которых Ис 2:4.

В 60:16-22 Исая писал о мессианских временах справедливости и всеобщего расцвета, когда не будет войн, грабежей, вообще никакого зла. Иеремия и др. Пророки развили эту концепцию Мессии-Машиаха, причём это развитие шло в основном, в двух направлениях, но само мессианство никогда не отказывалось от ЗЕМНОЙ в своей основе ориентации..Подробно - здесь: .http://ejwiki.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8... i https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%...

В самые тяжёлые периоды своей истории, евреи мечтали о приходе идеального царя - освободителя Израиля и спасителя человечества. Мессиями считали "помазанников" - Езекию, Давида,др. выдающихся царей , даже не-евреев- Кира или Ал. Македонского; "помазанниками" были священники...

Итак, иудеи мечтали , мечтают и ждут прихода своего Мессию , видя в нём веками созданный Пророками образ идеального Человека. Христиане же верят в своего христианского Мессию-Бога Иисуса Христа и "радостную весть" о состоявшемся Его приходе.

Никогда у иудеев не было представлений о том, что Мессия должен родиться от Девы, умереть и воскреснуть из мёртвых. Нигде в Евр. Библии- Ветхом Завете не говорится о принесении Мессией себя в жертву за грехи людей; никогда иудеи не допускали мысль о том, что Мессия может погибнуть, не принеся ожидавшегося избавления; нигде не сообщалось о возможности его Второго Пришествия! Эти представления родились с НОВОЙ религией, которая ПО_НОВОМУ осмыслила ветхозаветные пророчества. Более двух тысячелетий существуют две разные религии с разными представлениями о Мессии , и не надо сравнивать, какое из них "правильнее".. Евреи говорят, что будут счастливы, если Мессия-Иисус явится и свершит всё, что ожидали они от Машиаха; для христиан это будет Второе Пришествие, для иудеев - первое...

Зацепила фраза "Проклят всякий повешенный на древе." Человечество находилось под проклятием, потому что не исполняло всего Закона, постоянно (Втор. 27 гл.) Иисус Христос принял на себя проклятие мира, этому свидетельство "повешен на древе". Я не вижу здесь противоречия.

Но вернёмся к вопросу: как родилась эта новая концепция Мессии; как древние еврейские пророчества вдруг оказались неверно понятыми евреями , которые вследствие "слепоты" и упрямого непонимания своих Пророков не приняли и даже "убили" Мессию-Бога .

Смерть Иисуса поставила последователей Христа перед дилеммой: с одной стороны- пророчества, ясно объясняющие, какие деяния должен совершить Мессия; с другой стороны- их мессианские надежды на Иисуса, который этих пророчеств не реализовал. Большинство евреев, из тех, кто надеялся на Иисуса, признались себе в том, что они ошиблись и что Мессия еще не пришел.

Но группа евреев, самых пламенных сторонников Иисуса, во-первых, отказалась поверить в его смерть. Во-вторых, они стали пытаться по-новому истолковать библейские пророчества, чтобы вложить в них иные, не соответствующие прямому смыслу текста смыслы - такие, которые допускали бы

Концепцию Мессии, переданную евреям пророками, они заменили на совершенно новую. Они стали утверждать, что Мессия должен прийти дважды. Смерть Иисуса должна быть отнесена к первому приходу, - при котором Мессия, по их утверждению, и не должен был изменить об*ективный мир и принести Израилю реальное освобождение. Сфера Его деятельности при первом приходе была перенесена в мистические области, недоступные восприятию обычного человека; ее целью было объявлено мистическое "искупление первородного греха", которое отныне и рассматривалось как новый вариант "Спасения"

Иными словами, поскольку реального спасения, которое люди могли бы наблюдать, ощутить и "проверить", не произошло, - этим "спасением" был объявлен якобы происшедший "мистический акт", "спасение от греха", реально никак не проявляющееся в объективных явлениях внешнего мира.

Этот принципиальный сдвиг в концепции Мессии дал христианам возможность объяснить смерть Иисуса и, сохранив веру в уже пришедшего Мессию, отодвинуть в будущее мессианские задачи, о которых говорили древние пророки. Задачи эти, соответственно, были перенесены христианами на Второе Пришествие, когда воскресший Иисус снова явится людям и осуществит наконец все, что предназначено совершить Мессии. Естественно, что такая подмена мессианской задачи не была принята подавляющим большинством еврейск. народа, и с этого момента пути еврейства и христианства разошлись...."

Итак, . Иисус не сумел принести евреям политическую свободу; поэтому ранние христиане избавили его от этой задачи. Само понятие освобождения приобрело в их

устах новое значение. Они стали говорить, что главная цель Мессии заключалась в избавлении людей не от политического гнета, а - от

духовного зла.

Миссия Иисуса была не только пересмотрена, но и заметно расширена. Ведь политическое угнетение — узкоспецифическая

проблема евреев, а духовное зло распространено по всему миру. Поэтому ранние христиане стали учить, что Иисус пришел, чтобы спасти все

человечество. В результате, функции Мессии расширились до универсальных масштабов, но лишь в духовной плоскости. Царство Иисуса

стало «не от мира сего».

Писание как доказательство событий или основание для их литературной разработки?

Как Ветхий Завет стал «Ветхим прообразом»

То, что многие элементы Страстей по существу повторяют темы, язык и события евр Писания, указывает на влияние текстов Писания на композицию Еванг-ского рассказа.

Мф., 27: 46:

А около девятого часа возопил Иисус громким голосом:

...

Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?

Можно предположить, что это был последний крик отчаяния "исторического Иисуса", галилейского плотника - проповедника, до последней минуты считавшего себя Мессией, и теперь окончательно осознавшего, что что вся его миссия лишь привела его к этой ужасной смерти. Но не так могли подумать об этом Матфей или Марк или их предшественники.

Следовало отыскать какое-нибудь значение этого предсмертного крика в Ветхом Завете. И оно нашлось :

в Пс 21:" Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего".

Эта цитата оказалась особенно подходящей для этого случая, так как Давид описывает себя пребывающим в чрезвычайном отчаянии , в положении, весьма похожем на историю Иисуса. Такая безвыходность царя Давида относилась ко временам царя Саула, когда Давид был окружён с одной стороны горами, с другой-пустыней, а навстречу шёл Саул с войском. Гибель Давида казалась неизбежной, но слух о нападении в это время на южные пределы государства филистимлян (1 Цар 23:24-28) побудил Саула выступить на защиту государства, чем и был спасён Давид. Настойчивые преследования со стороны Саула, вынуждавшие Давида к постоянному бегству, истощили Давида, у него больше нет сил сопротивляться.

"Сердце его растаяло, как воск , силы оставили, язык прильнул к гортани" Он уже видит, как течёт его кровь, как враги смотрят на его мучения с насмешливым безразличием, как

"об одежде бросают жребий". Но страшное чувство "богооставленности" уступает место страстной вере в Бога, К-рый не даст погибнуть невинному:

"Но ты, Господи, не удаляйся от меня..избавь от меча душу мою"

И вот эти потрясающие строки, связанные с конкретной историч. личностью и событиями, дословно повторяются как "прообразовательные" в Еванг-ой истории.

Аналогично, история рождения некоей женщиной младенца- знамения для древнего историч. царя,данного ему в конкретную историч. обстановку, оказывается пророчеством о непорочном зачатии богочеловека...

Весь важный эпизод о неожиданном приходе мессии в образе страдающего простолюдина, а не триумфального царя, был подготовлен образом царя, въезжающего в город на осле, в предсказаниях пророка Захария и в еще более разработанной форме - в некоторых песнях пророка Исайи:

"Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск, как росток из сухой земля; нет в Нем ни вида, ни величия; .... ранами его мы искупились" .."(Ис 53)

Эти раны соотносятся с ранами Христа,когда римвполне возможно, его последователи использовали тот же Псалм для литературной разработки истории его смертиский солдат пронзил Его бок копьем.

Жажда Иисуса на кресте, утоление жажды уксусом, присутствие двух разбойников позади, издевательства проходящих мимо - все эти детали пришли из еврейского Писания.

Мы никогда не будем уверены по поводу тех или иных деталей, хотя, по крайней мере, некоторые могли произойти. Например, праведный еврей Иисус вполне вероятно перед смертью мог молиться, вспоминая Псалм 22 -"Боже мой! Боже мой! Для чего Ты оставил Меня?", - как утверждают Матфей и Марк. То же и с некоторыми другими деталями. Но из общего характера Страстей вполне очевидно, что точное воспроизведение исторических фактов не было главной целью авторов.

Когда Иоанн говорит, что умирающий Иисус сказал: "Жажду!", - он утверждает, что Иисус сказал это не потому, что его действительно мучила жажда, но для "исполнения Писания". Эта фраза, по существу, имела явную литературную или даже полемическую цель, но не историческую. Если Иисус в самом деле, умирая, простонал "Боже мой! Боже мой!" и последующие строчки из Псалма Давида, то, вполне возможно, его последователи использовали тот же Псалм для литературной разработки истории его смерти.

Это приводит опять к вопросу о поведении солдат у креста. Что если за 50 или 60 лет до того, как эти слова Иоанна были записаны на пергамент, человек, который любил только что умершего Иисуса, возможно, вспомнив его последние слова, открыл свиток с Псалмом 22 и прочитал:

"Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев терзают / или "пронзают"/ руки мои и ноги мои...Делят одежды мои и об одежде моей бросают жребий"

Строчки такой литературной силы могли читать и декламировать достаточно часто, и к 35-му или 40-му году легко представить, как образные детали Псалма 21 - жажда, из-за которой "язык мой прилип к гортани моей", издевательские насмешки: "кто полагается на Господа, того спасет Он", солдаты, разыгрывающие в жребий его одежды -начали формировать ядро истории. Те, кто пересказывал друг другу историю в таком "литературном" виде прекрасно понимали неисторичность деталей. Но "новые христиане", не имеющие представления об евр Писании, начали утверждать, что их убежденность в мессианстве Иисуса может быть "доказана" тем "фактом", что история, известная всем, произошла в точном соответствии с предсказаниями, вплоть до поразительных совпадений, того самого евр. Писания.

Так пророчества становились "историей"НЗ, а весь ВЗ стали читать только как ветхий "прообраз" ....

Мил человек вы слишком много вопросов за один раз задаёте и сыплете всякое фуфло что бы отвлечь от поиска истины.Семя Авраамово-верящие Богу а не в Бога(бесы тоже верят и трепещут)Следующий вопрос и по одному

Семя Авраамово-верящие Богу а не в Бога

БОГ - это определение Творца или Высшего разума. Все Св.Писание говорит о Боге. А религия - это исповедание веры посредством внешних знаков , это

организованное поклонение высшим силам через

принятые обряды или образ жизни верующих. Люди, верующие в Бога, - это духовно веруюшие, часто - нерелигиозные люди. Вера

В БОГА не имеет ничего общего с верой "батюшкам" , которые от имени Бога и с помощью религии манипулируют люд'ми...

Спасибо и Вам за такой развернутый ответ. И хотя я уже раньше слышала (читала) о позиции евреев насчет мессианства Христа, мне всегда интересно услышать мнение со стороны. Мы все научены по разному. Иудеи и мусульмане - одному, христиане - другому. И только в вечности мы узнаем, кто из нас все - же, был прав. Допустим, правы иудеи и мусульмане, Они будут судимы по делам. Так ведь? Но там, Верховный Судья будет судить по всей строгости закона. Есть ли шанс у них быть в числе спасенных? Мне думается, что это будет очень и очень сложно.

А если правыми окажутся христиане? Вы представляете? Господь не вменит им греха, потому что они очищены Кровью Агнца на голгофском Кресте. Что станет с теми несчастными, кто сознательно отвергал эту Жертву? Я себе представить не могу, ведь тогда, уже ничего исправить будет невозможно?!

Нигде в Евр. Библии- Ветхом Завете не говорится о принесении Мессией себя в жертву за грехи людей; никогда иудеи не допускали мысль о том, что Мессия может погибнуть, не принеся ожидавшегося избавления;

А 53 глава Исайи уже не относится к еврейской Библии?

5. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

10. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

Это приводит опять к вопросу о поведении солдат у креста. Что если за 50 или 60 лет до того, как эти слова Иоанна были записаны на пергамент, человек, который любил только что умершего Иисуса, возможно, вспомнив его последние слова, открыл свиток с Псалмом 22 и прочитал:

"Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев терзают / или "пронзают"/ руки мои и ноги мои...Делят одежды мои и об одежде моей бросают жребий"

Строчки такой литературной силы могли читать и декламировать достаточно часто, и к 35-му или 40-му году легко представить, как образные детали Псалма 21 - жажда, из-за которой "язык мой прилип к гортани моей", издевательские насмешки: "кто полагается на Господа, того спасет Он", солдаты, разыгрывающие в жребий его одежды -начали формировать ядро истории. Те, кто пересказывал друг другу историю в таком "литературном" виде прекрасно понимали неисторичность деталей. Но "новые христиане", не имеющие представления об евр Писании, начали утверждать, что их убежденность в мессианстве Иисуса может быть "доказана" тем "фактом", что история, известная всем, произошла в точном соответствии с предсказаниями, вплоть до поразительных совпадений, того самого евр. Писания.

Хорошо, допустим, что кто то прочитал Псалом 21 (в русской версии) и внес его в Евангелия. И о пронзенных руках и ногах Давид писал не о Христе. Но как тогда понимать пророчество Захарии ?

¹⁰ А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. ¹¹ В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской. ¹² И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо; ¹³ племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо. ¹⁴ Все остальные племена — каждое племя особо, и жены их особо.

Захария 12:10-14

Почему данное пророчество относится только к дому Давида и жителям Иерусалима?

Следующего вопроса пока не услышал

для того, чтобы серьезно об этом дискутировать, нужно изначально определить: ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ ВСЕ ЭТИ ПИСАНИЯ?

и только потом о них рассуждать и спорить. вы, участники этой темы, очевидно, доверяете всем этим словам, даже не задаваясь вопросом "а кто, когда, кому и зачем это написал"? или вы прошли какую-то школу, которую я не посещал, и там все это конспектировалось...

А 53 глава Исайи уже не относится к еврейской Библии?

Безусловно, Книга Пророка Исайи и знаменитая 53 глава - неотьемлемая часть евр. Библии. Однако толкование её христианами и иудеями очень различно.

Извините, но мне придётся ответить на Ваш вопрос - об интерпретации Ис 53:5 и 10 более развёрнуто, надеюсь на Ваше терпение.

Ветхозаветные евреи имели несколько подходов к толкованию 53 гл.

1.Mессианский подход: речь идёт о Мессии- помазаннике Божьем

2.Речь идёт о народе Израиля

3."Двойственный"подход, при котором некоторые стихи относят к личности Машиаха, а другие — к народу Израиля

Я считаю, что "двойственный " подход наиболее подходит для понимания всей главы, где в одних стихах "Раб" -Мессия , а в других- народ Израиля.

Необходимо сразу отметить, что при таком - мессианском подходе нет единой традиции относительно личности Мессии(Машиаха)

Традиционно помазанниками («христами») считали первосвященников, помазанных на должность, царей Иосию, Езекию, Давида...Это мог быть Зерубавель, персидский царь Кир..И об Аврааме, Исааке и Якове сказано: «Не прикасайтесь к помазанникам моим» (Ис45.1) Исая мог в образе Раба также подразумевать пророка Иеремию, самого себя и т.д.

Но, как сказал знаменитый евр раввин 13 в Нахманид (он же Рамбан),

«эту главу мудрецы толкуют как говорящую о Мессии, но они никогда не говорили, что он будет убит рукою своих врагов, что Мессия, сын Давида , будет убит и предан врагам своим или что он будет похоронен среди злодеев. И там вообще ничего нет об убийстве, как это произошло с вашим Мессией ...» .

Начиная с Раши (11 в) и до наст вр., иудеи видят в "Рабе" народ Израиля. Но никогда иудеи ( большинство) не рассматривали 53 гл как пророчество об Иисусе Христе.

4) Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

5) Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

6) Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.

"Мессианский" подход .

В стихах 4-6 люди признаются, что во время Его мучений они посчитали Его страдания наказанием Бога за Его собственные грехи. Но теперь они признают, что страдания раба были искупительными: он пострадал за грехи народа, а не за собственные грехи.

Люди признают, что это они уклонились от путей Божьих, совратились каждый на путь свой, а наказание за ВСЕХ было возложено на Раба

В месс. интерпретации если "Раб" – Мессия, то "люди" – Израиль.

Не-месс. интерпретация («Раб» — Израиль):

Придерживающиеся этого подхода считают, что посколкьу

из контекста ясно, что это за "раб Господен": - "Ты раб мой,Израиль.." (Ис 49:3), то — Именно Израиль страдает за грехи людей и приносит исцеление.53 гл написана во времена Вавилонск плена. Исаия оплакивает плеза свои грехи.н, но показывает, что страдания принесут искупление за грехи народа. О будущем Мессии здесь вообще речи не идёт

Если раб-Израиль , то как понимать "мы ранами Его исцелились".Кого подразумевать под "мы"?

Видящие в Рабе Израиль понимают это место так: за грехи и беззакония НАШИ -т.е. каждого отдельного человека, "сбившегося с пути", отвечает ВЕСь народ в целом , он же - " безгрешный Раб".

Здесь звучит тема священнического служения..

Грех народа, согласно Писанию, может взять на себя только а) первосвященник б) "Помазанник" . (Левит 10:13)

Бог сделал Израиль "Царством священников и народом святым" (Исх 19:6). Т.е. Израиль явл. продолжением рода священников, или НАРОДОМ-СВЯЩЕННИКОМ (единств.число), к-рый может брать на себя грех народа - каждого отдельного израильтянина ( во множ.числе),которые так говорят о себе: "Мы совратились каждый на свою сторону". Т.о., если считать, что раб-Израиль, то через его страдания (т.е. всего народа в целом ) каждый из "совратившихся" евреев , составляющих целое- народ Израиля, получает искупление грехов ("МЫ исцелились")

Др.словами, если "совратился" каждый из народа , то и отвечает (страдает) за грехи каждый в народе, т.е. весь народ Израилев как единое целое, в данном случае , именуясь "рабом". В результате страданий раба- Израиля народ получает искупление , мир и согласие с Богом восстанавливаются.

НЕ-мессианская версия (раб» — Израиль) мне представляется притянутой, слишком "аллегорической". К тому же Раб Пророчества - НЕВИНЕН, на нём нет грехов, что невозможно сказать об Израиле.

Т.е. в этих стихах, скорее всего , речь у Исайи - о ЛИЧНОСТИ , т.е. о Мессии.

Такая - мессианская интерпретации очень близка к христианской трактовке, за исключением того, кого считать Мессией. С точки зрения иудаизма, Иисус не отвечал требованиям к Машиаху, сформулированным в Писании

.

"10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению;
когда же душа Его принесет жертву умилостивления,
Он узрит потомство долговечное,
и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его."

В более близком к оригиналу переводе эти строки звучат так:

"Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если сделаетдушу свою жертвой повинности, увидит он семя, продлит дни свои, и
желание Господа в руке его осуществится."

Почему Вы считаете, что это - обязательно о Мессии? А если -о Мессии, то о Христе? Можно понять и так.

Израиль страдал за свои грехи перед Господом, но принёс "жертву повинности" - признав свою греховность , покаявшись перед Богом и безропотно перенося ниспосланные Им страдания . За что был помилован, и дни его (Израиля) и "потомство" по желанию Господа - продлены

В тексте используется слово "зера", переводимое как "семя" . Метафорически это слово,как утверждают знатоки языка и Писания, никогда и нигде не используется в Библии и имеет конкретный "человеческий" смысл - "потомство". "Продлить дни" можно лишь смертному человеку ( или образно - народу). Но как можно о Боге (если Рабом считать Христа) сказать "продлить дни"? В земном воплощении Он прожил всего лишь 33 года, и не увидел ни "потомства", ни долголетия.

Впрочем, можно строки отнести и к "рабу" - Мессии, добровольно страдающему за грехи всего народа.

И ещё — o «жертве повинности»

В ВЗ (Левит, гл.6) жертва повинности являлась жертвой примирения, имевшej целью дать грешнику возможность предстать пред Богом для прощения грехов.

6 Человек этот должен привести к священнику жертву повинности. Это должен быть баран из стада, без всякого изъяна, или его стоимость в деньгах[а]. Он будет жертвой повинности Господу. 7 Затем священник пойдёт к Господу и очистит этого человека перед Ним. И Бог простит человека за все совершённые им грехи».

Нигде в ВЗ не указывается, что «жертва повинности» приносится за чьи-то (чужие) грехи. Если же «Раб» — народ Израиля В ЦЕЛОМ, как ОДНО, то он может принести эту жертву как бы от себя,

за свои грехи.

Более подробно - здесь:

https://foren.germany.ru/religion/f/31801968.html?Cat=&pag... ; https://foren.germany.ru/religion/f/36066615.html?Cat=&pag...

Хорошо, допустим, что кто то прочитал Псалом 21 (в русской версии) и внес его в Евангелия. И о пронзенных руках и ногах Давид писал не о Христе.

Но как тогда понимать пророчество Захарии ?
¹⁰ А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
¹¹ В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской.
¹² И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо; ¹³ племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо. ¹⁴ Все остальные племена — каждое племя особо, и жены их особо.Захария 12:10-14
Почему данное пророчество относится только к дому Давида и жителям Иерусалима?

"8. В тот день защищать будет Господь жителей Иерусалима, и самый слабый между ними в тот день будет как Давид, а дом Давида будет как Бог, как Ангел Господень перед ними.
9. И будет день этот: Я решу истребить все народы пришедшие воевать Иерусалим.
10. А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили [или: «воззрят на Меня .."), и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце..."

Христианская традиция относит Зах12 - к Христу. Иоанн 19:33-37 записывает, что когда воины пришли к Иисусу на кресте, «как увидели Его уже умершим, …один из воинов копьем

видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили. Ибо сие произошло, да сбудется Писание… Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили.»

Большинство христиан верят, что пророчество Zah.12 о том, как весь Израиль когда-нибудь будет вынужден смотреть на Иисуса, которого евреи будто бы пронзили, пригвоздив к кресту, и будут оплакивать его, как единственного сына.
Согласно евр, мудрецам, это пророчество имеет совершенно другой смысл.

Зах.12.- толкуется как мессианское пророчество, так как оно описывает апокалиптические события, часто относящиеся к Мессии. При этом необходимо учитывать, что в раввинском иудаизме было представление о двух грядущих Мессиях: «Мессия сын Иосифа» из Ефрема и «Мессия сын Давида» из Иуды. По этой концепции, «Мессия бен Иосиф» соберет детей Израиля, преодолеет враждебные силы, восстановит храм, и умрет при оборонительном сражении. В течении семи лет, «Мессия бен Давид» придет, закончит бой, и воскресит каждого, в том числе здесь пророк говорит о гибели Машиаха из потомков Йосефа, который будет возглавлять народ до появления наследника Давида.Мессию бен Иосиф.

К вопросу о том, кого проткнули и кого оплакивают, есть несколько подходов среди комментаторов. По преданию мудрецов, здесь пророк говорит о гибели Машиаха из потомков Йосефа, который будет возглавлять народ до появления наследника Давида. Машиаху бен-Йосеф предсказано, что он погибнет в последних войнах, которые доведется вести народу Израиля. Поэтому евреи будут горько оплакивать его, пронзенного врагами. Более простое понимание этих слов: иудеи будут оплакивать всех погибших в этих войнах, так, как родные оплакивают, например, единственного сына.

Всевышний будет очень оберегать иудеев в этой войне и гибель даже одного человека станет из ряда вон выходящим событием и вызовет великую скорбь. Интересно замечание Ибн-Эзры, что слова «будут смотреть на Меня» относятся к окружающим нас народам. Наблюдая за войной, они будут ожидать возмездия, которое Б-г обрушит на голову тех, кто пронзил Машиаха бен-Йосеф.

В конце Зехарья перечисляет несколько семей, принадлежащих к элите еврейской общины: царская семья, левиты и просто знаменитые семьи.
источниками послужили комментарии Раши и Ибн-Эзры.

Нигде в ВЗ не указывается, что «жертва повинности» приносится за чьи-то (чужие) грехи. Если же «Раб» — народ Израиля В ЦЕЛОМ, как ОДНО, то он может принести эту жертву как бы от себя,за свои грехи.

Или же я опять чего то не так понимаю, либо кто то из нас невнимательно читал Ветхий Завет.

15. И заколет козла в жертву за грех за народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца, и покропит ею на крышку и перед крышкою, —

16. и очистит святилище от нечистот сынов Израилевых и от преступлений их, во всех грехах их. Так должен поступить он и со скинией собрания, находящейся у них, среди нечистот их.

17. Ни один человек не должен быть в скинии собрания, когда входит он для очищения святилища, до самого выхода его. И так очистит он себя, дом свой и все общество Израилево.

18. И выйдет он к жертвеннику, который пред лицом Господним, и очистит его, и возьмет крови тельца и крови козла, и возложит на роги жертвенника со всех сторон,

19. и покропит на него кровью с перста своего семь раз, и очистит его, и освятит его от нечистот сынов Израилевых.

20. И совершив очищение святилища, скинии собрания и жертвенника, приведет он живого козла,

21. и возложит Аарон обе руки свои на голову живого козла, и исповедает над ним все беззакония сынов Израилевых, и все преступления их, и все грехи их, и возложит их на голову козла, и отошлет с нарочным человеком в пустыню:

22. и понесет козел на себе все беззакония их в землю непроходимую, и пустит он козла в пустыню.

23. И войдет Аарон в скинию собрания, и снимет льняные одежды, которые надевал, входя во святилище, и оставит их там,

24. и омоет тело свое водою на святом месте, и наденет одежды свои, и выйдет, и совершит всесожжение за себя и всесожжение за народ, и очистит себя, и народ;

25. а тук жертвы за грех воскурит на жертвеннике.

(Книга Левит 16:15-25)

ли же я опять чего то не так понимаю, либо кто то из нас невнимательно читал Ветхий Завет.

Мы читаем Новый и Ветхиой Завет несколько "по-разному" - и это естественно ...

Будем считать, что "невнимательно читал Ветхий Завет" - я

в Новом Завете

"за нас Христос сделался грехом

и Сам, как жертва повинности, возвращает Богу и человеку все то, что

было утеряно вследствие грехопадения, с избытком ..».https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/slovar-nustrema/81... :

В Библии

Вт.24:16 … каждый должен быть наказываем смертью за СВОЁ преступление. „

Однако,имелся и "закон" , по которому помазанники (священники) могли понести на себе грех израильтян , и в книге Левит , гл 4-6. подробно описано, как принималась Жертва за грех. Вся плоть (мясо) жертвенных животных полностью сжигалась. После сжигания тука (жира) священники должны были съедать жертвы. Когда священники съедали жертву, тем самым показывалось, что они понесли на себе грех израильтян (Левит 6:24-30; 10:17). Бремя этих грехов снималось со священников в День Искупления посредством огня и изгнания козла отпущения (Левит 16).

Вы видите что-то общее в СЖИГАНИИ жертвенного животного и поедании жертвы - с "жертвой Иисуса"? Извините, но я не вижу..

Я считаю,что 53:10 - аллегория:

Израиль страдал за свои грехи перед Господом, но принёс "жертву повинности" - признав свою греховность , покаявшись перед Богом и безропотно перенося ниспосланные Им страдания . За что был помилован, и дни его (Израиля) и "потомство" по желанию Господа - продлены

10. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления,

Христиане полагают, ближе всего Ветхий Завет подошел "тайне" искупительной жертвы Иисуса в истории с незавершившимся жертвоприношением Исаака. В то же время

считается, что отвергнув жертву Авраама, Бог положил конец, запретил любые человеческие жертвоприношения.

Поэтому подобная "параллель" вызывает сомнения.

Во-первых

Авраам собирался принести по приказу бога своего сына в жертву как полагается - сжечь.

А Ииуса разве кто-то приносил в жертву? Его казнили за нарушение того-то и того-то.

В чём же заключалось "жертвоприношение" ?

Однако,

по мнению Отцов Церкви, Сам Иисус и провёл эту "параллель", сам Он и увидел в истории "жертвоприношения" Исаака прообраз своей будущей жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин. 8:56)

А всю "Свою" историю Он вычитал у пророков, в основном, у Исайи в 53 гл:

"Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению ; когда же душа Его принесет жертву умилостивления..."

Пожалуй. это единственное место в Библии, в котом можно усмотреть что-то похожее на жертвенную смерть, но :

никто никого не сжигал на костре, никакого принятого ритуала перекладывания грехов на Него - проведено не было, нет ни единого подтверждения жертвоприношению.

Павел в Еф 5:2 пишет:

"Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное. "

Кажется извращением: чего же "приятного" Бог мог найти в " благоухании" мучений и смерти Иисуса на кресте, тем более, будучи Его Отцом Небесным?

