Действительно ли существовал Иисус?

Большинство специалистов по Новому Завету и раннему христианству не сомневаются в том, что - Иисус существовал. Однако некоторые исследователи занимают противоположную позицию. Я имею в виду не только консерваторов ортодоксов, которые убеждены, что представление об Иисусе как исторической личности подрывает христианскую веру. Я говорю также об атеистах- "мифологистах", считающих Иисуса "мифом", а Евангелия, как и внебиблейские документы,где упоминается об Иисусе Христе, - не имеющими никакой исторической основы, являющимися попросту выдумками их авторов.

Как и один из наиболее уважаемых мной учёных, - историк-библеист Барт Эрман и его сторонники, я считаю, что каким бы ни был Иисус из Назарета, не похожий на описание евангелистов, - Он был реальной исторической личностью!

У меня - агностика атеистического толка, нет веры в сверхьестественного Богочеловека-икону Иисуса Христа, в Его чудеса и Воскресение. Но те факты, которые в наст. время известны исследователям независимо от их религиозных убеждений ( этих фактов не много, но они есть!) , позволяют уже сегодня говорить о некоторых

обстоятельствах жизни и учения этого реального человека, которого многие признают религиозным гением .

В этой теме хотелось бы услышать аргументы тех, кто не сомневается в "сказочности" Иисуса и всех событий с Ним связанных , а также узнать отношение христиан к "поиску исторического Иисуса".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Исто�%...

Вот ссылка из википедии)))

От себя же добавлю только одно.

Если есть( был) такой человек,такая личность, не было бы смысла фабриковать такого рода фальшивку.

И вставлять ее в сочинения кого бы то ни было)))

Уже само по себе изготовление фальшивки говорит о том,что такой личности никогда не сушествовало.

Но ее надо было изобрести.И...изобрели)))

Представим себе: создается художественный фильм, а у главного героя фильма есть прототип,действительное лицо.

Такую аналогию Вы не допускаете?

А потом этот художественный фильм становится основой всемирной религии

Очень даже может быть. Есть уверовшие, после просмотров фильмов. "Волшебная сила искусства".

Думаю, там было много...прототипов.

Десятки или даже сотни бродячих проповедников,прорицателей и фокусников бороздили Иудею в тот период.

И скорее всего,исус был собирательным образом,или же фигурой,наделенной качествами нескольких,наиболее примечательных из толпы бродячих лгунов и обманщиков.

Иначе,зачем было делать фальшивку?

Не станем именно об этом забывать!!!

Уважаемый, Генди. Считаете ли Вы, что Иисус был исторической реальной личностью? Если нет, то какие аргументы у Вас есть по этому мнению?

Считаете ли Вы, что Иисус исторической реальной личностью

А вот давайте,Ваш же вопрос и вернем Вам обратно)))

Итак...считаете ли Вы???

Итак, Вы допускаете,что Иисус мог быть один из бродячих проповедников.

Вопрос о том, существовал или не существовал Иисус из Назарета, наречённый Христом, кажется мне не столь важным, чтобы из-за него стоило ломать копья. Повторяю: скорее всего, это - реальная историческая личность. Ну и что?
Следует разобраться в гораздо более важной проблеме: был ли Он на самом деле Мессией, ? Был ли Он действительно в близких родственных отношениях с Господом Богом? Был ли Он и вправду Сыном Божьим?

И если бы был,должен был бы зваться не исусом,а ИМАНУЭЛЕМ!!!

Вот это вы все,кто задается вопросами,начисто забываете)))

А вот давайте,Ваш же вопрос и вернем Вам обратно)))Итак...считаете ли Вы???

Ну если будут доказательства-факы,аргументы буду считаь. Ну а вообще предполагаю.

Вот это вы все,кто задается вопросами,начисто забываете)))

Да забывают. Но основываются на другом.

Я считаю что это собирательный образ, к тому же тщательно обработанный рашпилем переписчиков и переводчиков

Да забывают. Но основываются на другом.

На чем же,если не секрет??

И как могло случиться,что один человек, пусть даже особенный, завладел умами всего мира? Подобного прецедента нет.

И как могло случиться,что один человек, пусть даже особенный, завладел умами всего мира? Подобного прецедента нет.

Как нет???

А Исламский герой мухаммед???

Был бандитом,грабителем,разбойником,растлителем малолеток и вдруг...сделался наместником аллаха на земле???

Пророком,лучшим другом аллаха и его представителем.

Надо ведь знать историю религий)))

История всегда повторяется)))

Нет ничего нового под солнцем)))

Есть просто очень хорошо забытое старое)))

На чем же,если не секрет??

Вы сами хорошо знаете. Там много чего и Ветхои и Новом

Ни в одном из Евангелий не сказано, что Иисус называл себя Сыном Божьим. Но везде, - Сыном Человеческим. (Мат. 9. 6; Мар.2. 28; Лук. 9. 58; Иоан. 3. 14).
И в то же время, Он называл Господа Своим Отцом.
Но и все верующие христиане называют Господа своим Отцом. Хотя Он им никакой не родственник.
И проповедник говорит нам: «братья и сёстры». Хотя, возможно, он был единственным ребёнком у своих родителей.
И монахини называют себя невестами Христовыми. Все они, как на подбор, так «молоды и красивы», что Христос до сих пор колеблется, кому из них сделать официальное предложение руки и сердца.
И Ататюрк, отец турок, не был им родным отцом. И Индира Ганди, дочь Индии, имела маму, которая именовалась иначе.
И Сталин, отец народов, ни один народ не родил.
Всё это - образные, эмоциональные выражения, передающие отношение говорящего.
Так и ученик Иисуса, Симон, был наречен Петром, что означает «камень». Но в камень не превратился. Это - иносказание, подчеркивающее твердость характера Симона, и то, что на этом человеке, как на краеугольном камне, будет построено новое Учение.

В общем,это плохо придуманная,много раз переделанная,постоянно подчищаемая и кромсаемая сказка про белого бычка,где главный герой истеричен,вороват,лжив,двуличен и кроме всего прочего,после всех исправлений все равно тянет на самую обычную шизу с манией величия)))

Как нет???А Исламский герой мухаммед???

На этом форуме не обсуждают. Жаль. Надо знать,конечно

Так что наш герой не одинок)))

У него хорошая ,теплая компания,там и мухаммед, и еще куча других героев.

И не будем забывать про Карлсона, и Буратино.

Особенно Буратино.Тоже ведь,был сыном плотника,тоже пострадал от сильных мира сего...))))

И как могло случиться,что один человек, пусть даже особенный, завладел умами всего мира? Подобного прецедента нет.

А кто сказал что он сам завладел? Его продвигали другие люди. По моему нет ни одной страны, где бы христианство не насаждалось огнём и мечем. А если тысячу лет насаждать культ пусть даже мифического персонажа, то ничего удивительного что о нем будут знать все.

Мухаммед другой случай. Это хоть реальный персонаж, к тому же его роль в популяризации ислама несравнима с ролью Иисуса.

О.К.согласен.

Но все равно,из бандита и грабителя сделали наместника бога на земле.

К тому же...безграмотного.

Мухаммед другой случай. Это хоть реальный персонаж, к тому же его роль в популяризации ислама несравнима с ролью Иисуc

Да именно так. Спасибо

А разве это единственный случай?

Много вы знаете людей получивших значительную власть за счёт крисстальной честности?

Семья Иисуса

1.Иаков и др. братья- дети Иосифа и Марии. Греч. слово "брат" - "адельфос" - обозначает родного брата (по кр. мере, той же матери). Эта теория имела многочисленных сторонников в древней церкви, но когда распространилось учение о "вечном девстве" Марии, - вышла из употребления. В 20 в. к этой теории, ассоциировавшейся с протестантским направлением,христ-ва, присоединилось большинство историков др. конфессий

2. Теория, наиболее характерная для Православия: Иаков и другие братья- дети Иосифа от первого брака. В наст. время большинство учёных отвергают эту формулировку.

3.Иаков и др. братья - двоюродные братья Иисуса.

Эта концепция была в основном - католическая. Дева Мария,как считалось, не обладает грешной природой, которую она могла бы передать Иисусу. Отсюда- догмат о непорочном зачатии Девы Марии, которая с момента своего зачатия была отстранена от первородн. греха. Поскольку католики верят, что Мария была"Приснодевой" и никогда не занималась сексом, они и считают братьев Иисуса - неродными Его братьями.

Иосифа принято считать стариком, хотя нигде в Библии не сообщается о его возрасте или втором браке, за исключением апокрифич. сказания о Рождестве.

Павел (Гал 1:18-19) сообщает о "Иакове, брате Господнем" - в буквальном смысле, т.е. как о родном брате, с которым он общался в середине 30 годов. Иосиф Флавий также называет историческую личность Иакова Праведного - "братом Христа".https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37241963&Bo...

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37248291&Bo...

Тот факт, что Иаков был физическим братом Иисуса - одно из важных подтверждений историчности Иисуса - и удар - по мифологистам, у которых по этому вопросу домысел на домысле.

Большинство христ-ких и нехрист-ких историков в наст. время признают теорию РОДНЫХ братьев и сестёр Иисуса.

Итак, Иисус родился в 7-6 г. до н.э. от Иосифа и Марии в Галилейской деревне Назарет. Он был первенцем, впоследствии родились ещё минимум 4 мальчика и не менее 2 девочек, т.е. в семье было не менее семи дети, из к-рых Иисус был старшим.

ОТНОШЕНИЕ ИИСУСА К СЕМЕЙНЫМ ЦЕННОСТЯМ

Высказывания Иисуса о семье и родстве звучали крайне радикально. Он не раз призывал к отказу от семьи, а также от связанных с семьей обязанностей .

Он говорил, что его последователи должны «возненавидеть» семью:

«Если кто приходит ко Мне и не ненавидит отца своего и матери, и жены, и детей, и братьев, и сестер… не может быть Моим учеником» (Лк 14:26).

Резкость этих слов отчасти (но не полностью) смягчает тот факт, что в еврейском и арамейском языках идиома «ненавидеть» означает «любить меньше» или «поставить на второе место». В версии Матфея то же место передает именно такой смысл: «Любящий отца или мать более Меня недостоин Меня; и любящий сына или дочь более Меня недостоин Меня» (10:37). Но и в такой мягкой форме это требует от последователя Иисуса отказаться от обязанностей в отношении своей семьи.

Подобным образом Иисус показывает, что ценность его собственной семьи для него также относительна. Когда сидящая вокруг него толпа передает Иисусу, что его ищут мать и братья (Мк 3:32), он отвечает:

Кто матерь Моя и братья Мои? И обведя взором сидящих вокруг Него, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто

Кто матерь Моя и братья Мои? И обведя взором сидящих вокруг Него, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто исполнит волю Божию, тот брат Мой и сестра и матерь (Мк 3:33–35).

Он принижает значение своей семьи и говорит о новой семье, которую объединяет верность Богу.

Стать учеником означает оставить семью. Вот как Марк рассказывает о призвании первых учеников:

Он увидел Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, тоже в лодке, чинящих сети, и тотчас призвал их. И они оставили отца своего Зеведея в лодке с работниками и ушли за Ним (1:19–20).

О том же свидетельствует и Лука. Безымянный человек, который захотел следовать за Иисусом, говорит ему: «Я последую за Тобою, Господи, но сперва позволь мне проститься с домашними моими». Иисус отвечает: «Никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не пригоден для Царства Божия» (9:61–62).

В другом месте Иисус говорит о том, что его миссия вызовет разделения:

Не подумайте, что Я пришел принести мир на землю; Я пришел принести не мир, но меч. Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее (Мф 10:34–35; Лк 12:51–53).

Иногда слова «Я пришел принести не мир, но меч» цитируют вне контекста, утверждая, что Иисус одобряет войну. Но взятые в контексте, эти слова определенно указывают на меч разделения, который рассекает семейные узы. Любопытно, что описанные тут семейные связи пересекают границы поколений: сын восстает против отца, дочь против матери, невестка против свекрови.

Еще одно высказывание, вероятно, подрывает патриархальную власть в семье: «И отцом своим не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец — Небесный» (Мф 23:9). В контексте 2 века, возможно, этот стих понимали так: поскольку Бог твой Отец, у тебя нет других отцов.

Павел (Гал 1:18-19) сообщает о "Иакове, брате Господнем" - в буквальном смысле, т.е. как о родном брате, с которым он общался в середине 30 годов.

Родные братья Иисуса не стали апостолами, а встречался он с апостолом иоаном,а значит "братом" по секте.

Иосиф Флавий также называет историческую личность Иакова Праведного - "братом Христа"

Флавий просто пересказывал что слышал от христиан. На достоверность здесь полагаться не стоит

Как раз все евангелия как одно говорят, что никто из родственников не пошёл за блудным братом, и это мягко говоря расстроило Иисуса.

Он попросту отказался от своей семьи

Резкость этих слов отчасти (но не полностью) смягчает тот факт, что в еврейском и арамейском языках идиома «ненавидеть» означает «любить меньше» или «поставить на второе место».

Но евангелия изначально писались на греческом, поэтому абсолютно неважно что означали те слова на иврите. А на греческом значили то что значат.

Иногда слова «Я пришел принести не мир, но меч» цитируют вне контекста, утверждая, что Иисус одобряет войну. Но взятые в контексте, эти слова определенно указывают на меч разделения, который рассекает семейные узы. Любопытно, что описанные тут семейные связи пересекают границы поколений: сын восстает против отца, дочь против матери, невестка против свекрови.

Или о гражданской войне. В другом месте он требует от апостолов вооружиться боевыми мечами, а те уже вооружены.

И оружие это не против римлян

Родные братья Иисуса не стали апостолами, а встречался он с апостолом иоаном,а значит "братом" по секте. Флавий просто пересказывал что слышал от христиан. На достоверность здесь полагаться не стоит
Как раз все евангелия как одно говорят, что никто из родственников не пошёл за блудным братом, и это мягко говоря расстроило Иисуса. Он попросту отказался от своей семьи

Др. словами, Вы считаете, что Иаков- историческое лицо, о жизни к-рого известно достаточно много фактов- историч. фактов! - не является РОДНЫМ братом Иисуса, а явл. "братом Господним" в метафорич. смысле, т.е. как "брат во Христе".и именно в этом смысле и упоминал Иакова Павел.

Я правильно Вас понял?

Отвечаю. Знакомство Павла с "братом Господним", Иаковом, действительно создаёт для мифологистов проблемы, поэтому они притягивают за уши любые обьяснения, чтобы доказать, что Иаков лишь НАЗЫВАЕТСЯ, но не явл. РОДНЫМ братом Иисуса Т.к. если Павел общался с близкими родственником Иисуса, о какой неисторичности Его можно говорить? Поэтому они и пытаются доказать, что Павел говорил об одном из "братьев во Христе" , а не о Его родном брате.

Но это не так.

В 1Кор 9:5 Павел сообщает о том, что "братья Господни" участвовали в миссионерской деятельности. В данном контексте слово ""брат" не может иметь духовный смысл. Здесь Павел не включает в число "братьев Господних" ВСЕХ верующих в Иисуса. Он использует здесь слово "братья" в более узком, ПРЯМОМ СМЫСЛЕ. Вместе с Кифой и Павлом они ТАКЖЕ вели миссионерскую деятельность.

Аналогично в Гал1:18:19 Павел говорит, что помино Кифы, видел из апостолов лишь "Иакова, брата Господня". Здесь он никак не может использовать выражение "Господень" в значении "верующий".

Родные братья Иисуса , воспитанные в традиционной иудейской семье, не пошли за Ним. Иисус был в своём роде "блудным сыном", отказавшимся от традиций, родства, семьи. Вспомните отношение к Нему , вчерашнему "пролетарию", вдруг обьявившему себя пророком, людей, знавших Его с детства, знавших Его отца и братьев. К тому же, деятельность Иисуса представляла политическую опасность. Собственно поэтому родные и готовы были обьявить Его сумасшедшим. Именно поэтому Он покинул Назарет, а основной своей "базой" сделал Капернаум, находящийся в протовоположном конце области

НИКОГО из семьи Иисуса не было при распятии. И только после "явлений" и "Воскресения" братья признали Его , присоединились к секте и вели миссионерскую деятельность

. Сам же Иаков всегда оставался иудеем и поверил в Христа только после Его явления ему (об этом позже).

Мифологисты выдвигали не одну "теорию", чтобы доказать, что у Иисуса не было РОДНЫХ братьев. Но все они опровергнуты учёными, в перв.очередь, специалистами "по Павлу"

Во всех преданиях Кифа и Иаков действуют в тесной спайке, верят в воскресение Иисуса и т.д.Почему же тогда именно Иаков назван "братом Господа" В ОТЛИЧИЕ от Кифы

Но евангелия изначально писались на греческом, поэтому абсолютно неважно что означали те слова на иврите. А на греческом значили то что значат.

И это обстоятелство также подтверждает, что ап. Иаков, брат Господень ,-явл РОДНЫМ братом Иисуса. Слово , переведенное как "брат" (адельфос) обозначает ТОЛьКО родного брата, сына тех же родителей(хотя бы только матери). Неестественное понимание этого слова содержит слишком много домыслов. Откуда вообще видно,что у Иосифа был не первый брак? И это противоречит Луке , утверждавшему, что Иисус был ПЕРВЕНЦЕМ ,т.е. после него у Иосифа и Марии были ещё дети.

Действительно ли существовал Иисус?

Да! Был рождён Девой Марией от Святаго Духа для спасения рода человеческого. Был распят и вознёсся не Небо, где сидит одесную Бога Отца и грядет со славою, чтобы судить живых и мертвых. Такой вопрос о существовании Господа нашего Иисуса Христа мог задать , по моему мнению, только сатанист. Время воинствующего атеизма прошло.