Все напоминает больше язычество: крест - как бы жертвенник к языческому богу, когда жертву сжигали и кропили кровью и " богам" это было приятно

Павел четко дает понять, что

"всё почти по закону очищается кровью, и без пролития крови, не бывает прощения." (Евр.9:22)

Для этого и приводит пример крови Иисуса.

Возникает вопрос: как можно соединить запрет Бога на человеческие жертвоприношения - и казнь Иисуса?

Бог принимает человеческие жертвы, или запрещает их людям, а себе разрешает?

Богу более угодна не внешняя сторона жертвоприношения, видная людям, а внутренняя жертва, полное подчинение воле бога, и в случае с авраамом бог остановил внешнюю жертву, так как авраам внутренне уже совершил жертвоприношение.

Иисус ДОБРОВОЛЬНО принес себя в жертву, поэтому запрет не был нарушен. Разве что, Иисус фактически совершил самоубийство, так как мог сам же в любой момент остановить весь божественный спектакль. Но режиссером был сам папа, послушание которому является высшей добродетелью. Недаром есть поговорка - что позволено юпитеру, не позволено быку.

Кажется извращением: чего же "приятного" Бог мог найти в " благоухании" мучений и смерти Иисуса на кресте, тем более, будучи Его Отцом Небесным?

Жертва за грех никогда не называлась благоуханием приятным, но об Агнце Божием, взявшем на Себя грех мира, сказано именно так. Так как Он принес Себя в жертву с намерением угодить Богу, то Бог принял эту жертву как благоугодную Ему, как жертву, которая умиротворила Его.

(Матью Генри)

http://bible-teka.com/symphony/synodal/word/1970/

Видимо здесь речь о других жертвах, не о жертве за грех.

Заместительные жертвоприношения согласился принимать сам бог, дабы проливалась не кровь согрешившего, а кровь невинного животного. Это библейские азы.

С этим никто и не спорит.

Иисус ДОБРОВОЛЬНО принес себя в жертву

Думаете , что вполне "добровольно""? Был ли у Него ( исторического, не-евангельского Иисуса, живущего по своему "сценарию" ) действительно "выбор" ? Кем бы oн стал для своих последователей, для себя самого , если бы "покаялся" на суде и сохранил свою жизнь ?

режиссером был сам папа, послушание которому является высшей добродетелью

Неужели милосердный, любящий, всепрощающий Бог, Творец и хозяин всех законов мира не мог спасти людей "без крови жертвы" ? По существу, идея о том, что для прощения необходимо, чтобы кто-то ( тем более, Бог) взял на себя грехи мира , ставит закон прощения грехов выше Самого Бога

Иисус намеренно делает свои высказывания особенно острыми и всё более провоцирующими слушателей . Естественной реакцией людей на такие высказывания могли быть активное недовольство и эмоциональные возражения в форме пререканий.Его высказывания становятся всё более оскорбител’ными , особенно, когда Он затрагивает самое святое для них: веру в то, что он — дети (семя) Авраамовы и в то, что их отец Бог.Когда Иисус сказал им, что они чужды Богу, это больно ужалило их и они ответили потоком брани: "Ты чадо диавола, в Тебе бес, Ты так же безумен, как лукавый".В ответ Он заявляет , что спорящие с Ним – "дети дьявола",

«Змии, порождения ехиднины!» ili Эскалация насилия в Новом Завете

«Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете» (Лк 6:37).

Но у Иоанна он говорит «иудеям»:

«Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего» (Ин 8:44).

Это и суждение, и осуждение, и нежелание простить. Конечно, это насилие – правда, риторическое, а не физическое. . Однако мы вправе спросить: Иисус передумал, или Иисуса переиначил евангелист Иоанн?

Подобная эскалация риторического насилия встречается регулярно в четырех канонич. евангелиях.

Пример 1: реакция на неприятие.

У Марка Иисус говорит спутникам:

«И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них» (Мк 6:11).

Грубо говоря: «Уходим, ребята».

Однако затем приводятся следующие обличения :

Отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому… "(Мф 10:15; 11:21–24)

Пример 2: требование доказательства.

От Иисуса требуют чуда в доказательство его притязаний. У Марка Иисус просто отказывается это сделать:

«И он, глубоко вздохнув, сказал: «Для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение»» (Мк 8:12).

У Матфея «род сей» превращается в «род лукавый и прелюбодейный», который «ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка» (Мф 12:39; 16:4).

Пример 3; плач и скрежет зубов.

Эта фраза обычно описывает реакцию отверженных и осужденных.

«Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (Мф 8:11–12 = Лк 13:28).

это типичное контрнеприятие не-христианских евреев , вложенное в уста Иисуса христианскими , Матфей использует его еще пять раз: в конце Иисусовых притч., напр,

Притча о пшенице и плевелах:

«Пошлет Сын Человеческий ангелов Своих, и соберут из Царства Его ..делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов» (Мф 13:41–42).

То же - в др притчах Мф: 13:49–50;22:12–13;24:50–51 25:30.

Пример 4: лицемеры и змеи. Озлобленность Матфея на оппонентов становится сильнее в главе 23, где он кипит от негодования. «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры», – повторяет Иисус шесть раз (Мф 23:13, 15, 23, 25, 27, 28), называя противников «слепыми вождями» (Мф 23:16, 24), «слепыми глупцами» (23:17), да и просто «слепцами» (Мф 23:19, 26), а увенчивает свое обличение словами: «Змии, порождения ехиднины! Как убедите вы от осуждения в геенну?» (Мф 23:33).

Здесь Матфей

недопустимости гнева, оскорблений и ругательств (Мф 5:21–22) и о

необходимости исполнения заповеди: «Любите врагов ваших… молитесь за

обижающих вас» (Мф 5:44).

Поэтому снова напрашивается тот же вопрос, что и в связи с Евангелием от Иоанна: Иисус передумал, или Иисуса переиначил евангелист Матфей?

Таких примеров, как вышеприведенные , в Евангелиях много.

По мере того, как все большее и большее число евреев говорили «нет» мессианскому ( христианскому) еврейскому учению, в ответ в их адрес звучало все больше обличительных, оскорбительных обвинений

Эскалация риторического насилия в евангелиях – лишь первая из двух стадий, в ходе которых ненасилие Иисуса сменилось сначала насилием риторическим, а затем насилием физическим.…

В "Откровении" Христос вооружен «острым с обеих сторон мечом» (Откр 1:16; 2:12), причем меч выходит из его уст (Откр 2:16; 19:21). Описание выглядит как символ и притча, но вот как действует меч:

«Из уст же его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя» (Откр 19:15).

Да и вообще Апокалипсис наполнен безжалостными метафорами вполне реального грядущего насилия.

Как пример - известные " всадники". Конечно они символические, но перед нами символы завоевания и войны, голода и чумы, то есть бедствий вполне реальных, а не иносказательных.

эти обетования о кровожадном Боге и залитом кровью Христе описывают второе «пришествие» так, что оно отрицает первое и единственное «пришествие» Христа.

Эти жестокие выдумки отвергают ненасильственное Воплощение. Фантазия о Христе на боевом коне затмевает Иисуса на мирном осле. Ненасильственное сопротивление Иисуса злу сменяется жестоким убийством грешников.

Весть Иисуса была искажена: сначала Иисусу приписали насилие риторическое, затем – физическое (ц)

Он принес Себя в жертву с намерением угодить Богу, то Бог принял эту жертву как благоугодную Ему, как жертву, которая умиротворила Его.

Идея о заместительном искуплении передаёт негативный образ Бога. Она предполагает, что Бог может простить грехи только при условии адекватной платы. Она передаёт негативный образ Бога, Которому требуется чья-то смерть

Идея о заместительном искуплении передаёт негативный образ Бога. Она предполагает, что Бог может простить грехи только при условии адекватной платы. Она передаёт негативный образ Бога, Которому требуется чья-то смерть

Но ведь написано же " Без пролития крови не бывает прощения". Однако, Бог, через пророка Осию сказал " Милости хочу, а не жертвы".Бог не требовал жертвоприношения людей, в жертву приносились животные. Чтобы однажды и навсегда принести заместительную Жертву за всех людей и чтобы они получили возможность приходить к Нему напрямую, без жертв и посредников, Он Сам стал человеком, родился Человеком, как и мы, только без греха и стал Жертвою за грех. Божий план спасения удался, потому Христос умирая на кресте воскликнул " Совершилось!"

Думаете , что вполне "добровольно""? Был ли у Него ( исторического, не-евангельского Иисуса, живущего по своему "сценарию" ) действительно "выбор" ?

Думать - означает сравнивать. (с)

Вы цитируете библию, но предлагаете строить догадки не понятно на чем?

У "евангельского" был выбор - поэтому он и называется добровольцем.

А был ли еще и другой Иисус, "исторический", то это все из области предположений, также, как и общепринятый "евангельский", в которого почему-то верят миллионы.

Неужели милосердный, любящий, всепрощающий Бог, Творец и хозяин всех законов мира не мог спасти людей "без крови жертвы" ?

Папа хотел изначально не допустить жертвы (хоть и предвидел, чем всё закончится).

Если бы люди исполняли Закон, или хотя бы пытались это сделать... но тогда это была бы совсем другая история)))

По существу, идея о том, что для прощения необходимо, чтобы кто-то ( тем более, Бог) взял на себя грехи мира , ставит закон прощения грехов выше Самого Бога

Дело не в том, кто или что выше бога - дело в том, что бог не меняется, и поэтому мир еще не разрушился.

Бог не нарушает свои же законы, в этом он последователен. Как-то так.)

Всё это конечно же полная чушь - но все это вытекает из написанного в библии.

Продвинутые пользователи, изучающие библию много лет еще и не такое в ней находят - практически инструкции на все случаи жизни.

Идея о заместительном искуплении передаёт негативный образ Бога. Она предполагает, что Бог может простить грехи только при условии адекватной платы.
Она передаёт негативный образ Бога, Которому требуется чья-то смерть

Люди приносили человеческие жертвы своим богам.

Бог запретил человеческие жертвы.

Так кто негативен - бог или люди?

Видимо здесь речь о других жертвах, не о жертве за грех.

Видимо, ошиблись, но признаться в этом бывает трудновато...

Вы на несколько стихов нажмите мышкой, и откроется глава с данным стихом.

В предшествующих стихах будет написано, что жертвоприношение было именно за грех.

А затем будет написано, что для бога будет БЛАГОУХАНИЕ.

Запах шашлычка для многих приятен, но вряд ли приятен запах горелого мяса.

Но здесь может идти речь о метафоре - благоухание это не запах, а как сам факт покаяния в грехе.

Я попыталась разобраться в этом вопросе и вот, что увидела:

¹² возьми крови тельца и возложи перстом твоим на роги жертвенника, а всю [остальную] кровь вылей у основания жертвенника; ¹³ возьми весь тук, покрывающий внутренности, и сальник с печени, и обе почки и тук, который на них, и воскури на жертвеннике; ¹⁴ а мясо тельца и кожу его и нечистоты его сожги на огне вне стана: это — жертва за грех.

Исход 29:12-14

А теперь, чуть ниже читаем:

²² И возьми от овна тук и курдюк, и тук, покрывающий внутренности, и сальник с печени, и обе почки и тук, который на них, правое плечо, [потому что это овен вручения священства], ²³ и один круглый хлеб, одну лепешку на елее и один опреснок из корзины, которая пред Господом, ²⁴ и положи все на руки Аарону и на руки сынам его, и принеси это, потрясая пред лицом Господним; ²⁵ и возьми это с рук их и сожги на жертвеннике со всесожжением, в благоухание пред Господом: это жертва Господу.

Исход 29:22-25

Вы видите разницу? Жертва за грех сжигалась вне стана. В то время, как другие жертвы сжигались на жертвеннике со всесожжением, в благоухание пред Господом.

Люди приносили человеческие жертвы своим богам.Бог запретил человеческие жертвы.Так кто негативен - бог или люди?

Логично: более "негативны", получается, -люди

Но зададим другой вопрос

Бог не меняется. Так утверждает Библия

НО

" так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного..."

-отдал на мучения, смерть , принёс в жертву Сына человеческого

Себе - жертву разрешил ?

Иисус ДОБРОВОЛЬНО принес себя в жертву, поэтому запрет не был нарушен. Разве что, Иисус фактически совершил самоубийство, так как мог сам же в любой момент остановить весь божественный спектакль. Но режиссером был сам папа,

Если Бог сам являлся автором сценария «божественного спектакля», а также, вероятно, его продюсером и режиссёром-постановщиком, Ему наверняка было известно, что с Его «ипостасью» ничего не случится и через 36 часов всё вернётся

на круги своя. Так в чём же «жертва» ( и "самопожертвование") , если "смерть не была смертью и «хэппи енд» спектакля гарантирован?"

Думать - означает сравнивать. (с)

не только ; предполагать— так же означает думать о чём-либо, допуская возможность

У "евангельского" был выбор - поэтому он и называется добровольцем.А был ли еще и другой Иисус, "исторический", то это все из области предположений, также, как и общепринятый "евангельский", в которого почему-то верят миллионы.

Евангельский рассказ представляет гораздо более позднюю реконструкцию , основанную на устной традиции, исказившей реальные события до полной неузнаваемости. . Но и из этой изуродованной формы можно отделить реальный слой от мифологического. Распятие Христа или его «прототипа» — исторический факт, признаваемый в наст время большинством исследователей. Другое дело — все «события», случившеся после смерти Иисуса. «Демифологизацией» евангелий и

заняты современные библеисты, предполагающие то или иное развитие реальных обстоятельств. Поэтому при анализе библейского текста допускается сочетание общепринятого изложения с возможными предположениями , учитывающими многие факторы

откройте википедию и заодно книгу левит.

частный случай из исхода не есть общее правило принесения жертвы за грех.

Он Сам стал человеком, родился Человеком, как и мы, только без греха и стал Жертвою за грех. Божий план спасения удался

Спасибо за высказанное мнение

Разрешите снова ответить цитатой, хоть и знаю, что Вы это не любите

Искупление грехов

"Во время своих церемоний, о которых невозможно думать без содрогания, ацтеки и многие другие народы древности убивали людей, чтобы умилостивить богов.

Эволюция древнего предрассудка в конце концов породила представление о жертвенном искуплении чужих грехов.

Вновь перед нами отец, доказывающий свою любовь зверским убийством сына, но этот отец не пытается произвести впечатление на бога. Он сам и есть бог, и впечатление пытается произвести на людей.

Спросите себя: как сочетается с моралью нижеследующее? Мне говорят, что две тысячи лет назад состоялось человеческое жертвоприношение, без моего на то согласия и в условиях столь изуверских, что, оказавшись там и имея хоть какое-нибудь влияние, я бы счел свои долгом ему помешать. В результате этого убийства мои собственные многообразные грехи прощаются, и я вправе рассчитывать на жизнь вечную.

Допустим, что все примерно так и было. Что из этого следует? Не так много хорошего, как кажется на первый взгляд. Для начала — чтобы суметь воспользоваться этим чудесным предложением — я должен взять на себя ответственность за бичевание, глумление и распятие, в которых не участвовал и которым не мог помешать. Я должен признать, что каждый раз, когда я отказываюсь от этой ответственности или грешу — словом ли, делом ли, — я делаю мучения распятого еще невыносимей. Далее, от меня требуют поверить, что мучения были необходимы для того, чтобы искупить более давнее преступление, в котором я также не участвовал, а именно грех Адама. Бессмысленно возражать, что Адама, судя по всему, сначала наделили жгучим любопытством и мятежностью, а затем запретили их утолять: все было решено раз и навсегда задолго до рождения Иисуса. Таким образом, моя собственная вина в данном вопросе считается «первородной» и неизбежной. При этом, однако, мне дарована свобода воли, посредством которой я могу отвергнуть предложенное искупление моих грехов. Если я воспользуюсь этой возможностью, мне предстоят вечные пытки — ужасней всех мук Голгофы и всех кар, которыми пугали первую аудиторию Десяти заповедей.

История становится еще запутанней, когда рано или поздно понимаешь, что Иисус и желал смерти, и нуждался в ней. На Пасху в Иерусалим он пришел именно для того, чтобы умереть, и все, кто принимал участие в убийстве, сами того не ведая, исполняли божью волю и древние пророчества. "

"Бог не любовь. Как религия все отравляет" | Кристофер Хитченс

Не могли бы Вы как христианка ответить автору? В чём он, по Вашему мнению, не прав?

Себе разрешил. И в наши дни есть секта, истязают себя плетями до смерти, часто покпзывали их по телеку. Они конечно же фанатики, но они сами себя приносят в жертву. Не припомню запрета в библии о принесении самого себя в жертву...

Сама логическая конструкция троицы, придуманная отцами церкви,

тяжело поддается логическому анализу, поэтому довольно трудно утверждать что-то с уверенностью, можно лишь предполагать.

Поэтому, с одной стороны Иисус конечно же знал о том, что воскреснет,

но будучи в человеческом теле испытывал и боль физическую и боль моральную, недаром он накануне молился до кровавого пота, и в медицине известен такой факт - проступание крови через кожу... также Иисус, зная обо всем, тем не менее говорил о чаше, которую можно избежать.

Опять же, избиение Иисуса римлянами тоже было очень жесткое испытание, многие люди часто не доживали до креста...

p.s. кстати, после жертвы Иисуса принесение себя в жертву как бы обесценивает окончательную жертву за грехи, то есть это само по себе уже является грехом для христиан. Иисус исполнил ритуальную часть закона своей жертвой и она просто отпала, да и храм был разрушен...

Да, допускается - и это ключевое слово. При анализе и не более того.

И позже, не обязательно означает вследствие.

Это как сейчас часто говорят - он умер после прививки, как будто прививка дает бессмертие. 90% людей умерших в прошлом году ели огурцы, давайте исключим огурцы из рациона питания.

откройте википедию и заодно книгу левит.частный случай из исхода не есть общее правило принесения жертвы за грех.

Зачем Википедию то? А Левит посмотрю, обязательно.

Не могли бы Вы как христианка ответить автору? В чём он, по Вашему мнению, не прав?

Извините, сейчас - не могу! (Немного не до этого, сейчас)

Для экономии времени википедию))

Для экономии времени википедию))

Ок. Воспользуемся Википедией.

Жертва за грех

Жертва за грех (хатат) которую приносили во искупление непреднамеренных проступков (Лев. 4:2). Жертвы за грех могли быть частными и общественными.

В частную жертву за грех в зависимости от ранга приносящего приносились различные животные: первосвященник приносил в жертву тельца — самое дорогостоящее из жертвенных животных; начальник общества жертвовал козла, а простой израильтянин — козу или овцу. Это правило указывает на то, что величина греха перед Богом соответствовала как положению согрешившего в обществе, так и степени его ответственности перед ним. Грех первосвященника по тяжести соответствовал греху всего общества Израиля, которое он представлял пред Господом. Общество приносило в жертву за грех либо козла (если по ошибке верховным судом было вынесено постановление, разрешающее идолослужение), либо — в остальных случаях — тельца.

Родильницы и выздоровевшие от болезненного истечения приносили жертву за грех из птиц.

В случае если человек отказался дать свидетельство в суде, либо неумышленно нарушил клятву, либо неумышленно осквернил святыню, он приносил жертву, размер которой зависел от его материального положения (עולה ויורד, оле-вейоред, букв. «вверх и вниз»): либо из жертву за грех из скота, либо из птиц, либо хлебное приношение.

Общественные жертвы за грех приносились либо из тельцов, либо из козлов, в случае, когда оказывалось, что важное, касающееся всех постановление суда противоречит законам Торы. Кроме того, во искупление невольных грехов общества в Рош-Ходеш и праздники в жертву приносились козлы. Особый ритуал очистительных жертвоприношений соблюдался в Йом-Киппур.

Обряд жертвоприношения за грех во всех случаях состоял из следующих частей:

1. представление жертвы. Согласно Лев. 1:3, жертвенное животное следовало привести к дверям скинии. Этим выражалась вера в Бога и потребность получить у Него прощение;
2. возложение рук. Приносивший жертву возлагал свою руку на голову животного, перенося тем самым свою вину на него; при этом произносилась исповедь. В случае общественного жертвоприношения возложение рук совершалось тремя членами бейт дина.
3. заклание. Животное закалывал либо сам провинившийся, либо священник. За грехом неминуемо следует смерть (см. Иез. 18:4; Рим. 6:23), поэтому — по милосердному установлению Бога — разрешалось, чтобы вместо грешника умерла жертва, оплатив своей жизнью его грех;
4. принятие крови. После того как жертва была заклана, к своим обязанностям приступал священник. Крови, которая символизирует жизнь (см. Лев. 17:11), отводилась главная роль в жертвоприношении: она должна была стечь из туши животного, после чего её собирали в специальные сосуды.
5. кропление кровью. Священник макал палец в кровь жертвы и мазал этой кровью выступающие части алтаря — роги жертвенника всесожжения, если жертву за грех приносил простой еврей, или роги жертвенника благовонных курений, стоявшего внутри скинии, если речь шла о жертве священника или всего общества. Если кровь наносилась на роги жертвенника, это служило доказательством того, что жизнь принесена в жертву и, следовательно, вина оплачена;
6. воскурение частей жертвы. После кропления кровью сжигали тук (внутренний жир) животного; если это была жертва первосвященника или общества, кровью которой кропили внутри скинии, то шкуру, мясо и внутренности жертвенного животного следовало вынести на чистое место за пределами стана и там сжечь; в противном случае мясо жертвы съедалось священниками.

воскурение частей жертвы. После кропления кровью сжигали тук (внутренний жир) животного; если это была жертва первосвященника или общества, кровью которой кропили внутри скинии, то шкуру, мясо и внутренности жертвенного животного следовало вынести на чистое место за пределами стана и там сжечь; в противном случае мясо жертвы съедалось священниками.

Вы упорно решили подгонять под свою мысль обряд жертвоприношения?

И при чем здесь воскурение?)))

Жертвенник Храма — особое возвышение во дворе Первого и Второго Иерусалимских Храмов, а до этого — Переносного Храма-Скинии в пустыне (Мишкана). Более полное название — жертвенник всесожжения, мизбеах а-ола (он же «медный жертвенник» или «внешний жертвенник» — «мизбеах а-нехошет», «мизбеах а-хицон»). На жертвеннике коэны-священники сжигали жертвенных животных и хлебные приношения, а также делали возлияния вина. Жертвоприношения происходили дважды в день: утром и перед заходом солнца, когда приносились постоянные жертвы — корбанот а-тамид. По субботам, новомесячьям и праздникам к ним добавлялись дополнительные приношения — корбанот а-мусаф.

Кроме того, на жертвеннике приносились личные жертвы — в искупление греха или в благодарность Вс-вышнему.

Жертвенник в Храме - это "в стане" или "вне стана"?

https://toldot.ru/zhertvennik.html

Вы упорно решили подгонять под свою мысль обряд жертвоприношения?

Мысль, как Вы , вероятно, заметили, не моя. Она принадлежит толкователю Библии Генри. Но, я с ней согласна и привела конкретные цитаты и из Библии и Википедии, к которой Вы меня отсылали.

Жертвенник в Храме - это "в стане" или "вне стана"?

Жертвенник, как написано, находится во дворе Храма, не в Храме. А "вне стана" - это не в Храме и не во дворе Храма. Вне стана находились прокаженные.

Жертвенник, как написано, находится во дворе Храма, не в Храме. А "вне стана" - это не в Храме и не во дворе Храма.

(Двор Храма это часть всего Храмового сооружения)

Вот вы сами и ответили - сжигали на жертвеннике В СТАНЕ и бог вдыхал благоухание приятное от сжигания животных, за грех, в том числе тоже.

Думаю, что на этом можно остановиться в этом вопросе.))

Мысль, как Вы , вероятно, заметили, не моя. Она принадлежит толкователю Библии Генри. Но, я с ней согласна и привела конкретные цитаты и из Библии и Википедии, к которой Вы меня отсылали.

Вы привели частный случай, но не общее правило.

По любому, благоухание шашлычка из невинных животных это метафора, и не надо ее бояться - бог это дух, у духов нет обоняния)))

(Двор Храма это часть всего Храмового сооружения)Вот вы сами и ответили - сжигали на жертвеннике В СТАНЕ и бог вдыхал благоухание приятное от сжигания животных, за грех, в том числе тоже.Думаю, что на этом можно остановиться в этом вопросе.))

Я - не спорщик. :) Мне, если честно, тоже надоело, да и времени нет отыскивать доказательства. Они ведь Вас , в любом случае, не устроят :)

Что же касается жертвы за грех, то их нужно было разделять. Жертва за грех простого и бедного человека выносилась за стан, а за неумышленный грех первосвященника, потому что он выступал от имени всего народа, приносилась во дворе храма.

Иисус конечно же знал о том, что воскреснет,

Иисус знал что вочреснет как дух, а не как тело!

Иисус знал что вочреснет как дух, а не как тело!

1. Иисус, как Бог, знал всё; как человек, не все - и как это все совмещалось в нем одновременно, покрыто логическим мраком.

2. "Как дух" Иисус и не умирал, умерла лишь физическая оболочка - человеческая плоть.

Дух человека (не путать со Святым Духом и с духами, в частности) бессмертен, это если верить написанному в Библии и хотя бы раз ее открыть.

Иисус, как Бог, знал всё; как человек, не все - и как это все совмещалось в нем одновременно, покрыто логическим мраком.

Богом является Христос, а Иисус - человек(бог во плоти).

Дух человека знает много-чего, но выразить может лишь примитивным человеческим языком, способным это делать лишь частично

Пост и молитва способствуют укреплению способности выражать духовные истины.

Пост и молитва способствуют укреплению способности выражать духовные истины.

Укрепляйтесь, кто ж против!))

Многие верующие забывают и даже не знают, что любовь к богу - это прежде всего любовь к людям.

Они ведь Вас , в любом случае, не устроят :)

Почему же. В вопросе благоухания, скорее всего, вы оказались правы.

Интересный момент, на который вы обратили мое внимание.

Так как Он принес Себя в жертву с намерением угодить Богу, то Бог принял эту жертву как благоугодную Ему, как жертву, которая умиротворила Его.
(Матью Генри)

Я этого болтуна (Осипова) не могу слушать. Все его лекции сводятся лишь к очернению других церквей и восхвалению православия. Абсолютно - неумно. Пару минут все же послушала, он утверждает, что ПЦ считает, что Христос пришел не для оправдания людей. И в этом он сильно заблуждается. Католики тут ближе к истине, в таком случае.

¹¹ Такими были и некоторые из вас, но вы очистились от всего этого¹¹ , вы омылись, вы освящены и оправданы именем¹¹ Господа Иисуса Христа и Духом¹¹ Бога нашего.I Послание в Коринф 6:11

¹⁶ однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.Галатам 2:16

Еще, как дополнение.

⁹ И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа, и племени, ¹⁰ и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.

Откровение 5:9-10

«Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего небесного" (Мф 5:16)

Кем публично называл Себя Иисус?

В каком ключе воспринимали Иисуса люди при Его жизни?

БОГ?

-Благой учитель! Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?

-Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог!

Эти слова Иисуса (Мк 10:17-22) показательны : Он возражает против подобного «титулования». В своем ответе Иисус сначала переводит приоритет на Бога, затем начинает говорит о заповедях , записанных в Торе, и лишь потом предлагает продать и раздать всё нищим и став Его учеником, принять участие в Его скитаниях и проповедях о грядущем апокалиптическом Церстве Божием.

Всё учение Иисуса находилось в рамках иудаизма, в к-ром всякое обожествление человека, воплощение Бога в человеке и т.п. сразу же рассматривались бы как идолопоклонство.

Концепция божественности Иисуса присуща исключительно Иоаннову богословию , т.е. Ев. от Иоанна — позднейшему и наиболее эллинизированному из всех, которое даже христианская церковь отделяет от первых трех синоптических Евангелий. Ев. Иоана явл. скорее мистической проповедью, чем описанием жизни Иисуса.

Картина, описанная Мк 10:17-22 , очень далека от карикатурных представлений об Иисусе как о Боге, который ходит по Галлилее, постоянно нарушая Тору и представляя себя как Бога, а в подтверждение передвигаясь по воде и повелевая бурями. Иисус синоптич. Ев-ий совсем иной. В центре Его внимания и всей жизни стоит Бог ,и от себя и других Он требует одного- послушания этому Богу.

МЕССИЯ?

Евангелисты и другие новозаветные авторы, как известно, видят в Иисусе прежде всего давидического Мессию

Однако, нет ни одного мало-мальски надёжного высказывания, где Иисус называл бы себя Мессией или хотя бы выражал публично недвусмысленное согласие на эту роль и титул.

«Иудеиобступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? Если Ты Христос,скажи нам прямо» (Ин. 10: 24).

«Он спрашивал учеников своих: «За кого почитают меня люди?» Они отвечали: «За Иоанна Крестителя; другие же — за Илию; а иные — за одного из пророков». Он говорит им: «А вы за кого почитаете меня?» Пётр сказал ему в ответ: «Ты — Мессия». Но (Иисус) запретил им, чтобы никому о нём не рассказывали.» Мк 8:27–3.?