Вот даже в Талмуде есть упоминание об Иисусе Христе, конечно в отрицательном отношении к Господу нашему Иисусу Христу.

Талмуд – об Иисусе из Назарета

3.11.2010, 15:10 [#25798]

Вопрос: Я слышал, что где-то в Талмуде говорится об Иисусе (Иисус Христос), основоположнике христианства. Прошу вас указать это место и, если есть, на русском языке.

Ответ: Обычное место – в пояснениях к "Пиркей Авот". Мишна 6:

"…Йегошуа бен Прахья говорил: "Сделай своим наставником [даже того, кто не выше тебя], и найди себе друга, и суди о каждом человеке, находя оправдывающие его обстоятельства"".

Пояснение: ...Сказали в Талмуде наши учителя: "Пусть всегда левая рука отталкивает, а правая приближает.

Не так поступил Йегошуа бен Прахья, оттолкнувший обеими руками того человека [Иешу Ганоцри – Иисуса из Назарета]" (см. Сангедрин, 1076, изд, Иерусалимского института публикаций Талмуда под ред. р. А. Штайнзальца).

В том же месте Талмуда рассказывается, что у Йегошуа бен Прахьи был ученик по имени Йешу Ганоцри, которого учитель прогнал от себя за дурное поведение. Увидев, что наставник не прощает его, Йешу отошел от веры в единого Б-га.

И хотя Йегошуа бен Прахья не собирался изгонять ученика навсегда, а только дал ему время исправиться, последствия его суровости оказались катастрофическими.

По словам того же источника, он впоследствии весьма сожалел о своей жесткой реакции и считал, что если бы нашел оправдание Йешу Ганоцри, обвинив в его грехах себя самого и товарищей Йешу по учебе, можно было бы избежать того, что случилось.

Хотя согласно букве закона (см. Сангедрин, 29а), не следует искать оправдания тому, кто подстрекает евреев сойти с пути иудаизма, – исходя из духа этого закона, из принципов благочестия, и такому человеку его учитель должен искать оправдание. (Любавичский Ребе)

(Трактат Авот. Издательство Шамир. Иерусалим. 1999г.)

всё это разбивается о простое обстоятельство - все апостолы перечислены в евангелиях, и пусть они противоречат друг другу, никаких родственников Иисуса среди них нет. один апостол был добавлен для ровного счёта после отчисления Иуды, но это тоже не Иоанн, ну и тринадцатый савл и то и условно.Больше апостолы не назначались.

Среди Апостолов было два иоанна, но оба не являлись братьями иисусу.

Действительно ли существовал Иисус?

! Был рождён Девой Марией от Святаго Духа для спасения рода человеческого. Был распят и вознёсся не Небо, где сидит одесную Бога Отца и грядет со славою, чтобы судить живых и мертвых. Такой вопрос о существовании Господа нашего Иисуса Христа мог задать , по моему мнению, только сатанист. Время воинствующего атеизма прошло.

Ув. Харлампий, время "воинствующего атеизма", возможно, прошло, но время воинствующего невежества, суеверий и фанатизма, к сожалению, - в расцвете( сразу оговариваюсь: это не о Вас!)

Вы не заметили, вероятно, что тема посвящена Иисусу, который жил - реально существовал в Палестине 1 века и возможно, стал основоположником христианства.

Но есть различие между «историческим Иисусом» и «Христом веры» ,

между тем, что означает "исторический Иисус" для верующих христиан и для не верующих в Его божественность.

Вопрос "действительно ли существовал Иисус?" относился к сторонникам мифологической школы, у которых имеется не мало доказательств, подтверждающих их отрицательный ответ на этот вопрос.. Я предложил честную "схватку" двух школ- исторической и мифологической в их отношении к вопросу о существовании Иисуса из Назарета (Иисуса Христа).

Я приветствую Ваше участие в обсуждении темы и надеюсь на дальнайшие комментарии от Вас.

никаких родственников Иисуса среди них нет.

Иуда Иаковлев, или Фаддей, сын Иосифа Обручника от его первой жены – брат Господень по плоти. Свя­той Иа­ков апостол от 70 был сы­ном Иоси­фа Об­руч­ни­ка от его пер­вой же­ны и по­то­му на­зы­ва­ет­ся бра­том Гос­под­ним. Со­глас­но пре­да­нию, Гос­подь Иисус Хри­стос явил­ся ему по­сле Сво­е­го Вос­кре­се­ния и по­ста­вил его епи­ско­пом Иеру­са­лим­ской церк­ви. У Иосифа Обручника от первой жены были дети:

Следует сказать, что существует два мнения о детях Иосифа Обручника. Большинство восточных христиан склоняются к мнению, что детей у праведного Иосифа не было, тогда как, согласно западной традиции, у Иосифа было четыре сына и две дочери от первого брака с Саломией, дочерью Аггея.

Сыновей Иосифа Обручника звали Иаков, Симон, Иуда и Иосий. Они считаются сводными братьями Иисуса Христа. Дочерей Иосифа звали Есфирь и Фамар (Марфа). Некоторые исследователи считают, что у Иосифа Обручника была и третья дочь – Саломия. После смерти своей первой жены, Праведный Иосиф долгое время жил во вдовстве и в праведности. Вероятно, благодаря его праведности Иосифу выпала великая честь стать нареченным отцом Иисуса Христа. Пречистая Дева Мария была дана Иосифу Обручнику в весьма преклонном возрасте. На тот момент Иосифу было уже более 80 лет. Иосиф с готовностью служил Деве Марии как Божией Матери.

Полагают^[2], что он скончался в возрасте около ста лет, по-видимому вскоре после посещения Иерусалима с 12-летним Иисусом Христом, так как о нём после того уже не упоминается. Под его именем известно апокрифическое евангелие: «История Иосифа-плотника».

Теоретики мифа о Христе

утверждают, что рассказы об Иисусе в значительной степени или полностью имеют мифическую природу, ставя под сомнение господствующую теорию: обожествление исторического Иисуса в начале 2 века. Большинство мифологов, теоретиков мифов о Христе, полагались на сравнения христианских мифов с современными религиозными традициями, подчеркивая мифологическую природу библейских повествований. Некоторые умеренные авторы утверждали, что, возможно, существовал исторический Иисус, но этот исторический Иисус был слит с другой традицией Иисуса, а именно с мифологическим Христом Павла. Другие, утверждали, что никогда не было исторического Иисуса, только мифологический персонаж и мифология его воплощения, смерти и возвышения.

Итак, имеются три направления мифологизма:

1.мог быть исторический Иисус, который жил в смутно запоминающемся прошлом и был слит с мифологическим Христом Павла.

2.Iсторического Иисуса никогда не было, только мифологический персонаж, впоследствии историзированный в Евангелиях.

3. нельзя сделать никаких выводов об историческом Иисусе, а если он и был, то о нем ничего нельзя знать.

Большинство мифологов о Христе придерживаются тройного аргумента: они ставят под сомнение надежность посланий Павла и Евангелий для установления историчности Иисуса; они отмечают недостаток информации об Иисусе в нехристианских источниках первого и начала второго веков; и они утверждают, что раннее христианство имело мифологическое происхождение, что отражено как в посланиях Павла, так и в евангелиях, где Иисус был небесным существом, конкретизированным в Евангелиях.

всё это разбивается о простое обстоятельство - все апостолы перечислены в евангелиях, и пусть они противоречат друг другу, никаких родственников Иисуса среди них нет. один апостол был добавлен для ровного счёта после отчисления Иуды, но это тоже не Иоанн, ну и тринадцатый савл и то и условно.Больше апостолы не назначались.Среди Апостолов было два иоанна, но оба не являлись братьями иисусу.

Список двенадцати апостолов

Андрей (греч. Ανδρέας, ивр. אנדראס הקדוש), брат Апостола Петра, рыбак из Вифсаиды, ученик Иоанна Крестителя.

Пётр (греч. Πέτρος, ивр. פטרוס), он же Симон Ионин (ивр. שמעון — арам. ܫܡܥܘܢ ܟܐܦܐ Шимон Бар-Йона — сын Ионы), также называемый Кифа (ивр. כיפא — «Каменная скала»), брат Апостола Андрея.

Иоанн (сын Зеведея), (греч. Ιωάννης, ивр. יוחנן בן זבדי, Йоханан Бен-Заведи), также прозванный Богословом, брат Апостола Иакова. Братья были прозваны Иисусом «Сынами грома» (Воанергес). Согласно церковной традиции отождествляется с евангелистом Иоанном.

Иаков Зеведеев (сын Зеведея), (греч. Ιάκωβος του Ζεβεδαίου, ивр. יעקב בן זבדי, Яаков Бен-Заведи), брат Апостола Иоанна.

Филипп из Вифсаиды (греч. Φίλιππος, ивр. פיליפ מבית צידה, Филип Ми Бейт-Цаеда).

Варфоломей (греч. Βαρθολομαίος, арам. ܒܪܬܘܠܡܝ ܫܠܝܚܐ сын Талмая ивр. ברתולומאוס) он же Нафанаил (ивр. נתנאל Нетанэль— «Дар Божий»), уроженец Каны Галилейской, о котором Иисус Христос сказал, что это истинный израильтянин, в котором нет лукавства.

Матфей, мытарь, (греч. Ματθαίος, ивр. מתתיהו (מתי) לוי, Матитьяху (Мати) Леви), он же Левий Алфеев (объединение на основании параллелизма[2]),

евангелист.

Фома, (греч. Θωμάς, ивр. תומא יהודה, Тома Йехуда), называемый Дидимос/Теом (Близнец).

Иаков Алфеев (сын Алфея), (греч. Ιάκωβος του Αλφαίου, ивр. יעקב בן-חלפי, Йааков Бен Халфай), брат Фаддея.

Иуда Фаддей (сын Алфея), (греч. Ιούδας ο Θαδδαίος, ивр. יהודה בן יעקב,

Йехуда Бен-Йааков), он же Иуда Иаковлев или Леввей, брат Апостола Иакова Алфеева.

Симон Кананит, он же Симон Зилот (греч. Σίμων ο Ζηλωτής, ивр. שמעון הקנאי, Шимон Ха-Канаи).

Иуда Искариот, (греч. Ιούδας ο Ισκαριώτης, ивр. יהודה בן שמעון, Йехуда Бен-Шимон, ивр. איש קריות, иш-кериййот — Иш (мужчина) из поселения Карийот), предавший Иисуса Христа. После Вознесения Иисуса Христа вместо него в число двенадцати апостолов вошёл Матфий.

В этом списке отсутствует и апостол Павел, «призванный» после вознесения Иисуса Христа.

Иа́ков «брат Господень», Иаков Младший, Иаков Праведный —

один из апостолов Иисуса Христа от семидесяти, почитается как первый епископ Иерусалимский. Казнён около 62 года в Иерусалиме иудеями.

Вероятно, Иаков обратился и стал христианином после смерти и воскресения Христа. В Первом послании к Коринфянам апостол Павел говорит о явлении Христа после воскресения Иакову. Кроме этого, Иаков упоминается в Деяниях апостолов (12:17; 15:13–21; 21:18) и в Послании к Галатам (1:19; 2:9). Именно Иаков, по свидетельству Деяний, произносит итоговую речь на Иерусалимском соборе апостолов.

По свидетельству древних писателей, Иаков был первым епископом Иерусалима. Его упоминают, в частности, Евсевий Кесарийский и Иосиф Флавий. Иаков принял мученическую смерть: был сброшен иудеями с крыла Иерусалимского храма и побит камнями около 62 года[2][3].

Что касается других братьев Иисуса, они не были апостолами, но после смерти

Христа поверили в Него и вели миссионерскую деятельность в общине

Пречистая Дева Мария была дана Иосифу Обручнику в весьма преклонном возрасте. На тот момент Иосифу было уже более 80 лет. Иосиф с готовностью служил Деве Марии как Божией Матери.

Эта информация - не из Библии, а из апокрифического евангелия Иакова i Книги Иосифа Плотника.

Книга Иосифа Плотника былa попыткой увеличить значение и почитание Иосифа, которое преобладало в Египте. Предполагается, что этот текст был создан в Египте в В в. н. э.

Странно, что Вы даёте ссылку на апокрифы наряду с канонич. Ев-ми.

И ещё вопрос. Где Вы нашли имена сестёр Иисуса? В Ев-ях приведены только имена 4 братьев- РОДНЫХ братьев, как на сегодня признают большинство исследователей Нового Завета

ИСТОРИЧЕСКИЙ ИИСУС: ПРОБЛЕМЫ

«Поиску исторического Иисуса», т.е. историческим исследованиям жизни Iисуса, посвящены горы литературы: сотни книг и тысячи статей на разных языках.

Чтобы получить исторически надёжный ответ по теме, необходимы древние, достаточно достоверные источники.Самый ранний из христ-их авторов - ап. Павел, писал через 20-30 лет после смерти Христа. Он не знал Иисуса лично и очень мало сообщал о Его деятельности и учении.

Евангелия НЗ - самые ранние повествования о жизни Иисуса. Но являюся ли они достаточно надёжными как исторические документы?

После распятия Иисуса Его последователи уверовали, что Он был воскрешён из мёртвых и взяли на себя миссию обратить людей в свою веру, т.е. в то, что смерть и воскресение Иисуса были смертью и воскр-м Мессии Божьего и что через веру в Его

смерть и Воскресение человек обретает вечную жизнь.

Они рассказывали о том, что случилось в конце Его жизни —о распятии, пустой гробнице и последующих событиях, а также о чудесах и учении до этих последних событий.

Эти истории циркулировали, передаваясь из уст в уста десятилетиями. Менялись детали, приобретались новые эпизоды, впечатляющие рассказы становились ещё более впечатляющими.

Евангелист, напр. Марк, услышав эти истории в своей церкви, записал их. Через 10-15 лет другой автор, прочитав их, написал свой собственный текст, основанный отчасти на тексте Мк, а отчасти — на историях, которые он слышал в своей общине.

Т.образом появились Евангелия, написанные для своего времени людьми, лично заинтересованными в том, о чём они рассказывали и что, в конечном счёте, восходило к устной традиции.

Естественно, Евангелия нельзя принимать на веру как исторически точные повествования о реальных событиях.Но это не означает, что они бесполезны в качестве исторических источников.Это означает, что необходимо использовать строгие научные методы, помогающие исследовать книги, написанные с одной целью — проповедовать «благую весть» об Иисусе, и делать это, чтобы достичь ДРУГУЮ ЦЕЛь-понять, что говорил и делал реальный исторический Иисус.

Для работы с источниками были разработаны спец. критерии для оценки их достоверности.

Помимо Евангелий и посланий Павла, исследователи располагают достаточным количеством внебиблейской исторической информации. Об этом не раз говорилось в др. темах и здесь останавливаться на этом не будем. Сосредоточимся в основном на тех сведениях об Иисусе ИСТОРИИ, которые можно получить из Евангелий, в том числе, путём "демифологизации" их текстов.

Вероятно, Иаков обратился и стал христианином после смерти и воскресения Христа.

Возможно, но апостолом он точно стать не мог.

Причём принимать что все эти иаковы одно и тоже лицо сильное допущение.

Среднюю продолжительность жизни в античности демографы высчитывают в 25-28 лет. Эта цифра, конечно, вызывает удивление.

К сожалению, переписи и метрики Древнего Рима до нас не дошли.

На материале 24 848 сохранившихся эпитафий венгерский ученый Я.Шилади представил прожитой возраст (по Греции и Риму в совокупности) следующим образом:
15-19 лет - 4,1%
20-24 года - 10,3%
25-29 лет - 21%
30-34 года - 25,1%
35-39 лет - 31,3%
40-44 года - 8,2%

Средний возраст смертности - 35-36 лет (цитирую цифры по Б.Ц.Урланис "Избранное. Историческая демография" - М., 1985)

Получается Иаков казненный в 62 году должен был родиться не раннее 20 года, и то был уже глубоким стариком по тем временам.

А к моменту смерти Иисуса ему должно было быть не больше 13 лет.

Возможно, но апостолом он точно стать не мог. Причём принимать что все эти иаковы одно и тоже лицо сильное допущение.

Не могу с Вами согласиться. Все данные о Иакове "Праведном" ( или "Справедливом" или "брате Господнем") , хоть и противоречивы, но говорят о нём в принципе одно: этот человек пользовался огромным уважением у народа и играл большую роль в первые 30 лет христианства, будучи главой Иерус-ской общины и одним из 70 апостолов. .

Но относительно степени его родства и Иисусом сведения действительно довольно противоречивы.

Согласно распространенной версии, впервые четко изложенной епископом Епифанием Кипрским (4 век), Иаков был старший сын праведного Иосифа Обручника, родившийся в его первом браке. С точки зрения Епифания, дети , упоминаемые в Ев-ях, - и есть дети Иосифа Обручника, оставшиеся вместе со своим отцом и после того, как он обручился с Марией и, вероятно, находившиеся рядом с Иисусом в Его детские годы.В пользу этой точки зрения может свидетельствовать и Протоевангелие Иакова

Есть и др. точка зрения , что Иаков и другие «братья Господни» были двоюродными братьями Иисуса. Эту версию отстаивал блаженный Иероним Стридонский, живший во второй половине 4— века . Иероним предположил, что , Иаков, Иосия, Симон и Иуда были сыновьями сестры Марии и, стало быть, двоюродными братьями Иисуса.. При таком понимании апостол Иаков, «брат Господень», сливается в одно лицо с Иаковом Алфеевым, одним из 12 апостолов, входивших в ближний круг.