Иисус здесь в ответ не говорит ни чёткого да, ни чёткого нет. Он не даёт согласия (или, по крайней мере, ясного согласия) называться Мессией.

Более ясный случай, казалось бы, связан с судом Синедриона.

«Опять первосвященник спросил его и сказал ему: «Ты ли Мессия, Сын Благословенного?» Иисус сказал: «Я. И вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных». Мк 14:61–

Получается, таким образом, что единственное явное «да» ограничено тем гипотетическим случаем, при котором не было никого из учеников Иисуса.Сцена допроса в целом не выглядит достаточно достоверной. Создаётся впечатление, что евангелист вообще не имел точной информации и исходил из общих соображений.

То, что Иисус никогда прямо не отвергал титула «Мессия», может значить либо то, что он принимал этот титул с оговорками, либо то, что сам ещё не составил окончательного мнения о предназначенной ему роли. Иисус не объявлял себя Мессией публично; Иисус не говорил об этом в беседе с учениками; Иисус вообще практически никогда не поднимал мессианскую тему — не пытался ни развеять ложные, с его точки зрения, представления, ни уточнить правильную концепцию мессианства.

Но это не отрицает того факта, что часть народа Израиля признавала и даже публично провозглашала Иисуса Христа как Мессию, как своего долгожданного Царя-освободителя.

Сам же Иисус выходил к народу с призывом обратиться к Богу, а не с призывом уверовать в собственный царский титул.

Кем публично называл Себя Иисус?
В каком ключе воспринимали Иисуса люди при Его жизни?

СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ?

Иисус называл Себя Сыном Человеческим. Это имя пришло из Ветхого Завета и означало принадлежность к роду людскому. Именно так его использовал пророк Иезекииль, когда говорил о себе как о "Сыне Человеческом». Лишь пророк Даниил придал совершенно новый смысл этому имени( Дан. 7: 13–14). Позднее, когда распространилась идея о Спасителе, имя "Сын Человеческий" стало восприниматься как одно из определений Мессии.

Иисус мог свободно говорить о Себе как о «Сыне Человеческом», не боясь обвинений в антиримском бунте и богохульстве, ибо само Писание вкладывало разный смысл в это имя. Что касается простого народа, не сведущего в тонкостях Писания, то он, в отличие от властей и священников, не видел никакой разницы между этими именами. Это отношение закрепилось и в новозаветных книгах, где, в противоположность Ветхому Завету, термины «Мессия» и «Сын Человеческий" практически идентичны.

СЫН БОЖИЙ

«Бог-Отец своим творениям» — такое представление о Боге распространено с древности.

От лица Бога «сыном Бога» назван весь Израиль:

«Израиль, сын мой, первенец Мой» (Иsx 4:22)
«Вы - сыны Господа нашего» (Второзак. 14:1). « Только Ты-Отец наш, Ты, Господи, Отец наш» (Исх 63:16)» «Ты -Отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего» (Пс 88:26).

В древних иудейских молитвах к Богу обращались: «Отче наш, Царь наш»

Бог Израиля стоит в центре внимания Иисуса. От себя и от других Он требует любви к Богу. Учение своё Христос считал данным от Бога. Его пророческая деятеlьность состояла в том, что Он возвещал людям эсxатологическую волю Отца.

Считал ли Иисус себя Сыном Бога в каком-то особенном смысле?

«Всё передано Мне Отцом моим и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына..» (Мф 11:27; Лк 10:22).

Сам Иисус говорил о своей «божественности» , описывая дух, а не происхождение. Натуралистичная концепция семейных отношений Бога и Его сына построена явно по модели человеческих отношений и не имеет никаких корней в словах Иисуса.

В (Ин 10:30, 14:10) есть высказывания Иисуса:

«Я и Отец — одно», «Я в Отце и Отец во Мне. Слова, которые говорю Я вам, говорю не от себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне» "Кто меня увидел, увидел и Отца"

Высказанный здесь подход противоречит, казалось бы, подходу синоптич.Ев-лий, в которых ясно видно, что Иисус отнюдь не считает себя Богом.

Однако, на самом деле, приведенные в Ев- ии высказывания Иисуса вовсе не свидетельствуют о том, что Иисус "обожествлял себя". Они вполне находятся в русле встречающихся в мистической литературе высказываний об "особой близости к Богу", "слиянию души с Богом" и т. п.Только попав в грекоязычную культурную среду, для которой "воплощение богов" является естественным в религиозном мышлении, эти высказывания могли быть истолкованы как якобы намек Иисуса на Свою собственную божественность.

Мы не можем сказать, как именно Он понимал аспект своего «богосыновства». Всё своё внимание Он постоянно переводил на Бога.

не написано ли в законе вашем: Я сказал:вы -боги? . Если Он назвал богами тех, к которым, было слово Божие, и не может нарушиться Писание,
Тому ли, которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите- богохульствушь. потому что
Я сказал:
Я - Сын Божий (34.36)

Он сам — лишь орудие, избранное Богом:

«1. После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, 2. так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. 3. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. 4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить. 5. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
От Иоанна 17 глава

«Я И ОТЕЦ-ОДНО»

"Божественность" Иисуса в основном проявляется только в Евангелии от Иоанна(Ин 8:58; 10:30, 14:10 и др. )

Остановимся на фразе

" Я и Отец - одно."(Иоан.10:30),

которая является первой в списке предъявляемых "доказательств":

24. Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении?Если Ты Христос, скажи нам прямо.

- иудеи ожидают, заявит ли Он о Себе как Мессии -помазаннике Божьем

25.Иисус отвечал им:
Я сказал вам -и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют обо мне.

Заметим, что удивительные чудеса творили и ветхозаветные пророки, однако, ни один не объявлял себя Богом

27. Овцы Мои..идут за Мною...Отец Мой, который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из рук Отца Моего 30.Я и Отец - одно

отождествляет Своё попечение об "овцах" с попечением о них Своего Отца. Этим Христос говорит, что собственно верховным Пастырем в Израиле является Отец, но действует Он - через Христа. А отсюда Он и делает

вывод: "Я и отец-одно". Эти слова не означают тождество и не означают, что Христос есть Бог. Тем не менее, иудеи поняли эти слова буквально и увидев в них богохульство, хотели казнить Иисуса, как это положено по Закону (Лев 24:15)

32. Иисус отвечал им: Много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которые из них хотите побить Меня камнями?

Иудеи , возмущённые притязаниями Его - человека на Божественное достоинство , отвечают:

33...за то, что Ты, будучи человеком, делаешь Себя Богом.

И тогда Он отвечал им:

не написано ли в законе вашем: Я сказал:вы -боги? . Если Он назвал богами тех, к которым, было слово Божие, и не может нарушиться Писание,
Тому ли, которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите- богохульствушь. потому что Я сказал:
Я - Сын Божий (34.36)

Так Христос снимает с Себя обвинения в богохульстве.Людей, особо выдающихся по своему положению, Писание называет иногда богами . Христос здесь ссылается на Пс 81:6, обращённый к несправедливым судьям и оканчивающийся словами: " Я сказал: вы - боги и сыны Всевышнего- все вы". Имеется в виду назначение Богом судей для людей. Т.е. даже Священное Писание называет богами тех, кто был назначен Богом на специальное служение людям. Поэтому Он и говорит: "Если Писание говорит ТАК о людях, почему же я не могу ТАК говорить о Себе?"

Т.о., ссылаясь на то, что Писание называло людей-судей богами, потому что они были назначены Богом нести в мир истину и справедливость, Христос говорит, что и Он так же послан в мир Богом для особого дела. Почему же Он тогда так же не может называть Себя Сыном Божиим? Ведь Он делает то же, что говорит Писание.

Эти аргументы для иудейских слушателей оказались убедительными. Первоначально они поняли его слова ОШИБОЧНО, т.е.так, что если Он называл Бога Отцом своим, значит, непременно считал себя Богом или равным Богу Сыном Божьим. Но Иисус убедил этих иудеев.

Однако им вторят те, кто сегодня ТАК ЖЕ ошибочно понимает Его слова , думая, что Он считал себя равным Богу..

Ещё раз хочу подчеркнуть, что ТЕ иудеи думали, что сам факт того, что Иисус называл себя Сыном Божьим, а Бога - Отцом своим, уже говорит о том, что Он Себя считает сыном Бога или сыном Божьим в буквальном смысле. Объяснений Иисуса оказалось достаточным, чтобы они поняли свою ошибку. Иначе - трех лет служения не было бы, а было бы побитие камнями , т.к.

" пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти "(Второзаконие 18:20) .

Т.е. если бы они действительно поверили в такое страшное кощунство, что Иисус действительно объявил , что действительно считает Себя Богом , им не потребовалось бы устраивать лже-суд или ПЫТАТЬСЯ со скалы сбросить, закидать и т.п., т.е "терпеть и ждать", пока Иисус «позволит» . Они бы закидали, убили такого пророка тотчас же на месте.

Иисус не воспринимался как божество до Никейского Собора в 325 г. н.э.

В Ев-ии Он был объявлен пророком Божиим.

Мф 21:11:"Сей есть Иисус-Пророк из Назарета".
Лука 24:11:
Они сказали Ему: чтО было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове перед Богом и всем народом

Его ученики были евреями, с детства учили Тору и соблюдали Закон. Они соблюдали императив " нет никого, кроме Бога - одного". Господа, "Бога твоего, бойся, и Ему служи" (Втор.6:13) Под влиянием силы слова проповеди Христа и явления чудес эти простые евреи становятся учениками раввина Иисуса из Назарета.

Хотя Иисус у Иоанна и утверждает «Я и Отец Мой - одно",

но Он же говорит :

14: 28 иду от вас и приду к вам..иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. 4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить

Иоанн 17:21 :

"Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в нас едино".

Поскольку они одно с Отцом и Сыном и другими, ясно,что когда Иисус говорит об "единстве" с Отцом, Он не говорит о действительном единстве троического учения, но о единстве дела,
мысли и цели.

Семя Авраамово или дети дьявола?

Вы сами себя попытались рассмотреть самокритично на предмет поиска ответа на вами же поставленный вопрос?

Вы сами себя попытались рассмотреть....

попытайтесь, пожалуйста, не переходить на личности

Не получится, тем более в этой теме - ведь личностный характер заложен здесь уже в названии.

Не получится, тем более в этой теме - ведь личностный характер заложен здесь уже в названии.

Своё личное отношение я изложил достаточно ясно. Но могу подвести итог.

Нет, не были "сынами дьявола" иудеи, которые хранили верность своему Богу Яхве.

И не были виновны в их трагической истории миллионы тех, кто верили в своего Бога, Иисуса Христа, стремясь следовать Его заповедям любви и прощения

1. Вы не ответили на мой вопрос из #62:

Вы сами себя попытались рассмотреть самокритично на предмет поиска ответа на вами же поставленный вопрос?

2. Вы берете на себя несвойственные вам функции судить кого бы то ни было:

Нет, не были "сынами дьявола" иудеи, которые хранили верность своему Богу Яхве.

И не были виновны в их трагической истории миллионы тех, кто верили в своего Бога, Иисуса Христа, стремясь следовать Его заповедям любви и прощения

1. Вы не ответили на мой вопрос из #62:

Вы сами себя попытались рассмотреть самокритично на предмет поиска ответа на вами же поставленный вопрос?

Jа могу повторить свой ответ:

попытайтесь не переходить на личность автора темы. Если Вы можете высказаться по существу вопроса, - пожалуйста

2. Вы берете на себя несвойственные вам функции судить кого бы то ни было:

Я не сужу "кого бы то ни было" : у меня нет таких полномочий. Я высказываю своё мнение ( и не только лично моё)

https://www.liveinternet.ru/users/zinaida_khugashvili/post...

Интересно, что сказал бы и Джонсон, так как именно здесь нужен знаток иврита, и довольно хороший знаток.

С вами всё ясно.

https://www.liveinternet.ru/users/zinaida_khugashvili/post...Интересно, что сказал бы и Джонсон, так как именно здесь нужен знаток иврита, и довольно хороший знаток.
Zdravstvujte

Прочитал это произведение "батюшек- раввинов" из миссии "Евреи за Иисуса". Раввины рассуждают о корнях "

Триединства", найденных ими в Торе ; - звучит довольно дико...

Но однажды я прочитал статью , которая в какой-то мере явилась для меня "откровением".

Автор отвечает на вопрос : Почему мудрецы Торы так по-разному толковали её разные части; почему Гилель утверждал одно, а Шамай - совсем иное для одних и тех же Библейских пассажей?.

А причина в том, что "у Торы- 70 сторон" , и разные толкования Торы не случайны, и более того, каждое - по-своему верно. Т.к. эти "70 сторон Торы" отражают разные типы душ и характеров мудрецов, чему соответствуют разные типы и характеры народов мира..

.Наверно, что-то подобное можно сказать и о Новом Завете..

Поэтому не стОит удивляться и "критиковать" тех, кто иначе видит то , что для нас представляется единственно верным..

В качестве примера можно взять интерпретацию высказываний Иисуса, таких как "Ваш отец - дьявол" , " Я и Отец -одно" или 53 главы толкователями, авторитетными для Харлампия, и допустим, для меня....

..

Хотелось бы узнать Ваше мнение о#3 i

#61

С вами всё ясно.

Цель Вашего появления в этой теме - "разобраться" лично со мной ? или, может, покажете, в чём , на Ваш взгляд,

Прочитал это произведение "батюшек- раввинов" из миссии "Евреи за Иисуса".
Раввины рассуждают о корнях "Триединства", найденных ими в Торе ; - звучит довольно дико...

Помнится вы многим выговаривали за то, что они критикуют не текст, а авторов.

И сами что делаете? Ни слова о написанном, но об авторах полная куча...))

Я ничего "дикого" не увидел, меня лишь интересует правильность переводов в этой статье и ничего более.

Тем более, что вы завели в этой теме разговор именно об этом, хотя изначально тема была совсем о другом.

Поэтому не стОит удивляться и "критиковать" тех, кто иначе видит то , что для нас представляется единственно верным..

Не стОит конечно, но нет никаких батюшек-раввинов и если вы не согласны с переводами, то с какими именно?

Сильно сомневаюсь, что вы сами сможете проанализировать эту статью, но вдруг получится.

(вы бы хоть немного ознакомились с течениями христианскими в протестантизме, вами как бы любимом - по любому пригодится в анализе библии)

В качестве примера можно взять интерпретацию высказываний Иисуса, таких как "Ваш отец - дьявол" , " Я и Отец -одно" или 53 главы толкователями, авторитетными для Харлампия, и допустим, для меня....

С Харлампием все понятно, банально и поэтому скучно - у него своих мыслей нет никаких (хотя ему так и не кажется), он заменил свой ум на ум христов, как о том говорит библия, с чем его и поздравляю.

Вы же ищете (наверняка сами не знаете что, иначе бы давно озвучили), в поиске, анализируете,значит мозги заточены на восприятие нового...

Хотелось бы узнать Ваше мнение о#3 i#61

Если появится мнение, напишу.))

Помнится вы многим выговаривали за то, что они критикуют не текст, а авторов.И сами что делаете? Ни слова о написанном, но об авторах полная куча...))

"полная куча" об авторах - у меня состояла из двух строк. Я научился у Регрема - прежде чем вникать в текст,

-определить авторов. Труды конкретно этой "миссии" ( "Евреи за Иисуса") не читаю, и если сейчас сделал попытку, то только потому, что Вы предложили.

"Анализировать" статью - Вы правы - не могу и не хочу ( не хочу и не могу)

спасибо

Цель Вашего появления в этой теме - "разобраться" лично со мной ? или, может, покажете, в чём , на Ваш взгляд,некорректность описанного выше анализа речей Иисуса ?

Я выскажу мои соображения по некоторым вопросам, хотя ничего нового к тому что уже говорил вам несколько лет назад добавить не сумею - вы планомерно занимаетесь одним и тем же ... по сути пасквилянтством.

Если вы обиделись, значит вас надо было обидеть(с)

Какая разница, кто автор, если он пишет здравые вещи?

Не Гитлер же он?)))

Или все же ВЕРА - это доверие изначально автору, а потом отключается критическая часть мозга и начинает выпекаться новый фанатик в любой области, не только в религии?

Чтобы не кормить тролля буду отвечать вам в моей теме название которой по моему мнению точно обозначает характер ваших постов.

Сильно сомневаюсь, что вы сами сможете проанализировать эту статью,

ЭТУ статью ( https://www.liveinternet.ru/users/zinaida_khugashvili/post... ) комментировать не буду .

Аналогичные статьи , написанные разными авторами, периодически появляются в течение многих лет, в основном с целью

подвергнуть сомнению иудейский монотеизм древних еврееv, т.е. доказать, будто бы корни Библии уходят в политеизм.

Библейское слово ЭЛОХИ́М, или ЭЛОГИМ (евр. אלוהים)(в син. пер. "Бог") является множеств. числом от от ЭЛО́АХ, архаического имени Божьего, употреблявшегося в свящ. поэзии (в т. ч. в Кн. Иова).

Множеств. форма слова Элохим имеет реликтовый характер и почти повсюду несмотря на множественное число, это слово в Танахе согласуется с глаголами и другими частями речи в единственном числе и означает единого Бога. Однако в некоторых случаях у него полноценное множественное число, и оно при этом означает многих языческих богов: «Я — Господь (Яхве), Бог (Элохим) твой, да не будет у тебя других богов (элохим) перед лицом Моим» (Исх. 20:3), ангелов (Пс. 8:6) и даже людей, обладающих властью (Исх. 4:16). «Нет богов (элохим), кроме Меня» (Втор. 32:39).

На вопрос,

почему всё же имя Б-га является формой множественного числа, разные авторы дают разные ответы , в общем, подгоняя их под свою точку зрения.

Одни

находили здесь указание на троичность лиц в едином божестве.

Другие исходят из того, что в кодексе иудейского Закона сказано, что под именем«Элохим» подразумевается Бог, обладающий силой и могуществом. Отсюда перевод этого имени – «Всесильный» или «Всемогущий»;По аналогии с другими словами, для выразительности употребляющимися во множественном числе (например, небеса), можно и в Элохим усматривать смысл величия и беспредельности ; понятия

«власти», «господства» или «превосходства» ассоциируются с понятием множественности.

Обращается также внимание на то, что и во многих современных западных языках множественное число выражает почтение, уважение. По-русски существует обращение на «вы», а по-немецки уважительное обращение Sie .

Многие лингвисты и богословы считают, что Бог называет себя уважительно - «Мы», показывая свое величие как некоторые Цари на Руси, и приводят в пример Манифестъ от 4-го марта 1917 года: «БОЖИЕЙ МИЛОСТЬЮ Мы НИКОЛАЙ ВТОРЫЙ......

подробно- здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Элох�%...

https://lechaim.ru/ARHIV/139/tora.htm

https://toldot.ru/urava/ask/urava_5396.html

" — Вот евреев Бог покарал, разрушил их очаг и развеял их по всему миру, понятно за что. За Богоубийство! Чтобы они на чужбине пострадали, как в египетском и вавилонском плену. Искупили бы своё тягчайшее преступление перед Богом. Перед всеми людьми, для которых Он приходил. Господь ведь пришёл не для них одних, как они считают. Лечить и исцелять, делать их богатыми и счастливыми, как они ожидали. Он пришёл для всех! И совсем с другим. С противоположным им: возлюби, отдай лишнее людям. Примирись с тем, кого ненавидишь… Они не поняли, обиделись и взяв на себя страшное проклятие: «Пусть кровь Его будет на нас и на наших детях! Только распни Его!..». Вытребовали у Пилата, добились смерти Бога… Ещё помолчал, Василий и продолжил: — С ними всё известно и понятно для всех, кроме них самих. Вместо покаяния и искупления страшного греха, они продолжают злобствовать. Сеять вражду, раздоры среди народов, грабить, растлевать, затевать войны…". Виктор Васильевич Кузнецов (1928—2014) — писатель и переводчик, член Союза писателей. Рассказ " В таборе".

Преставился православный батюшка. Поскольку жил он добропорядочно и богоугодно, то соответственно попал в Рай. А там в местном «Распределителе благ по заслугам» ему выдали новенькую «Волгу». Осматривает батюшка автомобиль, капот гладит, давление в шинах проверяет, стоп-сигналы, дворники, аварийку, звуковой сигнал. Все работает, как часы. Довольный ходит вокруг, давно даже в том суетном мире не видал он такую хорошую машину, а тут тем более не ожидал. Не машина – мечта!!!

Увлекся батюшка и не заметил, как некто подошел сзади и озаряет все вокруг теплом и благостным светом. В отражении только увидел, повернулся, а перед ним сам Иисус Христос стоит, руки спрятал в рукава, улыбается. Батюшка в умилении на колени, край одежды целовать да благодарить. А Иисус его нежно под ручку с коленей поднял и благостно так, аки чистый мед, говорит:
- Давай-ка, сын мой, проедемся на твоей новой машине. Я тебе, как новоприбывшему, все тут покажу. Садись за руль.

Сели они, поехали, Иисус батюшке райские достопримечательности показывает.
- Вот – говорит Иисус - святый град на холме – Небесный Иерусалим. Город из чистого золота, прозрачного аки стекло. Построен в форме четвероугольника, длина которого такая же как широта и высота. А вокруг него высокая большая стена с двенадцатью воротами и на них двенадцать Агелов. А на воротах начертаны имена двенадцати колен сынов Израилевых.

Батюшка рулит, рот раскрыв, в умилении диво дивное наблюдает.
- ...Обрати внимание, сын мой, основания стены города украшены всякими драгоценными камнями: основание первое яспис, второе сапфир, третье халкидон, четвертое смарагд, пятое сардоникс...
Вдруг на полуслове мимо них на огромной скорости проносится БМВ последней модели, а в ней сидит имам в чалме, а из открытого окна развевается по ветру длинная седая борода да свисает смуглая рука, удерживающая бутылку самого дорого виски. Батюшка от увиденного тормознул и в недоумении поворачивается к Христу.
- ...шестое сердолик, седьмое хризолит, восьмое вирилл, девятое топаз, десятое хризопрас, одиннадцатое гиацинт, двенадцатое аметист.Что, сын мой?
- Не понял! – говорит батюшка – Мне, значит, «Волга», а мусульманину БМВ последней модели? И вообще – он пьет за рулем!!! И скорость превышает!
- А, это? Ну, это великий праведник. И потом, ты пойми, он был трезвенником всю свою земную жизнь, ну ни капли в рот не брал по религиозным соображениям. Вот ему за это и воздалось на небесах!!!
- Ни капли в рот не брал? – батюшка задумчиво почесал бороду. – Мдааа... действительно заслужил.

- Поехали дальше. А вот, сын мой, двенадцать ворот - двенадцать жемчужин: каждые ворота сделаны из одной жемчужины. И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне. И...
Тут «Волгу» с музыкой и смехом обгоняет алый «Феррари кабриолет», а в нем за рулем католический аббат, а рядом с ним девицы полураздетые, веселые и видом пригожие.
Батюшка просто офигевает от увиденного. И снова с претензиями к Христу, типа как это?
- Да ты понимаешь, сын мой, это же аббат – у него же целибат. Ну, сам пойми, - он всю жизнь обет безбрачия держал и с женщинами ни-ни. Так девственником и помер. Ну вот, а тут ему воздается...

Батюшка поерзал на сидении и, молча, поехал дальше. Едет, а сам только про имама и аббата думает.
- А вот сын мой, чистая река жизни, исходящая из Престола. А по обоим берегам ее древа жизни, двенадцать раз приносящие плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.

А вот...
Тут мимо, ревя и сияя бортами, проносится золотой «Бентли», а в нем полным полно евреев в шляпах – с выпивкой, с травкой, с бабами, «хава нагила» орет во всю мощь из динамиков. Обогнали их и скрылись за горизонтом. «Волга» встала, как вкопанная. Иисус поворачивается к батюшке, у которого аж борода дрожит и слезы навернулись.
- Слушай, мужик, даже не спрашивай. Я и сам не знаю. Это какие-то папины родственники.

Юмор вполне пригодный для бердичевских и биробиджанских казаков.

Тут мимо, ревя и сияя бортами, проносится золотой «Бентли», а в нем полным полно евреев в шляпах – с выпивкой, с травкой, с бабами, «хава нагила» орет во всю мощь из динамиков.

«Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими» (Матф.7:13). Можно добавить и едут, ревя и сияя бортами. Как раз эти, что в "Бентли", залетят в адскую печку.

Иисус поворачивается к батюшке, у которого аж борода дрожит и слезы навернулись.
- Слушай, мужик, даже не спрашивай. Я и сам не знаю. Это какие-то папины родственники.

А в том, что папины родственники, однако, сильно сомневаюсь. "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Иоанн 14 : 6.

Юмор вполне пригодный для бердичевских и биробиджанских казаков.

На вкус и цвет, как говорится...))) Моя жена смеялась, ей очень понравилось, а она не атеистка...)

Анекдот просто шикарный... В любом случае то, что прочли, уже хорошо.

— Вот евреев Бог покарал, разрушил их очаг и развеял их по всему миру, понятно за что. За Богоубийство!

https://lechaim.ru/ARHIV/172/star.htm

Надеюсь, и это прочтете полностью.

Вот маленький отрывок:

Самое странное в этой трагической истории ненависти, что христианское учение ясно и недвусмысленно утверждает: Б-Г УБИЛ ИИСУСА! Б-г пожертвовал Своим единственным сыном во имя искупления человечества от грехов. «Ибо так возлюбил Б-г мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоан., 3:16); «Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?» (Рим., 8:32); «Господа нашего Иисуса Христа, Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Б-га и Отца нашего» (Гал., 1:3, 4); «В том любовь, что не мы возлюбили Б-га, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши…» (1 Иоан., 4:10). По иронии судьбы, со времен основания Церкви христиане благодарят Б-га за совершенную жертву и Распятие, хотя за то же самое рубили саблями еврейские головы. У христиан есть все причины быть благодарными за то, что они считают Б-жьим даром. Где было бы христианство, если бы не Распятие? Без Распятия никакого христианства бы не было, как мы сейчас это знаем. Если бы Иисус не был принесен в жертву, то правоверные евреи, основавшие христианство, пребывали бы в дальнейших поисках и ожидании Мессии – как евреи до сих пор и делают.

К сожалению, мало кто внимательно слушает и принимает близко к сердцу христианскую весть и благодарственную молитву. (с)

Вот евреев Бог покарал, разрушил их очаг и развеял их по всему миру, понятно за что. За Богоубийство! Чтобы они на чужбине пострадали, как в египетском и вавилонском плену. Искупили бы своё тягчайшее преступление перед Богом. Перед всеми людьми, для которых Он приходил. Господь ведь пришёл не для них одних, как они считают. Лечить и исцелять, делать их богатыми и счастливыми, как они ожидали. Он пришёл для всех! И совсем с другим. С противоположным им: возлюби, отдай лишнее людям. Примирись с тем, кого ненавидишь… Они не поняли, обиделись и взяв на себя страшное проклятие: «Пусть кровь Его будет на нас и на наших детях! Только распни Его!..». Вытребовали у Пилата, добились смерти Бога… Ещё помолчал, Василий и продолжил: — С ними всё известно и понятно для всех, кроме них самих. Вместо покаяния и искупления страшного греха, они продолжают злобствовать. Сеять вражду, раздоры среди народов, грабить, растлевать, затевать войны…". Виктор Васильевич Кузнецов (1928—2014)

Вы, Харлампий, для меня давно уже стали лицом нарицательным, так сказать, обобщённым образом современного христианского антисемита . Кто-то, правда утверждает, что таковые давно вывелись, но Вы убедительно доказываете обратное.

Поскольку Вы не первый раз цитируете любимые строчки, вдохновляющие и укрепляющие Вас в своей «праведной» — как бы помягче сказать? — нелюбви к «богоубивцам», я соберу в этой теме Ваши ( и ваших учителей — христианских отцов антисемитизма) основные «аргументы» и попытаюсь ответить на них.

.

"Ученики сказали Ему: Равви́! давно ли Иудеи искали побить Тебя камнями, и Ты опять идешь туда?" Иоанна 11:8.

а это они говорят: «нам не позволено предавать смерти никого». Говорят это, зная, что римляне осуждают мятежников на распятие. Дабы Господь был распят, и смерть Его была позорнее, и разгласили Его проклятым, для этого они притворно говорят, что им не позволено никого убивать. А КАК СТЕФАНА ПОБИВАЛИ КАМНЯМИ»

«Вот и решили первосвященники и книжники чужими руками жар загрести, свалить всё на римлян, а самим остаться чистыми, типа, я не я и лошадь не моя. И я окаянный и многогрешный прихожу к выводу, что Господь наш Иисус Христос был костью в горле для первосвященников, книжников, фарисеев и саддукеев, они и отправили Его на крестные муки. Аминь.»

-

Всё правильно сказали иудеи: им было " не позволено предавать смерти никого", - НИКОГО,КРОМЕ тех, кто нарушил религиозные евр. законы. Но в подобных нарушениях они не могли обвинить Иисуса, так как таких нарушений не было!! Это утверждают те, кто в отличие от Феофилата и Златоуста, явл специалистами в области древнего иуд. права :

Не было законной причины для иудеев казнить его — ни за «нарушение субботы», ни за то ,что «объявил себя Богом » и пр. ( ссылкi на труды

ученых, ДОКАЗЫВАЮЩИЕ этот факт, я не раз предоставлял ранее ) . Т.к. если бы были — , иудеи сами бы и казнили, еврейским способом -

И никакое "разрешение" на ТАКУЮ казнь за религиозные преступления

иудеям от римлян не требовались!

Имея Синедрион, они имели право казнить за богохульство, в котором якобы обвиняли Иисуса Христа.

Но так как казни побитием камнями , что полагалось за религиозные преступления, - не было. значит не были ДОКАЗАНЫ сами эти преступления, т.е."богохульство" и пр. Или — скорее всего- евр.суда не было вообще!

Обвинение, якобы предъявленное иудеями Иисусу в"богохульстве" - ПРИПИСАНО евангелистами или поздними редакторами , чтобы можно было СОЧИНИТЬ якобы обвинение и смертный приговор, вынесенный евреями.

-В чём же обвиняли Иисуса иудеи, приведшие Его на суд Пилата?

"Если освободишь Его, то ты враг кесарю" -

Правильно говорили! Если бы Пилат освободил Иисуса- человека , виновного в нарушениях порядка,которые могли бы привести к мятежу против римлян (Вспомним: Его встречали как ЦАРЯ, а Иисус не только не возражал, Он СОГЛАШАЛСЯ с этим), - то Пилат, сам был бы преступник! Ведь не зря иудеи не выдвинули ни одного религиозного обвинения против Христа, КРОМЕ ОБВИНЕНИЯ В "ЗЛОДЕЙСТВЕ", т.е. в том, за что был осуждён Варрава. Детали "злодейства" не раскрываются, но достаточно и представления себя народу как ЦАРЯ, - а народ понял Его в ПРЯМОМ СМЫСЛЕ : Иисус - Царь, который освободит их от римлян. И если бы Пилат отпустил такого человека, "подстрекающего" народ к мятежу против римлян, значит , префект , к-рый должен быть на страже интересов римлян, - предатель, ВРАГ КЕСАРЯ…

Иiсиус казнен по обвинению "оскорбление величия" римской властью.

Назвав себя «сыном Бога»,Он тем самым посягнул на власть римского императора, который по римским законам считался богом на земле! Для Пилата совершенно чуждо было вникать, В КАКОМ СМЫСЛЕ ИИсус называл себя «сыном Бога» и «Церём» какого несущерствующего иллюзорного Царства Он себя представлял. Вся история с Пилатом и его попытками оправдать Иисуса не соотвествует ни законам того времени, ни тому, что известно о личности исторического Пилата, ни просто здравому смыслу. Веди себя Пилат подобным образом, оправдывая очевидного преступника, - он сам бы угодил за такое на крест

«Вот и решили первосвященники и книжники чужими руками жар загрести, свалить всё на римлян,»

Обьясните, ДОКАЖИТЕ, что евреи хотели убить Христа "римскими руками" , а не наоборот .

Процитируйте конкретные обвинения евреев при передаче Иисуса Пилату. Каков был их "ПРИГОВОР" Иисусу, кроме их неопределенных слов о "злодействе" ?

Если бы "злодейством" являлось "богохульство", иудеи собственноручно бы и убили Христа - по-еврейски, закидав камнями. И никакой пилат им для этого не требовался..

судом и казнью Христа руководили священники Иерусалимского храма и судьи Синедриона, т.е. "убийство" Бога произошло исключительно по вине евреев

"Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его. Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели. И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами." Деяния апостолов 3 :13-16

где именно в Библии Вы вычитали, что "Бог отцов наших ", "Бог Авраама и Исаака и Иакова" , который вывел (согласно Библии),евреев из Египта

Не у человека-Павла, а в Библии,которую вы считаете "богодухновенной". Вы же не будете отрицать, что Павел ,хоть и признан последователями "святым", был человеком, впридачу - евреем, ИУДЕЕМ- по кр мере, до своего "озарения" . Причём активным иудеем, губителем христиан и того же Стефана.

А раз Вы сами не можете отрицать, что Павел быl человек, то значит, как и все люди, - он мог ошибаться. Иначе не утверждал бы то, что противоречит главной Заповеди Декалога:

:Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим."

Так где же это Бог ПРОСЛАВЛЯЛ СВОЕГО СЫНА- БОГА Иисуса? Где в Библии слова о Богочеловеке? О СЫНЕ Бога?

- «Кого убил Господь наш Иисус Христос?»

НИКОГО ОН не убил! Может , найдёте, где в Ев-ях сказано, что кто-то (или евреи или Пилат) обвиняли Иисуса в «убийстве» ???

Убивали потом, много позже Его смерти , убивали "Во Имя" Иисуса...

Народ принимал Иисуса за явившегося долгожданного Мессию, Царя-Освободителя. Освободителя ОТ РИМЛЯН. Это была их ошибка. Иисус не притендовал на роль земного Царя. Но казнён Он был именно за то, что Его называли Царём Иудейским, НАРОД так Его называл, а Он - не запрещал, и даже на суде - продолжал утверждать этo.

Так как же была определена иудеями и Пилатом "вина " ИиСУСА?

Вина Иисуса Христа, за которую он был казнен, - не богохульство , святотатство и пр. религиозные мотивы. За них иудеи могли

бы без проблем расправиться с ним сами. Его вина была в том, что он считал себя царем Израиля. по краинеи мере, не отказывался от того, что он царь Израиля. Именно по этои причине лидеры народа привели его к Пилату.

Его обвиняли как самопровозглашенного царя; движение, которое развивалось вокруг Иисуса, росло и, по мнению лидеров,

было не безопасным для страны.

Человек, принявший титул машиаха, не является предметом интереса Синедриона; нет свидетельств, что иудейский суд осудил кого-то из современников Иисуса , выдававших себя за Мессию. Всеми "мессиями-царями" занималась римская оккупационная администрация

Иудеискии суд не имел вовсе права судить тяжкие или, по краинеи мере, уголовные преступления; единственно

деиствительным, или законным, судом был тот, которыи происходил у Пилата. Итак,Иисуса судили по Римским Законам, коtорые и сейчас считаются одними из самых прогрессивных во всей истории человечества.

Итак, Его «вина» была в том, что он считал себя царем Израиля. по крайней мере, не отказывался от того, что он царь Израиля (Помазанник – Машиах, Мессия, Христос). Руководство Иудеи не желало, чтобы их царем был Иисус, они не верили в Его Мессианство,которому Он по существовавшей концепции - не соответствовал.

Но, и это конечно, не повод, чтобы казнить человека руками Римлян, как не явл. поводом и возможная "зависть" священников к популярности в народе Иисуса. Повод, по-видимому, в другом:

развивалось вокруг Иисуса, росло и, по мнению лидеров, было не безопасным для страны ( ну, и для их собственного положения , конечно):

Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.(Иоан.11:48)

Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы не знаете ничего, и не разумеете, что лучше для вас, чтобы один человек умер за народ, а не весь народ погиб» (Ин. 11, 49–50.... >"

Всё это нельзя просто исключить, эти фразы многое говорят о сложившейся ситуации и указывают на роль Иисуса ...
Уверуют как в царя. Если в Иудее объявится царь, то это дойдет до властей Рима,и, они придут и подавят жестоко восстание. Царём какого именно царства Он представлял Себя, значения уже не имело.

Gибели Иisusa могли желать те, кого он называет "храмовой" или культовой бюрократией.Храм в ту пору явл. оплотом саддукеев, которые всеми правдами и неправдами пытались предотвратить народное восстание, назревавшее в Иудее и грозившее нации катастрофой;

отсюда фраза иудеев: "если бы Он не был ЗЛОДЕЙ, мы не предали бы Его тебе".

Слухи о каком-то нерукотворном храме стали для них сигналом к действию, и они обратились за помощью к Пилату. А поскольку римляне "ревностно заботились об охране культовых сооружений на территории империи, в их задачу входило и избавление первосвященников от возмутителей спокойствия"..

В любом случае,евреи передали Пилату узника, не предъявив формального обвинения. Формального приговора в Синедрионе вынесено не было. Что именно подразумевал иудеи под "злодейством" ,- евангелист не сообщает , но осудить Его за это мог только римский суд.

А Вы, Харлампий, соберите, пожалуйста, все предьявляемые Вами ( и св. отцами) обвинения иудеям, "убившим Бога", вместе постараемся разобраться

… Они взяв на себя страшное проклятие: «Пусть кровь Его будет на нас и на наших детях! Только распни Его!..»,вытребовали у Пилата, добились смерти Бога…"Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву. Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство. Пилат снова возвысил голос, желая отпустить Иисуса. Но они кричали: распни, распни Его!" Лука 23:18-22Разве может Церковь, глава которой Иисус Христос, забыть это?И, отвечая, весь народ сказал: "Кровь Его на нас и на детях наших".(Матфей 27:25)

Создаётся впечатление,что Евангелисты питают к Пилату какую-то слабость. Он относительно любезно разговаривает с Иисусом (Мк 15:1–6), а потом ещё и пытается Иисуса освободить. У Марка это выглядит следующим образом:

На каждый же праздник отпускал он (Пилат) им одного узника, о котором просили. Тогда был в тюрьме некто Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство. И народ начал кричать и просить Пилата о том, что он всегда делал для них. Он сказал им в ответ: «Хотите ли, отпущу вам царя иудейского?» Ибо знал, что первосвященники предали его из зависти. Но первосвященники возбудили народ просить, чтобы отпустил им лучше Варавву. Пилат, отвечая, опять сказал им: «Что же хотите, чтобы я сделал с тем, кого вы называете царём иудейским?» Они опять закричали: «Распни его!» Пилат сказал им: «Какое же зло сделал он?» Но они ещё сильнее закричали: «Распни его!» Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.Мк 15:6–15

Матфей добавляет к этой сцене следующее:

Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: «Невиновен я в крови этого праведника. Смотрите вы». И отвечая, весь народ сказал: «Кровь его на нас и на детях наших!»Мф 27:24–25

Как считают многие исследователи Нового Завета, описанная сцена абсолютно недостоверна и неправдоподобна.

Согласно Матфею, каждый год на Песах римский прокуратор позволял евреям Иерусалима спасти жизнь одного из узников, осужденных на смерть. В этот раз евреи могли выбирать между одним из лидеров антиримского движения Вараввой и Иисусом. Матфей утверждает, что евреи единогласно выбрали Варавву, а потом стали кричать: «Кровь его на нас и на детях наших!

Однако эта история полна исторических несоответствий и противоречий.

Во-первых, Матфей утверждает, что хотя Пилат и предоставил евреям выбор, он сам хотел помиловать Иисуса.

Тогда возникает вопрос: "Почему же он сам и не помиловал его?"И если признал Иисуса невиновным, почему - "помиловать", а не "ОСВОБОДИТь"?

Пилат был диктатором Иудеи, его власть ограничивалась только приказами римского императора. Даже если у евреев и была возможность спасти осужденного, они, уж точно, не могли бы заставить прокуратора распять того, кого он захотел бы помиловат

Пилат вообще не был обязан никого спрашивать: если бы он, главное лицо в Иудее, действительно хотел отпустить Иисуса, он бы его отпустил. Даже если он боялся жалобы императору (имевшей, кстати, мало шансов на успех, если Иисус не совершал политических преступлений), он мог оставить его в тюрьме или (самый простой способ сбыть проблему с рук) отправить его на дознание в Рим.

разбойником, бунтовщиком и убийцей (Лука 23:19), то факт, что евреи предпочли его кроткому Иисусу, отражает

"злодейскую природу" этого народа.

Результатом поразительного поведения Пилата стала казнь того, кого он считал невинным, и освобождение популярного борца сопротивления, возможно - зелота.

невероятно, что Пилат стал бы отпускать «известного» (Мф 27:16)

бунтовщика. Часто говорят, что Пилат боялся реакции Цезаря на

освобождение Иисуса. Но неужели он в таком случае не боялся, что скажет Тиберий, если узнает, что римский наместник, поддавшись давлению толпы, освободил популярного террориста?

«...первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисусапогубить» (Мф. 27: 20).

другое,каким образом народ, собиравшийся тысячными толпами на проповеди Иисуса и считавший Его по меньшей мере, одним из пророков, вдруг полностью переменился,«послушался» римских прислужников и потребовал римской казни для Христа?

«И шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем» (Лк. 23: 27).

иудеев, что «плакали и рыдали о Нем»,или «толпа» ?

есть один факт – первосвященник отказался казнить Иисуса, несмотря на

соизволение на то Пилата (Ин. 18: 31; 19: 6).Как известно,

первосвященник имел право казни, но при условии, что смертный приговор

будет утвержденримским наместником. Это право было использовано, чтобы

казнить иудея Стефана,. Тот был предан традиционной на Востоке казне –

забит камнями.

Но поступать так же в отношении Иисуса первосвященник не посмел.

След заметить, что в отношении этого права иудеев у учёных имеются некоторые разногласия. Нигде не видно, что в стихах о казни Стефана видна рука Римского прокуратора, которая давала бы разрешения или содействовала своими законами для религиозных преследований и убийства .Исходя из этого, версия о том, что

Иисуса судили за религиозное преступление, отпадает. Потому, что имея Синедрион, иудеи имели права и казнить за богохульство, в котором

якобы обвиняли Иисуса Христа. Поэтому, если даже бы Иисуса оклеветали в том, что он богохульствовал, то его предали бы в любом случае смерти, если бы Синедрион вынес приговор.

Не верно думать, что Синедрион

выносит приговор, а Рим его исполняет. Такого приговора от иудеев не было!!

плакали и рыдали о Нем». Каиафа знал, что, если бы он осмелился тронуть Иисуса, то был бы сам забит камнями вместе со своим окружением. Не то

что казнь – любое наказание Иисуса грозило ему конфронтацией с собственным народом. В любом случае, Каиафа отказался предать казни

Иисуса и Понтию Пилату ничего не оставалось, как осуществить свой план самому и руками римлян подвергнуть Иисуса чисто римской казни –

распятию.

Они .. взяв на себя страшное проклятие: «Пусть кровь Его будет на нас и на наших детях! Только распни Его!..», вытребовали у Пилата, добились смерти Бога…

Очень странным с исторической точки зрения является вопль: "кровь Его на нас и на детях наших" в исполнении иерусалимской толпы .

В Св. Писании однозначно оговорено запрещение вменять вину на основании кровного родства

живших в то время, - это совсем ничтожная доля. По данным переписи данные переписи, проведенной при императоре Клавдии в 48 г. н. э., еврейское население Римской империи составляло не менее 6944000 человек. Кроме того, логично

То, что среди жителей Иерусалима и паломников было много сторонников Иисуса, которых никак нельзя обвинять в Его смерти , говорят и Евангелия:

"И шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем."(Лук. 23:27). "И весь народ, сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее, возвращался, бия себя в грудь."(Лук. 23, 48).

Казнь Иисуса была не инициатива, а трагедия для иудеев Иерусалима… О какой же вине всех иудеев может идти речь?! И уже полнейшим абсурдом предстает обвинение, со стороны разнообразных христианских церквей, в адрес потомков иудеев, живших спустя века и тысячелетия, после описанных событий.

О какой же вине всех иудеев может идти речь?! И уже полнейшим абсурдом предстает обвинение, со стороны разнообразных христианских церквей, в адрес потомков иудеев, живших спустя века и тысячелетия, после описанных событий.

"И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. — И до настоящих дней продолжается это заклятие над иудеями, и кровь Господа не снимается с них. Поэтому и говорится через пророка Исайю: Если вымоете вы пред Мною руки, Я не послушаю вас, ибо руки ваши полны крови (Ис. 1:15). Вот прекрасное наследие, которое иудеи оставили детям: Кровь Его на нас и на детях наших!" преподобный Иероним Блаженный, Стридонский (~347–419/20).

И до настоящих дней продолжается это заклятие над иудеями, и кровь Господа не снимается с них.

Это православная интерпретация. Евангельские христиане думают иначе.

"

И теперь наши слова приобретают другой смысл: «Пусть кровь Его будет на нас». Мы произносим это не так, как кричала толпа на Голгофе. Мы в отчаянии это кричим, с благодарностью, надеждой и благоговением. Мы полностью полагаемся на Его жертву. Иисус, пусть Твоя кровь будет на нас. Пусть она покроет нас. Пусть Кровь Твоя, источаемая из Твоей головы, рук и ног, покрывает нас и очищает нас от всех наших беззаконий.

Мы провозглашаем смерть Иисуса. Мы радуемся Его смерти. Не потому, что мы считаем Его обманщиком или сумасшедшим, а потому, что Его смертью, Его ранами, Его кровью мы исцелены."

Вот прекрасное наследие, которое иудеи оставили детям: Кровь Его на нас и на детях наших!" преподобный Иероним Блаженный, Стридонский (~347–419/20).

"

Идея о вине евреев в распятии Христа в течение нескольких веков оставалась камнем преткновения в отношениях между христианами и иудеями, ее активно использовали в Средние века, оправдывая притеснения евреев...

В 1965г. Второй Ватиканский собор отказался от позиции о коллективной вине евреев за смерть Христа...

"Спросим себя, кем в действительности были те, кто обвинял Иисуса?" - пишет Папа и добавляет, что в Евангелии от Святого Иоанна просто сказано - "евреи".
"Но слова, которые использует Иоанн, не могут ни в коей мере относиться к народу Израиля в целом. Как мог весь народ присутствовать при этом и требовать смерти Иисуса?" - задается вопросом Бенедикт XVI.
"Кроме того, сам Иоанн был евреем, также как Иисус и его последователи. Все раннее христианство состояло из евреев", - пишет Папа Римский.

По мнению Бенедикта XVI, речь у Иоанна идет об иудейских первосвященниках, которые добивались распятия Иисуса, потому что он объявил себя царем Иудеи и этим нарушил религиозные и политические законы.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/03/03/2011/5703e4399a79473c0df...

В 1965г. Второй Ватиканский собор отказался от позиции о коллективной вине евреев за смерть Христа...

На Втором Ватиканском соборе много чего натворили, что опустили католическую церковь до того уровня, на котором она находится сейчас. К примеру, нынешний папа Франциск пока ещё не принял решения о венчании лист нетрадиционной сексуальной ориентации, а 120 приходов католической церкви в Германии уже практикуют такие бракосочетания.

Подробнее о решениях позорного для христиан Второго Ватиканского собора 1965 года: https://lib.pravmir.ru/library/readbook/294

"И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. — И до настоящих дней продолжается это заклятие над иудеями, и кровь Господа не снимается с них. Поэтому и говорится через пророка Исайю: Если вымоете вы пред Мною руки, Я не послушаю вас, ибо руки ваши полны крови (Ис. 1:15). Вот прекрасное наследие, которое иудеи оставили детям: Кровь Его на нас и на детях наших!" преподобный Иероним Блаженный, Стридонский (~347–419/20).

Стих 25. Его кровь на нас и на наших детях. Или: "Да будет кровь его на нас..."

Этот стих использовался в оправдание гонений обрушивавшихся на евреев со стороны христиан, которые полагали, что евреи навлекли проклятие на себя и на последующие поколения, и добровольно приняли на себя ответственность за "деицид" (богоубийство). Но мнение толпы не может иметь силу официального постановления ни для отдельного человека, ни, тем более, для всего народа. Как говорит Иезекииль 18, никто не может навлечь проклятие на ещё не родившиеся поколения. Кроме того, даже если бы проклятие действовало, Йешуа молился: "Отец, прости их, ибо не знают, что делают" (Лук. 23:34).

Кроме того, если евреи были единственными людьми, убившими его, то в таком случае, он не умер за остальных. Но он умер за всех, а не только за евреев: праведный Мессия умер за всякого неправедного, то есть за всех. Любой человек, как еврей, так и язычник является грешником. И все, как евреи, так и язычники, убили его своими грехами. И поэтому все, как евреи, так и язычники, виновны в смерти Йешуа.

И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. — И до настоящих дней продолжается это заклятие над иудеями, и кровь Господа не снимается с них. . Блаженный, Стридонский (~347–419/20).

Но допустим такую несуразность.

Вам понятна причина зверинной ярости толпы к кроткому проповеднику, которого сам прокуратор признал невиновным? Ведь эта же или другая, намного бОльшая толпа людей совсем недавно встречала Иисуса криками "Осанна!", устилала своими одеждами Его путь , считала Царём-Мессией...И те же, а может, другие люди - тысячи людей ходили за Ним, слушая проповеди любви от того, кто их лечил, насыщал хлебами...

Но допустим, эти люди на площади никогда не знали Иисуса и , как утверждают ваши "святые" отцы, их подговорили, а может, подкупили священники, так хорошо подкупили, что все они как один, по команде заорали "Распни Его" .

Но даже если эти люди ничего не знали об Иисусе прежде и дали подговорить себя, совершенно необьяснимо поведение Пилата.

Часто говорят, что Пилат боялся реакции Цезаря на освобождение Иисуса, боялся жалоб от первосвящеников ... Но неужели же Пилат не боялся, что скажет Тиберий, если узнает, что римский наместник, поддавшись давлению толпы, освободил популярного террориста? Почему Пилат, посчитавший невиновным Иисуса , если он так побоялся угроз в свой адрес, что не решился отпустить Его на свободу, почему он хотя бы не оставил его в тюрьме? Почему освободив по требованию толпы Варавву, почему он должен был исполнить и другое их ТРЕБОВАНИЕ - казнить того, кого сам признал невиновным?

Результатом поразительного, преступного поведения Пилата стала казнь ни в чём не повинного проповедника и освобождение опасного мятежника- убийцы.

И наконец, о самом непонятном и диком во всей этой выдуманной с начала до конца сцене: обвинение ВСЕГО народа в казни Иисуса:

"весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших."

Евангелисты (и "отцы") забыли, что говорит им Св. Писание:

"Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы

смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление" (Втор.24:16).

"сын

18:20)?

"Кровь Его" - только на тех, кто требовал распять, на том, кто дал приказ распять..Но при чём здесь НАРОД, который, занятый пасхальными приготовлениями, вообще ничего не знал о суде? При чём здесь будущие поколения евреев?

Да и о каком "ВСЁМ НАРОДЕ" может идти речь?? Сколько их было, этих подкупленных мерзавцев, собравшихся на небольшой площади претория? Как это умудрился там разместиться весь Израиль??

Неужели вас не поражает единодушие этой толпы? Да если бы там действительно присутствовал НАРОД - истинные его представители, для которых Иисус был мирным проповедником- целителем-чудотворцем, а для других - самим Мессией, - тогда были бы неизбежны страшные драки, НАРОД заткнул бы глотки оравшим...

Это НАРОД , "великое множество народа...плакали и рыдали о Нём" (Лк 23:27).

Так какой же народ требовал распятия Иисуса? Великое множество

иудеев, что «плакали и рыдали о Нем»,или продажная «толпа» негодяев ?

Ну, скажите, как можно верить в правдивость этих событий? Как можно допустить реальность дикого поведения того, кто будучи призван охранять порядок, трусливо отпускает на свободу опасного преступника и казнит праведника?

Что там вещает об этом ваш блаженный? У Вас есть хоть какие-то свои мысли?

Это НАРОД , "великое множество народа...плакали и рыдали о Нём" (Лк 23:27).Так какой же народ требовал распятия Иисуса? Великое множествоиудеев, что «плакали и рыдали о Нем»,или продажная «толпа» негодяев ?

На н.п.

Если внимательно прочесть Евангелие от Луки 23:

Лк.23:18

Лк.23:27

Одни и те же люди только что кричавшие: «Смерть Ему!»

шли за Иисусом, несшему крест и плакали и рыдали.

К чему бы это?

Далее:

Лк.23:48

«Народ» (Лк.23:48), который раньше, будучи возбуждаем первосвященниками, требовал Христу казни (Лк. 4-5, 13, 18, 21, 23), теперь обнаруживает раскаяние, бьет себя в грудь, этим признавая себя виновным в распятии Христа (ср. Лк. 18:13). Причиной такой перемены, происшедшей с народом, было то, что он видел происшедшее, то есть все, что было при распятии, и, в частности, внезапное потемнение солнца (стих 45).

Еще раз обратите внимание:

ВЕСЬ народ (разумеется, что это не весь народ Израиля, а лишь те, кто кричал: «Смерть Ему!» или «Распни Его!») буквально через короткое время того же дня плакал, рыдал, бил себя в грудь, то есть раскаивался.

Что там вещает об этом ваш блаженный? У Вас есть хоть какие-то свои мысли?

Вряд ли есть, если человек цитирует мысли своих кумиров.

Наверняка все кто в теме, знают, что такое раскаяние, об этом знали и знают и всевозможные блаженные, святые и так далее, но для них это все не важно...

Ну, скажите, как можно верить в правдивость этих событий? Как можно допустить реальность дикого поведения того, кто будучи призван охранять порядок, трусливо отпускает на свободу опасного преступника и казнит праведника?

Это Ваш разум возмущённый глаголет, а я верю всему, что написано в Новом Завете. А кто Вам нашёптывает на ухо такие мысли решайте сами.

И поэтому все, как евреи, так и язычники, виновны в смерти Йешуа.

Только евреям давались пророчества о явлении Спасителя. https://foma.ru/prorochestva-o-xriste.html Грешны были и евреи и язычники. Христос пострадал за всех. Только многие из язычников покаялись в своих грехах и Господь простил им их согрешения. Были такие и у евреев, которые плакали и били себя в грудь на Голгофе, был раскаявшийся разбойник на кресте, был начальник синагоги Иаир, был сотник Корнилий. Таких Христос вывел из ада, спустившись туда после смерти, и вывел их в рай. Но большинство осталось нераскаянным до сего дня. И даже пытаются пророчества древних пророков считать не относящимися к Господу нашему Иисусу Христу. Мол, мало ли про кого и что писали. Говорят сознавая свою ложь и не раскаиваясь в своей гордыни. Святитель Амвросий Медиоланский, живший в 4 веке, составил Чин о принятии иудеев в православие:

Следует собственно отречение, которое должен публично произнести желающий креститься еврей. В нем говорится: “Отрекаюсь от всех жидовских обычаев, и от занятий, и от законов, и от опресноков, и от жертвоприношения агнца, и от праздника труб, и от праздника кущей, и от всех прочих жидовских праздников, и от жертвоприношений, и от молитв... и от почитания суббот, и от жидовского колдовства, и от заклятий, и от собраний, и от пищи, и от питья иудейского, и отрекаюсь вообще от всего иудейского: и от закона, и от обычая...

Сверх того, отрекаюсь от антихриста, ожидаемого жидами в образе “христа”, и сочетаюсь с истинным Христом Богом... И так, от всей души и сердца прихожу в христианскую веру. Если же все это я сказал лицемерно или лживо, но не от веры вседушевной и не от сердца, любящего Христа, и сейчас лишь притворяюсь, что становлюсь христианином, впоследствии же захочу вновь вернуться к иудейской вере или буду есть с иудеями и праздновать с ними, или буду беседовать с ними тайно, клевеща на христианство, а не обличу их открыто и не отвергну их пустую веру, – то пусть сейчас же падут на меня все проклятия, записаные во Второзаконии Моисея, и дрожь Каина, и проказа Гиезия, и сверх того в будущей жизни да буду отлучен и проклят, и душа моя да вселится с сатаной и бесами”. Нынешние церковные либералы и “профессора богословия”, конечно же, сморщатся – неполиткорректно, мол, и несовременно, и вообще как-то... неуютно... Какое там “колдовство жидовское” – это же средневековые предрассудки! Да и боязно, опять же – вдруг “прогрессивная общественность” руку подавать перестанет..." https://rusidea.org/155005

к.23:27 27 И шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем. Одни и те же люди только что кричавшие: «Смерть Ему!» шли за Иисусом, несшему крест и плакали и рыдали. К чему бы это? Далее: Лк.23:48 48 И весь народ, сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее, возвращался, бия себя в грудь.
«Народ» (Лк.23:48), который раньше, будучи возбуждаем первосвященниками, требовал Христу казни (Лк. 4-5, 13, 18, 21, 23), теперь обнаруживает раскаяние, бьет себя в грудь, этим признавая себя виновным в распятии Христа (ср. Лк. 18:13). Причиной такой перемены, происшедшей с народом, было то, что он видел происшедшее, то есть все, что было при распятии, и, в частности, внезапное потемнение солнца (стих 45).
Еще раз обратите внимание: ВЕСЬ народ (разумеется, что это не весь народ Израиля, а лишь те, кто кричал: «Смерть Ему!» или «Распни Его!») буквально через короткое время того же дня плакал, рыдал, бил себя в грудь, то есть раскаивался.

Немного не та "хронология".

Lk 23:26-27

Lk 23:44-48

23.44. Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого:

23.45. и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине.