То, что мной сказано выше о Иакове как о РОДНОМ брате Иисуса - точка зрения большинства современных исследователей Нового Завета.

В те годы, когда Христос проповедовал, братья не веровали в Него (Ин 7:5). Возможно, они были в числе тех самых ближних, о которых Евангелие сообщает, что во время проповеди Иисуса они порывались забрать Его домой, ибо говорили, что Он вышел из Себя (Мк 3:21). Но тем не менее,после смерти Иисуса все его родственники как говорят различные источники, присоединились к общине и заняли в ней выдающееся положение.

Следует также сказать ещё об одном "родственнике" Иисуса -Симоне Зилоте (Кананите)

Согласно одной из версий, Симон, как и Иаков, был одним из сыновей Иосифа Обручника. В отличие от Иакова, Симон с самого начала вошел в ближайший круг учеников Христа и стал одним из Двенадцати.

Симон, прозванный за свою пылкость и рвение Зилотом («зилот» в переводе с греческого — «ревнитель»; по-арамейски -«кананит»), после смерти Иакова Праведного на время даже стал первоиерархом иерусалимской общины — об этом пишет Евсевий Кесарийский в «Церковной истории»,

В любом случае, свидетельства в ряде независимых источников о кровных родственниках Иисуса и особенно - о Иакове, чья историчность и родство с Иисусом нигде не подвергается сомнению, - всё это аргументы в пользу историчности Иисуса из Назарета - Иисуса Христа.

Согласно распространенной версии, впервые четко изложенной епископом Епифанием Кипрским (4 век), Иаков был старший сын праведного Иосифа Обручника, родившийся в его первом браке. С точки зрения Епифания, дети , упоминаемые в Ев-ях, - и есть дети Иосифа Обручника, оставшиеся вместе со своим отцом и после того, как он обручился с Марией и, вероятно, находившиеся рядом с Иисусом в Его детские годы.В пользу этой точки зрения может свидетельствовать и Протоевангелие Иакова

Чем дальше тем чудесатее. Сколько же ему лет должно было быть на момент казни? Столько тогда не жили.

Есть и др. точка зрения , что Иаков и другие «братья Господни» были двоюродными братьями Иисуса. Эту версию отстаивал блаженный Иероним Стридонский, живший во второй половине 4— века . Иероним предположил, что , Иаков, Иосия, Симон и Иуда были сыновьями сестры Марии и, стало быть, двоюродными братьями Иисуса..

А почему не брата? Слишком притянуто за уши.

В любом случае, свидетельства в ряде независимых источников о кровных родственниках Иисуса и особенно - о Иакове, чья историчность и родство с Иисусом нигде не подвергается сомнению, - всё это аргументы в пользу историчности Иисуса из Назарета - Иисуса Христа.

Иаков - иерусалимский епископ историческая персона, но его родство с Иисусом никак не подтверждается.

Чем дальше тем чудесатее. Сколько же ему лет должно было быть на момент казни? Столько тогда не жили.

Жили,думаю, и в то время - сколько кому здоровье позволяло..

Если считать, что Иисус - первенец и родился при Ироде Великом, к-рый умер в 4 г.до н.э., а вышел Иисус на проповедь, согласно Луке (3:23)когда ему было " примерно 30 лет" т.е. в 28-29 г., , то мог родиться от 7 до 5 г.до н.э. ,а Иаков соответственно - позднее, может, лет на пять. В 62 г когда его убили, он , конечно, был старик, его и изображают на иконах стариком .... Если же Иаков был сыном Иосифа от первого брака, -ну, был тогда немного постарше, но всё - в пределах нормы....

"

Апостол Иаков, брат Господень

Про сына йосифа от первого брака можете спокойно забыть.

Из иисуса делали первенца йосифа, иначе потомком Давида числился бы его старший брат, а не он.

Иаков как ребёнок от первого брака рушит всю евангельскую историю

Но и младший брат не подходит, все апостолы появились ещё при жизни Иисуса, примкнувшие после его смерти уже не становились апостолами.

И жили люди тогда все-же не так долго, чтобы в 62 года ещё быть епископом. Просто недоживали

Из иисуса делали первенца йосифа, иначе потомком Давида числился бы его старший брат, а не он. Иаков как ребёнок от первого брака рушит всю евангельскую историю

Очень точное замечание...

Пока оставим Иакова, хотя я уверен, что его историчность и связь с Иисусом ( в этом не сомневаются боlьшинство исследователей) подтверждают историчность последнего. Одно из подтверждений..

Странно, что Вы даёте ссылку на апокрифы наряду с канонич. Ев-ми.

Из апокрифов мы знаем о введении Марии в Иерусалимский храм, о её жизни в этом храме, знаем имена родителей Пресвятой Богородицы, знаем о земной жизни Пресвятой Богородицы и успении её. Для православных христиан это называется Святое Предание, которое отвергают протестанты. Первое Евангелие от Матфея появилось в середине первого века. Первым христианам приходилось довольствоваться устными рассказами апостолов и очевидцев. и ещё

"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь." Евангелие от Иоанна 21:25 – Ин 21:25

Иаков как ребёнок от первого брака рушит всю евангельскую историю

Ничего не рушит. Иаков сопровождал Марию с Иисусом и Иосифом Обручником во время бегства в Египет. Этот факт поминается на второй день после Рождества Христова в поминание Собора Пресвятой Богородицы 8 января по григорианскому календарю. "Со­бор Пре­свя­той Бо­го­ро­ди­цы. На дру­гой день по Рож­де­стве Хри­сто­ве празд­ну­ет­ся Со­бор Пре­свя­той Бо­го­ро­ди­цы, па­мять свя­то­го Иоси­фа Об­руч­ни­ка, ца­ря Да­ви­да (пред­ка по пло­ти Гос­по­да Иису­са Хри­ста) и свя­то­го Иа­ко­ва, бра­та Гос­под­ня, сы­на от пер­во­го бра­ка свя­то­го Иоси­фа Об­руч­ни­ка. Свя­той Иа­ков со­про­вож­дал вме­сте с от­цом сво­им Иоси­фом Ма­терь Бо­жию и Бо­гом­ла­ден­ца Иису­са при бег­стве в Еги­пет." https://azbyka.ru/days/sv-sobor-presvjatoj-bogorodicy

Из апокрифов мы знаем о введении Марии в Иерусалимский храм, о её жизни в этом храме, знаем имена родителей Пресвятой Богородицы, знаем о земной жизни Пресвятой Богородицы и успении её.

Никакой пресвятой богородицы нет и не было.

Как максимум,была самая обычная женщина,нагулявшая себе сынишку от римского легионера Пантеры.

И до сегодняшнего дня по всему миру насочиняли имена этой вот самой..." богородицы")))

И везде она "являлась" народу.)))

Это уже не массовые галлюцинации,а самая элементарная сказка и ложь)))

Ничего не рушит. Иаков сопровождал Марию с Иисусом и Иосифом Обручником во время бегства в Египет

В таком случае Иисус самозванец. Царём иудейским по версии матфея мог быть только Иаков или его старший брат

Этот факт поминается на второй день после Рождества Христова в поминание Собора Пресвятой Богородицы 8 января по григорианскому календарю

А откуда такая чудная дата взялась?

Для православных христиан это называется Святое Предание, которое отвергают протестанты...Первым христианам приходилось довольствоваться устными рассказами апостолов и очевидцев.

Спасибо за ответ!

Вы не могли бы обьяснить, по каким причинам протестанты отвергают Предание, если во многом именно устная традиция лежала в основании Евангелий?

Лично я плохо знаком с учениями Отцов и Учителей Церкви, не люблю большинство из них за неприкрытый антисемитизм, который они передают тем, кто их почитает.

Хотелось бы узнать, сообщают ли Отцы что-либо об Иакове как о главе Иерусалимской Церкви, как об апостоле ? Упоминают ли они где-то о ессеях, зилотах?

Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к проблеме поиска исторического Иисуса? В деятельности Семинара по Иисусу, посвященного этому вопросу, принимали участие верующие учёные - христиане католики и протестанты, но не было ни одного Православного. Почему?

Многие апологеты (напр, МакДауэлл) ДОКАЗЫВАЮТ ИСТОРИЧНОСТь Евангельского события, напр., Воскресения Иисуса , путём "сокрушительной" критики материалистических версий. Т.е. если материалист в чём-то, согласно их точке зрения, не прав, значит , - имеет место вмешательство Бога или сверхьестественного. Как Вы относитесь к такому подходу? Или Вам в принципе не нужны "доказательства" того, во что Вы без всяких доказательств - ВЕРИТЕ?

О "ДЕМИФОЛОГИЗАЦИИ" Нового Завета

В 1930-60 г среди новозаветников стало популярным представление, что в Евангелиях приводятся не исторические сведения об Иисусе, а свидетельства раннехристианских общин. Вопросы веры интересовали евангелистов более, чем реальные события , поэтому об историческом Иисусе известно из Ев-ий так не много, что и не отыщешь...

Это был Бультмановский период в поисках исторического Иисуса, точнее, период, когда от этих поiсков практически отказались.

Рудольф Бультман (1884—1976) — немецкий протестантский теолог, историк религии, один из крупнейших исследователей

Нового Завета в ХХ веке. "Самый великий и самый авторитетный специалист по Нов. Завету в 20 веке" - так характеризовал Бультмана Эрман. В работе «Новый Завет и мифология» (1941), которая вызвала бурную полемику,Бультман выступил с программой «демифологизации» новозаветной Вести. Он отказался от попыток реконструировать "исторического Иисуса", поскольку проповедь Иисуса дошла до нас в высказываниях первых христиан , а не самого Иисуса. Но даже , доказывая необходимость демифологизации НЗ, Бультман говорил: "ни в какой мере мы не находимся во власти тех, кто сомневается или отрицает, что Иисус жил на свете"

Протестант Бультман предлагает свой путь "либеральной теологии", котор. он возводит к аллегорическим толкованиям Писания.Понятие «мифичный» для Бультмана выступает в значении, характеризующем картину мира, сформированную в социальных и исторических условиях, когда впервые были произнесены евангелия.Булътман предлагает демифологизировать христианство, т. е. перевести его на язык, понятный современному человеку...

Теология Бультмана не представляет такого интереса, как просто гениальная критика им Библии. Не могу не привести некоторые цитаты.

Никакой пресвятой богородицы нет и не было.И везде она "являлась" народу.)))Это уже не массовые галлюцинации,а самая элементарная сказка и ложь)))

Не по-меньшевистски размазанно, а по-большевистски точно!!! Голос не мальчика, но мужа. Вы, случаем не приходитесь потомком Емельяна Ярославского

(урожденный Мине́й Изра́илевич Губельма́н) 1878 - 1943. Российский революционер, советский партийный и государственный деятель, идеолог и руководитель антирелигиозной политики в СССР. Председатель «Союза воинствующих безбожников» и Антирелигиозной комиссии при ЦК РКП — ЦК ВКП. Академик АН СССР. Лауреат Сталинской премии первой степени. Автор знаменитой книги "Библия для верующих и неверующих" А ведь, наверно, и он, как и Вы, прочувствовали на себе на 8-ой день от рождения обряд Брит Мила. Одно жаль, когда товарищ Сталин начал открывать православные церкви, умер этот борец с религиозными предрассудками. Столько приложенных сил и всё как коту под хвост.

Вы не могли бы обьяснить, по каким причинам протестанты отвергают Предание, если во многом именно устная традиция лежала в основании Евангелий?Лично я плохо знаком с учениями Отцов и Учителей Церкви, не люблю большинство из них за неприкрытый антисемитизм, который они передают тем, кто их почитает. Хотелось бы узнать, сообщают ли Отцы что-либо об Иакове как о главе Иерусалимской Церкви, как об апостоле ? Упоминают ли они где-то о ессеях, зилотах?

Уважаемый Boatman, это всё есть в сети. Я уже далеко не вьюнош и поэтому не могу долго сидеть у компьютера.

Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к проблеме поиска исторического Иисуса? В деятельности Семинара по Иисусу, посвященного этому вопросу, принимали участие верующие учёные - христиане католики и протестанты, но не было ни одного Православного. Почему?

Зачем мне искать исторического Иисуса, если я имею "Символ веры" и мне этого вполне достаточно.

И ещё "а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев – соблазн, а для Еллинов – безумие," 1-е послание Коринфянам 1:23. Сколько можно толочь воду в ступе, православным всё ясно и понятно без учёных семинаров.

Интересно,как это может быть библия для верующих и неверующих? Интересно продаётся ли эта книга в России?

Ещё немного о подходе Бультмана.

По мнению Бультмана, vсе, что мы достоверно знаем об историческом Иисусе, – это что Он жил и умер. Его воскресение как телесное восстание из мертвых – это миф. И вообще, это неважно. Новый Завет безразличен к historie, к тому, что "произошло на самом деле". Он говорит не об Иисусе истории, а о Христе веры, исповедания, керигмы. Церковь не анализировала и не доказывала факты. Она проповедовала. Ее не интересовал вопрос об "Иисусе истории". Она знала Иисуса не "по плоти" (2 Кор. 5:16), а "по духу". В центре ее внимания – Иисус Христос керигмы. Бультман полагает, что синоптические Евангелия не являются частью теологии, а только подготавливают материал для нее. Теология начинается с керигмы, с Иисуса распятого и воскресшего, а сама керигма представлена главным образом у Павла и Иоанна.

Бультман равнодушен к затее воссоздания историч.Иисуса. Он обращает овсновное нимание на новозаветную керигму, на Иисуса Христа возвещенного. Тем не менее, Бультман подчеркивает различия между Иисусом истории и Христом керигмы, т.е. между Иисусом, Который реально жил в 1 веке, и Иисусом, Которого проповедует церковь.

В ответ на обращение к Джонсону

Вы, случаем не приходитесь потомком Емельяна Ярославского

Посмотрела в википедии. Нет, Яков в списке потомков не значится

Семья[править | править код]

• Жена — Кирсанова, Клавдия Ивановна (1888—1947), профессиональный революционер, член РСДРП с 1904 года. Была помощником Я. М. Свердлова в Перми в 1906 году^[12].
  • Дочь — Ярославская (Губельман) Марианна (1915—2003) — скульптор. Была женой кинооператора Романа Кармена (1906—1978), затем женой полпреда СССР в Испании Марселя Розенберга (1896—1938)^[13][14].
    • Внук — Роман Кармен (1933—2013), режиссёр, оператор.
  • Сын — Ярославский Владимир Емельянович (5.10.1922—1947), лётчик-истребитель, участник Великой Отечественной войны.
  • Сын — Ярославский Фрунзе Емельянович (1924—1983), лётчик-истребитель, участник Великой Отечественной войны. Генерал-майор авиации.
    • Внук — Ярославский Александр Фрунзевич (1949—1979), военный корреспондент^[15].
  • Воспитанница — Л. А. Карастоянова, с 1927 по 1938 годы воспитывалась в семье Ярославских, позднее известная журналистка и участник Великой Отечественной войны.
• Брат — Моисей Израилевич Губельман (1883/1884—1968)^[7] .

Нсколько цитат из книги

Рудольфa Бультманa "Новый Завет и мифология. Проблема демифологизации новозаветного провозвестия"

.............

.......В результате развития науки и техники человек овладел миром и
опытным знанием о мире в такой степени, что никто уже не в состоя
нии всерьез держаться и не держится за новозаветную картину мира.
Что значит сегодня исповедовать «нисшедшего во ад» или «восшедше-
го на небеса», если исповедующий не разделяет лежащую в основе
этих формулировок мифическую картину трехэтажного мира?

Теперь ни один взрослый человек не представляет себе Бога как
некое находящееся на небе существо, да и «небеса» в прежнем смыс
ле для нас более не существуют. Точно так же не существует и ада,
мифического подземного мира у нас под ногами. Значит, положен ко
нец рассказам о схождении Христа в ад и Его вознесении на небо.
Больше нельзя верить в скорое пришествие «Сына Человеческого» на
облаках небесных и ожидать «восхищения» верующих «в сретение
Господу на воздухе (1 Фес 4:15 слл.)»

Познание сил и законов природы покончило с верой в духов и де
монов. Небесные светила для нас — природные тела, движение кото
рых подчинено космической закономерности, а вовсе не демоничес
кие существа, порабощающие людей и заставляющие их служить себе.
Если они и влияют на человеческую жизнь, то это влияние объясни
мо в рамках природного порядка и не есть следствие их демонической
злобы. Болезни и исцеления имеют естественные причины и не свя
заны с кознями демонов или экзорцизмами15. Тем самым новозавет
ным чудесам приходит конец. И тот, кто хочет спасти их историчность,
объясняя «чудеса» влиянием нервных расстройств, гипноза, внушения
и т.п., тот лишь подтверждает их конец в качестве чудес.

Нельзя пользоваться электрическим светом и радио, прибегать в
случае болезни к современным лекарственным и клиническим сред
ствам и в то же время верить в новозаветный мир духов и чудес16. Тот,
кто полагает это возможным для себя лично, должен уяснить: объяв
ляя это позицией христианской веры, он делает христианское провоз
вестие в современном мире непонятным и невозможным.

Мифическая эсхатология упраздняется, по сути, тем простым фактом, что парусия (второе пришествие) Христа не наступила тотчас,
вопреки ожиданиям, выраженным в Новом Завете. Напротив того,
мировая история продолжилась и — по убеждению всякого здравомыс

лящего человека — будет продолжаться. И тот, кто считает, что изве
стный нам мир конечен во времени, представляет себе его конец как
результат естественного развития, как природную катастрофу, но от
нюдь не как то мифическое событие, о котором идет речь в Новом За
вете

современному человеку просто чуждо и непо
нятно то, что Новый Завет говорит о «Духе» и таинствах.