23.46. Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.

23.47. Сотник же, видев происходившее, прославил Бога и сказал: истинно человек этот был праведник.

23.48. И весь народ, сшедшийся на сие зрелище, видя происходившее, возвращался, бия себя в грудь.

Т.е. люди из 23:27, "которые плакали и рыдали о Нем", когда повели Его на казнь , были не из той, оравшей толпы, состоявшей

вообще не ясно из кого. Это - именно представители НАРОДА Израиля, которые, возможно, слышали Его проповеди, были исцелены Им. Может, среди них и оказался кто-то из тех , кто кричал "Распни Его!"

А " весь народ", кто возвращались с места казни, т.е. видевшие , как "померкло солнце", были не обязательно "раскаявшиеся" из оравших; это был опять же НАРОД, который любил Его , и возможно, в их числе, были и раскаявшиеся за своё неверие.

Интересно, были ли засвидетельствованы во внебиблейских источниках удивительные явления произошедшие во время казни?

Это Ваш разум возмущённый глаголет, а я верю всему..

Ну, понятно, Ваш младенческий, верящий ВСЕМУ разум примет всё, что нашепчет НЗ . И если бы там было сказано, что "Иона проглотил кита", Вы бы и этому поверили

И если бы там было сказано, что "Иона проглотил кита", Вы бы и этому поверили

В немецкой Библии, имеющейся у меня, написано, что Иону проглотила большая рыба. Так что мой "младенческий" разум вполне этот факт принимает.

В немецкой Библии, имеющейся у меня, написано, что Иону проглотила большая рыба. Так что мой "младенческий" разум вполне этот факт принимает.

Вы наверно, к тому же -плохо видите. Я предположил, что если Вам НЗ скажет нечто вроде того , что "Иона проглотил кита", для Вас и это будет истиной.

Только евреям давались пророчества о явлении Спасителя.

Хорошо, что вы это сказали.

К Римлянам 11 глава как раз о том, чтобы язычники помнили и не забывали, кто они:

Грешны были и евреи и язычники.

Все согрешили и лишены славы божьей...

Только многие из язычников покаялись в своих грехах и Господь простил им их согрешения.

Аха. Какие молодцы язычники, ну аки ангелы небесные.

Римлянам 11 перечитывайте почаще - вдруг поможет.))

Были такие и у евреев,

Оказывается, были. До 135 года нашей эры практически все христиане были евреями. Во как оказывается...

И даже пытаются пророчества древних пророков считать не относящимися к Господу нашему Иисусу Христу.

Пытаться совсем не трудно, так эти пророчества с большим трудом можно натянуть на глобус, то есть на Иисуса.

Простой вопрос в связи с этим: Бог же никогда не врет. Почему он скрыл от своего народа то, что у него есть Сын?

Бог чего-то или кого-то боялся ил по каким другим причинам? Было бы интересно услышать ответ именно от блаженного Харлампия.

Святитель Амвросий Медиоланский, живший в 4 веке, составил Чин о принятии иудеев в православие:

Ирония истории (одна из многих): если раньше, когда христианская церковь состояла исключительно из правоверных иудеев, то старались облегчить путь к христианству для язычников (в Библии это описано).

Но когда в церкви стали преобладать язычники, то случилось то, что случилось.

Часть 1: Верующие евреи — всё ещё евреи

У первых верующих вообще не было проблем с идеей о том, чтобы быть евреем и верить в еврейского Мессию. Вопрос, который терзал их, был: “Может ли язычник верить в Иисуса, без обращения в иудаизм?” В жизни и учении апостолов нет и намёка на то, что они оставили иудаизм. На самом деле, распространились слухи о том, что Павел учит еврейских верующих “отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям” (Деян. 21:21).

Отцы Церкви обращаются против евреев

Однако Отцы Церкви во втором столетии начали учить, что, как только еврей приходит к вере, он уже больше не еврей. Многие из них были очень жестоки в своих обвинениях евреев. Пётр Достопочтенный задавался вопросом о человеческой природе евреев: “Воистину, я сомневаюсь, является ли еврей настоящим человеком.”

“Ибо если мы всё ещё практикуем иудаизм, мы признаём, что мы не получили благодати Божьей... это неправильно говорить об Иисусе Христе и жить как евреи. Ибо не христианство верит в иудаизм, но иудаизм в христианство.” (Игнатий (98-117 н.э.), епископ антиохийский, (Игнатий Богоносец в правосл. традиции — прим. пер.), “Послание к Магнезийцам.”)

Они выстроились в очередь, чтобы обвинить весь еврейский народ в убийстве Иешуа (забывая о том, что Он добровольно отдал Свою жизнь за них). Другой, Иустин Мученик (Иустин Философ в православной традиции — прим. пер.), учил, что христиане являются истинной “расой израильтян” и что Еврейские Писания теперь эксклюзивно принадлежат Церкви. Он не верил в то, что ты можешь быть одновременно христианином и евреем. Он также учил, что обрезание было дано для суда (а не являлось знаком завета с Авраамом).

“Цель [обрезания] заключалась в том, чтобы ты и только ты мог перенести страдания, которые теперь по закону твои; чтобы только твоя земля была опустошена, а твои города были сожжены огнём, чтобы плоды твоей земли были съедены пришельцами на твоих глазах; чтобы никому из вас не было разрешено входить в ваш город Иерусалим.” (Иустин Мученик)

Апостолы продолжали жить как евреи

Однако, за сто лет до этого не было так. Павел продолжал идентифицировать себя как еврея, проповедуя еврейского Мессию, во-первых, иудею в каждом городе, в который он приходил. Мы нигде не видим, чтобы Павел призывал евреев принять новую религию. Он говорит еврейским лидерам в Риме: “По этой причине я и призвал вас, чтобы увидеться и поговорить с вами, ибо за надежду Израилеву обложен я этими узами” (Деян. 28:20). Конечно же, надежда Израиля была не новой религией, а исполнением слов еврейских пророков.

Мы видим, что Иаков, брат Иешуа, 30 лет спустя после воскресения Иешуа, ежедневно молится в Храме. Было сказано, что он был наиболее уважаемым евреем в Иерусалиме среди представителей всех сект иудаизма. Его прозвали “верблюжьи колени” за те многие часы, которые он провёл в молитве за Израиль. Очевидно, что он оставался частью народа Израиля до самой смерти.

Когда Пётр проповедовал на Шавуот (Пятидесятницу), он не представлял новую религию, но провозглашал перед исключительно еврейской толпой спасение и прощение через Иешуа, еврейского Мессию.

Павел говорит в Послании Римлянам, что дары и призвание Божье для Израиля “непреложны” (Рим. 11:29). Он говорит в Рим. 3, что есть “большое преимущество” в том, чтобы быть евреем (Рим. 3:1-4). Очевидно, что еврейские верующие в Иешуа — всё ещё евреи и часть Израиля.

Ни еврея, ни язычника?

Что же тогда делать с часто цитируемым стихом Гал. 3:28?

“Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.” (Гал. 3:28)

Библейские учителя используют это утверждение, чтобы сказать, что еврейские верующие не являются больше евреями. Но они упускают один важный момент. Если это так, тогда между мужчинами и женщинами тоже нет различий, и тем не менее, у меня никогда не получалось забеременеть!

Так в чём же смысл этого стиха? В том, что пребывание в Мессии затмевает все наши другие роли. Я живу в Израиле. У нас есть много иммигрантов со всего мира. Предположим, я бы собрал весь еврейский народ вместе, из многих народов, и сказал: “Сегодня мы — не американцы, эфиопы, русские или аргентинцы, мы — израильтяне!” Технически, это неправда. Я всё ещё американец, хотя я также и израильтянин. Но любой здравомыслящий человек понял бы мою мысль — что я фокусируюсь на том, что нас объединяет.

Хотя наши роли/призвания важны, они не добавляют никакого особого преимущества с Мессией. Другими словами, Бог не вознаградит меня за то, кем Он создал меня. Он вознаграждает в соответствии с моей верностью этому призванию (Мф. 25:14-30).

Любой человек — еврей, не-еврей, раб, женщина, и т.д. может свободно прийти к Мессии. В этом состоит самое главное отличие Ветхого и Нового Заветов, в том, что Павел с таким вдохновением провозглашал перед аудиторией язычников: “[В Нём] мы имеем дерзновение и надежный доступ через веру в Него” (Еф. 3:12), вне зависимости от нашего прошлого, расы, класса, национальности или пола.

Потому в 3 главе Послания Галатам он говорит не что-то негативное о евреях, а что-то положительное о не-евреях: что больше нет ограничений, удерживающих их от Мессии. Как сказал Пётр:

“Истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.” (Деян. 10:34-35)

Немного не та "хронология".

Спасибо, что заметили.

Но суть не в хронологии, а в том, что все кричавшие распни раскаялись.

Но до сих пор у кого-то чешется и он с удовольствием цитирует всевозможных блаженных персон.

Интересно, были ли засвидетельствованы во внебиблейских источниках удивительные явления произошедшие во время казни?

Наверняка во всевозможных житиях святых есть 100% свидетельства - как же можно спорить со святыми.

Вон у католиков 100% свидетельства явления Девы Марии.

Это православная интерпретация. Евангельские христиане думают иначе.

Видел я таких, т.н. христиан, на своих собраниях поют Хава нагила. Зато никаких претензий, толерантность процветает пышным цветом. Правда встаёт вопрос, примет ли таких Господь наш Иисус Христос в Царствие Небесное?

Однако Отцы Церкви во втором столетии начали учить, что, как только еврей приходит к вере, он уже больше не еврей.

Надо будет поискать в сети. Раввин говорит как раз противоположное:

"Вопрос: А правда ли, что еврей, который принял таинство крещения в православии, уже не считается евреем? Отвечает президент Федерации еврейских общин России (ФЕОР) раввин Александр Борода.

Отвечает президент Федерации еврейских общин России (ФЕОР) раввин Александр Борода:

Нет, неправда. Еврей, перешедший в иную религию, всегда остается евреем. Более того, с точки зрения еврейского религиозного закона (Галахи), переход еврея в иную религию вовсе невозможен. Для евреев по рождению (при условии, что мать является еврейкой) иудаизм не является предметом выбора, такое же правило распространяется и на тех, кто прошел обряд гиюра — принял иудаизм.

Согласно Галахе, тот еврей, который отказался от иудаизма и перешел в иную религию, все равно остается евреем, но совершает грех. Раньше был распространен обычай, когда семья отступника читала по нему поминальную молитву (кадиш)." Подробнее здесь: https://ria.ru/20151119/1324198458.html

Ещё интересная выкладка: "Евреи и выкресты: история одного феномена". https://www.relevantinfo.co.il/evrei_i_vyikrestyi/

Надо будет поискать в сети.

Все смешалось в доме Облонских - второй век, наши дни, раввины и батюшки.

Поищите в сети, вдруг что найдете, соответствующее не только опусам блаженных и преподобных, но и самой Библии.

И тогда может произойдет чудо - мы сможем увидеть ваши мысли и только ваши, а не только цитаты.

И специально для вас Хава нагила:

вдруг что найдете, соответствующее не только опусам блаженных и преподобных, но и самой Библии.И тогда может произойдет чудо - мы сможем увидеть ваши мысли и только ваши, а не только цитаты.

"Для меня имеют огромное значение Священное Писание и Священное Предание. Русские православные богословы XIX века настаивали на первичности Предания по отношению к Писанию и возводили начало христианского Предания не только к новозаветной Церкви, но и ко временам Ветхого Завета. Святитель Филарет Московский подчеркивал, что Священное Писание Ветхого Завета началось с Моисея, но до Моисея истинная вера сохранялась и распространялась посредством Предания. Что же касается Священного Писания Нового Завета, то оно началось с Евангелиста Матфея, но до того «основание догматов, учение жизни, устав богослужения, законы управления церковного» находились в Предании. У А.С. Хомякова соотношение Предания и Писания рассматривается в контексте учения о действии Духа Святого в Церкви. Хомяков считал, что Писанию предшествует Предание, а Преданию — «дело», под которым он понимал богооткровенную религию, начиная от Адама, Ноя, Авраама и других «родоначальников и представителей ветхозаветной Церкви». Церковь Христова является продолжением Церкви ветхозаветной: и в той и в другой жил и продолжает жить Дух Божий. Этот Дух действует в Церкви многообразно — в Писании, Предании и в деле. Единство Писания и Предания постигается человеком, который живет в Церкви; вне Церкви невозможно постичь ни Писание, ни Предание, ни дело. В XX веке мысли Хомякова о Предании развивал В.Н. Лосский. Он определял Предание как «жизнь Духа Святого в Церкви, жизнь, сообщающая каждому члену Тела Христова способность слышать, принимать, познавать Истину в присущем ей свете, а не естественном свете человеческого разума». Согласно Лосскому, жизнь в Предании это условие правильного восприятия Писания, это не что иное, как богопознание, богообщение и боговидение, которые были присущи Адаму до изгнания из рая, библейским праотцам Аврааму, Исааку и Иакову, боговидцу Моисею и пророкам, а затем и «очевидцам и служителям Слова» (Лк. 1:2) — апостолам и последователям Христа. Единство и непрерывность этого опыта, хранимого в Церкви вплоть до настоящего времени, составляет суть церковного Предания. Человек, находящийся вне Церкви, даже если бы он изучил все источники христианского вероучения, не сможет видеть ее внутреннюю сердцевину."

http://www.patriarchia.ru/db/text/3884654.html

Мои мысли - это плод моего ума. И я знаю, что правильнее доверять мыслям и писанию тех, кто имел на себе Благодать Святаго Духа. Мне неучу многогрешному такое, увы, не светит. Поэтому и держусь и Священного Писания и Священного Предания. Пожалуй на этом можно беседу и закончить.

Мои мысли - это плод моего ума.

Вроде христиане имеют ум Христов, как написано:

Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
1-е послание Коринфянам 2:16

Но спорить с вами я не буду - ваш плод, так ваш.))

И я знаю, что правильнее доверять мыслям и писанию тех, кто имел на себе Благодать Святаго Духа.

Вы недавно написали, что вся Библия для вас авторитет или не вся?

Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Евангелие от Иоанна 5:39

Боитесь исследовать, поэтому просто доверяете... ну ладно.

Мне неучу многогрешному такое, увы, не светит. Поэтому и держусь и Священного Писания и Священного Предания. Пожалуй на этом можно беседу и закончить.

Да ради бога - можем и закончить.))

И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. — И до настоящих дней продолжается это заклятие над иудеями, и кровь Господа не снимается с них. Поэтому и говорится через пророка Исайю: Если вымоете вы пред Мною руки, Я не послушаю вас, ибо руки ваши полны крови (Ис. 1:15). Вот прекрасное наследие, которое иудеи оставили детям: Кровь Его на нас и на детях наших!" преподобный Иероним Блаженный, Стридонский (~347–419/20).


- Мои мысли - это плод моего ума. .. Поэтому и держусь и Священного Писания и Священного Предания.

"ХРИСТОУБИЙЦЫ" ?

"Христоубийцы" - было одним из последних слов, которые слышали десятки тысяч евреев перед тем, как быть убитыми.

Фразы, прозвучавшей 2000 лет назад, оказалось достаточно, чтобы обеспечить христианам «чистую совесть» и оправдать все гонения, погромы, все последующие убийства..

Если несколько десятков евреев в самом деле содействовали казни Иисуса в первом веке, то в чём вина в последующих веках "потомков "христоубийц" ?

Напрягите пож-та, свой "плод" и ответьте , согласны ли, и если нет - в чём именно, - с приведенными ниже комментариями .

Обращаюсь не только к

Харлампий

. Предлагается ответить также

Иван_12

и др. на #90

"в конце первого века (не раньше, потому что тогда многие евреи приняли христианство), евреи стали отбросами общества в глазах христиан. Евсевий Кесарийский, Иоанн Златоуст, Августин, Лютер, Кальвин и даже известные современные теологи четко заявили, что евреи виновны в богоубийстве и навечно несут наказание за свое преступление.

"Нет большего заблуждения и глубочайшего отречения христианства, чем обвинение в смерти Иисуса Христа евреев в целом и их потомков. Даже Ватиканский собор признал это. Это первое заблуждение, потому что те несколько евреев, которые собрались вокруг Каиафы, не составляли большинства евреев, которые физически не могли присутствовать там и быть информированными о происходящем.

Страдания евреев на протяжении веков для многих христиан является тайной, разгадка которой находится только у Бога. Христиане забывают, что сами являются причиной этих страданий. Древние законодательства свидетельствует о том, что римская интервенция была необходима для того, чтобы защитить евреев от христианского насилия.

"И даже если бы еврейский народ охотно распял Иисуса, обвинять их потомков и делать это инструментом притеснения невинных людей противоречит самой воле Божией.

Сам Бог заявил через пророка Иеремию, говоря о новом завете: «В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет» (Иер. 31:29-30). Горе тому, кто хочет стать орудием гнева Божьего! «Ибо все, взявшие меч, мечом погибнут», - говорит Иешуа (Матфея 26:52).

Кровью Мессии Бог хотел добиться мира, а не войны (Кол. 1:20). Объявление евреев виновными в смерти Мессии – теологическая бессмыслица

Апостол Павел говорит: «Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти» (Римлянам 8:3).

Если бы только евреи обвинялись в смерти Мессии, тогда грех, который Иисус осудил через смерть, больше не является моим грехом. Это всего лишь проблема в отношениях между Ним и ними, и, как я понимаю, в таком случае, для меня больше нет благодати. Когда Иешуа умер на кресте, Он осудил все преступления, совершенные против всех невинных людей мира, включая детей Своего народа."(ц)

"25 Его кровь на нас и на наших детях. Или: «Да будет кровь его на нас...» Этот стих использовался для оправдания гонений, обрушившихся на евреев со стороны христиан, которые полагали, что евреи сами навлекли проклятие на себя и на последующие поколения и добровольно понесли ответственность за «деицид» (богоубийство).

Но мнение толпы не может иметь силу официального постановления ни для отдельного человека, ни, тем более, для всего народа.

Как говорит Книга Иезекииля 18, никто не может навлечь проклятие на еще не родившиеся поколения. Кроме того, даже если бы проклятие действовало, Йешуа молился: «Отец, прости их; они не понимают, что делают» (Лук. 23:34).

Кроме того, если евреи были единственными людьми, убившими его, то он не умер за остальных. Однако он умер за всех, а не только за евреев: праведный Мессия умер за всякого неправедного, то есть за все человечество. Любой человек, как еврей, так и пзычник, является грешником. И все, как евреи, так и язычники, убили его своими греха-ми. Поэтому все, как евреи, так иязычники, виновны в смерти Йешуа. См. Йн. 3:16; Рим. 3:23,^:7-8; 1 Йн. 2:1." (ц)

"Спросим себя, кем в действительности были те, кто обвинял Иисуса?" - пишет Папа и добавляет, что в Евангелии от Святого Иоанна просто сказано - "евреи".
"Но слова, которые использует Иоанн, не могут ни в коей мере относиться к народу Израиля в целом. Как мог весь народ присутствовать при этом и требовать смерти Иисуса?" - задается вопросом Бенедикт XVI.
"Кроме того, сам Иоанн был евреем, также как Иисус и его последователи. Все раннее христианство состояло из евреев", - пишет Папа Римский.

"Спросим себя, кем в действительности были те, кто обвинял Иисуса?" - пишет Папа и добавляет, что в Евангелии от Святого Иоанна просто сказано - "евреи".
"Но слова, которые использует Иоанн, не могут ни в коей мере относиться к народу Израиля в целом. Как мог весь народ присутствовать при этом и требовать смерти Иисуса?" - задается вопросом Бенедикт XVI.
"Кроме того, сам Иоанн был евреем, также как Иисус и его последователи. Все раннее христианство состояло из евреев", - пишет Папа Римский.

Документы

http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=8&id=13270

Узнать Христа в его народе. Итоговый документ Христианского церковно-общественного круглого стола священнослужителей и деятелей православной культуры из Греции, Грузии, Италии, России и Украины

На протяжении многих веков евреев и христиан связывает и разделяет отношение ко Христу. Апостол Петр говорит: «Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись пред лицом Пилата, когда он полагал освободить Его» (Деян: 3, 13). Но если слова апостола «вы предали» могли относиться лишь к той толпе, которая кричала «Распни, распни Его!», то напоминание о «Боге отцов наших, прославившем Сына Своего», навсегда обращено ко всем иудеям и ко всем христианам. Оно вечно, как Завет, заключенный на Синае. Бог Авраама, Исаака и Иакова, Бог Моисея, Давида и Соломона, Бог Исайи, Иезекииля и Даниила, Бог Иуды Маккавея, пророчицы Анны и Симеона Богоприимца был, есть и остается Отцом Господа нашего Иисуса Христа. Идея преемственности с особой силой выражена в анафоре Литургии св. Василия Великого. Иисус был, есть и остается истинным, единственным и неисчерпаемым откровением Отца, которое даруется нам в Духе Святом.

Связь Иисуса со своим народом на долгие века ушла в тень. Зато слова об отречении и предательстве вышли на первый план, облеклись в идеологию, презрение, отвержение, гетто, черту оседлости, ненависть, погромы и завершились Холокостом… Мы предлагаем задуматься о том, почему яростные крики людей, не ведающих, что творят, отпечатались в христианской памяти, а мольба Господа о прощении выветрилась из нее. Почему не услышанным оказался апостол Петр, сказавший: «…я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил» (Деян: 3, 17-18).

Антисемитизм, даже после уничтожения шести миллионов людей, ничуть не ощущает себя виновным. Будучи тоталитарной идеологией, антисемитизм находится в состоянии духовной одержимости, постоянно изобретающей новых врагов под старой личиной. В любой из его форм он является ядом, отравляющим христианскую душу. И тот, кто в наши дни произносит слово «еврей» как некое ругательство, лжет, называя себя христианином. .....

Что застилает нам глаза?

Мы исповедуем Христа Истинным Богом и Истинным Человеком. Мы знаем, что Слово Божие, обращенное ко всем народам, впервые прозвучало на родном языке Иисуса, читавшего на Нем Писание, соблюдавшего Закон народа, которому Он принадлежал. Насколько же позиция отторжения застилала нам глаза, что мы не могли ни произнести, ни даже помыслить столь очевидных вещей? Забыли, что Иисус, посланный первоначально лишь к погибшим овцам Дома Израилева, исцелял и воскрешал людей этого Дома, любил их и плакал о них, как о братьях и сестрах Своих. Эта любовь, которой пронизано все Евангелие, разве не служит выражением Его подлинной, исповедуемой нами человечности? ...

Непреложность даров

Слова апостола Павла о «непреложности даров и призвания Божия» (Рим: 11, 29), во всей их полноте не доходили до сердца христиан. Их место заняла так называемая «теология замещения», несостоятельность которой обнажила Катастрофа. Конфликт между двумя Израилями не вытекает из Откровения и не записан навеки в христианском сознании. Новый Израиль не отменяет Первоначальный. ...

Опыт мученичества

Христиане прошли через небывалый опыт мученичества. В этом опыте иногда было очень трудно отделить собственно мученичество за веру от страстотерпчества, то есть умирания не во имя Христово, но в духе Христовом, в духе безгласного «Агнца, ведомого на заклание» (Ис: 53, 7). Разве нельзя увидеть изображение этого Агнца и на всех жертвах погромов и геноцидов, и шире, на всех вообще невинных жертвах, начиная с Авеля?

........

Диалог с иудаизмом

На протяжении многих веков еврейские богословы игнорировали само существование Пророка из Галилеи. Во второй половине прошлого века положение, наконец, изменилось. Помимо обращения христиан к иудейскому наследию, рождается интерес иудеев к наследию Христа, о чем говорят исследования и публикации еврейских ученых (Коэна, Флуссера, Клаузнера, Шураки и др.). Разумеется, Иисус для нас не только историческая личность, не только учитель, не только пророк. Вне Святого Духа, дарующего нам веру, вне Бога-Троицы, вне Воскресения для нас нет и Иисуса. Но и такой интерес мы готовы встретить с пониманием и сочувствием....

Израиль и примирение между христианами

Все более неоспоримой становится связь между примирением христиан и Израиля и примирением христиан между собой. Это не означает, что мы немедленно должны переступить через наши предания и вековые разногласия, но предполагает, что, оставаясь верными своим традициям, мы должны вновь и вновь обращаться к тайне примирения в живом и благодатном чувстве Христа, несущем и спасающем в Себе все человечество.

Мы обращаемся к христианам, людям доброй воли, с призывом присоединиться к этому документу.

-----

Иерусалим, 20–24 апреля 2007

http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=8&id=13270

И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. — И до настоящих дней продолжается это заклятие над иудеями, и кровь Господа не снимается с них. Поэтому и говорится через пророка Исайю: Если вымоете вы пред Мною руки, Я не послушаю вас, ибо руки ваши полны крови (Ис. 1:15). Вот прекрасное наследие, которое иудеи оставили детям: Кровь Его на нас и на детях наших!" преподобный Иероним Блаженный, Стридонский (~347–419/20).

Харлампий, что Вы думаете об обращении

"священнослужителей и деятелей православной культуры"

http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=8&id=13270

#106 ??

какой был ответ РПЦ на обращение?

Харлампий, что Вы думаете об обращении

Много развелось модернистов. То им церковно-славянский язык не понятен, то некоторые святые не толерантно выражаются в своих писаниях, то некоторых мучеников следует деканонизировать и иконы их выбросить, чтобы не смущали либерастов разных мастей. Так что эти лица для меня НИЧТО и имя им НИКТО. И вообще, заканчивали бы Вы эти поиски. Получается как в песне:

"Жила-была бабка, да у самой речки,
Захотелось бабке искупаться в речке.
Купила мыло, купила мочало,
Наша песня хороша – начинай сначала."

"И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. — И до настоящих дней продолжается это заклятие над иудеями, и кровь Господа не снимается с них. Поэтому и говорится через пророка Исайю: Если вымоете вы пред Мною руки, Я не послушаю вас, ибо руки ваши полны крови (Ис. 1:15). Вот прекрасное наследие, которое иудеи оставили детям: Кровь Его на нас и на детях наших!" преподобный Иероним Блаженный, Стридонский (~347–419/20).

Скажу Вам честно, Харлампий, что такие реликты , как Вы и ещё один товарищ, в реальной жизни мне не встречалась.. Вы как бы застряли где-то в Средневековье с вашими великомучениками и блаженными "отцами"...

Так что эти лица для меня НИЧТО и имя им НИКТО.

Позвольте спросить, Патриарх и упомянутые в его речи архиепископы и выдающиеся православные богословы для Вас также "НИЧТО и имя им НИКТО" ?

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II
ВАШИ ПРОРОКИ - НАШИ ПРОРОКИ

......Очень хорошо это выразил выдающийся иерарх и богослов Русской православной церкви архиепископ Херсонский и Одесский Никанор (Бровкович) в проповеди, произнесенной в Одессе более чем сто лет назад.

Главная мысль этой проповеди - теснейшее родство между ветхозаветной и новозаветной религиями. Единение иудейства и христианства имеет реальную почву духовного и естественного родства и положительных религиозных интересов.

Мы едины с иудеями, не отказываясь от христианства, не вопреки христианству, а во имя и в силу христианства, а иудеи едины с нами не вопреки иудейству, а во имя и в силу истинного иудейства. Мы потому отделены от иудеев, что мы еще "не вполне христиане", а иудеи потому отделяются от нас, что они "не вполне иудеи". Ибо полнота христианства обнимает собой и иудейство , а полнота иудейства есть христианство .

В основе выступления архиепископа Никанора лежала идея взаимопонимания между Православной церковью и еврейством. Это стремление к сближению не было одиноко в нашей Церкви. Еще в 1861 г. епископ Нижегородский Хрисанф (Ретивцев) призвал Церковь содействовать прекращению враждебности, установить отношения диалога с евреями . В таком же духе обращался к евреям в начале нашего века и архиепископ Николай (Зиоров). "Еврейский народ близок нам по вере . Ваш закон - это наш закон, ваши пророки - это наши пророки. ...

К сожалению, сегодня антисемитские настроения в нашей жизни проявляются довольно часто. .. Задача Русской церкви помочь нашему народу победить зло обособления, этнической вражды, узкоэгоистического национал-шовинизма ...

На иконостасе нашего русского храма в Иерусалиме начертаны слова псалмопевца: "Просите мира Иерусалиму". Это сейчас то, что нам всем нужно..., ибо Бог наш един и неделим для всех чад Его.

http://www.vehi.net/asion/alex2.html

Позвольте спросить, Патриарх и упомянутые в его речи архиепископы и выдающиеся православные богословы для Вас также "НИЧТО и имя им НИКТО" ?