н не может объяснить это обстоя
тельство наказанием за свой грех, ибо он обречен на смерть еще до
того, как согрешит. А мысль о том, что это за вину прародителя он
осужден быть смертным подобно всякому природному существу, для
него неприемлема, ибо он знает вину только как деяние, за которое
несет личную ответственность, и потому представление о первород
ном грехе как о некоей передающейся естественным путем наслед
ственной болезни кажется ему донравственным и невозможным.

Именно поэтому непонятно для него и учение о смерти Христа как
о заместительном умилостивлении, или сатисфакции. Каким образом
смерть невиновного (если о таком вообще можно говорить) способна ис
11купить мою вину? Что за примитивное понятие о вине и справедливос
ти лежит в основе подобного воззрения? что за примитивное понятие о
Боге? И есл

Сын Божий, мифический образ предсуществующего божественного
существа, оказывается в то же время конкретной исторической лично
стью — Иисусом из Назарета; а Его судьба представляет собой не толь
ко мифическое событие, но и человеческую судьбу, завершившуюся
распятием на кресте.

и уничтожающую грехи смерть Христа следует понимать
как жертвоприношение, что за примитивная мифология, согласно ко
торой ставшее человеком божество искупляет своей кровью грехи лю
дей! Если же ключ к пониманию лежит в правовых воззрениях, то это
значило бы: в тяжбе между Богом и человеком смерть Христа удовлет
ворила божественные претензии. Но тогда грех понимался бы чисто
юридически как внешнее нарушение заповеди, а этические критерии
были бы отброшены! Кроме того: если принявший смерть Христос
был Сыном Божьим, предсушествующим божественным существом,
что в таком случае значило для Него умереть? Ведь для того, кто зна
ет, что через три дня воскреснет, умирание не должно значить слиш
ком много.

Столь же непонятно современному человеку представление о воскресении Иисуса как о событии, высвободившем некую жизненнуюсилу, которую человек теперь может присвоить себе в таинствах. Длямыслящего биологическими категориями человека подобные идеи вообще бессмысленны,......

Проблема демифологизации события Христа
Несомненно, что в Новом Завете событие Христа представлено как
мифическое. Но возникает вопрос: должно ли оно с необходимостью
представляться таковым или же в самом Новом Завете содержатся
предпосылки демифологизирующей интерпретации?

Прежде всего
очевидно, что событие Христа есть миф в ином смысле, нежели куль
товые мифы о греческих или эллинистических богах. Иисус Христос,
Сын Божий, мифический образ предсуществующего божественного
существа, оказывается в то же время конкретной исторической лично
стью — Иисусом из Назарета; а Его судьба представляет собой не толь
ко мифическое событие, но и человеческую судьбу, завершившуюся
распятием на кресте. Историческое и мифическое здесь особенным обра
зом переплетается друг с другом: исторический Иисус, родители кото
рого известны (Ин 6: 42), оказывается одновременно предсуществую-
щим Сыном Божьим, а рядом с историческим событием Креста сто
ит воскресение, вовсе не относящееся к числу исторических событий.
Известные противоречия указывают на трудности изложения, обус
ловленные взаимопереплетением мифического и исторического. С
представлением о предсуществовании (Павел, Иоанн) соседствует ле
генда о рождении от девы (Матфей, Лука); рядом со словами: «Он...
уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным че
ловекам и по виду став как человек» (Флп 2: 7) соседствуют евангель
ские описания, в которых божественная сущность Иисуса обнаружи............................................

..........................

....................................................../ Из книги: Рудольф Бультман. "Новый Завет и мифология. Проблема демифологизации новозаветного провозвестия"

Уважаемый Boatman, это всё есть в сети........Я уже далеко не вьюшош...

Ну, что ж, жаль... Впрочем, ожидаемо...не любите Вы снисходить со своих высот к нам, грешникам, "безбожникам"...

больше не побеспокойu

.Я уже далеко не вьюшош...

Это точно...далеко...

Хотя,это уже,как посмотреть.

Если одной ночью сон приснится и в нем явится исус,сказамши :" будешь ты теперь существо хвостатое и рогатое,и имя тебе будет не харлампий а вьюшош."..и станешь ты...вьюшошем.

Сам того не зная,не ведая)))

Интересно,как это может быть библия для верующих и неверующих? Интересно продаётся ли эта книга в России?

В 60-х годах прошлого века продавалась очень широко. Никита Хрущёв в то время хотел показать последнего попа по телевизору. Я эту книжку прочитал ещё школьником от корки до корки. Религиозная литература даже в церквях не продавалась, а тут хоть какое-то понятие давалось о Ветхом завете.

Нет, Яков в списке потомков не значится

"Так это кум иль сват.
И, словом, кто-нибудь из вашего же роду." как писал дедушка Крылов. Чувствуется настоящий воинствующий безбожник. Вот как раз такие иконы жглм, церкви рушили, священников расстреливали.

Если одной ночью сон приснится и в нем явится исус,сказамши

Вера в сны - признак недоверия к Богу. Кроме этого, нужно помнить, что даже великие святые очень осторожно относились к своим снам, так как знали, что лукавый всегда ищет лазейку, чтобы их искусить. Зачастую бесы являлись святым в образе ангелов или даже самого Христа. В житии святителя Никиты Новгородского есть прекрасный эпизод, когда бес, явившись в виде ангела, убедил молодого подвижника больше не молиться и лишь читать книги Ветхого Завета. И святому было очень тяжело вновь найти верный путь.

Дааааа...голова основательно забита...мусором)))

И, словом, кто-нибудь из вашего же роду." как писал дедушка Крылов. Чувствуется настоящий воинствующий безбожник. Вот как раз такие иконы жглм, церкви рушили, священников расстреливали.

Ох уж. Можно подумать из вашего роду безбожников не было и нет. Никита Сергеевич-наглядный пример.

Расстреливать было ни к чему.

А вот,на лесоповал,на работу в шахты,на прокладку рельсов это да.

По жировали на шее у людей,а теперь,поработать)))

Вера в сны - признак недоверия к Богу. Кроме этого, нужно помнить, что даже великие святые очень осторожно относились к своим снам, так как знали, что лукавый всегда ищет лазейку, чтобы их искусить. Зачастую бесы являлись святым в образе ангелов или даже самого Христа.

Да вы богохульствуете

Но когда он помыслил это,- се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;

При этом во всей библии нет ни единого случая когда бы бес или сатана пришёл бы к кому во сне.

Это исключительная привилегия ангелов высшей категории

5 И сошёл Господь в облачном столпе, и стал у входа скинии, и позвал Аарона и Мариам, и вышли они оба. 6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;1

К тому времени да и по сей день все попы имели погоны НКВД/КГБ/ФСБ. Те кто не желал одеть погоны, ещё в 30х превратились в лагерную пыль

Так что известная контора не дала бы ему такое сделать

Да вы богохульствуете При этом во всей библии нет ни единого случая когда бы бес или сатана пришёл бы к кому во сне.Это исключительная привилегия ангелов высшей категории

!Он [диавол] изобрел ереси и расколы, чтобы разрушать веру, искажать истину и разрывать единство. Не будучи в состоянии удержать нас во мраке прошлых заблуждений, он втягивает нас в новые сети обмана; он отрывает людей от самой Церкви, и, когда им кажется, что они приблизились к свету и отдалились от ночи мира, он снова бросает их незнающих во мрак. Не живя по Евангелию, учению и закону Христа, они именуют себя христианами. Пребывая во мраке, они полагают, что находятся в свете; они ослеплены коварной ложью противника, который, по словам апостола, принимает вид ангела света и служители которого принимают вид служителей правды. Они ночь называют днем, смерть - спасением, отчаяние - надеждой, вероломство - верой, антихриста - Христом, чтобы вероломно разрушить правду своей лживой видимостью правды. Вот что бывает, братья мои возлюбленные, когда мы не возвращаемся к источнику истины, когда мы не взираем на Главу, когда не держимся учения нашего Небесного Учителя." Священномученик Киприан Карфагенский.

Дьявол под видом Христа:

https://azbyka.ru/dyavol-pod-vidom-hrista

Вам было сказано:

При этом во всей библии нет ни единого случая когда бы бес или сатана пришёл бы к кому во сне.

А Вы про святых пишете.

А Вы про святых пишете.

Для меня Святое Писание и Святое Предание - это как два крыла у птицы, с одним крылом любая птица это инвалид.

При этом во всей библии нет ни единого случая когда бы бес или сатана пришёл бы к кому во сне.

Вы точно уверены в том что написали....

Давайте с вами перечитаем о царе Сауле...

По мнению Бультмана, vсе, что мы достоверно знаем об историческом Иисусе, – это что Он жил и умер. Его воскресение как телесное восстание из мертвых – это миф. И вообще, это неважно. Новый Завет безразличен к historie, к тому, что "произошло на самом деле". Он говорит не об Иисусе истории, а о Христе веры,"

Бультман равнодушен к затее воссоздания историч.Иисуса. Он обращает овсновное нимание на новозаветную керигму, на Иисуса Христа возвещенного. Тем не менее, Бультман подчеркивает различия между Иисусом истории и Христом керигмы, т.е. между Иисусом, Который реально жил в 1 веке, и Иисусом, Которого проповедует церковь.

Важность поисков исторического Иисуса для верующих

Итак, Бультман популяризовал взгляд,

что Евангелия представляют собой позднюю, во многом мифологизорованную интерпретацию личности и учения Иисуса. Ранняя вера, зародившаяся после первой христ-ой Пасхи, позволила превратить исторического Иисуса в отчасти мифологизорованного персонажа. Бультман считал, что главная задача богословия- демифологизировать Евангелия, определив, что действительно хотели сказать авторы, а затем — передать это содержание так, чтобы оно было значимым для современного человека.

Вопрос об историчности Иисуса он считал неуместным и этот вопрос не поднимался в течение ряда лет после Бультмана-протестантского теолога, пользующегося огромным авторитетом среди исследователей НЗ.

Третья (современная) волна поисков исторического Иисуса

Новый поиск исторического Иисуса основывался на т.зрения, что приверженность первых христиан определённому учению не означает, что верующих не интересовала хотя бы минимальная совокупность исторических фактов из жизни Иисуса.

Новый подход к вопросу об историческом

Иисусе основан на утверждении, что христианская керигма (основа учения) требует её исторического основания.

Представители третьей волны дают более позитивную оценку историч. Иисусу. Главная особеннность

заключается в том, что жизнь Иисуса изучается на фоне Его времени, причём особое внимание уделяется еврейскому окружению и контексту, .

Новый поиск исторического Иисуса основывался на т.зрения, что приверженность первых христиан определённому учению не означает, что верующих не интересовала хотя бы минимальная совокупность исторических фактов из жизни Иисуса.

основываясь на воспроизведении Его жизни по имеющимся документам, отвергая априори возможность чудес i пытаясь отделить христианские догмы от человека Иисуса.

Все сверхьестественнoe пытались обьяснить с материалистической позиции.

Воскресение Иисуса признавалось реальным событием (1 Кор 15:1-20). Спасение предполагает веру в евангельские ФАКТЫ. , на к-рых основана Христ. вера. ЕСЛИ ВЕРА НЕ ИМЕЕТ НАДЕЖНОГО ИСТОРИЧ.ИСТОЧНИКА, ОТКУДА можно знать , что она истинна?

Павел напоминает, что без исторического Евангелия вера совершенно лишена оснований и становится тщетной и беспочвенной (1 Кор15:1-20)

Без исторических знаний об Iисусе в Христианстве нет первоначального импульса, достаточного для того, чтобы возбудить веру в неизвестного человека.

В этой теме хотелось бы услышать аргументы ................................. узнать отношение христиан к "поиску исторического Иисуса".

Идея совершенно бесполезная для верующего христианина.

Молитва к Иисусу Христу (Иисусова молитва) совершенно достаточна для поиска Иисуса Христа в реальности а не в истории. Этому учимся и этим доказываем себе каждый день реальность существование Всевышнего.

Ничего сложного в этом нет, Бог простое существо.

В наст. время Христианские исследователи утверждают, что

Историчность Иисуса

подтверждается след. фактами

Ниже - из книги др богословия

Гари Р. Хабермасa "Исторический Иисус. Древние свидетельства жизни Христа"https://www.yakaboo.ua/istoricheskij-iisus-drevnie-svidete...

https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/drevnie-svidetelstva-zem... ) :

"1) :. В достоверных Евангелиях прослеживается большой интерес к историческому Иисусу; приводятся точные описания Его жизни, смерти и Воскресения.

2. Разнообразные источники, появившиеся раньше библейских или не относящиеся к ним, содержат множество данных об Иисусе, собранных в течение 125 лет после Его смерти .

а) Ранние христианские вероисповедания, появившиеся до Нового Завета, а также исторические факты, признаваемые практически всеми критиками, позволяют сформулировать чрезвычайно убедительные аргументы в пользу того, что Христос действительно умер и воскрес .

б) Некоторые археологические находки служат иллюстрациями к жизни Иисуса и к историческому фону, на котором она происходила .

в) Светские историки, государственные служащие, религиозные мыслители, авторы других источников приводят (с нехристианской точки зрения) многие подробности, связанные с Иисусом .

г) В древних христианских источниках сохранилось немало высказываний об Иисусе .

3. Несмотря на убедительные свидетельства в пользу историчности Иисуса (и свидетельства, появившиеся до Нового Завета, и свидетельства, не относящиеся к нему), есть веские причины того, почему число таких источников ограничено .

4. Те, кто априорно отвергает чудеса Иисуса, пренебрегают корректной индуктивной методологией, требующей установления всех фактов прежде принятия решения .

5. Те, кто считают доктринальное учение Иисуса неприменимым сегодня, проявляют избирательность при толковании Евангелий. Кроме того, если Иисус воскрес из мертвых, Его учение не может не быть значимым .

6. Без серьезного исторического основания – жизни Иисуса – христианство в самом своем начале было бы лишено движущей силы.

7. Происхождение христианства нельзя объяснить древними мистическими культами :

а) Ранние свидетельства вероисповеданий, например, в 1Кор.15:3 и сл., Лк.24:34, вероисповедания в Книге Деяний показывают, что основные евангельские факты сообщались вскоре после самих событий.

б) Другой, еще более важный аспект: в 1Кор.15:3 и сл. и в других текстах евангельская весть соответствует свидетельствам очевидцев, непосредственных участников событий, а не легендам.

в) Нет явных и ранних свидетельств того, что в каком-либо

древнем мистическом культе до конца второго века н.э. происходило воскресение.

г) Существует множество различий между Иисусом и подобными культами.

д) Влияние мистических культов в Палестине было очень слабым.

е) Достоверные Евангелия содержат исторически точное изображение Иисуса.

8. Иисус умер на кресте, на что указывают несколько фактов .

а) Критика, высказанная в широко известной работе Давида Штрауса, показала, что «теория обморока» содержит внутренние противоречия. Даже если бы эта гипотеза оказалась верной, она все равно не объясняла бы уверенность учеников в том, что они действительно видели воскресшего Иисуса.

б) Метод распятия, подтвержденный, помимо прочего, найденным скелетом Йоханана, обеспечивал верное наступление смерти.

в) Даже если бы Иисус остался в живых, рана, нанесенная Ему в сердце, все равно оказалась бы смертельной.

г) Никакое другое событие в древней нехристианской истории не имеет таких убедительных подтверждений, как смерть Иисус.

д) В достоверных Евангелиях приводятся точные описания смерти Иисуса.

9. После смерти Иисус воскрес в теле и явился Своим последователям .

а) Материалистические объяснения сверхъестественных элементов в Воскресении Иисуса оказались несостоятельными – прежде всего потому что они опровергаются историческими фактами, а также и по другим причинам.

б) Существует множество позитивных свидетельств того, что Иисус воскрес из мертвых и явился многим Своим последователям.

в) Можно сформулировать аргументы в пользу Воскресения, используя лишь минимальную совокупность фактов, которые подтверждены историческим методом. С помощью этих фактов можно (хоть и в меньшем масштабе) опровергнуть альтернативные гипотезы и представить лучшие свидетельства в пользу Воскресения.

г) Туринская плащаница, возможно, станет источником дополнительных научных данных о Воскресении Иисуса .

10. Существует множество различий между учением Иисуса и учением Кумранской общины, а также между Иисусом и ессейским Учителем праведности. Другой, еще более важный аспект: если бы и удалось найти связь между Иисусом и Кумранской общиной, это вряд ли повредило бы христианству (глава 4).

и) Поскольку Иисус воскрес из мертвых, всякое подтверждение истинности Его учения распространяется также на проповедь и Послания Павла, поскольку в этих аспектах они согласуются с Евангелиями. "

Далее будут рассмотрены некоторые вопросы, подтверждающие историчность Иисуса , -с рациональной позиции

Идея совершенно бесполезная для верующего христианина.

Рекомендую прочесть хотя бы краткую версию

книги верующего христианина, д-ра богословия, известного теолога библеиста с мировым именем, который придерживается точки зрения на ИСТОРИЧНОСТь ИИСУСА, - противоположной Вашей :

Гари Р. Хабермас "Древние свидетельства земной жизни Христа"Часть первая. Историчность Иисуса: Современные проблем

https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/drevnie-svidetelstva-zem...

Давайте с вами перечитаем о царе Сауле...

По Библии Саулу во сне никто не являлся. Это Был реальный случай, когда Саул сам обратился к волшебнице.

-Давайте с вами перечитаем о царе Сауле...

-По Библии Саулу во сне никто не являлся. Это Был реальный случай, когда Саул сам обратился к волшебнице.

Убедительная просьба: в данной теме касаться только вопросов, связанных с историчностью ( или неисторичностьйu) Иисуса Христа

https://ru.wikipedia.org/wiki/Исто�%...Вот ссылка из википедии)))
Если есть( был) такой человек,такая личность, не было бы смысла фабриковать такого рода фальшивку.И вставлять ее в сочинения кого бы то ни было)))Уже само по себе изготовление фальшивки говорит о том,что такой личности никогда не сушествовало.

Пожалуйста, расскажите более подробно об упомянутой "фальшивке"

О какой историчности можно говорить,если даже его дату рождения никто толком не знает???

Я считаю что это собирательный образ, к тому же тщательно обработанный рашпилем переписчиков и переводчиков

Не могли бы Вы более подробно описать Вашу точку зрения. Желательны ссылки на источники (если имеются), подтверждающие представление об Иисусе как о собирательном образе.

И как могло случиться,что один человек, пусть даже особенный, завладел умами всего мира? Подобного прецедента нет.

ОТЛИЧНЫЙ вопрос

Может, кто-нибудь готов на него ответить?

Итак, Вы допускаете,что Иисус мог быть один из бродячих проповедников.

Обращение к ув. Джонссону. Ответьте, пожалуйста

Да, Дж. сказал, что допускает. Как я поняла его,он считает, что это не главный вопрос.

Ни в одном из Евангелий не сказано, что Иисус называл себя Сыном Божьим. Но везде, - Сыном Человеческим. (Мат. 9. 6; Мар.2. 28; Лук. 9. 58; Иоан. 3. 14).
И в то же время, Он называл Господа Своим Отцом.
Но и все верующие христиане называют Господа своим Отцом. Хотя Он им никакой не родственник.
И проповедник говорит нам: «братья и сёстры»

Вы не так давно утверждали, что Иисус "не верил в Бога" .

Но согласны, что " в то же время, Он называл Господа Своим Отцом".

На чём основано Ваше мнение, что Иисус не верил в Бога? Имеются ли какие-то намёки или указания на этот счёт в дошедших документах?

- И как могло случиться,что один человек, пусть даже особенный, завладел умами всего мира? Подобного прецедента нет.

- А кто сказал что он сам завладел? Его продвигали другие люди. По моему нет ни одной страны, где бы христианство не насаждалось огнём и мечем. А если тысячу лет насаждать культ пусть даже мифического персонажа, то ничего удивительного что о нем будут знать все.

Извините, не заметил Ваш ответ. Возразить мне НЕЧЕМ. Может, кто-то не согласен s ответом?

если тысячу лет насаждать культ пусть даже мифического персонажа, то ничего удивительного что о нем будут знать все

Согласна отчасти. Но таких нет,о ком постоянно думают говорят надеются

Да Вы сами только о Нём и пишете.

- Действительно ли существовал Иисус?

- Да! Был рождён Девой Марией от Святаго Духа для спасения рода человеческого. Был распят и вознёсся не Небо, где сидит одесную Бога Отца и грядет со славою, чтобы судить живых и мертвых. Такой вопрос о существовании Господа нашего Иисуса Христа мог задать , по моему мнению, только сатанист.

Поскольку Вы своим ответом коснулись очень многих людей, не могли бы Вы хотя бы пояснить связь "сатанизма" с сомнением

в существовании Иисуса Христа?

Присоединяюсь к вопросу

Кумранские свитки с учителем праведности, вавилонский талмуд с Иешуа га Ноцри, естественно разнообразие описаний в евангелиях и возможно даже Иуда из Галилеи поднявший восстание против той легендарной переписи

Или вы думали я буду ссылаться на современных сочинителей? Так и у них других источников и нет.

Даже на флавия нет смысла ссылаться, он сообщил услышанное от христиан уже во время формирования евангелий

Потому что легенды о нем повлияли на весь мир. Заметьте не он, а те кто его продвигали.

Верят, надеються, потому что этому научили родители.

Кумранские свитки с учителем праведности, вавилонский талмуд с Иешуа га Ноцри, естественно разнообразие описаний в евангелиях и возможно даже Иуда из Галилеи поднявший восстание против той легендарной переписиИли вы думали я буду ссылаться на современных сочинителей? Так и у них других источников и нет. Даже на флавия нет смысла ссылаться, он сообщил услышанное от христиан уже во время формирования евангелий

Спасибо. Ваш ответ заставляет подумать и..порыться в "сочинителях".. Напр, не совсем понял, как вавилонский талмуд связан в Вашей версией

Да, Дж. сказал, что допускает. Как я поняла его,он считает, что это не главный вопрос.

Бродячий философ проповедник и бродяга -"побирyшка" , по-моему, далеко не одно и то же

Рекомендую прочесть хотя бы краткую версию книги верующего христианина, д-ра богословия, известного теолога библеиста с мировым именем, который придерживается точки зрения на ИСТОРИЧНОСТь ИИСУСА, - противоположной Вашей

Имена в этом вопросе не имеют значения, они нужны только для мира сего.

Первостепенное значение имеет непосредственное обращение к Христу, нежели размышления о Нём.

Вы очень хорошо объясняете позицию христиан, возможно типичную: Христианам важен не исторический Иисус, а Иисус в каждодневной реальности, к которому они обращаются каждый день и накоторого они всегда надеются.

Если человек от Христа не будет иметь отзыва, зачем к Нему обращаться?

Если человек от Христа не будет иметь отзыва, зачем к Нему обращаться?

А что разве такое бывает у христиан?

Конечно...бывает)))

Как в поговорке:

" если ты говоришь с богом,это молитва.

Если бог говорит с тобой,

это шизофрения")))

Имеется в виду помощь. Может участник с ником Весна пояснит.

Вы мне не ответили на вопрос верите ли Вы в экстрасенсорные способности человека?

Хотелось услышать Ваше мнение

Нет,не верю.Потому,что их не существует.

Есть хорошие гипнотизеры, но никаких особых экстрасенорных дел и способностей у человека нет)))

Спасибо. Я ожидала,что Вы так ответите.

Если бог говорит с тобой,это шизофрения")))

А как же Бог разговаривал с Аароном, Моисеем и другими Вашими предками? Неприятный вывод сам собою напрашивается.

Иисус Христос для меня есть одно из лиц Пресвятой Троицы, т.е. Бога Отца, Бога Сына и Бога Святаго Духа. Отсюда "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро." Псалом 13:1. Лично моё мнение отностельно людей неверующих, но не считающих себя сатанистами. Верующий в Бога молиться, кается в своих прегрешениях и обязательно, хоть раз в неделю, посещает церковь и принимает Святое Причастие, т.е. Кровь и Тело Господне. А неверующие уже находятся в лапах диавола, потому что ему не нужно признание его, они уже во власти его. Так как я почитаю Святых Отцов Православной Церкви, то привожу их доводы по поводу людей неверующих, но не считающих себя сатанистами.

"По мнению святителя Феофана Затворника, источником неверия и сомнения являются бесы, которые именно таким способом влияют на душу человека (наряду с хульными помыслами и прелестями)[12]. Митрополит Вениамин (Федченков) причиной неверия называет потерю человеком богоподобия и благодати в сердце[13], а святитель Димитрий (Ростовский) – неразумие[14]. В этом последнем обнаруживается согласие с мнением Иоанна Златоуста, который пишет: «Как веровать свойственно душе возвышенной и благородной, так и неверие служит признаком души неразумнейшей, низкой, опустившейся до безумия животных»[15]; наряду с этим причиной неверия святитель называет расслабление души[16].

Святой Антоний Великий неверие видел следствием легкомысленной дерзости[17], а Макарий Египетский – погони за почестями человеческими вместо почестей небесных[18]. По словам преподобного Силуана Афонского, неверие бывает от гордости: «Горделивый человек своим умом и наукою хочет познать все, но ему не дается познать Бога, потому что Господь открывается только смиренным душам»[19].

https://pravoslavie.ru/32941.html

По скольку Ваш собрат по вере(по православию) не ответил мне на мой вопрос, может Вы сможете пояснить,что означает его высазывание(пост96):

Если человек от Христа не будет иметь отзыва, зачем к Нему обращаться?

Мой вопрос:Не всем христианам отзывается? Или я не так поняла?

"Летите" Вы хорошо и легко на двух крыльях.. Но у Вас явно одно крыло более развито.

Просто,второе ощипано и в двух местах переломы и трещины)))

А как же Бог разговаривал с Аароном, Моисеем и другими Вашими предками? Неприятный вывод сам собою напрашивается.

Неприятный в том плане, что вы даже не знаете что с Аароном бог никогда не разговаривал. У Моисея была монополия на эти беседы

А вот говорил ли Моисей с кем то или просто придумал эти разговоры это другой вопрос

Просто,второе ощипано и в двух местах переломы и трещины)))

"Воззваша праведнии, и Господь услыша их,

И от всех скорбей их избави их.

Близ Господь сокрушенных сердцем,

И смиренныя духом спасет.

Многи скорби праведным,

И от всех их избавит я Господь.

Хранит Господь вся кости их,

Ни едина от них сокрушится.

Смерть грешников люта,

И ненавидящии праведнаго прегрешат.

Избавит Господь души раб своих,

И не прегрешат вси уповающии на Него."

Псалом 33:17- 22.

Так что лучше позаботьтесь о своих костях.

с Аароном бог никогда не разговаривал.

Каюсь, с Авраамом.

Мой вопрос:Не всем христианам отзывается? Или я не так поняла?

Просьбы всякие бывают. Например: " — Не о себе прошу, Господи, пошли моей маме очень хорошего зятя…". или

"Идет Богослужение. В храм вбегает человек, встаёт на колени перед иконой и начинает молиться:

— Господи, дай мне выиграть в лотерею!

Идет время. Час. Полтора. А человек все стоит на коленях и молится. Истово. Слезно. Аж вспотел.

— Господи, дай мне выиграть в лотерею!

Уже и прихожане со священником стали сочувствовать незнакомцу и, встав на колени, стали молиться вместе с ним:

— Господи, дай ему выиграть в лотерею! Наверное ему это на благое дело надо!

Уже и апостолов тронула соборная молитва прихода. Один из них обращается к Богу и просит:

— Господи, дай ему выиграть в лотерею, если ему не во вред! Вон как молится!

— Да я бы ему дал… Но пусть он билет купит…"

Поняла,спасибо.

"неверие служит признаком души неразумнейшей, низкой, опустившейся до безумия животных" -

"неверие служит признаком души неразумнейшей, низкой, опустившейся до безумия животных»[15-

сказано Златоустом в 4 веке.

В сознании Православных за 1500 лет особых изменений, кажется, не случилось.

Скажите, пожалуйста, ув. Харлампий, в числе Ваших - не скажу - друзей, просто хороших знакомых, или тех, кого уважаете, попадаются хоть иногда - атеисты или евреи?

Затрудняюсь даже представить Ваше отношение к тем , кто несёт на себе оба клейма одновременно.. Плюёте, переходите на другую улицу ?

Просто,второе ощипано и в двух местах переломы и трещины)))

Радуйтесь, что Вы с православными общаетесь виртуально. Вот что им завещал один из самых почитаемых святых Отцов Иоанн Златоуст:

"Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся - ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою ударом."

Вопрос, аналогичный тому, что задал Харлампию:

Среди Ваших друзей или приятелей есть верующие христиане ?

Отвечу на аналогичный вопрос к себе:

Да, есть!! ..Лучший друг когда-то после Университета поступил в Духовную Академию..Переписываемся, общаемся постоянно.. Уважаю его и люблю

Имена в этом вопросе не имеют значения, они нужны только для мира сего. Первостепенное значение имеет непосредственное обращение к Христу, нежели размышления о Нём"

Скажите, Вы верующий потому, что воспитывались в религиозной сеМье? Или кто-то уважаемый Вами рассказал Вам про распятого Богочеловека? Неужели никогда не "размышляли о Нём"? Нiкогда не возникало сомнений в основании своей веры , а может, Он - легенда?

Радуйтесь, что Вы с православными общаетесь виртуально. Вот что им завещал один из самых почитаемых святых Отцов Иоанн Златоуст: "Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся - ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою ударом."

Так ведь,подымая руку со священным ударом,можно и обратку получить.

НЕ священную,но серьезную)))

Затрудняюсь даже представить Ваше отношение к тем , кто несёт на себе оба клейма одновременно.. Плюёте, переходите на другую улицу ?

Не затрудняйтесь, пожалуйста. Когда иду по улице, то в уме повторяю молитву "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного." А плюют чаще ортодоксальные иудеи на христиан в Иерусалиме. Впрочем, переписывался с одним приятелем из Перми, он пишет об общине хасидов, при которой есть детская группа. Вот этих деток выводят на прогулку по городу и проводят подальше от православных храмов, чтобы их видение не оскорбляло детские души.

в числе Ваших - не скажу - друзей, просто хороших знакомых, или тех, кого уважаете, попадаются хоть иногда - атеисты или евреи?

Есть, только их не интересует группа "Философия.Вера. Религия."

сказано Златоустом в 4 веке

И что Вам покоя не даёт Святитель Иоанн Златоуст архиепископ Константинопольский, один из трёх Отцев Православной Церкви. Он знал, что писал. Полторы тысячи лет его помнят и любят.

п

люют чаще ортодоксальные иудеи на христиан в Иерусалиме. Впрочем, переписывался с одним приятелем из Перми, он пишет об общине хасидов, при которой есть детская группа. Вот этих деток выводят на прогулку по городу и проводят подальше от православных храмов, чтобы их видение не оскорбляло детские души.плюют чаще ортодоксальные иудеи на христиан в Иерусалиме.

Я слышал, читал об этом позорном явлении. Я считаю, что ультрадоксы любой веры сродни нацоионализму. Насколько мне известно, Израильские власти осуждают, находят подобное поведение криминальным.

Но какие причины этого ?

Как я понял, "оплёвывают" ортодоксы христ. священников и монахов, демонстративно выставляющих напоказ свои кресты. И происходит такое только в ДОМЕ , который наконец обрели евреи , - в Израиле.

Процитирую ответ израильского раввина.

......

"Полторы тысячи лет преследований, мучений, убийств. А одновременно - протянутый «пряник»: попытки склонить к крещению или насильственное навязывание чужой религии.

Так вели себя католики, православные и всевозможные протестантские церкви.

Что общего между ними? У всех у них в одной руке - крест, в другой - «Новый завет».

Какие чувства после всего этого должны были впитаться в плоть и кровь евреев? Как должны реагировать евреи на крест?

После долгих лет многочисленных убийств и унижений, евреи, наконец-то, живут на своей земле.

Приведу пример. Допустим, живет у себя дома человек, родители, братья и сестры которого погибли в ГУЛАГе от рук чекистов. И появляется в его доме некто в чекистской форме. Теперь уже не арестовывать, нет. Он, этот чекист - давно на пенсии. И пришел - «просто так», навестить...

Сами судите: уместно ли выглядит чекистская форма в доме человека, который единственный из всей семьи сумел уцелеть и в лапы чекистов - не попасть?

Заведомо зная ответ, проведу аналогию. Точно также относятся к кресту на Земле Израиля.

Еще раз подчеркну: целиком разделяю Ваше возмущение . Это, конечно же, неприемлемо, неправильно и вызывает во мне чувство стыда за тех, кто так делает.

Но вместе с тем, хотелось бы предупредить: если Вы ходите в Израиле с крестом на цепочке, и он виден окружающим, это - неуместно.

Да в нашей стране - много церквей и монастырей. Но от этого историческая правда не меняется, и как следствие - не меняется отношение к кресту.

Есть ли выход?

Теоретически - может быть. Если церковь публично, искренне и во весь голос осудит то, что происходило в прошлом и примет самые строгие меры по пресечению миссионерства. Тогда постепенно притупится острота чувств.

А пока, сегодня, я бы рекомендовал неевреям, которые называют себя христианами, приезжая туристами в Израиль, не выставлять напоказ свою принадлежность организации, руки которой обагрены кровью сыновей народа, в чью страну они приехали.

...всегда лучше сказать правду, нежели - отмалчиваться, делать вид, что «ничего не произошло».

Каюсь, с Авраамом.

А ещё Адамом, Евой, Каином, Ноем. По моему ещё царям которым Авраам сдавал в аренду свою жену под видом сестры.

Но со времен Моисея больше такого не было

Вы тут давеча восторгались некоим Иоаном Златоустом, так вот его высказывания по приведённой ссылке https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37487292&Bo... куда дальше этих хасидов. Более того действия этих хасидов вполне оправданы как реакция на такие лозунги

Всё изложено прекрасно. Но тут надо смотреть несколько шире. "Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их." Матф.15:26-27. Теперь толкования этих слов профессором Александром Павловичем Лопухиным: "Буквально: «нельзя (не должно) взять хлеб у детей и бросить псам» (у Марка – "нехорошо"). Думают, что Спаситель говорит здесь «ex publico judaeorum affectu» (Эразм), или, что то же, обыкновенной речью иудеев, которые называли язычников псами; израильтяне же, как чада Авраама, – «сыны царства» (Мф. 8:12) и имеют первые право на хлеб благодати и истины. Иудеи называли язычников псами по причине идолопоклонничества и нечистой жизни." (1852 - 1904). https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_51/15

Толкование иоанна Златоуста: "Он как бы нарисовал перед ней картину семьи, сидящей за столом и получающей хлеб из рук главы дома. На фоне этой картины хананеянка увидела и себя. Нет, она не принадлежала к числу детей этого дома (Израиля), и лучшие из раздаваемых за столом кусков не были предназначены ей. В этом "доме" она могла быть приравнена разве что псу (иудеи часто называли язычников-идолопоклонников "псами"), которому хорошо, если достанутся, лишь крохи, которые падают со стола господ".