Ну как Вам хочется меня многогрешного вывести на чистую воду. Под словами "НИЧТО и имя им НИКТО" я имел ввиду лиц, указанных Вами, а точнее:

Вадим Залевский, правовед, Украина

Священник Владимир Зелинский, церковный писатель, Италия

Игумен Иннокентий (Павлов), церковный историк и публицист, Россия

Иеромонах Иосиф (Киперман), церковный публицист, Греция

Валерий Каджая, журналист, Россия

Каленике Капанадзе, географ, Грузия

Александр Нежный, писатель, Россия

Юлия Нежная (Ермоленко), журналист, Россия

Валентин Никитин, церковный публицист, главный редактор православного радио «Логос», академик РАЕН, Россия

Протоиерей Иоанн Свиридов, главный редактор радиостанции «Христианский церковно-общественный канал», Россия

Сергей Серов, искусствовед, академик Академии графического дизайна, Россия

Архимандрит Шио (Габричидзе), настоятель Шавнабадского монастыря Святого Георгия, Грузия, подписавших какой-то из пальца высосаный "документ". Скорее всего они имеют какое-то отношение к "богоизбранной" нации. Так что, скорее всего, они имеют предвзятую точку зрения. Со словами Алексия II о пророках вполне согласен, впрочем я и ранее высказывал подобную точку зрения. С другими мнениями патриарха имею полное право не соглашаться. Тем более он не канонизирован. Я молюсь о нынешнем Патриархе Кирилле, чтобы он отошёл от ереси экуменизма, но почитаю его как иерарха, имеющий на себе первосвященнический сан. Не разделяю публичные заявления Патриарха Сергия, ставшего таковым в 1943 году. Но и благодарен ему, что он сохранил Православную Церковь в СССР. Был на Руси в 15 веке митрополит Московский Зосима, который прикрывал своим авторитетом "ересь жидовствующих". Я не католик, чтобы любое писание папы римского, считать обязательным. К примеру папа римский Пий IX (1846—1878) принял догмат о непорочном зачатии Пресвятой Богородицы и этот догмат действует и до сего дня. Католики это проглотили.

Епископ Нижегородский Хрисанф (Ретивцев) "Что же сделали евреи для Европы в продолжении своего рабства? Сохранили ли свой свободный, нравственный характер? Странно было бы утверждать, что они не пали нравственно. Унижение, лесть, обман, хитрость, корыстолюбие – вот отличительные черты характера их, от которых они стараются ныне освободиться." "Современное иудейство и отношение его к христианству"

https://azbyka.ru/otechnik/Hrisanf_Retivcev/sovremennoe-iu... Правда слова "они стараются ныне освободиться" вызывают некоторое сомнение, впрочем это моё личное мнение.

Николай (Зиоров Михаил Захарович), архиепископ Варшавский и Привисленский. Отмечено, что архиеп. Николай последовательно выступал за сохранение межнационального согласия, потому что его епархия была

с пестрым этническим составом. Тут уж держи ухо востро, чуть что не так, сошлют в Тобольск или далее.

"Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" Псалтирь 121:6. Полностью поддерживаю слова псалмопевца царя Давида. Хотя он писал в свои времена, но город исторически архиважный и к тому же теперь там много христианских святынь. Золотой Иерусалим Йерушала́им шель заhа́в неплохо бы увидеть собственными глазами, как говорится мечта поэта.

Ну как Вам хочется меня многогрешного вывести на чистую воду. Под словами "НИЧТО и имя им НИКТО" я имел ввиду лиц, указанных Вами, а точнее:

Да зачем мне Вас куда-то "выводить"? К тому, что Вы сами о себе говорите своими постами, - добавить нечего.

Я не привёл список православных деятелей культуры, потому что слишком ясны Ваши "авторитеты". Интересно было не Ваше отношение к перечисленным Вами авторам, а к тому, о чём они пишут. Но об этом Вы промолчали.

Речь Патриарха примечательна не столько благодаря его личности, как приводимыми им цитатами из проповедей и обращений Православных иерархов. Их имена я выделил курсивом, чтобы понять, насколько И ОНИ для Вас - "НИКТО".

Впрочем, Ваше мнение для меня уже не интересно, можете не утруждаться ответом.

Я считаю, что всю Правосл.Церковь ни в коем случае нельзя обвинять в погромах, нагнетании антисемитизма. . С Православием связаны имена Соловьёва, Бердяева, Булгакова, Меня и многих выдающихся православных деятелей , несколько цитат из речей которых хочу привести (ещё раз).

Aрхиепископ Херсонский и Одесский Никанор (Бровкович)

Архиепископ Николай (Зиоров)

Архиепископ Волынский Антоний (Храповицкий)

Другие православные голоса:

«Стоящие на совершенно различных позициях, католический философ Жак

Маритен и основатель психоанализа Зигмунд Фрейд одинаково определяют

источник ненависти христиан

к евреям. По их мнению, он коренится в неосознанной ненависти к Христу, в бунте против „христианского ярма“.

Для этих людей „иго Христа“ отнюдь не благо и „бремя его“ совсем не легко. Следовательно, христианский

антисемитизм не что иное, как христофобия. Не могущий открыто выразить свою ненависть к христианству, христианский антисемит неосознанно для себя переносит её на евреев, родных по крови Основателю христианства. Он

обвиняет евреев в том, что они убили Христа. На самом же

деле ему хотелось бы осудить их за то, что Он вышел из их

среды, что именно они дали Его миру.»

протоиерей Александр Глаголев и профессор Петербургской

https://ppt-online.org/709532

невозможно представить, что Иисус, который в Ев от Матфея, произносит , обращаясь к народу, слова: «Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего небесного" (Мф 5:16) , потом в Евангелии Иоанна заявляет : "ваш отец-дьявол"

Кто виноват в смерти Иисуса?

-Человечеству не хватило почти двух тысячелетий, чтобы ответить определённо на этот вопрос.
Св.Писание не предоставляет достаточно знаний и чётких доказательств о событиях, связанных со смертью Иисуса, и в современном мире с новой силой продолжает возникать вопрос: а кто же на самом деле виновен в Его смерти?
И так же, как и много столетий назад, среди различных ответов все громче звучит голос ревнителeй классической христианской доктрины: "Неужели не ясно? Не даром евреи сами взяли на себя вину за это злодеяние, ибо сказано в Евангелии: Кровьего на нас и детях наших".

Суд над Иисусом и Его казнь являются апофеозом евангельского повествования. При этом подчёркиваются столкновения Иисуса с различными представителями иудеев : с фарисеями, первосвященниками и «толпой».Особое внамание уделяется суду Пилата, его признанию невиновности Иисуса и желанию освободить Его.

Однако, суд над Иисусом и некоторые события, ,изложенные в синоптических Ев-ях и Ев от Иоанна, в силу многих причин не могут восприниматься как достоверно исторические. Евангелие несёт совсем другой заряд и выполняет другие задачи, нежели историческая хроника.

Отношения Иисуса с фарисеями, саддукеями и еврейским народом : интерпретации современных исследователей

Наиболее важными религиозно-политическими направлениями в Иудее в 20-е годы первого века были саддукеи, фарисеи и ессеи .Все они в основных чертах своих всецело выросли на почве учения Моисея и представляли лишь продукт различного отношения к способу применения его в жизни. Иосиф Флавий, с целью сделать понимание еврейских философских школ доступным для своих нееврейских читателей, сравнивает, на основании некоторого внешнего сходства, саддукеев с эпикурейцами, фарисеев — со стоиками, ессеев — с пифагорейцами.

ФАРИСЕИ

В Евангелиях содержится очень мало критики по отношению к саддукеям( ессеи не упоминаются вообще) или по отношению, напр., к римлянам. Обе эти группы (конечно ,по разным причинам) столь далеки от Иисуса и Его последователей,что их критикой, по-видимому, просто не было смысла заниматься. Критике же фарисеев, и именно в виду совпадения основных принципов, уделено в Евангелиях огромное место.

Христос в Евангелиях называл их «слепыми вождями слепых», «гробами крашенными», даже «детьми дьявола» и обвинял их в том, что они относились к законам иудаизма не по существу, а по форме, выхолащивая тем самым их содержание ..Жёсткое обличение фарисеев в Евангелии привело к тому, что понятие «фарисейство» в христианстве и современном обществе часто употребляется как синоним лицемерия.
.
Но критикуя фарисеев, Иисус нигде не критикует само учение фарисеев , но везде — только их поведение.
И Христос, и фарисеи разделяли и отстаивали одни и те же законы Моисея. Суть разногласий сводилась к тому, какие из них главные, а какие – второстепенные. Иисус отдавал предпочтение Письменной Торе ,т.е., законам «Божеским», а фарисеи ставили на первое место Устную Тору, то есть, по определению Иисуса, «заповеди человеческие»,
которые к тому же сами часто не выполняли.Полемика с фарисеями была в основном направлена против «предания старцев».
По мнению ряда исследователей, Иисус и сам был фарисеем и его споры с ними носят характер исключительно «внутренней полемики», причём полемика эта относится не к учению, а к поведению фарисеев как не соответствующему их собственному учению (что и составляет бичуемое Иисусом «лицемерие»). Более того, по мнению этих исследователей, Иисус потому и обличает поведение фарисеев, что с их учением он согласен, но многие из них, включая часть их руководителей, это учение лишь провозглашали, но не реализовывали

Фарисеи были самой популярной из религиозно-политических групп того времени и пользовались большой поддержкой народа. Они призывали соблюдать законы Торы , верили в Избавителя - Машиаха и считали, что только праведным образом жизни можно дождаться освобождения. Фарисеи были против всякого сопротивления властям и призывали мириться с римской оккупацией как с неизбежным злом.
Все наиболее авторитетные законоучителя, включая таких, как Гиллель, Шамай, Гамалиил , происходили из фарисеев.

Однако,в Евангелиях фарисеи представлены как враги Иисуса. Они бросали в него камнями . в других случаях называли его безумным, одержимым бесом, самаритянином или даже пытались убить его (Ин.5:18; 7:1,20,25,30; 8:37,40).
Однако, подлинными противниками Иисуса были не фарисеи

Суровое осуждение Иисусом тех фарисеев, кто искажал суть законов иудаизма и не исполнял сам того, к чему призывал других, было значительно усилено авторами Евангелий.Чаще всего столкновения между Иисусом и фарисеями происходили из-за правил соблюдения субботы или диетических и гигиенических правил, которые, согласно Устной Торе, полагалось соблюдать иудеям.
Многие детали не производят впечатления достоверных, например, рассказ о том, будто фарисеи хотели убить Иисуса за то, что он исцелял в субботу. Фарисеи никогда не включали врачевание в список субботних запретов, а методы врачевания, применявшиеся Иисусом, не включали никаких действительно запрещенных действий. Нет поэтому никакой вероятности того, что они стали бы порицать, даже мягко, субботние исцеления Иисуса. Более того, образ кровожадных и готовых к убийству фарисеев, рисуемый в Евангелиях, противоречит всему, что известно о фарисеях из Иосифа Флавия, из их собственных писаний

Вот что сообщает о них Иосиф Флавий (Иуд. древн.; Иуд.война):
«фарисеи пользовались таким авторитетом в глазах народа, что им верили безоговорочно, хотя бы они говорили против царя или первосвященника»
Флавий писал, что «фарисеи ведут строгий образ жизни и отказываются от всяких удовольствий. Они следуют всему, что разум признает за благо, считая разум лучшим охранителем во всех желаниях ...фарисеи сильно преданы друг другу и,действуя соединенными силами, стремятся к общему благу. Благодаря этому фарисеи имеют чрезвычайное влияние на народ,...Целые общины засвидетельствовали их добродетельность и убедились, что фарисеи как на словах, так и на деле стремятся только к самому высокому»

В то время как многочисленные безымянные фарисеи изображались как враждебные, в новозаветных писаниях упоминаются некоторые фарисеи, включая Иосифа Аримафейского, Никодима и Гамалиила, которые симпатизируют Иисусу и христианам.
Новый Завет свидетельствует о том, что именно фракция фарисеев в синедрионе и её глава Гамалиил выступали против преследований Павла и апостолов (Деян.5:34;23:9)
То, с каким уважением относились к Иисусу фарисеи — религиозные лидеры народа, показывает тот факт, что за разрешением похоронить тело Иисуса к Пилату отправился не кто иной, как фарисей и член синедриона Иосиф Аримафейский.

В синоптич. Евангелиях фарисеи нигде не упоминаются в качесте участников суда над Иисусом. Напротив, фарисеи как представители народа хорошо относились к Иисусу и последующим христианам. Так, казнь брата Иисуса, Иакова, до того возмутила фарисеев, что они добились смещения первосвященника со своей должности
По мнению многих исследователей, евангельские рассказы о полемике с фарисеями не отражают реальную ситуацию при жизни Иисуса и, шире, положение христианской общины до разрушения Иерусалимского Храма. Описываемая в Евангелиях полемика представляется проекцией в прошлое споров времён написания Евангелий

Наиболее важными религиозно-политическими направлениями в Иудее в 20-е годы первого века были саддукеи, фарисеи и ессеи .Все они в основных чертах своих всецело выросли на почве учения Моисея и представляли лишь продукт различного отношения к способу применения его в жизни

САДДУКЕИ

Другой важной группой были саддукеи, которые представляли собой еврейскую аристократию и принадлежали к сословию жрецов. Саддукеи отрицали Царство Небесное, требовали неукоснительного выполнения законов, предписанных Торой, и фактически сотрудничали с оккупационной властью.
Саддукеи являлись главными антагонистами фарисеев
Во всех разногласиях с ними саддукеи стояли на почве библейского текста в буквальном его смысле и отвергали все религиозные обычаи, не имевшие основания в Библии. Как потомкам священнического рода, соперничавшего с потомками Давида за власть и влияние, саддукеи признавали абсолютный религиозный авторитет лишь за книгами Моисея, не считая для себя обязательными книги пророков,проникнутые мессианской идеей, с её надеждами на спасение народа именно отпрыском из дома Давида.

Первосвященник и его окружение не были представителями еврейского народа, так как всё храмовое руководство было ставленниками коррумпированной и проримской Иродианской династии.
Знатные первосвященнические фамилии, обнаруживали свой фанатизм только когда дело касалось их спокойствия.
Официальный первосвященник обращал все внимание лишь на политическую власть и находился с ней в тесном общении; религиозные движения энтузиастов его не интересовали, пока они не затрагивали общественный порядок.
«Первосвященником на этот год», был Иосиф Каиафа, назначенный Валерием Гратом и всецело преданный римлянам. Рядом с ним и над ним постоянно встречается другое лицо, пользовавшееся, по видимому, преобладающим значением в тот решительный момент.
Лицом этим был тесть Каиафы, Анна, - старый смещенный первосвященник, в сущности, сохранявший за собой всю власть благодаря этой постоянной смене первосвященников. Это был по существу «первосвященнический род», Все высшие должности при храме тоже были почти в полном распоряжении этой семьи. .

..После событий, связанных с изгнанием Иисусом торговцев и менял из Храма
Каиафа оказался в непростом положении. С одной стороны, он не мог ослушаться римлян, которые собственно и назначили его на пост первосвященника, с другой, – он боялся, «чтобы не сделалось возмущения в народе» (Мф. 26: 5).
«Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит; если оставим Его так, то все уверуют в Него, – и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал , « что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб» (Ин. 11: 47–50).
Страшась всеобщего восстания иудеев и беспощадной реакции Рима, Каиафа решил предотвратить эти несчастья, выдав Иисуса Понтию Пилату.

Иисус был пророком, вдохновлявшимся высоким идеалом исполнения пророчества Захарии и стремившимся изменить ход истории не только для Израиля, но и для всего человечества. Одновременно он был и раввином, чья жизнь и взгляды были тесно связаны с прогрессивной религиозной партией его времени, фарисеями, методы и принципы которых он использовал в своих моральных и духовных поучениях.
Иисус вызвал смертельную ненависть властей: римлян, обладающих военным могуществом, и проримской партии иродиан и саддукеев с их идолопоклонством перед Книгой, Храмом и Священством и с их компромиссом с властью Рима.

Ответ на вопрос : Кто виновен в смерти Иисуса — Иешуа га-Ноцри? - может помочь дать анализ ключевых событий,связанных с Его арестом и судом

Ответ на вопрос : Кто виновен в смерти Иисуса — Иешуа га-Ноцри? - может помочь дать анализ ключевых событий,связанных с Его арестом и судом

Иисус вошел в Иерусалим, приветствуемый бурными восторгами народа.

Народ приветствовал его как сына Давида и как пророка. , размахивая пальмовыми ветвями и устилая его путь своими плащами. Затем последовало очищение Храма: Иисус вошел в Храм и, не обращая внимания на храмовую стражу, опрокинул столы менял и торговцев и изгнал их с храмовой территории бичом. Евангелия говорят, что он смог это сделать, потому что власти перепугались, видя сильную народную поддержку Иисуса: «И старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка» (Мф., 21:46).

Триумфальный Вход Иисуса в Иерусалим состоялся, согласно рассказу Евангелий, в воскресенье. В четверг вечером он был арестован. В пятницу он был мертв.
.
При описании эпизода задержания Иисуса возникает ряд вопросов..Прежде всего, это касается утверждений, что воины и слуги первосвященника арестовали Иисуса. Но Каиафа не только не мог никого арестовать,но даже не имел собственной вооруженной охраны:Иерусалим, как и вся Иудея, был тогда под исключительной юрисдикцией римлян, и лишь

они могли там носить оружие и производить аресты.

Согласно евангелистам, Иуда взял отряд (когорту) и повел, в Гефсиманию.(Иоанн18:3) . V Иерусалиме того времени имелись только формирования римских войск- когорты(ot 300 до 600 человек). Флавий пишет : "римляне поставили на галерее храма когорту, так как они всегда имели обыкновение во время праздников держать войско под оружием, дабы

предостерегать собравшийся народ от возмущения" (Иуд.Войн.2, 12-1) Факт использования именно римских воинских частей, в репрессиях по отношению к Иисусу подтверждает Марк, называя офицера у креста "центурион"

(Мк.15:39,45), что соответствует римским воинским формированиям. Кроме того, упоминание наличия мечей, у арестной команды (Мк 14:43), чётко и определённо говорит о присутствии римских солдат, поскольку по ночам

разгуливать с мечами могли только римские солдаты или бунтовщики.

Зачем столько солдат, ведь когорта -это весь постоянный гарнизон города?
Римская когорта проводит ночную операцию , идут с факелами и мечами, в полной готовности вступить в бой. значит,они ожидали вооруженного сопротивления и готовились к массовым беспорядкам? Видимо, основания для столь

масштабной акции у римлян были.
Пилат жёстко подавлял перманентные беспорядки и, скорее всего, сам отдавал приказ об аресте Иисуса, так же

как и в ситуациях с прочими бунтовщиками.
Синедрион никогда не имел власти над римским войском и не мог её иметь. В подчинении

первосвященника могла быть только храмовая стража, с дубинами, юрисдикция которой ограничивалась территорией Храма.

Наличие римских солдат, при аресте, говорит о политической мотивировке ареста, поскольку

римлян не интересовали внутрииудейские споры и религиозные распри; их интересовал только порядок и власть на оккупированной территории.
Почему же трибун, получивший от руководства приказ об аресте некоего еврея, вместо того, чтоб доставить арестованного в римскую тюрьму, вдруг отвёл его в дом первосвященника вместо того, чтобы препроводить в любую

городскую тюрьму или в преторий. ?

Кто виноват в смерти Иисуса?
-Человечеству не хватило почти двух тысячелетий, чтобы ответить определённо на этот вопрос.
Св.Писание не предоставляет достаточно знаний и чётких доказательств о событиях, связанных со смертью Иисуса, и в современном мире с новой силой продолжает возникать вопрос: а кто же на самом деле виновен в Его смерти?
И так же, как и много столетий назад, среди различных ответов все громче звучит голос ревнителeй классической христианской доктрины: "Неужели не ясно? Не даром евреи сами взяли на себя вину за это злодеяние, ибо сказано в Евангелии: Кровьего на нас и детях наших".

Ответ - один. Виноват грех, живущий в нас всех.

¹¹ Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, ¹² и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. ¹³ Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, ¹⁴ то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя, непорочного, Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел для служения Богу живому и истинному!

¹⁵ И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. ¹⁶ Ибо где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, ¹⁷ потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.

¹⁸ Почему и первый завет был утвержден не без крови. ¹⁹ Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом и окропил как самую книгу, так и весь народ, ²⁰ говоря: «это кровь завета, который заповедал вам Бог». ²¹ Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные. ²² Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.

²³ Итак, образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное — лучшими сих жертвами. ²⁴ Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лицо Божие, ²⁵ и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; ²⁶ иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.

²⁷ И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, ²⁸ так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.

Евреям 9:11-28

потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.

Завещатель разве до сих пор не жив и не находится рядом с богом?

Спасибо за Ваше мнение.

Я обязательно выскажу и своё- немного позже. А сейчас, очень хотелось бы, чтобы Вы попытались взглянуть на события, связанные с казнью Иисуса и её истинными виновниками, - с исторической т. зрения. Эти события проанализированы учёными досконально. Я привожу наиболее "неоспоримые" выводы из их исследований

Завещатель разве до сих пор не жив и не находится рядом с богом?

Этот вопрос возникает неизбежно.

Однако, думаю, на ответ не надо надеяться: вера и логика (здравый смысл) - вещи несовместные...

Ответ на вопрос : Кто виновен в смерти Иисуса — Иешуа га-Ноцри? - может помочь дать анализ ключевых событий,связанных с Его арестом и судом

Суд первосвященника

Вошедший в город Иисус удостаивается восторженной встречи .Он проповедует на улицах, площадях и, конечно, в Храме. После знаменательного события — «очищения» Храма, когда храмовая стража, которая была обязана следить за порядком, даже не вмешалась, всем было ясно, что появился лидер, популярность которого будет только расти. Ясно это было и первосвященникам и римским властям, которые представлял в то время наместник Понтий Пилат.

Воинский контингент, арестовавший Иисуса, состоял из когорты римских солдат, включавшей от 300 до 600 человек. Вдобавок здесь присутствовало несколько офицеров первосвященника. Им римский военный трибунал и передал теперь Иисуса для допроса.

Во всех Евангелиях следует рассказ о допросе Иисуса первосвященником и его подчиненными. Синоптики добавляют, что к первосвященнику присоединились на этом допросе «старейшины народа». В этом случае суд был бы не чем иным, как синедрионом, главной судебной и религиозной палатой евреев. При этом предварительный допрос Иисуса тремя из евангелистов изображается как суд, на котором Иисус был судим за кощунство и приговорен. Однако, согласно Иоанну, Иисус никогда не был судим синедрионом за кощунство. Заседания синедриона не могли происходить вне специального зала, а именно Зала Тесаного Камня в Храме; однако же, согласно синоптикам, суд состоялся в доме первосвященника, куда «старейшины» были вызваны посреди ночи. Между тем заседания цинедриона не могли проводиться ночью., а также во время праздников

Ев. от Иоанна прямо говорит, что Иисуса допрашивали вовсе не «старейшины народа», а один первосвященник Кайафа после предварительного допроса Анной, тестем Кайафы. Ни о каком обвинении в кощунстве Иоанн не упоминает. Он говорит всего лишь: «первосвященник же спросил Иисуса об учениках его и об учении его». В итоге, Кайафа решил передать его римскому губернатору, Пилату

Если еврейские власти были убеждены в том, что Иисус — богохульник, то почему же они не казнили его сами, вместо того чтобы передавать его Пилату по подтасов

анному обвинению в мятеже? Иоанн об’ясняет это,, влагая в уста евреев фразу: «Нам не позволено предавать смерти никого» (Ин., 18:31).

Однако фактически в этот исторический момент у евреев было право предавать смертной казни за религиозные преступления. Единственное, что требовалось в этом случае, это утверждение смертного приговора римским прокуратором. Но такое утверждение производилось автоматически. Если бы Иисус был действительно признан виновным в кощунстве или идолопоклонстве, еврейским властям не пришлось бы передавать его в руки Пилата по ложному обвинению в мятеже: они могли бы казнить его сами.

Иисус был передан первосвященником Пилату в соответствии с обычной практикой, по которой обвиняемые в политических преступлениях передавались римлянам, тогда как обвиняемые в преступлениях религиозных оставались в юрисдикции самих евреев. Подлинную жалобу, высказанную первосвященником, сохранил Лука: «Мы нашли, что он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя себя Христом, царем». . Обвинение состояло в подрывной деятельности и мятеже, а не в кощунстве.

Х. Коэн

описывает несколько иную картину суда первосвященника.

Еврейское руководство того времени было крайне заинтересовано предотвратить казнь римлянами еврея, тем более еврея, столь популярного, как Иисус.По мнению Х. Коэна, Синедриону было весьма желательно самому погасить это дело и тем самым демонстрировать обеспокоенному возможным еврейским мятежом прокуратуру свою способность самостоятельно регулировать закон и порядок. Иначе Пилат мог лишить Синедрион каких-то присвоенных ему императорами прав, ссылаясь на то, что евреи не способны без римской власти выполнять эти функции.

Что касается Пилата, в его планы никак не могло входить поощрение в какой бы то ни было форме мятежа в Иудее. Он весьма обеспокоился, когда получил известия о безграничном влиянии Йешуа на народ. И если Синедрион, ненавидимый Пилатом,предложил совместную акцию по обезвреживанию источника мятежа, причем без лишнего шума – это могло теоретически устроить могущественного прокуратора.И потому на одну ночь, "для предварительно следствия", он мог отдать Йешуа на волю евреям. Если сами его казнят – тем лучше для прокуратора: угроза мятежа ликвидируется собственными еврейскими руками. Если нет… по крайней мере, еврейские интриганы будут повязаны в это дело и в любом случае не навредят ему, Пилату, в политических хитросплетениях при римском дворе...

По версии Х. Коэна, задача, задуманная старейшинами Синедриона в ту ночь, заключалась в спасении Йешуа от смертного приговора, неизбежно грозящего от такого судьи, как Пилат.

Только такой задачей, и могли быть преодолены те юридические несообразности, тот процессуальный абсурд, который историки много десятилетий фиксируют в «ночном заседании».Что мог обещать Синедрион Пилату в обмен на предоставление этой «следственной ночи»?

Ответ очевиден:отречение Иисуса от своих убеждений и раскаяние в преступной деятельности.

Ибо где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, 17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.

Как известно, Христос умер, т.е. другими словами последовала смерть завещателя. Но Он не остался лежать в могиле, а воскрес - Первенец из всех мертвых.

Как известно, Христос умер, т.е. другими словами последовала смерть завещателя.

Странная смерть - умер, но при этом был очень даже живой в аду, ибо проповедовал там.

Но Он не остался лежать в могиле, а воскрес - Первенец из всех мертвых.

Вообще-то, его воскресил папа, но это конечно же детали.

А раз, как вы же сами сказали, воскрес - то и завещание становится недействительным после воскресения.

Завещатель умер - наследство разделили.

Через 3 дня завещатель вдруг оживает (и не важно, был он в коме, или летаргическом сне, или его кто воскресил мимоходом или ненароком) - возвращайте немедленно завещателю всё, что он вам обещал,

потому что завещанное вступает в силу только после смерти завещателя.

Поэтому необходимо четко определиться - умер завещатель или не умер.

Умер Иисус или нет?

p.s. Библия нам говорит, что Иисус предложил Апостолу Фоме дотронуться до ран в теле.

То есть даже плоть была живая после воскресения... Так кто или что умерло, какая часть Иисуса?

Псалтирь 15:9-11Странная смерть - умер, но при этом был очень даже живой в аду, ибо проповедовал там.

Писание не подтверждает этого. Если бы было так, то это место противоречило бы всей Библии, что после смерти нет спасения, а значит и проповедь тщетна.

Давайте разбираться:

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,

19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Он ожил духом, тем, которым он, некогда непокорным духам, находящимся в темнице, сойдя, проповедовал во времена Ноя. Своими словами:

Христос, духом Святым, сойдя, через Ноя проповедовал непокорным в течение 120 лет, но спаслись тогда только 8 человек. И вот, Христос в темнице ожил духом и там встретил тех, кто некогда, во времена Ноя, не послушались Ноя. Был ли смысл проповедовать им после смерти?

p.s. Библия нам говорит, что Иисус предложил Апостолу Фоме дотронуться до ран в теле.То есть даже плоть была живая после воскресения... Так кто или что умерло, какая часть Иисуса?

Христос умер в теле. Но Его плоть не была подвержена тлению. Бог - Отец воскресил Его на третий день. После воскресения Он имел прославленное тело, которое не знает немощей и болезней.

Господь, когда то устами Давида произнес:

⁹ Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании, ¹⁰ ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление, ¹¹ Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицом Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек.

Псалтирь 15:9-11

О ком здесь речь, о Давиде? Но его тело, как мы знаем, увидело тление.