Так что я полагаю, для благочестивого иудея, христиане до сих пор являются идолопоклонниками или просто псами. Или я не прав?

Утренняя молитва благочестивого иудея Шахарит, одна из благодарностей "Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь вселенной, не сотворивший меня иноверцем."

. "Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

А теперь вспомним кто это говорит. Да это же ваш бог, который вас же считает псами недостойными корки хлеба.

Кем считали язычников иудеи 2000 лет назад не столь важно, они ещё о христианах ничего не знали. Просто вспомним что ещё 100 лет назад в Европе были в ходу человеческие зоопарки, где как обезьяны содержались индейцы и австралийские аборигены.

И да, в православной России их тоже показывали как диких животных. https://cyberleninka.ru/article/n/chelovecheskie-zooparki-...

Так что сперва повыковыривайте свои бревнышки прежде чем искать щепки у других

Так что я полагаю, для благочестивого иудея, христиане до сих пор являются идолопоклонниками или просто псами. Или я не прав?

Не прав. В приведённом отрывке Матф.15:26-27 говорится не о христианах,а об язычниках- идолопоклонниках того времени.

В приведённом отрывке Матф.15:26-27 говорится не о христианах,а об язычниках- идолопоклонниках того времени.

Там была хананеянка и это произошло две тысячи лет назад. Но и сегодня утром благочестивые иудеи помолились словами "Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь вселенной, не сотворивший меня иноверцем."

Выходит иноверцы люди, точнее, гои, которым родиться для благочестивого иудея подобно величайшему злу. Вот ради этого можно и помолиться. Значит существует на планете раса высших и раса низших, или я не прав?

Вот,для кого все являются псами и неверными)))

Оставь евреев в покое,антисемит)))

Джихад))))

Согласно Корану, каждый мусульманин должен[4] проявлять усердие в утверждении и защите ислама, расходовать для этого свои материальные средства и все свои силы. В случае опасности необходимо подниматься на вооружённую борьбу против врагов веры. Отдача всех сил и возможностей ради распространения и торжества ислама — одна из главных обязанностей мусульманской общины.

Оставь евреев в покое,антисемит)))

Слово евреи уже само по себе звучит грубо, следует говорить лица еврейской национальности. И говорить об этих лицах должно как о покойниках - или только хорошо или ничего, Всё остальное антисемитизм. Или я не прав?

Отдача всех сил и возможностей ради распространения и торжества ислама — одна из главных обязанностей мусульманской общины.прав?

А Вы оказывается мусульманин?

Самое правильное,говорить ,как о покойниках лучше всего о тебе и твоей семье)))

И даже соглашусь,-только хорошо)))

Самое правильное,говорить ,как о покойниках лучше всего о тебе и твоей семье)))И даже соглашусь,-только хорошо)))

Приятно иметь дело с весёлыми людьми.

Ну...в принципе,с тобой у меня разговор окончен.

Идешь в игнор)))

Но и сегодня утром благочестивые иудеи помолились словами "Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь вселенной, не сотворивший меня иноверцем."
Выходит иноверцы люди, точнее, гои, которым родиться для благочестивого иудея подобно величайшему злу. Вот ради этого можно и помолиться. Значит существует на планете раса высших и раса низших, или я не прав?

Не прав. Есть поговорка: каждый думает в меру своей испорченности. В этой молтиве-утренних благославлениях-другой смысл и совершенно не подразумевается расизм или превосходство нации. Иудеем может стать любой. В Благославлении говорится о благодарности Богу за то ,что возлагаются дополнительные обязательства: соблюдать много заповедей,а не семь.

В состав благославлений входит к примеру:

Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь вселенной, не сотворивший меня женщиной.

Подразумевается не женоненавистничество, а то что у мужчины больше обязательств перед Богом.

https://imrey.org/утренн�%...

Толкование иоанна Златоуста: "Он как бы нарисовал перед ней картину семьи, сидящей за столом и получающей хлеб из рук главы дома. На фоне этой картины хананеянка увидела и себя. Нет, она не принадлежала к числу детей этого дома (Израиля), и лучшие из раздаваемых за столом кусков не были предназначены ей. В этом "доме" она могла быть приравнена разве что псу (иудеи часто называли язычников-идолопоклонников "псами"), которому хорошо, если достанутся, лишь крохи, которые падают со стола господ".
Так что я полагаю, для благочестивого иудея, христиане до сих пор являются идолопоклонниками или просто псами. Или я не прав?

21…Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.

22. И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 22. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. 28.Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час. (Мф 15: 21-28)

.

Вы не раз спрашивало, зачем я вспоминаю этого древнего "отца":

"И что Вам покоя не даёт Святитель Иоанн Златоуст архиепископ Константинопольский, один из трёх Отцев Православной Церкви. Он знал, что писал. Полторы тысячи лет его помнят и любят.(п.117)"

Ваш вывод из толкования Златоуста-

Так что я полагаю, для благочестивого иудея, христиане до сих пор являются идолопоклонниками или просто псами. Или я не прав?

- и есть ответ на Ваш же вопрос. Потому вспоминаю, что в списке "отцов-антисемитов" он на одном из ведущих мест, воспитавший поколения своих последователей, которые и сегосня его почитают...

В своём "образном" толковании Златоуст выразительно расставил акценты, в результате чего бедных "щеночков" - идолопоклонников, униженных иудеями , становится жаль, а "глава дома" - "жадный" господин иудей вызывает отвращение...

Воззрения Иисуса в отношении язычников развивалось поэтапно. Вначале Он, очевидно, предполагал, что Его миссия должна распространяться только на евреев — на тот народ, среди которого Он вырос и с которым Его связывали монотеизм и Танах.

«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, — говорил Иисус, — чтоб они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» (Мф.7:6) .Под псами и свиньями здесь подразумеваются язычники."Я послан только к погибшим овцам дома Израилева " . "Нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" (Мф.15:24,26).

Как считают исследователи НЗ, эти логии явл. аутентичныmi.

Вначале Иисус ограничивал свою деятельность только "домом Израиля" Израильтяне - "чада Авраамова" имеют первые право на хлеб "благодати и истины"

Однако позднее, когда Иисус ближе познакомился с языческим населением , Он, вероятно, стал убеждаться в их восприимчивости к проповеди и наконец пришел к мысли, что их массовое вовлечение в основанную им общину вполне допустимо и желательно. Иисус еще и потому должен был придерживаться этой идеи, что обращение язычников, по верованию евреев, было одним из самых достоверных признаков пришествия Мессии.В конце своей общественной деятельности Иисус относился к язычникам благосклонно. Он, по-видимому, даже проповедовал среди язычников Кесарии Филипповой и окрестностей Тира и Сидона

Но несмотря на такие относительно новаторские космополитические воззрения, сам Иисус практически не сделал ничего существенного для обращения язычников, а предоставил это дело времени и естественному развитию обстоятельств. Первым настоящим миссионером среди язычников был апостол Павел

Итак, перед Иисусом с мольбой об излечении дочери от "бесов" стоит та, чей народ называл Господом детоубийцу Молоха. жители этой страны были не простыми язычниками.Из всех видов язычества там практиковалось самое страшное: с убийствами

детей, с развратом, который совершался в храмах, и со многими другимистрашными вещами, о которых Священное Писание нам говорит, как о последнем пределе нечистоты и злочестия.

И она называет Его Господом, та, чей Бог-Молох....

Иисус не Господь финикиянке, Он прямо дает ей это понять.нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.И она начинает понимать , правильно понимать Его отказ, принимая его с покорностью и самоуничижением как должное, отвечая в той же притчевой форме: :“Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их” (Мф 15:27)...

А. Мень считает, что Иисус стремится пробудить этой историей

"в человеке чувство своего недостоинства. Когда она признала, что принадлежит к людям недостойным и все-таки продолжала умолять о снисхождении, Он увидел, что вместе с нечестием, воспринятым ею от своих предков, в душе ее жила глубокая вера. И тогда молчание Христа было нарушено...

молчание Христа, к которому обратилась женщина хананеянка, наводит нас на мысль о том, что в этом безмолвии есть смысл. Конечно, мы не можем проникнуть в тайну Божию. Очень часто, когда нам кажется, что Господь не отвечает, Он ждет чего-то от нас. Он ждет от нас, чтобы мы признали свое недостоинство, чтобы мы ощутили смирение перед Ним. Потому что мы часто от Него требуем, и требуем с уверенностью, как будто Он обязан нам дать, обязан откликнуться на каждую просьбу, иногда и безумную."

Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

С каких это пор израильтяне считаются овцами?

И так же,еще и погибшими?

И на последок: Будто бы им было мало задуривание мозгов ветхим заветом,так пришел еще один " умный" ...дурить им голову новыми сказками)))

что "овцы" , - понятно..и то- не совсем...

Но почему -"погибшие"..? Может, Харлампий обьяснит, он ответ точно знает

Такие вопросы не по зубам ни харлапиям,ни евлампиям и ни ванькам-встанькам)))

Но почему -"погибшие"..? Может, Харлампий обьяснит, он ответ точно знает

Не думаю что это объяснение сильно понравится

Итак, перед Иисусом с мольбой об излечении дочери от "бесов" стоит та, чей народ называл Господом детоубийцу Молоха. жители этой страны были не простыми язычниками.Из всех видов язычества там практиковалось самое страшное: с

Вы немного по временем ошиблись. Лет так на тысячу. В те времена там были греческие боги обильно разбавленные иудаизмом.

Кто такой молох я думаю уже мало кто помнил, да и народы поклонявшиеся тем богам уже давно исчезли.

А греческая культура была куда прогрессивней иудаизма. Это вам любой аполлон скажет.

Вы немного по временем ошиблись. Лет так на тысячу. В те времена там были греческие боги обильно разбавленные иудаизмом. Кто такой молох я думаю уже мало кто помнил, да и народы поклонявшиеся тем богам уже давно исчезли.

В 310 г до н.э. жители Карфагена принесли в жертву Молоху 200 детей

У карфагенян культ Молоха сохранился до времени Тиберия (42 g do n.ä.-37 g. n.ä.)
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/Молох_(божество)

Вы не допускаете , что Хананеянка из евангельской истории "имела отношение" к вере в Молоха ?

Нет, не допускаю

Во первых к тому времени давно никаких хананеянок уже не было. Те места уже разгладили десятки завоевателей, местных жителей вывозили, чужаков привозили.

Во вторых там прошлись птоломеи насаждавшие греческие5верования, с которыми кстати и боролись хасмонеи

В общем это очередной пример невежества сочинителей библии.

Возможный ответ на вопрос можно прочесть в толкованиях Отцов Церкви.

Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

Почему Он сказал- к погибшим? Кого и что имел в виду Иисус. Хотелось бы знать Ваше мнение.

Почему Он сказал- к погибшим? Кого и что имел в виду Иисус. Хотелось бы знать Ваше мнение.

Он имел ввиду, к грешникам...

Умершим во грехе и не пришедшим с сыну божьему)))

исусу иосифовичу( иегововичу)

к тому времени давно никаких хананеянок уже не было.

/"Вечный Человек "

Гилберт Кит Честертон
https://www.livelib.ru/book/55075/readpart-vechnyj-chelove.../

В Новом городе, который римляне звали Карфагеном, как и в древних городах финикийцев, божество, работавшее "без дураков", называлось Молохом; по-видимому, оно не отличалось от божества, известного под именем Ваала. Римляне сперва не знали, что с ним делать и как его называть; им пришлось обратиться к самым примитивным античным мифам, чтобы отыскать его слабое подобие — Сатурна, пожирающего. Но почитателей Молоха никак нельзя назвать примитивными. Они жили в развитом и зрелом обществе и не отказывали себе ни в роскоши, ни в изысканности. Вероятно, они были намного цивилизованней римлян. И Молох не был мифом; во всяком случае, он питался вполне реально. Эти цивилизованные люди задабривали темные силы, бросая сотни детей в пылающую печь.http://elements.lenin.ru/1chestitrakt.htm

Причём тут карфаген? Мы говорим о южном Ливане и на 200 лет позже

Причём тут карфаген? Мы говорим о южном Ливане и на 200 лет позже

Вероятно , то же имело место не только в Карфагене. И не на 200 лет позже, а во времена Тиберия. Впрочем, полной уверенности конечно, нет

Такой же т.зрения (на традиции страны,где жила язычницa) придерживался А.Мень.

Конечно вероятно, может ещё где-то в центральной Африке.

Карфаген кстати был разрушен за 200 лет до новой эры и именно римляне описали с явной неприязнью эти капища которые они увидели в захваченном карфагене. К Меню у меня мало приятных эпитетов. Как и к Торквемаде. В конце концов его убили те кому он служил.

По любому авторитетом он быть не может.

Он имел ввиду, к грешникам...Умершим во грехе и не пришедшим с сыну божьему)))исусу иосифовичу( иегововичу)

Как же "овcы дома Израилева" могли быть грешниками по причине непришествия к Сыну Божьему , если они обьявлены "погибшими" ещё до того, как

Он был " послан" к ним?

Как Вы обьясняете этот ответ Иисуса матери: "нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" (или по более точному переводу "собачкам" или "собачечкам") ?

Ну...элементарно)))

В библии все засекречено и иносказательно)))

И если написано овцы-надо понимать козлы)))

А если написано погибшие,то их просто обогрели ...обобрали...

И если написано овцы-надо понимать козлы)))А если написано погибшие,то их просто обогрели ...обобрали

Если написано овцы, то понимают ищущих спасения у Бога. С "погибшими" мне понимать сложнее.

Что он её детей щенками назвал?

А Иисус был вообще очень прямой, если смоковница не даёт плодов, её следует срубить. И плевать, что не сезон.

Зачем ему заботиться о детях какой-то язычницы, если это не принесёт пользы.

Есть правда и другой вариант. Он опасался, что не сможет произвести нужного впечатления на чужеверцев, но увидев как унижается эта женщина, понял что эффект будет.

Вспомните экстрасенсов 90х. Это же тоже самое. Произвести впечатление на клиента это 90% успеха, а там в случае чего можно на второй сеанс убедить

Есть правда и другой вариант. Он опасался, что не сможет произвести нужного впечатления на чужеверцев, но увидев как унижается эта женщина, понял что эффект будет

интересное обьяснение

только уж слишком далёкое от евангельского контекстa

Иер. 50:6 Народ Мой был как погибшие овцы; пастыри их совратили их с пути, разогнали их по горам; скитались они с горы на холм, забыли ложе своё

Иер. 50:6 Народ Мой был как погибшие овцы; пастыри их совратили их с пути, разогнали их по горам; скитались они с горы на холм, забыли ложе своё

Так...понятное дело,что все передрали из ветхого завета,модернизировали и вложили в уста символического,попросту,придуманного сына божьего,который мямлил те же глупости,которые за тысячу лет до него уже писались и пережевывались многократно.

Недаром же говорят:" нет ничего нового,новое,это хорошо забытое старое...")))

Иер. 50:6 Народ Мой был как погибшие овцы; пастыри их совратили их с пути, разогнали их по горам; скитались они с горы на холм, забыли ложе своё

ТОЧНО, отсюда! Спасибо

"Семинар по Иисусу" вопрос о чудесах Иисуса, в т.числе, исцелениях, не рассматривал, по умолчанию считая их легендами(

за исключ. Мк 1:29-31 ). Наверно, потому, что слишком часто в истории появлялись кашпировские, чумаки, лонго, грабовые ...и даже - чудотворцы, подобные целителю из ролика

Грёнинг, Бруноhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Грён�%...

этот же ролик на русском

"Кратковременное облегчение, связанное с мобилизацией внутренних ресурсов больного как результат веры в лечение, веры в авторитет..."

У нас была тема про него:

https://foren.germany.ru/religion/f/35014580.html#Post3501...

У нас была тема про него:https://foren.germany.ru/religion/f/35014580.html#Post3501...

Ну, конечно, была! И Вы в ней были очень активны. Ваше отношение к "целителю" не изменилось? Статью из Вики читали? Не верите ей?

только уж слишком далёкое от евангельского контекстa

Где вы вообще в евангелиях контекст увидели. Там каждая книга противоречит соседней.

Оно и понятно, их редактировали все кому не лень.

А вот если убрать наслоения, и дойти до бродячего проповедника создающего чудеса для привлечения поклонников, то очень даже вписывается. Вначале Иисус не желает тратить свое время на язычников, кидать хлеб псам, а потом понимая что они почти созрели и не закидают камнями как было в галилее, а напротив понесут деньги, соглашается

что "овцы" , - понятно..и то- не совсем...
Но почему -"погибшие"..? Может, Харлампий обьяснит, он ответ точно знает

Куда там убогому Харлампию связываться с доморощенными богословами, я отсылаю вас к Осипову Алексею Ильичу профессору Московской духовной академии:

Мф. 15:24 «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева».

"Почему так сказал Господь? Разве другие народы не нуждались в Христе Спасителе? Причина другая. Господь пришел, как посылают мудрейшего руководителя, искуснейшего врача, выдающегося полководца на самый трудный участок, когда уже́ никто другой помочь не может. Апостол Павел цитирует пророка Исаию: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному (Рим.10:21).

Христос и пришёл, как в чрезвычайной ситуации в качестве последней возможности приходят отец, мать упросить упорного сына выполнить необходимое требование, чтобы спастись. Это ярко показано в притче о злых виноградарях (Мф 21: 33-46).