Писание не подтверждает этого. Если бы было так, то это место противоречило бы всей Библии, что после смерти нет спасения, а значит и проповедь тщетна.Давайте разбираться:

Еще как подтверждает:

В канонических книгах Нового Завета есть лишь отдельные упоминания апостолами о пребывании Христа в аду^[5]:

• о нём повествует апостол Пётр в день Пятидесятницы в «Деяниях святых апостолов» (Деян. 2:30-31);
• он же в третьей главе первого послания говорит: «Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет. 3:18-19)^[6]; — это высказывание положено в основу доктрины страдания Христа за «неправых» и его проповеди в аду последним, чем была дана им надежда на спасение^[7];
• «Ибо для того и мёртвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1Пет. 4:6)^[6]; — тема, разрабатываемая в рамках учения о крещении^[8];
• «Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А „восшёл“ что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?» (Еф. 4:8-9)^[6].

Из пророчеств о сошествии во ад богословы выделяют^[9]:

• слова самого Христа, обращённые к ученикам: «как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи» (Мф. 12:40);
• ветхозаветные пророчества: «Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?» (Иов. 38:17), «От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» (Ос. 13:14), «Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдёт Царь славы!» (Пс. 23:7), «…медные двери сокрушу и запоры железные сломаю; и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства» (Ис. 45:2-3).

Ной здесь к чему?

Христос умер в теле. Но Его плоть не была подвержена тлению.

Во как. Ко всем людям это тем более не подходит - их плоть тлеет практически сразу.

Бог - Отец воскресил Его на третий день. После воскресения Он имел прославленное тело, которое не знает немощей и болезней.

Не спорю - воскресил на третий день. Вполне рядовое событие.

Многие люде тоже воскресали на третий день, были ли тела прославленные или такие же, история умалчивает.

Но факт остается - эти люди были мертвы всего 3 дня. То есть, затем они оживали.

У некоторых людей так принято - полежать мертвым 3 дня, а затем, бац, и ожили.

Имеют право наследство вернуть себе? Или не имеют?

О ком здесь речь, о Давиде? Но его тело, как мы знаем, увидело тление.

Давид здесь при чем?

Но мы конечно же знаем, мы же очевидцы, и даже сами вскрывали могилу Давида.

Вскрыли, убедились, что Давид тлеет. И поняли - не быть ему нашим богом.

Наш бог не тлеет, а умирает без тления, тело умирает, но не тлеет, но 3 дня мертвый,

а затем вечно живой как дедушка Ленин в теле, но прославленном, живой и духом,

каким был жив и в непрославленном теле, но непрославленное умерло, всего на 3 дня, но ведь умерло же.

Бог - это ведь тот, кто бесследно исчезает из могилы, правильно?

Я, в отличие от Вас, не пользовалась материалом из Википедии. Вы скопировали оттуда стихи из 3 гл. послания Петра, видимо, не прочитав того, что написала я. А потом задаете вопрос: А Ной при чем? А я как раз - таки в своем посте и пояснила, при чем Ной.

«Ибо для того и мёртвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом»

Эти слова можно интерпретировать по разному. Они могут быть мертвыми по духу во время своей жизни, либо они во время нахождения Христа в могиле, были телом мертвы, но при своей жизни, услышав благую весть, уверовали во Христа. Есть еще и третья версия, что Христос, действительно, проповедовал мертвым, давая шанс на спасение, однако, это противоречит писанию.

В этом можно легко убедиться, если не вырывать текст из контекста, а прочесть несколько стихов выше.

3 Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению;

4 почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас.

5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мёртвых.

Не находите противоречие? В 5 стихе Петр пишет, что живые и мертвые будут судимы, а в следующем стихе, он пишет, что Христос им проповедовал? Для чего, если их участь предрешена? Они будут судимы! Да и в другом месте мы читаем : Человеку положено однажды умереть, а потом суд.

Многие люде тоже воскресали на третий день, были ли тела прославленные или такие же, история умалчивает.

В Библии есть случаи воскрешения людей. Но они не воскресали для жизни вечной и потому тела у них не были прославленными. Им пришлось помереть еще раз.

Давид здесь при чем?Но мы конечно же знаем, мы же очевидцы, и даже сами вскрывали могилу Давида.Вскрыли, убедились, что Давид тлеет. И поняли - не быть ему нашим богом.

А Давид при том, что он, будучи вдохновлен Духом Святым произнес сие пророчество о Христе. О его гробнице можно прочитать в той же Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Гроб�%...

Бог - это ведь тот, кто бесследно исчезает из могилы, правильно?

Да, в гробе Господнем нет тела Христа, Он воскрес в теле и вознесся на небеса.

Я, в отличие от Вас, не пользовалась материалом из Википедии.

Вы просто умница.

Сошествие Иисуса в ад по ходу трехдневной пьесы умирания - это не суть важно и всего лишь маленькая вишенка на испеченном священниками тортике из библейских легенд и сказаний,

где правда и вымысел довольно искусно сплетены в единое целое, не считая конечно грубых противоречий, нестыковок и разночтений.

В Библии есть случаи воскрешения людей. Но они не воскресали для жизни вечной и потому тела у них не были прославленными. Им пришлось помереть еще раз.

Что есть в Библии, поверьте мне, я немножко знаю.

Я же (не исключая сарказм) вел речь о вполне реальных людях, в отличие от большинства библейских персонажей, которым часто не хватает ни исторической правдивости, ни реальности.

Есть вполне себе внятные, как правило, медицинские истории о воскресающих людях, у которых нет никаких притязаний на божественность, как и у их родственников тоже нет никаких притязаний на божественный трон.

Да, в гробе Господнем нет тела Христа,

1. Если вы говорите о гробе Господнем в Иерусалиме - так уж почитайте, кто и как решил своим желанием назначить это место таковым.

2. Если вы внимательно читали Библию, то вы знаете, что почти сутки, ЦЕЛЫЕ СУТКИ, гроб с телом Иисуса был никем не охраняем.

Он воскрес в теле и вознесся на небеса.

Воскресение Христа: ⁵⁰ И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их.

⁵¹ И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо.

Одно из величайших событий в истории человечества, кульминация всей жизни Иисуса в человеческом теле,

и об этом у одного из апостолов всего несколько слов: стал отдаляться от них и возноситься на небо.

Скорее всего, сам автор евангелия не очень верил в реальность этого события.

(Оказывается, небеса обетованные находятся именно на нашем обычном небе.

Ну ладно, на небе так на небе. Один из порталов для вознесения находится в Вифании)

в гробе Господнем нет тела Христа, Он воскрес в теле и вознесся на небеса.

Вы могли бы хотя бы попытаться рассмотреть "чудо" Воскресения Иисуса под другим углом - с позиции "исторической" ? Неужели не допускаете никакой альтернативы исчезновения тела из гробницы, как только воскресением и вознесением ?

Но ведь существует ряд рациональных предположений, что могло бы произойти с Его телом и любое из предложенных объяснений все же более вероятно, чем утверждение, будто Бог физически воскресил Иисуса из мертвых.

Маловероятно, чтобы кто-нибудь без умысла перенес тело в другое место, но в этом нет ничего совершенно неправдоподобного.

Точно так же едва ли возможно, чтобы один из последователей Иисуса выкрал тело и затем солгал об этом

И хотя утверждают, что «Никто не стал бы умирать за то, что представляет собой заведомую ложь», можно привести множество исторических примеров того, как люди умирали за ложь, полагая, что служат общему благу.

Можно придумать множество правдоподобных сценариев, почему гробница оказалась пустой, и любой из этих сценариев будет более правдоподобен, чем вмешательство Бога.

Обьясните мне, пожалуйста, почему верующие в Воскресение Иисуса так упорно не желают хотя бы представить реальность другого "сценария"

?

Сошествие Иисуса в ад по ходу трехдневной пьесы умирания - это не суть важно и всего лишь маленькая вишенка на испеченном священниками тортике из библейских легенд и сказаний,где правда и вымысел довольно искусно сплетены в единое целое, не считая конечно грубых противоречий, нестыковок и разночтений.

Вы, как будто, имеете цель переубедить меня в истинности написанного в Библии. :) Если помните, там написано, что даже если Ангел с неба будет свидетельствовать о другом, чтобы мы не поколебались в вере. Я твердо стою на том, что в Библии нет противоречий, они в умах людей. Кто - то не так понимает, кто - то по другому толкует, а кто - то умышленно пытается исказить истину. Поэтому - я никому здесь , ничего доказывать не собираюсь. Постараюсь, однако, еще раз , высказать свою точку зрения, по поводу одного из самых трудных мест в Писании, послании Петра, 3 гл. 20 стих. Дух Господень существовал всегда. Он находился внутри пророков и они, через Него, пророчествовали. Помните Давид обращается к Богу в молитве : Духа Своего Святого не отними от меня? Петр пишет, что Дух Святой сошедши на землю, во времена Ноя, проповедовал тем душам, которые, на момент смерти Христа, находились в темнице.( в месте обитания мертвых душ). Многие толкуют это место по другому. Но, это смотря, как читать, где поставить запятую. Казнить, нельзя помиловать. или Казнить нельзя, помиловать!

Можно придумать множество правдоподобных сценариев, почему гробница оказалась пустой, и любой из этих сценариев будет более правдоподобен, чем вмешательство Бога.Самое вероятное предположение, которое логически опровергнуть вряд ли удастся, хотя и сделано оно на основании "хронометража" описанных в Еванг. событий, - это то, что тело могло быть вынесено из гробницы после похорон Христа и до постановки стражи. И имеются весьма рациональные обьяснения, кем и почему такое могло быть совершено.Обьясните мне, пожалуйста, почему верующие в Воскресение Иисуса так упорно не желают хотя бы представить реальность другого "сценария"

А разве только отсутствие тела только, является доказательством воскресения Христа? Если помните, до смерти Христа, многие ученики оставили Его. Петр, испугавшись , трижды отрекся от Него. И у Креста находились , в основном, женщины. Но, потом, когда Христос воскрес, и Его увидели более 500 свидетелей. Его увидел темничный страж, женщины, Фома, затем Он явился и всем ученикам, ел с ними. Они уже нисколько в Нем не сомневались. Они увидели, воочию, Его вознесение и стали проповедовать с новой силой, когда Дух Святой сошел на них в день пятидесятницы. Вера их была столь велика, что они умерли, мученической смертью, не отрекшись от Христа. Ну и Вы знаете историю Савла, гонителя церкви, ставшим Апостолом Павлом, после встречи с воскресшим Иисусом.

Вера их была столь велика, что они умерли, мученической смертью, не отрекшись от Христа. Ну и Вы знаете историю Савла, гонителя церкви, ставшим Апостолом Павлом, после встречи с воскресшим Иисусом.

Здравствуйте.

То, о чём Вы пишете, конечно, известно, но это ведь уверенность , точнее - ВЕРА одной стороны, и на всё это тысячи раз, по всем "пунктам" даны соответствующие ответы другой стороной. Но ведь то, что говорит другая сторона, - верующие знать не желают! И не знают, брезгливо отворачиваясь, когда им начинают приводить иные факты...

Это я и хочу понять. Будучи неверующим , я тем не менее, изучаю по возможности всё, что пишут наиболее авторитетные богословы, и сопоставляю с тем, что утверждают их оппоненты.. Но ведъ вы ( не Вы лично, конечно) знать ничего не желаете, кроме замусоленных своих догм, которые почему-то считаете "истиной".

Вы, как будто, имеете цель переубедить меня в истинности написанного в Библии. :) Если помните, там написано,...

Я прочитал это, уже написав Вам .. Пожалуй, эти Ваши слова и есть ответ на то, что мне так трудно понять в вас, - умных, образованных верующих во всякие чудеса, духов и т.п. Для вас истинно только то, что написано в вашей "святой", "богодухновенной" книге...и конечно, "переубедить" вас в чём-то "не-святым", просто - людям - занятие глупое, безнадёжное

Дело в том, что богословы - это еще не истина. Есть иудейские богословы, есть христианские, с разным пониманием писаний, есть богословы и у свидетелей Иеговы и мормонов. Кому верить? И догмы у разных конфессий разные. Но, как написано : - слово Твое есть истина. Оно непогрешимо. Ему мы верим и к нему обращаемся каждый день.

как написано : - слово Твое есть истина.

Откуда Ваша убеждённость, что "истина" в том, как видят её христиане, а не иудеи или допустим, буддисты? ведь и они считают ИСТИНОЙ то, во что верят...Или vаша истина более истинна?

Скорее всего, мой аргумент не будет для Вас убедительным. Христиане, верою приняв Иисуса Христа в свое сердце, имеют Духа Святого в себе. Он же, и дает им разумение к правильному пониманию писаний. Все остальное - человеческие домыслы, догмы, суждения и отвержение писаний, как единственный источник, ниспосланный с Небес.

Скорее всего, мой аргумент не будет для Вас убедительным. Христиане, верою приняв Иисуса Христа в свое сердце, имеют Духа Святого в себе...единственный источник, ниспосланный с Небес.

При всём моём уважении лично к Вам , я честно скажу, просто не могу поверить в то, что эти слова написаны сегодня, а не хотя бы лет 300 назад.. что реального, когда-то существовавшего человека (а может, собирательный образ) можно так.. "принять в сердце" ...

простите мои слова, я так же искренен, как и Вы

В таком случае, могу посоветовать Вам произвести некий эксперимент. Попросите Его, совершенно искренно, как сейчас, или еще более искренней, по детски, войти в Ваше сердце и жить там и действовать так, как Ему угодно. Ведь Он, не только человек, Он Создатель всех миров, всего видимого и невидимого. Он обязательно отзовется на Вашу просьбу. Вы начнете замечать изменения в себе.

Вы начнете замечать изменения в себе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ауто�%...

Аутогенная тренировка (ваш мозг обязательно отзовется на вашу просьбу и вы начнете замечать изменения в себе)

Упражнения высшей ступени применяются с целью вызывания определённых сложных переживаний. Тренировка заключается в вызывании при закрытых глазах яркого мысленного представления определённого цвета, затем яркого представления о каком-либо объекте. Когда будет достигнуто состояния «внутреннего созерцания при закрытых глазах», предлагается «увидеть» отвлечённые понятия, например, счастья, красоты и др. При этом возникают различные представления, которые сменяют друг друга. По И. Шульцу эта стадия аналогична катарсису в гипнозе.

Ведь Он, не только человек

(Числа 23-19) Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.

Или человек и сын человеческий?

Попросите Его,.....Он, не только человек, Он Создатель всех миров, всего видимого и невидимого.

Я хочу уточить: я не являюсь атеистом и никогда им не был. Но верить как в Бога в того, кого считаю совершенно реальной исторической личностью, человеком, которого превратили в икону, - я не могу..

как не могу верить и во все легенды, связанные с Его рождением, чудесами и пр

(Числа 23-19) Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.Или человек и сын человеческий?

Вы не мне этзо написали, но большое спасибо, что напомнили эту чеканную фразу!

Я хочу уточить: я не являюсь атеистом и никогда им не был. Но верить как в Бога в того, кого считаю совершенно реальной исторической личностью, человеком, которого превратили в икону, - я не могу..как не могу верить и во все легенды, связанные с Его рождением, чудесами и пр

Относительно христианства, всех его деноминаций, вы, как минимум, 100% атеист.

Да и относительно других мировых религий вы тоже не теист.

Вы не мне это написали, но большое спасибо, что напомнили эту чеканную фразу!

На здоровье. В самой же Библии есть много всего, как у Ленина в ПСС - любой ответ на любой вопрос.)))

Дерек Принс рассказывал: "В Стамбуле на главной мечети написано: "У Бога нет сына."

А оказывается, что для кое-кого он есть...))

Относительно христианства, всех его деноминаций, вы, как минимум, 100% атеист.Да и относительно других мировых религий вы тоже не теист.

наверно, Вы понимаете меня лучше, чем я сам...

..вполне серьёзно

Числа 23-19) Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.Или человек и сын человеческий?

Вы, опять же, выдернули цитату из контекста. Стоит, также, обратить внимание на то, когда , в какое время были произнесены эти слова. Да, Бог не человек, он Он, будучи всемогущим, может родиться от женщины. Или для Него есть что - либо невозможное?

Ветхозаветные пророки много писали об этом. Тот же Даниил.

¹³ Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. ¹⁴ И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

Даниил 7:13-14

Я хочу уточить: я не являюсь атеистом и никогда им не был. Но верить как в Бога в того, кого считаю совершенно реальной исторической личностью, человеком, которого превратили в икону, - я не могу..как не могу верить и во все легенды, связанные с Его рождением, чудесами и пр

Я уважаю Ваш выбор. Иконы для меня не являются святыми, они всего лишь изображение искусства. Знала когда - то еврея - художника. Он писал иконы, зарабатывая себе на жизнь. Однажды изобразил на иконе вместо святого, себя. И будучи в Москве, ему пришлось шарахаться от бабулек, так как они чуть ли не в ноги кланялись ему, думая, что святой воскрес.

Вы, опять же, выдернули цитату из контекста.

И где контекст?

Привел я не цитату, а стих из Библии - которому контекст нужен, как зайцу стоп-сигнал.

в какое время были произнесены эти слова

Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.

Постарайтесь вникнуть в ЭТОТ стих - не изменяться, означает, что Бог никогда не изменятся, и время на это не влияет.

Да, Бог не человек, он Он, будучи всемогущим, может родиться от женщины.

Вы хотите сказать, что у Бога была человеческая мама? Лихо закручен сюжет.

И о каком Боге речь?

Или для Него есть что - либо невозможное?

Очень много для Него невозможного: например, грешить он не может, меняться он не может, лгать не может (хотя не сказать всю правду о себе своему же народу - это тоже ложь).

Так что невозможное для Бога вполне возможно для человека.

Вот контекст,

¹⁹ Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?

Я вижу смысл данного стиха в том, что Бог сравнивает Себя с человеком. Он, не способен лгать, Он держит Свое слово, если говорит, то исполняет. Вы же, выдернули лишь то, что Он не человек и не сын человеческий.

Вы хотите сказать, что у Бога была человеческая мама? Лихо закручен сюжет.И о каком Боге речь?

Да, у Иешуа была человеческая мама. Но Он существовал всегда, прежде создания мира. И только 2000 лет назад воплотился.

Вот контекст,19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?Я вижу смысл данного стиха в том, что Бог сравнивает Себя с человеком. Он, не способен лгать, Он держит Свое слово, если говорит, то исполняет. Вы же, выдернули лишь то, что Он не человек и не сын человеческий.

Вернитесь и перечитайте, что я "выдернул": Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.

Я всего лишь опустил продолжение: Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? - это продолжение является дополнением к словам "лгать" и "изменяться".

Но суть того, что бог не человек и не сын человеческий это продолжение не меняет.

Да, у Иешуа была человеческая мама. Но Он существовал всегда, прежде создания мира. И только 2000 лет назад воплотился.

В ВЗ есть косвенные и натянутые на глобус места о Иешуа.

Изначально в ВЗ говорится о вечном и безначальном Боге, который затем(?) вдруг становится и Папой (не путать с Папой Римским), то есть Отцом.

Почему изначально Бог шифровался? Чего Он боялся? Может Он просто не знал, что ВЗ решат склеить с НЗ?

Иначе, бы Он сразу рассказал всем о Сыне, который как и множесто языческих богов, родится от женщины.

В духовном мире вообще одним из развлечений для духовных личностей было соединение с земными женщинами, кажется во времена вашего любимого Ноя это происходило.

Я всего лишь опустил продолжение: Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? - это продолжение является дополнением к словам "лгать" и "изменяться".Но суть того, что бог не человек и не сын человеческий это продолжение не меняет.

Этот стих описывает характер Бога, Его сущность. И если читать только ту часть, которую процитировали Вы, то не все понятно. Меняется смысл стиха. Вы видите лишь то, что хотите видеть, что Бог не человек. И никто с этим и не спорит. Однако, смысл стиха таков, что Он не обладает человеческими качествами.

Почему изначально Бог шифровался? Чего Он боялся? Может Он просто не знал, что ВЗ решат склеить с НЗ?Иначе, бы Он сразу рассказал всем о Сыне, который как и множесто языческих богов, родится от женщины.В духовном мире вообще одним из развлечений для духовных личностей было соединение с земными женщинами, кажется во времена вашего любимого Ноя это происходило.

Зачем Ему шифроваться? Если внимательно изучать писания, то уже в первых главах Библии мы находим о Сыне. Или, возьмем 2 главу Книги Псалтирь, пророчества Исайи и т.д.

наверно, Вы понимаете меня лучше, чем я сам.....вполне серьёзно

Вот сейчас и проверим, понимаю лучше или нет... вполне серьезно.

Сразу предупреждаю: опасно для неподготовленного читателя - ненароком можете поверить, хотя этого вы кажется давно хотели.

https://nenadoada.ru/vera_i_ateizm/v_biblii_vsye_naskvoz_p...

Вы, как будто, имеете цель переубедить меня в истинности написанного в Библии.

А что, уже начали переубеждаться? Чем больше будете изучать Библию, тем быстрее переубедитесь.

Цель у меня одна сейчас - убить лишнее время, которого скоро не будет + разговаривая с вами, я беседую с сами собой из недавнего прошлого, а что может быть интереснее беседы с самим собой.)))

Но, как написано : - слово Твое есть истина. Оно непогрешимо. Ему мы верим и к нему обращаемся каждый день.

Где бы найти такое Слово?

Библия однозначно не из этой оперы.

А верить можно во что угодно, как пел Высоцкий.

Я твердо стою на том, что в Библии нет противоречий, они в умах людей.

(Вылитый я образца примерно пятилетней давности - автор ветки не даст соврать.))

Я таких Библий не знаю. В какой Библии? Их много...

Чего стоят одни лишь неправильные переводы, меняющие смысл на полностью противоположный.

Поэтому - я никому здесь , ничего доказывать не собираюсь.

высказать свою точку зрения

Думаете, я доказывать что-то собираюсь?

Нет. У вас есть своя точка зрения, у меня своя.

Почему бы нам не обменяться точками?

по поводу одного из самых трудных мест в Писании, послании Петра, 3 гл. 20 стих. Дух Господень существовал всегда. Он находился внутри пророков и они, через Него, пророчествовали. Помните Давид обращается к Богу в молитве : Духа Своего Святого не отними от меня? Петр пишет, что Дух Святой сошедши на землю, во времена Ноя, проповедовал тем душам, которые, на момент смерти Христа, находились в темнице.( в месте обитания мертвых душ). Многие толкуют это место по другому.

"Трудных мест" много. Потому что соединили в библейский сборник не очень соединимое, дописывали, вычеркивали, подправляли в переводах.

Вот один из примеров неграмотного перевода всего одного слова "Благодатная":

Синодальный текст / От Луки 1:28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
(https://bible.by/strong/42/1/28/)

И на основе неправильного перевода всего лишь одного слова появился не один догмат веры+поклонение не Богу.

А в оригинале стоит слово облагодатсвованннная и нет никакого слова "благословенна":

https://bible.by/strong/42/1/28/

Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета

От Луки 1:28

είσελθών aor. act. part. (temp.), см. ст. 9.
κεχαριτωμένη perf. pass. part. от χαριτόω (G5487) наделять благодатью, показывать свое расположение к кому-л.

Здесь имеется в виду благоволение Бога к определенному призванию (Moffat, Grace, 100; Robinson, Ephesians, 226; TDNT; Test, of Joseph 1:6). Стронг для От Луки 1:28 — Лк 1:28 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/42/1/28/

Разница кардинальная в смыслах (вы мне указали, что я обрезал стих, но здесь изменено слово на другое с противоположным значением):

Благодатная - это дающая благодать

Облагодатствованная - это получившая благодать

Вот здесь уже переводы точные:

Новый русский перевод

Ангел пришел к ней и сказал: — Приветствую тебя, получившая милость! С тобой Господь!

В переводе Лутковского

Представ пред нею, ангел сказал ей: здравствуй, облагодатствованная! Господь с тобою!

Есть переводы, где убрано слово "благодатная", но стоит слово "благословенна" - что тоже искажает смысл стиха в оригинале на греческом.

Ну не могут переводчики не вставить свои пять копеек в угоду своей деноминации.

И это всего лишь один маленький пример "истинной" Библии.

А что, уже начали переубеждаться? Чем больше будете изучать Библию, тем быстрее переубедитесь.

Изучаю Библию с 92 г. Чем больше читаю, тем больше убеждаюсь в ее уникальности и правдивости.

Где бы найти такое Слово?Библия однозначно не из этой оперы.

Именно из той.

Я таких Библий не знаю. В какой Библии? Их много...Чего стоят одни лишь неправильные переводы, меняющие смысл на полностью противоположный.

Можно поконкретней, пожалуйста? Те примеры, что Вы здесь привели они, как бы, не сильно меняют смысл. И, кстати, совсем недавно, где то прочитала, что и номерам Стронга не стоит слишком доверять. И в них бывают неточности.

Чем больше читаю, тем больше убеждаюсь в ее уникальности и правдивости.

В чем уникальность? В чем правдивость? Убежденность на чем основывается?

Можно поконкретней, пожалуйста? Те примеры, что Вы здесь привели они, как бы, не сильно меняют смысл. И, кстати, совсем недавно, где то прочитала, что и номерам Стронга не стоит слишком доверять. И в них бывают неточности.

Пример был всего один, а про то, что не сильно меняется смысл - расскажите это католикам, они же ваши братья по вере...))

Конкретней хотите? Так вы же ничему кроме Библии не верите - все врут, только Библия вся в белом.

Да и без вашего желания все примеры будут мимо кассы, тем более, что вы нафаршированы предубеждениями - Википедия врет, Стронг врет, Все врут, Только Библия и ничего кроме Библии.

То, что Иисус называл себя "Я есмь", указывало иудеям на тот факт, что Он приравнивал себя к Богу . Для них наступил настоящий шок, и поскольку за богохульство полагалась смерть через забивание камнями, они взяли каменья, чтобы бросить на него. Но Иисус скрылся и вышел из Храма (8:59)

Oсновной вывод из Ин 8: 12-44 в том, что

Иисус не просто заявляет о Своей Божественности, но призывает верить в себя как в Бога, в то , что Он — одно с Отцом.

Но представим этот отрывок несколько под иным улом: почему ТЕ иудеи , среди которых были и «уверовавшие» , не поняли и не приняли Его? могли ли они , евреи-современники Иисуса,

которые с детства учили Тору и соблюдали Закон, для которых существовал один императив:

" нет никого, кроме Бога - одного". Господа, "Бога твоего, бойся, и Ему служи"

— могли ли они иначе воспринять личные Его свидетельства о Себе; Его заявления, что они умрут «во грехах», если не уверуют в Него? Могла ли быть иной их реакция на слова о «порабощении грехом», о том, что они не «дети Авраама» , а отец их -д’явол..И наконец , как могли они, реальные иудеи того мира, в который пришёл Иисус, воспринять слова харизматичного Учителя, недавнего плотника из Галиллеи: «Прежде, нежели был Авраам, Я ЕСМЬ» , которые могли бы быть произнесены только Богом?

Но действительно ли Иисус считал Себя Богом?

Однажды Иисус спросил своих учеников: "за кого меня почитаете?» (Мф 16:13–15.)

Различные тексты Писания на эту тему довольно трудно примирить между собой. В Ев.Ин. Иисус , кажется, открыто отождествляет себя с Богом:

«Я и Отец одно» ( 10:29–30)«Видевший Меня видел Отца» (14:8–9). «Прежде, нежели был Авраам

,Я есмь» (8:58)..

Но далее Иисус отделяет себя от Отца: «Отец Мой более Меня» (Ин 14:28), . Когда Иисус предсказывает конец мира, он добавляет, что точный срок события не известен ни Сыну, ни ангелам, но его знает только Отец (. Мк 13:32).

Если Сын знает меньше, чем Отец, значит, между ними есть отличие.

14: 28 иду от вас и приду к вам..иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

"Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в нас едино

Остановимся на заявлении Иисуса: «Я и Отец одно» ( 10:29–30) Говорит ли оно однозначно о том, что Иисус считал Себя Богом?

24. Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? «Если Ты Христос, скажи нам прямо»

25.Иисус отвечал им:

«Я сказал вам -и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют обо мне».

Заметим, что удивительные чудеса творили и ветхозаветные пророки, однако, ни один не объявлял себя Богом

27. Овцы Мои слушаются голоса Моего... 29..Отец Мой, который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из рук Отца Моего:30.Я и Отец - одно

Христос отождествляет Своё попечение об "овцах" с попечением о них Своего Отца. Этим Христос говорит, что собственно верховным Пастырем в Израиле является Отец, но действует Он - через Христа. А отсюда Он и делает

вывод: "Я и отец-одно". Эти слова не означают тождество и не означают, что Христос есть Бог. Тем не менее, иудеи поняли эти слова буквально и увидев в них богохульство, хотели казнить Иисуса, как это положено по Закону (Лев 24:15).

32. Иисус отвечал им: Много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которые из них хотите побить Меня камнями?

Иудеи , возмущённые притязаниями Его - человека на Божественное достоинство , отвечают:

33...за то, что Ты, будучи человеком, делаешь Себя Богом.

И тогда Он отвечал им:

34.не написано ли в законе вашем: Я сказал:вы -боги? . Если Он назвал богами тех, к которым, было слово Божие, и не может нарушиться Писание,

36.Тому ли, которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите- богохульствушь. потому что Я сказал:»Я Сын Божий?