Тот факт, что после

многочисленных пророков к евреям пришел, наконец, Сам Христос (Евр. 1: 1-2),

свидетельствует об их особенно тяжелом духовном состоянии. И главная болезнь

заключалась в том, что руководители еврейского народа, ложно истолковав

богоизбранничество, стали учить о его превосходстве и власти над всеми

народами. Эта гордость, как самая тяжёлая болезнь души человеческой, и явилась

причиной того, что Самому Христу потребовалось придти, чтобы спасти, хотя

некоторых." https://alexey-osipov.ru/faq/obyasnenie-evangeliya-ot-matf...

Где вы вообще в евангелиях контекст увидели. Там каждая книга противоречит соседней.

Вот если бы были все евангелия написаны под копирку, то тогда было бы ясно, что это выдумка.

"Почему тексты Евангелий порой противоречат друг другу?" https://foma.ru/pochemu-tekstyi-evangeliy-poroy-protivorec...

Евреи не нуждаются в пастырях разного толка.И особенно,не ложно вымышленных христов и иже с ними)))

Израиль был создан атеистами,людьми,хотевшими возродить свое государство без мессий и без христов и прочих нахлебников и обманщиков.

Все войны были выиграны не молитвою,а оружием и желанием победить.

Никакими христами и не пахло,когда евреи шли в газовые камеры и в Бабий яр.

Где был иегова,когда те,кто верили,просили его о помощи?

Перестаньте гнать пургу и писать муть.

Вот если бы были все евангелия написаны под копирку, то тогда было бы ясно, что это выдумка.

Вы такое в суде скажите, Когда свидетели упоминают одинаковые события, но расходятся в деталях, то ясно что все врут.

Статейку почитал. Собственно там ничего нового нет. Три евангелия имеют один источник, Марк ли это или он сам списал у неизвестного автора неважно. То что Марк записывал за Петром тоже ничем не подтверждено. Более того Матфея принято считать апостолом, а его евангелие тоже списано у марка

те факты, которые в наст. время известны исследователям независимо от их религиозных убеждений , позволяют уже сегодня говорить о некоторых обстоятельствах жизни и учения этого реального человека, которого многие признают религиозным гением

В НЗ очень часто употребляется термин — «толпа» , как множество народа, людская масса

Речь — о некой "толпе народа", которая, якобы, повсюду следовала за Иисусом. Это, само по себе, не совсем понятно: множество людей бросают свои дела и ходят за бродячим проповедником. Хотя возможно, их более привлекали не проповеди, а слава Иисуса как целителя-чудотворца..Можно предположит’, что

этих " толп" не было вообще, либо они уж очень сильно приувеличены. Или.. это допустимо в том случае, если толпа находится в состоянии массового

З. Фрейд выдвинул весьма продуктивную идею для описания феномена толпы. Он рассматривал толпу как человеческую массу, находящуюся под гипнозом. Самое опасное и самое существенное в психологии толпы — это её восприимчивость к внушению. Всякое мнение, идею или верование, внушенные толпе, она принимает или отвергает целиком и относится к ним либо как к абсолютным истинам, либо как к абсолютным заблуждениям. Во всех случаях источником внушения в толпе выступает иллюзия, рожденная у одного какого-нибудь индивида благодаря более или менее смутным воспоминаниям. Вызванное представление становится ядром для дальнейшей кристаллизации, заполняющей всю область разума и парализующей всякие критические способности" https://ru.wikipedia.org/wiki/Масс�%...

Британский нейрофизиолог Крис Фрит утверждает, что мозг может создавать ложные модели материального мира и внутреннего мира других людей. Ложные модели внутреннего мира других людей проверить не так-то просто. И иногда человек может успешно делиться этими ложными моделями с другими. В случаях двойного психоза два человека разделяют одни и те же бредовые идеи, а иногда подобный психоз объединяет и большее число людей . Но когда более многочисленные группы людей разделяют ложные убеждения, докопаться до истины становится намного сложнее.

Можно предположит’, что Иисус мог владеть определенными практиками, позволявшими ему воздействовать на народ. ...

Наиболее "продвинутые" чудеса, типа "хождения по воде", "повелевания ветрами", "проклятия смоковницы" и т.д., Иисус совершал исключительно в кругу своих ближайших учеников, что может намекать, с точки зрения психологии, на индуцированное бредовое расстройство "при котором бред разделяется двумя или несколькими лицами с тесными эмоциональными связями. Бредовая симптоматика при индуцированном бреде демонстрируется «реципиентом бредовой фабулы», в то время как источником бреда («индуктором бреда») является другое лицо: обычно это истинный бредовый больной, имеющий авторитет для реципиента бредовой фабулы — индуцируемого или индуцированного лица"https://www.google.com/search?channel=fs&client=ubuntu&q=%...

Иисус, бесспорно, имел весомый авторитет в своем кругу, среди своих наиболее близких последователей, и поэтому именно они чаще всего становились свидетелями его "чудес". Неизвестно, искренне ли сам Иисус верил в свои чудеса, но факт в том, что своими идеями он эффективно заражал окружающих, постоянно подпитывая их веру творением новых "чудес", чтобы при каждом новом "чуде" ученики вновь и вновь восклицали: "истинно, ты сын божий!"

В любом случае, Oн действительно обладал некими способностями, позволявшими ему руководить толпой, вводя её в состоянии массового психоза. После него эту эстафету подхватил Павел, супер-харизматичный лидер с весьма неординарной психикой, который, собственно, и создал христианскую религию.

Это всё послужило предпосылкой к тому, что уже в ранней церкви проявлялись явные признаки психоза, к примеру, глоссолалия.

Деян. 5:14,15 "Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин, так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них".
Что это, если не массовый психоз?!..
PS.

Психология толпы — раздел социальной психологии, изучающий поведение групп людей и отличия поведения групп от поведения отдельных индивидуумов.

Под толпой в психологии понимается бесструктурное временное скопление людей, не имеющее чёткой цели, члены которого обладают схожим эмоциональным состоянием и объектами внимания. Одна из ярких черт толпы с точки зрения психологии это то, что в толпе может раствориться любая индивидуальность, каким бы образованным и интеллигентным ни был индивид в отрыве от толпы[

Массовый психоз — это психическая эпидемия, в основе которой лежит подражаемость и внушаемость. Массовый психоз поражает коллектив или группу людей, в результате чего человек теряет нормальную способность к суждению и нормальный способ суждения, что делает человека одержимым чем-либо[1].

Крайней формой проявления массового психоза является массовая истерия. Термин «массовая истерия» используют, как правило, для определения того, что пострадавшие ощущают фактически не существующие физические симптомы[2

]https://ru.wikipedia.org/wiki/Псих�%...

• публику, под которой понимается большая группа людей, возникающая на основе общих интересов, часто без какой-либо организации, но обязательно при ситуации, которая затрагивает общие интересы и допускает рациональное обсуждение;
• контактную, внешне неорганизованную общность, действующую крайне эмоционально и единодушно;
• совокупность индивидов, составляющих многочисленную аморфную группу и не имеющих в своем большинстве прямых контактов между собой, но связанных каким-либо общим более или менее постоянным интересом.
• Харизматичный лидер - человек, возглавляющий определённую социальную группу благодаря своим исключительным личностным качествам - харизме. Харизматичный лидер живет и действует бесстрашно: так, как будто его хранят небеса.Среди известных истории харизматических личностей есть основатели мировых религий - Будда, Моисей и Христос.
  
  

Харизматичный лидер - человек, возглавляющий определённую социальную группу благодаря своим исключительным личностным качествам - харизме.Харизматичный лидер живет и действует бесстрашно: так, как будто его хранят небеса.Среди известных истории харизматических личностей есть основатели мировых религий - Будда, Моисей и Христос.

Иисус как Чудотворец

Иисус как Чудотворец не может быть отделен от Иисуса-Учителя, и чудеса выполняют учительные функции ,др. словами :«чудеса привлекают внимание к проповеди, проповедь придает значение чудесам»

После критической исторической проверки евангельского предания о чудесах выясняется, что историческое ядро этого предания оспаривать невозможно. Иисус совершал некоторые необычайные деяния, которые вызывали удивление у его современников.

Другой вопрос, насколько эти необычайные деяния действительно были „чудом“ . Или таковыми их воспринимала толпа , возбуждённая рассказами о явившемся Мессии и его чудесах.

Иоанн называет чудеса Иисуса "знамениями". Без этих знамений, вероятно, никто не уверовал бы в его свидетельство о себе : " Я Есмь". Он называет себя "хлебом жизни" - и доказывает это, умножая хлебы для толпы. Он называет себя "светом миру" - и исцеляет слепорождённого. Он называет цебя "воскресением и жизнью" - и воскрешает человека .

К чудесам, к-рые реально могли иметь место, относятся исцеления от ряда болезней и симптомов, оценивавшихся тогда как признаки беснования. Но в то же время т.наз „природные чудеса“ след. рассматривать как исторически недостоверные, котор следует рассматривать как аллегории. Они не могут быть приписаны „земному“ Иисусу и должны быть изучены не столько в смысле их исторического содержания, сколько в их богословском аспекте

Я бы даже рассматривал эти чудеса,как народные сказки,украденные у народов,использующих это россказни много лет до евангельских событий,частично не имевших места вообще и придуманных просто так,дикой фантазией и намного позже самих событий.

Среди перечисления чудесных рассказов,заключающихся в Евангелиях, совершенно невозможно выделить чудеса, приписанные молвою Иисусу при его жизни или после смерти, – от тех чудес, в которых он играл активную роль. Почти все чудеса, которые Иисус совершил , или воображал, что совершил, заключались в чудесных исцелениях.

Научная медицина, основание которой было положено за пять веков до того в Греции, была иудеям в Палестине в эпоху жизни Иисуса мало известна. На болезнь смотрели, как на наказание за грех или как на дьявольское наваждение, а не как на следствие физических причин, Иисус, чувствовавший свою нравственную силу, должно быть, считал себя одаренным властью исцелять. Глубоко убежденный в том, что прикосновение к его одежде, возложение им рук и смачивание его слюной может облегчить людей, – он не отказывал страждущим в том облегчении, которое мог им дать.

Ессеи, у которых так много общего с Иисусом, также считались весьма могущественными, искусными врачами.

Одним из самых частых случаев исцеления, практикуемых Иисусом, было заклинание или изгнание бесов.

Вера в бесов господствовала над умами того времени. Что бесы вселяются в тело некоторых лиц и заставляют их действовать вопреки своей воле, – такое общее мнение существовало тогда не только в Иудее, но во всем мире. Эпилепсия, душевные и нервные болезни, при которых больной как бы не владеет собой, – все болезни, для
которых не усматривается видимых причин, как глухота и немота, объяснялись точно так же. Замечательный трактат
Гиппократа «О священной болезни», установивший еще за четыре с половиной столетия до Иисуса истинные взгляды медицины на эти вопросы, все же не уничтожил всеобщего заблуждения на этот счет. Все верили в существование более или менее действительных приемов для изгнания бесов:
занятие заклинанием бесов составляло такую же профес-
сию, как в наше время медицина. Нет никакого сомнения, что Иисус пользовался еще при жизни своей репутацией знающего в совершенстве это искусство.

Одним из самых частых случаев исцеления, практикуемых Иисусом, было заклинание или изгнание бесов.

Это да....мог ведь,если хотел)))

В это не трудно поверить.

Вот как бесы появлялись,так он их и изгонял.

Проще говоря,молотил языком)))

Поскольку и бесов нет и не было и изгонять в таком случае нечего.

Вы такое в суде скажите, Когда свидетели упоминают одинаковые события, но расходятся в деталях, то ясно что все врут.

А если всё до запятой одинаково, то однозначно сговор и тоже врут.

Поскольку и бесов нет и не было и изгонять в таком случае нечего.

"Ах, какой ты безумный! Пишешь мне, что "не веришь в Бога и в Его святой Промысл и в бытие бесов". Неужели ты настолько духовно слеп, что не видишь в творении Творца – Всемогущего Бога. Все так чудно сотворено, и всему дан условный закон, и во веки веков он не изменится." https://valaam.ru/starets/6050/

Вот и Вам бы не мешало святой водички испить, как в вышестоящей ссылке написано, и тогда будет точно известно Вы действительно одержимы бесом или только косите под бесноватого.

Проще говоря,молотил языком)))

И при этом исцелял хромых,слепых, прокаженных, возвращал жизнь умершим.

А если всё до запятой одинаково, то однозначно сговор и тоже врут.

Возможно. Это проверяется дополнительными вопросами. Обо всем договориться невозможно и где-то по любому будут разногласия.

Собственно так и в евангелиях. В сюжет входит несколько ключевых пунктов, но вот в деталях евангелисты договориться не смогли.

Например Матфею захотелось пару пророчеств приплести и родилась легенда о Ироде, а вот Лука наоборот захотел добавить пару благословений из храма.

Опаньки!!! Написано ...Класс!!!

А в колобке написано,что он от дедушки ушел,и от бабушки ушел...

А репку тянуть мышка помогла...

И что интересно...все написано)))

Своими глазами видел)))

Например Матфею захотелось пару пророчеств приплести и родилась легенда о Ироде, а вот Лука наоборот захотел добавить пару благословений из храма.

У Вас есть право сомневаться.

И что интересно...все написано)))Своими глазами видел)))

Я своими глазами не видел разрушения Храма в 70 году по Р.Х., но верю Иосифу Флавию, видевшему это.

Есть исторические факты,основанные на археологии и свидетельствах ,написанных в то же время людьми,заслуживающими доверия.

И есть народные сказки,про колобка,про красную шапочку, про храброго портняжку и про рыбака и рыбку)))

Ну и...библия относится ко второй категории)))

.

Одним из самых частых случаев исцеления, практикуемых Иисусом, было заклинание или изгнание бесов. Вера в бесов господствовала над умами того времени. Что бесы вселяются в тело некоторых лиц и заставляют их действовать вопреки своей воле, – такое общее мнение существовало тогда не только в Иудее, но во всем мире.

Экзорцизм (изгнании бесов из одержимых)

Изгнание бесов из одержимых — постоянно повторяющийся сюжет в синоптических Евангелиях. Несколько случаев изгнания бесов лишь кратко упомянуты (Мф. 4:24; Мк. 1:34; 3:11; 16:9 Лк. 4:41; 6:18; 7:21), другие описаны подробно. Совокупность всех рассказов и упоминаний об изгнании бесов из одержимых заставляет полагать, что это было одним из основных видов чудес, совершавшихся Иисусом на протяжении всего времени Его служения.

Экзорцизм (изгнание демонов) был достаточно широко распространен в Иудее времен Иисуса. Об этом свидетельствует, в частности, Иосиф Флавий в "Иудейских древностях",говоря об искусстве «входить в общение с демонами на пользу и на благо людям»: «это искусство до сих пор еще весьма сильно процветает среди нас». Флавий описывает экзорцизм как «заклинания для излечения всяких болезней и волшебные формулы, с помощью которых возможно так связать демонов, что они ни когда более не рискнут вернуться к людям».

Экзорцизм — явление, хорошо известное во многих религиозных традициях. Практика экзорцизма в разных религиях имеет под собой общее основание, главной особенностью которого является вера в существование злых духов (демонов, бесов) и в их способность вселиться в человека. Экзорцизм представляет собой акт изгнания беса из одержимого, осуществляемый, как правило, при помощи произнесения определенных словесных формул.

Евангелия рисуют перед нами мир, наполненный бесами, которые живут среди людей и внутри людей, которые способны вселяться в них и быть изгоняемыми из них, которые бродят по безводным местам, ища покоя, и не находят его. Они вступают в диалог с Иисусом, обращаются к Нему с просьбами, и Он иногда удовлетворяет эти просьбы (например, когда позволяет бесам войти в стадо свиней). Реальность существования бесов не ставилась под сомнение ни авторами евангельских повествований, ни позднейшими христианскими комментаторами.

Согласно христианскому представлению,злой дух

может вселиться в человека и стать его алтер его («вторым я»). Более того, в человека может вселиться сразу несколько или даже множество бесов. Это представление основывается на таких евангельских свидетельствах, как рассказ об изгнании легиона демонов из бесноватого ((Мк 5:1–20) ( https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35783126&Bo... )

Философ-экзистенциалист К. Ясперс пишет о том, почему в ХХ веке возродился интерес к демонологиит:

"Если в нашем сегодняшнем мире возрождается демонология, то в этом мифическом образе мышления выступают лишь нереальные фантазии. Рассматривать демонов как реальность, принимать их как данность, как бы считаться с ними — иллюзия. Демонов не существует. В противном разуму приятии так называемого переживания происходит неверная интерпретация реальности как восприятие сил. Эта абсолютизация лишенной ясности непосредственности становится самообманом, который позволяет возвышаться и оправдываться мятущемуся, безрадостному веку, ориентированному на науку и ее следствия"

Рациональное объяснение евангельским рассказам о феномене изгнания бесов из одержимых можно найти в сфере психологии или психиатрии.

Многие признаки беснования, описанные в Евангелиях, похожи на симптомы различных психических болезней, таких как истерия, паранойя, маниакальный синдром, психоз, эпилепсия, лунатизм, шизофрения.