Так Христос снимает с Себя обвинения в богохульстве.

Людей, особо выдающихся по своему положению, Писание называет иногда богами . Христос здесь ссылается на Пс 81:6, обращённый к несправедливым судьям и оканчивающийся словами: " Я сказал: вы - боги и сыны Всевышнего- все вы". Имеется в виду назначение Богом судей для людей. Т.е. даже Священное Писание называет богами тех, кто был назначен Богом на специальное служение людям. Поэтому Он и говорит: "Если Писание говорит ТАК о людях, почему же я не могу ТАК говорить о Себе?"

Т.о., ссылаясь на то, что Писание называло людей-судей богами, потому что они были назначены Богом нести в мир истину и справедливость, Христос говорит, что и Он так же послан в мир Богом для особого дела. Почему же Он тогда так же не может называть Себя Сыном Божиим? Ведь Он делает то же, что говорит Писание.

Эти аргументы для иудейских слушателей оказались убедительными. Первоначально они поняли его слова ОШИБОЧНО, т.е.так, что если Он называл Бога Отцом своим, значит, непременно считал себя Богом или равным Богу Сыном Божьим. Но Иисус убедил тех иудеев.

Объяснений Иисуса оказалось достаточным, чтобы они поняли свою ошибку. Иначе - трех лет служения не было бы, а было бы побитие камнями , т.к.

" пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти "(Второзаконие 18:20)

Т.е. если бы они действительно поверили в такое страшное кощунство, что Иисус действительно объявил , что действительно считает Себя Богом , им не потребовалось бы устраивать лже-суд или ПЫТАТЬСЯ со скалы сбросить, закидать и т.п., т.е "терпеть и ждать", пока Иисус «позволит» . Они бы закидали, убили такого пророка тотчас же на месте.

"Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в нас едино" (Иоанн 17:21)
Поскольку

они, другие ,- одно с Отцом и Сыном , когда Иисус говорил о Своемединстве с Отцом, Он мог иметь ввиду единство дела, мысли и цели.
Так кем же был Иисус – Богом, носящим образ человека, или Человеком, носящим в
себе Бога?

могли ли они , евреи-современники Иисуса,которые с детства учили Тору и соблюдали Закон, для которых существовал один императив:
" нет никого, кроме Бога - одного". Господа, "Бога твоего, бойся, и Ему служи"
— могли ли они иначе воспринять личные Его свидетельства о Себе; Его заявления, что они умрут «во грехах», если не уверуют в Него? Могла ли быть иной их реакция на слова о «порабощении грехом», о том, что они не «дети Авраама» , а отец их -д’явол..И наконец , как могли они, реальные иудеи того мира, в который пришёл Иисус, воспринять слова харизматичного Учителя, недавнего плотника из Галиллеи: «Прежде, нежели был Авраам, Я ЕСМЬ» , которые могли бы быть произнесены только Богом?

Элен мне ответила на ваш вопрос: Если внимательно изучать писания, то уже в первых главах Библии мы находим о Сыне. Или, возьмем 2 главу Книги Псалтирь, пророчества Исайи и т.д.

Дело в том, что иудеи за несколько тысяч лет НЕВНИМАТЕЛЬНО изучали свои Писания.

Вот оказывается в чем дело. Но появились христиане и начали внимательно изучать.

Это железный аргумент, против него не попрешь.

И самое интересное, что она искренне верит в то, что сказала.

А знаете, что такое искренняя вера - такие люди считают, что это уже знание, а не просто вера, это 100% убежденность.

И всё, что будет противоречить такому "знанию", будет отсекаться мозгом, потому что критическая часть мозга отключена.

Дело в том, что иудеи за несколько тысяч лет НЕВНИМАТЕЛЬНО изучали свои Писания.Вот оказывается в чем дело. Но появились христиане и начали внимательно изучать.Это железный аргумент, против него не попрешь.

Эту христианскую "железобетонность", абсолютную непроницаемость для любых аргументов - никогда не мог понять.

Ну, неужели они действительно и сегодня верят в пресловутое "покрывало, снимаемое Христом" , в то, что эти новички в религии, "рождённые свыше" , могли понять еврейских пророков лучше, чем мудрецы, поколениями изучавшие, живущие этими пророчествами, написанными для них их соплеменниками ? Как оказалось, что вся боль и любовь к своему народу пророков , их внутренняя критика иудеев , были использованы для их осуждения людьми, чуждыми иудейской культуре, истории, религии?

Эту христианскую "железобетонность", абсолютную непроницаемость для любых аргументов - никогда не мог понять.

Мне это понятно, Попробую еще раз вам объяснить: когда-то будучи железобетонно непроницаем (для атеистов), я внутри имел некоторые сомнения.

Более того, эти сомнения имеет ЛЮБОЙ верующий. Именно для того, чтобы развеивать все сомнения существует во многих деноминациях обязанность регулярно ходить в церковь, слушать проповеди, регулярно читать Писание, молиться,

слушать так называемые свидетельства о чудесах. Потому что практически все священослужители прекрасно понимают (это прекрасно понимали и библейские авторы-священники и компания), что вера это эфемерная конструкция, которую если регулярно не подпитывать извне, однозначно рухнет, поэтому и существует множество материальных усилителей веры, так как язычество сидит во всех людях в генах.)))

Ну неужели они действительно и сегодня верят в пресловутое "покрывало, снимаемое Христом" , в то, что эти новички в религии, "рождённые свыше" , могли понять еврейских пророков лучше, чем мудрецы, поколениями изучавшие, живущие этими пророчествами, написанными для них их соплеменниками ? Как оказалось, что вся боль и любовь к своему народу пророков , их внутренняя критика иудеев , были использованы для их осуждения людьми, чуждыми иудейской культуре, истории, религии?

И сегодня, и завтра будут. Человек слаб, а иметь в покровителях самого бога, к которому можно обратиться: "Авва, Отче!" - это же круто.)))

Не хочу ничего плохого сказать об Элен, она мне нравится - с нею можно говорить, не обо всем, но можно.

Она всего лишь ретранслирует то, что ей передали другие, старшие ли товарищи, живой пастор (или пастор из книг) или кто еще, но тот человек, которому она поверила.

Ей сегодня кажется, что это только ее мысли и больше ничьи. Но она всего лишь ретранслятор. Как, собственно, и большинство из нас.

p.s. вы думаете, что для нас один пользователь постит каждый день простыни?

нет, это он себя укрепляет в вере, для этого и нужна такая показуха. устоявшейся вере это не нужно.

Но далее Иисус отделяет себя от Отца: «Отец Мой более Меня» (Ин 14:28), . Когда Иисус предсказывает конец мира, он добавляет, что точный срок события не известен ни Сыну, ни ангелам, но его знает только Отец (. Мк 13:32).

Я попробую объяснить так, как это понимаю я. Христиане верят, что Бог - триедин. Он един в трех Личностях. И эти Личности равны между Собой. Однако, когда вторая Личность Бога сошла на землю, то Она подчинила Себя первой Личности Бога. Бога - Отца. В этом случае, не возникает вопроса, кому же молился Христос и почему Он так сказал, что Отец более меня. После Своего вознесения, Он снова в обителях Отца и Они равны.

Не хочу ничего плохого сказать об Элен, она мне нравится - с нею можно говорить, не обо всем, но можно.

Большое спасибо Вам за приятный отзыв. Вы и Boatman мне тоже нравитесь. Честно - честно! Порой читаю Вас и не могу поверить - это пишут не христиане? Ваши высказывания иногда понуждают задумываться. Приятно общаться с думающими людьми, а не только с теми, кто беседует сам с собой из темы в тему.

Он снова в обителях Отца и Они равны.

Если Они равны, зачем их трое? Почему не двое, четверо и так далее?

Однако, когда вторая Личность Бога сошла на землю, то Она подчинила Себя первой Личности Бога. Бога - Отца.
В этом случае, не возникает вопроса, кому же молился Христос и почему Он так сказал, что Отец более меня.

Возникает И еще какой вопрос: Если Иисус на Земле был ОДНОВРЕМЕННО 100% человек и 100% Бог (или для вас не так?),

то Иисус как 100% Бог молился Сам Себе + если Отец был более, чем Иисус, то Иисус не был 100% Богом.

Более того, в Библии нелогичности объясняют тем, что это Сия Великая Тайна. Однако, здравствуйте.

p.s. Он Триединый послал Своего Сына Триединого на смерть, чтобы спасти людей От Себя Триединого.

В итоге все ТРИ живы, и здравствуют во веки веков. Аминь!

Если Они равны, зачем их трое? Почему не двое, четверо и так далее?

Этого я не могу знать.

Возникает И еще какой вопрос: Если Иисус на Земле был ОДНОВРЕМЕННО 100% человек и 100% Бог (или для вас не так?),

то Иисус как 100% Бог молился Сам Себе + если Отец был более, чем Иисус, то Иисус не был 100% Богом.

Нет, не совсем так. Триединый - это три в одном. Иисус молился Отцу - первой Личности Бога. На тот момент, когда Иисус, став Сыном Человеческим, но не переставая быть и Богом, второй Личностью, Он в некоторой степени, был ограничен в возможностях. Но Он, оставался и 100% Богом, потому как мог прощать грехи, исцелять и воскрешать людей. А также, стихии повиновались Ему.

p.s. Он Триединый послал Своего Сына Триединого на смерть, чтобы спасти людей От Себя Триединого.

Надеюсь, это не сарказм. Христос был послан на землю, чтобы искупить мир от греха, от ответственности за грехи, так как Закон гласил " Возмездие за грех - смерть" Ну, Вы же читали Ветхий Завет, надеюсь, изучали его.

Спасибо за ответы.

С праздниками! (хотя я не люблю все праздники от слова совсем)))

Спасибо большое! Взаимно!

Я, если честно, тоже не люблю праздники, в особенности, когда они теряют свой первоначальный смысл.

Спросим себя, кем в действительности были те, кто обвинял Иисуса?
Ответ на вопрос : Кто виновен в смерти Иисуса — Иешуа га-Ноцри? - может помочь дать анализ ключевых событий,связанных с Его арестом и судо

Чтобы ответить на вопрос " кем в действительности были те, кто обвинял Иисуса?",

следует вернуться к главным событиям, предшествующих Его аресту и казни и явившихся их причиной — триумфальному в’езду в Иерусалим и «очищению» Храма.

Придя в город,

Иисус вошёл в Храм, начал выгонять продающих и покупающих в Храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул;.. И учил их, говоря: «Не написано ли: дом Мой
домом молитвы наречётся для всех народов? А вы сделали его вертепом разбойников!» Услышали это книжники и первосвященники, и искали, как бы погубить его, ибо боялись его, потому что весь народ удивлялся учению его.Мк 11:15–18

Сначала Иисус, выйдя из Храма, замечает, что «не останется здесь и камня на камне» , a затем 13-я гл. Ев-ия от Марка содержит своего рода «малый апокалипсис», в котором уже подробно предсказываются гибель Храма и будущие катаклизмы.

Согласно Сандерсу, Иеремиасу и др. иссlедователям, опрокидывание столов и прилавков было не «очищением» храма от неподобающей святому месту коммерции (как это нередко трактуется), а пророческим жестом, символизирующим близкое разрушение храма в эсхатологической катастрофе, и этот жест был затем подкреплен соответствующими пророческими словами. Именно после этого выпада против храма «словом и делом» высшие священники увидели в Иисусе угрозу общественному спокойствию и представили его римским властям как опасного нарушителя существующего порядка.

Очищению Храма предшествовало другое событие, которое также могло стать причиной Его смерти: триумфальный вход в Иерусалим.

У Матфея и Иоанна (Мф. 21:; Ин. 12:15)явно выражено притязание на титул царя Израиля , где цитируется Зах. 9:9 и говорится, что толпы кричали не только «Осанна», но и «Сын Давидов» (Мф. 21:9) или «Царь Израиля» (Ин. 12:13) ;«Благословен грядущий во имя Господне» (Мф. 21:9//Мк. 11:9//Лк. 19:38; цитируется Пс. 118:26 ).

Иоанн, который ранее писал, что «иудеи» хотели убить Иисуса, потому что он «отцом своим называл Бога, делая себя равным Богу» , тем не менее, в свой рассказ о выступлениях Иисуса перед Анной и Каиафой никаких обвинений такого рода не включает . Наиболее вероятно, что обвинение в богохульстве не было твердо укоренено в предании; скорее всего, обвинения в богохульстве не было вообще.Священники не казнили систематически всех, кто утверждал, что говорит от имени Бога, и римляне в угоду им не убивали всякого, кто их раздражал.

Иисус был казнен как человек, претендовавший на титул «Царь иудейский». Между входом и казнью есть точное соответствие :Он вошел как «царь» и продемонстрировал разрушение существующего Храма — это акция и высказывание против храма, символизирующие грядущий «пир».

...Марк называет заговорщиков фарисеями и иродианами, Матфей — просто фарисеями (Мф. 12:14//Мк. 3:6). Согласно всем трем синоптич. евангелиям, заговор против Иисуса был вызван его притчей о злых виноградарях . Матфей называет высших священников и фарисеев, Лука — книжников и высших священников (Мф. 21:45 сл.//Лк. 20:19). Марк в этом месте (12:12) не называет заговорщиков, и чтобы понять, кто имеется в виду под словами «намеревались его схватить» в 12:12, следует вернуться к 11:27: высшие священники, книжники и старейшины. Заговоры — без указания конкретных причин — плетутся дальше у Матфея (22:15; 26:3—5). Марк и Лука говорят, что высшие священники, книжник» и «первые люди народа» пытались убить Иисуса» когда он учил в храме ( (Мк. 11:18).Лк. 19:47). При этом, в Евангелиях не раз подчёркивается любовь к Иисусу простого народа,который Он исцелял, который тысячными толпами следовал за Ним, слушая Его проповеди. "Велiкое множество иудеев плакали и рыдали о Нём", когда Его вели на казнь а после казни "весь народ..возвращался,бия себя в грудьЛк 23:27;23:48)

Иисус противостоял в первую очередь, фарисеям, идя к грешникам, которые, согласно фарисейским законам о чистоте, были исключены из жизни в иудаизме. Кроме того, Он выступал против фарисеев и в отношении других положений закона, и конфликт с фарисеями , якобы помогает объяснить казнь Иисуса. Однако , исследователи,допуская, что именно выпад против храма послужил непосредственной причиной его смерти,отмечают, что Иисус вступил в конфликт со всеми группами и партиями, и роль фарисеев как одних из противников, приведших Иисуса к казни, в еванг-ях значительно преувеличена:существенного конфликта между Иисусом и фарисеями не было.

Момент, который мог сыграть решающую роль, — это выпад (и словом» и делом) против храма. Всякий, кто притязал на то, что он говорит от имени Бога, и кто привлекал к себе последователей, мог вызвать тревогу у тех, кто был озабочен сохранением довольно шаткого статус кво в отношениях с Римом. Руководители были бы встревожены, даже если бы они не подозревали главное действующее лицо в тайном формировании вооруженных отрядов и хранении оружия. Разговор о «царстве» мог возбуждать толпу, а волнение масс могло быть опасным.

Иоанн приписывает Каиафе слова: «...лучше для вас, чтобы один человек умер за народ, а не весь народ погиб» (Ин. 11:50). Иоанн имеет в виду спасительную смерть Иисуса, но сами по себе эти слова, несомненно, схватывают образ мысли еврейского руководства.

Акция в Храме вполне могла привести римлян к мысли, что Иисус представлял угрозу для общественного порядка. В частности, физическая демонстрация против храма со стороны человека, имевшего заметное число сторонников, принимает столь очевидные очертания повода дня казни, что искать чего-то еще нет необходимости. Следует также вспомнить, что на Пасху римляне предпринимали специальные подготовительные меры, чтобы подавить любые волнения .

Множество факторов — чрезвычайно высокая самооценка Иисуса; привлекаемые Им скопления народа; нервозность еврейских лидеров, которые боялись дать римлянам повод для наказания всего народа; собственная обеспокоенность римлян по поводу пророков и толп во время праздников — несомненно помогают объяснить факт Его распятия .

Почему Иисус был казнен как "царь Иудейский"?

Вначале следует отделить

достоверное от недостоверного. Самые несомненные факты: Иисус был казнен римлянами; его учеников не ловили и не казнили. С высокой вероятностью можно утверждать, что Он был казнен как претендующий на царский трон. Ученики Иисуса думали о Нем как о «царе», и Он эту роль принимал — явно или неявно.Любая интерпретация смерти Иисуса должна совместить факты Его казни как притязавшего на титул «царь Иудейский» и продолжение существования его учеников как аполитичной мессианской группы, которая не была уничтожена.

Но, здесь есть проблема. Евангелия также сообщают о нескольких днях между входом и казнью, в течение которых Иисус проводил время с людьми, приветствующими его как царя. Если вход был таким, как его описывают ев-ия почему римлянам потребовалось столько времени, чтобы казнить Иисуса? Почему ученики не были окружены и убиты? И почему в евангелиях еврейским лидерам отводится вообще какая-то роль? Когда возникала угроза мятежа, римляне действовали без промедления, и если бы имела место большая демонстрация, им не потребовался бы еврейский «суд», чтобы побудить их действовать..

Вероятно, противоречие обьясняется тем, что "демонстрация" и приветствия Иисуса толпой как царя были намного скромнее, чем можно предполагать . Кажется неправдоподобным, чтобы Иисус из Назарета мог быть человеком, осужденным по обвинению как «Царь Иудейский»,

поскольку все, что мы знаем о Нём, свидетельствует о том, что Он не стремился ни к какому мирскому царству. Иначе говоря, чтобы быть казненным в качестве претендента на титул царя, Он должен был иметь вооруженный отряд.

Группа последователей, которая провозгласила Иисуса Мессией , была неизменно аполитичной: Иисус был Мессией, но Его царство было «не от мира сего».

Казнь Иисуса как «царя» не говорит ни о том что у Него был вооруженный отряд, ни о том, что римляне Его в этом подозревали. Чтобы она стала понятной, достаточно знать, что Иисус говорил о царстве и возбуждал надежды в народе . Его чудеса тоже вызывали возбуждение, которое было опасно само по себе. Объяснение смерти Иисуса должно уложиться в просвет между двумя фактами, который поначалу кажется очень узким: между тем, что Он был казнен как «царь», и тем, что ни Он, ни его ученики не воспринимались как реальная угроза Риму, их не ловили и не казнили.

Однако, тот, кто говорил о царстве, высказывался против храма и имел сторонников, мог быть казнен; и это могло быть даже в том случае, если никто не считал Его военным лидером.

Иисус и его ученики мыслили себе царство, в котором Иисус был главой, и Он был казнен как «царь Иудейский», при том, что ученики остались на свободе. Это показывает, что римляне считали Его опасным лишь в одном отношении: Он был опасен как возбуждающий в евреях надежды и мечты, а не как реальный лидер группы мятежник.Он был казнен римлянами, и, если евреи имели к этому какое-то отношение — т.е. если он не был казнен просто потому» что вызвал общественные беспорядки» — зачинщиками его казни могли быть те, кто имел доступ к Пилату. Главными среди них были лидеры священства.

Иисус вступил в конфликт не с фарисеями (с которыми у него не было существенных разногласий), а с обладавшими реальной властью высшими священниками.

Непосредственной же причиной казни послужили его действия в храме. Именно после этого выпада против храма «словом и делом» высшие священники увидели в Иисусе угрозу общественному спокойствию и представили его римским властям как опасного нарушителя существующего порядка.

Таким образом, можно утверждать, что именно на них - первосвященниках и римском прокураторе Понтии Пилате, отдавшем приказ римским солдатам о распятии невиновного, - лежит ответственность за казнь Иисуса.

могли ли они , евреи-современники Иисуса,которые с детства учили Тору и соблюдали Закон, для которых существовал один императив:
" нет никого, кроме Бога - одного". Господа, "Бога твоего, бойся, и Ему служи"
— могли ли они иначе воспринять личные Его свидетельства о Себе; Его заявления, что они умрут «во грехах», если не уверуют в Него? Могла ли быть иной их реакция на слова о «порабощении грехом», о том, что они не «дети Авраама» , а отец их -д’явол..И наконец , как могли они, реальные иудеи того мира, в который пришёл Иисус, воспринять слова харизматичного Учителя, недавнего плотника из Галиллеи: «Прежде, нежели был Авраам, Я ЕСМЬ» , которые могли бы быть произнесены только Богом?

-Если внимательно изучать писания, то уже в первых главах Библии мы находим о Сыне. Или, возьмем 2 главу Книги Псалтирь, пророчества Исайи и т.д.Дело в том, что иудеи за несколько тысяч лет НЕВНИМАТЕЛЬНО изучали свои Писания.Вот оказывается в чем дело. Но появились христиане и начали внимательно изучать.Это железный аргумент, против него не попрешь.
...А знаете, что такое искренняя вера - такие люди считают, что это уже знание, а не просто вера, это 100% убежденность.


И всё, что будет противоречить такому "знанию", будет отсекаться мозгом, потому что критическая часть мозга отключена.

Пришел к своим, и свои Его не приняли Ин. 1:11

Комментарий И. Златоуста:

Между тем язычники, не имея у себя ничего такого, никогда не слышав Божественных вещаний,.., перечитывали пустословия поэтов, привязаны были к деревам и камням и не знали ничего здравого и полезного ни в верованиях, ни в правилах жизни; а жизнь их была еще более нечиста и преступна, чем учение. ...Но, несмотря на то что они ниспали до такой глубины зла, вдруг, как бы какою машиною, поднялись на высоту и явились нам, блистая с самого верха небес. Как же это и отчего произошло?"

Итак,

Почему большинство иудейского народа не признало Христа? Как могло случиться, что народ, давший миру Христа, сам Его не принял?

Объяснение этого парадокса состоит в том, кого библейская традиция подразумевала под Мессией и в чем она видела его задачи. Ветхий Завет не имеет сколь-нибудь точного определения Спасителя, но все пророчества о Нем сводились к тому, что Мессией, или Христом, по-гречески, должен был стать Сын Человеческий из рода Давида, которому суждено родиться в Вифлееме – род-ном городе легендарного царя. В качестве посланца Господа Мессия должен был спасти еврейский народ от врагов, восстановить царство Давида и сесть на его престол.

Итак, под Мессией понимался не Бог и не Сын Божий, а человек, который будет направляться Святым Духом в деле спасения иудейского народа. Это спасение заключалось в разгроме врагов Израиля и в восстановлении его государственности. По выполнении своей задачи Спаситель должен стать «Иудейским царем». Библейская традиция полностью исключала даже мысль о том, что Мессия может не победить, а пострадать от врагов. Точно так же ветхозаветные пророки ничего не говорят о «непорочном зачатии» посланца Бога от Святого Духа, а главное, они хранят полное молчание по поводу унижения, казни и воскресения через три дня того, кто должен стать Спасителем. Все попытки найти в древнееврейских пророчествах намеки на это – неубедительны.

Таким образом, согласно ветхозаветной традиции, Мессия обязан был чудесным образом победить своих врагов, а не погибнуть от их рук. Воскресение Мессии через три дня после казни не предсказывал ни один библейский пророк. Более того, столь скорое физическое воскресение после смерти никак не вписывалось в понятия даже тех (фарисеев), кто верил в воскресение вообще. Идея быть распятым за грехи всего человечества была также неизвестна иудаизму. Если то, что произошло с Иисусом, не соответствовало ветхозаветным представлениям о Мессии, то в глазах большинства иудейского народа Он не стал тем самым Спасите-лем, Которого все ждали.

Правда, апостолы, как и все последователи Иисуса, утверждали, что воскресение их Учителя и есть лучшее доказательство того, что Он и есть Мессия. Однако, согласно той же ветхозаветной традиции, Мессия вовсе не должен был воскресать, зато он

обязан был победить врагов своего народа. Мало того, воскресший Иисус явился «не всему народу», как свидетельствовал апостол Петр, «но свидетелям, предызбранным от Бога», то есть

только Своим ученикам и последователям (Деян. 10: 41). Следовательно, главное доказательство мессианской сущности Христа не могло быть представлено массам иудейского народа.

Одним словом, Иисус оказался совершенно другим Мессией, не соответствующим тому,что ждали от Него, согласно ветхозаветным пророчествам. Он не победил, а пострадал, Он пришел не восстановить царство Давида, а спасти души «погибших овец Израиля». Иисус не уничтожал врагов, а призывал их любить, Он пришел не судить, а спасать, принес грешникам не наказание и возмездие, а проявил к ним милосердие и сострадание. И как бы евангелисты Матфей и Лука ни старались «исправить» положение, утверждая, что Иисус происходил из рода Давида и родился в Вифлееме, как и полагалось Мессии, все это не меняет главного – Иисус не совершил того, что требовали от Него ветхозаветные пророчества.

Если даже ученики Христа были не в состоянии понять, каким образом их Учитель может пострадать от врагов, а не победить их, то что было ожидать от остальных людей.

Иудейский народ надеялся, что в Иисусе он обрел долгожданного Мессию, Который освободит его от власти язычников-римлян и восстановит царство Давида. Пока иудеи питали эти надежды, они глубоко верили в Христа и защищали Его. Но после того как Христос позволил врагам захватить, унизить и распять Себя, народ решил, что Иисус не Тот Мессия, Которого он ждал.

Однако новая трактовка Мессии явно отличалась от ветхозаветной и поэтому нелегко приживалась в иудейском обществе. Это обстоятельство заставило последователей Христа из образованной еврейской диаспоры перенести

свою проповедь на язычников. В отличие от иудеев, у язычников не было проблем ни с библейской традицией, ни с теми требованиями, которые она предъявляла к Мессии. Их не мучал вопрос о природе Мессии и его роли в спасении еврейского народа. Чудеса, продемонстрированные Христом, и Его столь же невероятное воскресение были сами по себе достаточны,

чтобы новообращенные язычники развили дальше идею учеников Иисуса, объявив Его сыном Бога, Который пострадал от врагов и умер за грехи всего человечества. Так образ Сына Человеческого, Спасителя иудейского народа, Который должен восстановить царство Давида, сменился на представление о Сыне Божием, Спасителе всех людей и народов, пострадавшем за грехи нашего мира.

Тем самым к ветхозаветному образу Мессии добавился новозаветный взгляд на Спасителя. Вторая точка зрения, усвоенная бывшими язычниками, однозначно не

соответствовала первой, которой традиционно придерживались иудеи. (ц)

Возможно, вы не согласны с предложенным ответом на вопрос:

Почему большинство иудейского народа не признало Христа? Как могло случиться, что народ, давший миру Христа, сам Его не принял?

Хотелось бы узнать вашу точку зрения

Семя Авраамово или дети дьявола?

А кто такой дьявол в Библии?

Дьявол - цепной пес Бога. Длина поводка определяется Богом (с).

Идем далее по Библии: Бог не сотворял дьвола (типа, в тюрьмах в ссср не сидело ни одного комсомольца и коммуниста - их перед посадкой исключали),

хоть и знал, какой вариант выберет один из самых крутых Его ангелов.

Всё "хорошее" - это Бог, а все "плохое" - люди сами виноваты, это их грех сотворил все ужасы на Земле.

Удобная позиция для Всезнающего и Всесильного. Хотя зачем Всесильному армада всевозможных ангелов, не понятно.

Служанки в доме появляются, если хозяйка сама не в состоянии делать уборку, или тупо не хочет сама это делать.

То ли Всесильный не полностью Всесильный, то ли ему лень заниматься тем, чем занимается его духовная армия.

Пути Создателя неисповедимы. Зачем Всесильному Самодостаточному Абсолюту людское поклонение - не понятно.

То, что это нужно Его представителям на Земле - понятно: любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

Ведь без поклонения не будет и соответствующей мзды посредникам в виде многочисленной армии священнослужителей.

Всесильный, хоть и Триедин, но Сам, очевидно, не справляется со всем тем, что сотворил.

Чем занимается Библия, НЗ в частности: жестко разделяет людей на своих (которые прилетят в рай согласно предписаниям) и чужих, которым гореть вечным пламенем в аду.

Почему большинство иудейского народа не признало Христа?

Два еврея - три мнения.(с)

Таких вот Мессий в Иудее и Израиле всегда было в избытке.

Почему иудеи должны были признать Мессией именно Иисуса Иосифовича?

Язычникам действительно было проще, тем более, что президент Константин сказал - все идем в Христианство,

а какой дурак попрет против начальства, когда с ним Бог, армия и деньги?

Для надежности и вправления мозгов сомневающимся христиане в массовом порядке уничтожали множество конкурирующих храмов, священников, символов,

а также уничтожили множество нехристианской литературы - потому что нефиг верить в непонятно что, если генеральная линия партии указывала курс строго на христианство.

Людям не доверяли выбирать себе бога по вкусу.

Этим всегда занималась правящая верхушка.

Но язычество в народной крови и до конца его вывести из народа еще никому не удавалось, даже христианам.

Как могло случиться, что народ, давший миру Христа, сам Его не принял?

Начнем с того, что этот народ много чего и кого дал миру и дает до сих пор.