Например, в Евангелии от Матфея отец бесноватого отрока так описывает симптомы его болезни: Он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду (Мф. 17:15). Эти слова можно воспринять как указывающие на тяжелую форму сомнамбулизма , когда действия больного во сне становятся непредсказуемыми и агрессивными. В параллельном повествовании Марка описаны иные симптомы, указывающие скорее на эпилепсию (точнее, идиопатическую эпилепсию: Учитель! я привел к Тебе сына моего, одержимого духом немым: где ни схватывает его, повергает его на землю, и он испускает пену, и скрежещет зубами своими, и цепенеет (Мк. 9:17–18).

О Гадаринском бесноватом у Марка говорится: Многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его; всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни (Мк. 5:4–5). В описанных действиях можно видеть признаки истерии, психоза, маниакального синдрома.

Нередко в рассказах об изгнании бесов последние начинают говорить с Иисусом. Описывается это так, будто не сам одержимый говорит, а вселившийся в него бес говорит его устами. Это можно истолковать как одну из форм раздвоения личности, на медицинском языке называемого диссоциативным расстройством идентичности. Главным симптомом такого расстройства является наличие у пациента двух самоидентичностей, или двух «эго-состояний», так что у окружающих может сложиться впечатление, что в одном теле существует две личности. Каждая из этих «личностей», которые могут отличаться одна от другой возрастом, полом, эмоциональностью, мировоззрением, реакциями, попеременно захватывает контроль над поведением больного. Когда в больном активна одна личность, он не может вспомнить, что происходило, пока была активна другая.

Обилие одержимых в Евангелиях можно обьяснить либо фантазией евангелистов, либо особенностями культурной среды, в которой жил и действовал Иисус. Беснование, описанное в Евангелиях, в настоящее время воспринимается прежде всего как социокультурный феномен: во времена Иисуса люди искренне верили в то, что окружены злыми духами, а потому воспринимали различные психические болезни как проявления злых сил.

Между тем в Церкви сохраняющаяся очевидность этого феномена не подвергается сомнению, о чем свидетельствуют случаи экзорцизма, происходящие в наши дни...

Были искусные умельцы,изгонявшие бесов при помощи трепанации черепа.

Сверлили в голове дырку-изгоняли бесов)))

И всему виной религия,изобретшая бесов,чертей и одержимых)))

Спасибо святым отцам за это...Помолимся,братия,принесем нашему небесному отцу наше огромное,человеческое спасибо!!!

Амень)))

Были искусные умельцы,изгонявшие бесов при помощи трепанации черепа.Сверлили в голове дырку-изгоняли бесов)))

В Ев-ях чётко описана симптоматика отдельных случаев исцелений Иисуса, особенно "одержимых", паралитика ("расслабленного"), отрока-эпилептика...

В многочисленных современных клинических описаниях истории болезней можно найти много схожего с Евангел’скими описаниями , например, -исцеление знаменитого гадаринца…

Хотелось бы узнать, лечатся ли указанные заболевания без медикаментов? как лечили бы Легиона сегодня?

А ведь мы уже касались этой темы.И я писал,что приступ эпилепсии проходит сам)))

Несколько минут и как будто ничего не было.здоров и весел)))

Как Вы считаете, сам бесноватый знает,что в нём бес или что им руководит бес?

Небольшая статья, как понимают бесноватость в иудаизме- ответ раввина:

https://ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/3131982

я писал,что приступ эпилепсии проходит сам)))Несколько минут и как будто ничего не было.здоров

Но врачи таблетки прописывают страдающим приступами эпилепсии.

А это,чтобы приступов не было.

Потому,что каждый приступ снижает деятельность мозга)))

Под бесноватыми понимаются психически больные. Они действительно могут быть уверены, что одержимы бесами. И самое интересное, что психотерапевт может их убедить что изгнал бесов. Но это совсем не означает вылечить. Шиза никуда не девается.

К бесноватым религиозные относят также страдающих пагубными страстями и дурными привычками-блуд,игромания,страсть к алкоголю, жаждой накопления или жадностью и т.д,

Не только шиза. Ведь перечисленное выше не всегда является признаками шизофрении.

с таким успехом к бесноватым можно отнести кого угодно, а если брать основу, это люди которые не могут управлять своим поведением, за них это делает их второе "я" , а это и есть шиза.

пагубные привычки с которыми человек не в состоянии справиться это всё же немного другое. Хотя наверно может и пересекаться, но тогда это пагубные страсти вызванные всё той же шизой

Кардинал,теолог ,философ-экзистенциалист К. Ясперс

Откуда Вы взяли, что Карл Ясперс был кардиналом?

Как Вы считаете, сам бесноватый знает,что в нём бес или что им руководит бес?

Скажу только о себе: святую воду пью каждый день с кусочком просфоры, регулярно исповедуюсь и причащаюсь, железные цепи не рву, на луну не вою, лаять или хрюкать желания не имею в огонь и воду не бросаюсь.

Почитайте лучше тут, может найдёте ответ на интересующий Вас вопрос: "Одержимость нечистью, симптомы одержимости Что такое одержимость? Под этим термином скрывается множество состояний. Одно из них — то, когда человек находится под сильным влиянием злых сил, духов, диавола. Другое — термин, который используется в психиатрии. Люди могут говорить об одержимости и в положительном ключе — «он одержим идеей помочь людям». И все же одержимость предполагает […]" https://www.pravmir.ru/oderzhimost/

Откуда Вы взяли, что Карл Ясперс был кардиналом?

Спасибо, что заметили. Я не раз цитировал Вальтера Каспера, немецкого кардинала, богослова... Машинально обьединил его с философом-экзистенциалистом Карлом Ясперсом, чью цитату привёл выше:

"Если в нашем сегодняшнем мире возрождается демонология, то в этом мифическом образе мышления выступают лишь нереальные фантазии. Рассматривать демонов как реальность, принимать их как данность, как бы считаться с ними — иллюзия. Демонов не существует. В противном разуму приятии так называемого переживания происходит неверная интерпретация реальности как восприятие сил. ."

.(https://www.phantastike.com/philosophy/meaning_history/htm...)

Понятно. Человек или больной может ошибаться или заблуждаться,считая что им владеет бес. Современная медицина и психотерапия не принимает идею подселения или вселения бесов. У священнослужителей нет уверенности- психическое расстройство или бесноватость.

Скажу только о себе: святую воду пью каждый день с кусочком просфоры, регулярно исповедуюсь и причащаюсь, железные цепи не рву, на луну не вою, лаять или хрюкать желания не имею в огонь и воду не бросаюсь.

Скажу тоже...Только о себе.Никакой святой воды никогда в глаза не видел,от просфоры у меня начинается смех и желание ее целиком запихать прямо в горло батюшке,регулярно пью текилу с хорошей закуской и еще никого просто так,без дела не замочил ...

В общем,чувствую себя конкретно отлично ,несмотря на хронический атеизм и в дальнейшем собираюсь именно так и жить)))

А кстати,где святую воду добываете,не в долине ли нарзанов под Эльбрусом она бьет святым ключом???

Или жеж...в Домбай ездите,канистрами набираете???

А может,из Иерусалима привозите?

Из источника,что возле гроба господня истекает божьей слезою безутешною???

Вот вот, так и говорили-не хотят святой воды.

Ну,я не хочу,это понятно,а кто еще...НЕ ХОТЯТ???

Те, в ком бесы находятся или те,которые под влиянием бесов.

Не хотят,не совсем правильное выражение...НЕ ВЕРЯТ;что таковая существует.

Я бы с удовольствием хлебнул,ежели бы на самом деле ,святая была)))

Больной человек не ошибается, он попросту не в состоянии контролировать себя и подсознание просто берет вверх.

При этом современная медицина не знает никаких средств кроме тяжелых нейролептиков, с кучей побочек, а тогда и такого не было, поэтому хороший психолог может быть незаменим даже скрываясь под видом священника.

Конечно куда хуже, когда жулик, а то и маньяк под видом священника таких больных использует, и чем безконтрольнее церковь тем больше там подобных махинаторов.

Поэтому я как закоренелый атеист знаю, что никакого бога нет, но я так же знаю что многим вера в него необходима, а раз так то необходима и церковь. И уверен, что церковь должна находиться под жёстким контролем госорганов, примерно как находится медицина.

оэтому я как закоренелый атеист знаю, что никакого бога нет, но я так же знаю что многим вера в него необходима, а раз так то необходима и церковь. И уверен, что церковь должна находиться под жёстким контролем госорганов, примерно как находится медицина.

С мнением,что церковь как и медицина должна быть под контролем согласна.

Вы- продвинутый атеист. Удивительно, что признавая себя закоренелым атеистом, понимаете что вера и церковь многим необходимы. В советское время атеисты рассуждали иначе.

И хорошего было мало в том, что церковь была под контролем кгб.

В первые годы советской власти пытались построить новую церковь, скопировав многие элементы из христианства. Возможно что-то бы и получилось, но во время войны Сталин понял, что использовать проверенную церковь все же проще чем создавать с нуля.

Но это все равно не то. Церковь была под контролем КГБ, как и сейчас под контролем крупного бизнеса.

Церковь работает на государство, а помощь людям это уже побочный эффект, хотя это тоже в интересах государства

Поэтому я как закоренелый атеист знаю, что никакого бога нет, ...

Атеистическое мировоззрение совершенно не связано с отрицанием историчности Иисуса. Тут нет выбора: атеизм - или историчность . Атеизм противоречит признанию Христа Богом, но не даёт оснований ставить

под сомнение существование Иисуса-Человека.

Любое религ-ное движение, любая идеология не может возникнуть без людей воли и деятельности. При создании Христ-ва стояли именно такие люди, несомненно талантливые и сильные. Возможно, главным из них был человек, тот самый, с к-рым происходили некоторые события, описанные в Ев-ях,-Иисус из Назарета, проповедник, харизматический лидер, обладающий даром внушать обожание.... Hекоторые даты его жизни и

смерти, его речения могли совпадать с Ев-ми.

Другое дело, что после его смерти нормальный человеческий образ мог принять в воображении верующих мифологич. обожествлённые черты, покрыться пластами легенд и выдумок...

Атеисты, агностики, верующие независимо от конфессиий, говоря об "историческом Иисусе", ведут речь НЕ о Христе Боге,а об Иисусе- Человеке, каков он был, и решающее слово в этом принадлежит историку. И теологи , принимающие участие в подобных исследованиях, также выступают не как богословы , а как учёные- историки.Поэтому в "Поиске исторического Иисуса"- исследовательской традиции для реконструкции учения, жизни и личности Иисуса из Назатера - исследователи дистанцируются от богословской проблематики и отрефлексирования личностной позиции

И ещё добавлю тот факт, что с середины ХХ века вплоть до настоящего времени ученые получили множество новых данных, позволяющих по-новому взглянуть на проблему исторического Иисуса. Это находки текстов Кумрана и Наг-Хаммади, данные археологических раскопок в Галилее и иных регионах Израиля, знания в областях изучения межзаветного иудаизма, раннего христианства и эллинистической религиозности, к-рые учитываются в современных исследовательских проектах по «Поиску исторического Иисуса»

Ну и...даже если и был такой вот...человек.

К чему столько шума и гама из-за какого-то обманщика и фокусника?

Ведь ничем,кроме дара красноречия и фантазии он не обладал))

Самый типичный шарлатан,если так подумать)))

"Если в нашем сегодняшнем мире возрождается демонология, то в этом мифическом образе мышления выступают лишь нереальные фантазии. Рассматривать демонов как реальность, принимать их как данность, как бы считаться с ними — иллюзия. Демонов не существует. В противном разуму приятии так называемого переживания происходит неверная интерпретация реальности как восприятие сил. ."

Святитель Николай Сербский об отрицании существования дьявола

"Вся жизнь Христова на земле - битва против сил зла. Когда Христос пришел на Землю, монопольная власть дьявола над людьми закончилась. Об этом, исследуя труды святителя Николая Сербского, пишет в своей статье доктор экономических наук, ученый, писатель-публицист Валентин Катасонов."

https://tsargrad.tv/articles/svjatitel-nikolaj-serbskij-ob...

"Многоликий Иисус Христос"

Только в Ев-ях обрисованы черты земной "биографии" и "речи" Иисуса. Ев-ия не отрицают историчность Главного персонажа, вокруг которого затем сложились мифы.

Однако, Ев-ия не создают цельный образ Иисуса Христа. Напротив, на основании этого Евангельского образа мы не имеем права говорить об исторической реальности ЛИЧНОСТИ, характера Иисуса- Человека. Личность Еванг-го Иисуса буквально соткана из противоречий. Поэтому многие противники "исторического Иисуса" говорят о Нём: "Многоликий Иисус" или "Сфабрикованный Иисус".

Устами Иисуса высказываются представители разных политических, религиозных и этических лагерей. Напр., иудей скажет, что Иисус учил, что не след. идти путями язычников, а нужно собирать "погибших овец" Израиля. Нищий скажет, вспоминая Ев-кого Лазаря, что богач будет полыхать в аду за свою прекрасную жизнь на этом свете,в то время как он, нищий, окажется на "лоне Араамовом". Дипломат скажет, что нужно соединять хитрость змеи с кротостью голубя. Какой-нибудь страстный агитатор крикнет, что ради идеи надо отречься от отца, матери, детей..А фанатик-монах будет проповедовать , что нужно освободиться от искушений путём самооскопления и т.д....

Как можно говорить о еванг-ком Христе, как о цельном образе?!

Да и вопрос о невероятной обаятельности этого образа тоже сомнителен и из области чисто субьективных представлений. Многие критики отмечали раздражительность, нетерпимость, грубость Христа, даже лицемерие......

Милосердие и кротость евангельского Христа также претерпели в церковном изображении весьма существенный ущерб. Жестокий палач всех инакомыслящих и склонных к малейшему сопротивлению (вспомним инквизицию!), церковь действовала Христовым именем.

Так, кто Он? - Поборник внутренней свободы? (по Ф. Достоевскому) Идеал нравственного совершенства? (по Л. Толстому)

а может, революционер-бунтарь или обаятельный герой-страдалец? (по Э. Ренану) .

Соответствующие подходы к характеристике личности "исторического"Иисуса и критерии достоверности Ев-ких текстов разработаны учёными-участниками "Поиска исторического Иисуса"

Ну и...даже если и был такой вот...человек.К чему столько шума и гама из-за какого-то....

Иисус из Назарета был Лидером людей , стоявших у истоков формирования религии, которая перевернула мир

На земле и по сей день много зла, бед и горя. Почему всесильный Бог не устранил дьявола?

Вся жизнь Христова на земле - битва против сил зла. Когда Христос пришел на Землю, монопольная власть дьявола над людьми закончилась. Об этом, исследуя труды святителя Николая Сербского, пишет в своей статье доктор экономических наук, ученый, писатель-публицист Валентин Катасонов."

Особенно авторитетен в делах психоза и шизофрении это естественно,Др.экономических наук

Катасонов)))

Заслуживающий особое доверие и лично знакомый как с дьяволом,так и исусом,божьим сынишкой ...

Приходящийся троюродным племянником самому кардиналу Ришелье с маминой стороны и по папане Ричарду Львиное сердце )))

Я тут как то видео выкладывала. Хирург с мировым именем Амсов высказывал мнение что вера в Бога и потребность в авторитете биологически заложены в человеке.

Люди нуждаются в авторитетах, в идеале. Вот таким идеалом стал Иисус Христос.

Иисус из Назарета был Лидером людей

Которые жили за счет общества,всячески обирая простодушных и наивных и безграмотных пахарей и прочих ..." пролетариев".

К тому же,дуря им голову самими же ими и придуманными сказками и баснями.

Паразитируя на теле общества и пропагандируя семейный раскол,воровство,бродяжничество,нищенство и обман ,фальсификацию и удовлетворение своих потребностей за счет других)))

Если я чего-то подзабыл,уж извиняюсь)))

Люди нуждаются в авторитетах, в идеале. Вот таким идеалом стал Иисус Христос.

Ну,не знаю...опять же,смотря какие люди)))

Мы ведь уже не примитивные крестьяне 15 века,не правда ли?

Или до сих пор живем по принципу:

" живем в лесу-молимся колесу"=))??

У меня,к примеру,совсем другие авторитеты)))

Которые жили за счет общества,всячески обирая простодушных и наивных и безграмотных пахарей и прочих ..." пролетариев".К тому же,дуря им голову самими же ими и придуманными сказками и баснями.Паразитируя на теле общества и пропагандируя семейный раскол,воровство,бродяжничество,нищенство и обман ,фальсификацию и удовлетворение своих потребностей за счет других)))Если я чего-то подзабыл,уж извиняюсь)))

Забыли Крестовые походы, погромы...Но забыли и многое хорошее, что дало Христ-во: благотvорительность, утешение массам тех, кто нуждался в нём и мог найти только в религии..... Латерне хорошо сказала об этом..

Мы ведь уже не примитивные крестьяне 15 века,не правда ли?

Верно. Но люди все разные: есть сильные личности,самостоятельные,самодостаточные, а есть более слабые, неуверенные

У меня,к примеру,совсем другие авторитеты)))

Вот и у Вас есть авторитеты.

У меня примеры из жизни,живые люди,а не памятники)))

И не мифы,не сказочные и былинные герои)))

Но забыли и многое хорошее, что дало Христ-во: благотvорительность, утешение массам тех, кто нуждался в нём и мог найти только в религии...

Ну да,ну да)))

Благотворительность))

Это...когда содрали на сто рубчиков,а поделили на благотворительность рубчик))

Раструбив при этом,будто бы поделили миллион)))

"Многоликий Иисус" или "Сфабрикованный Иисус"...Так, кто Он? - Поборник внутренней свободы? Идеал нравственного совершенства? а может, революционер-бунтарь , или один из пророков иудаизма?

Есть ещё одно представление о реальном, "историческом" Иисусе , которое может возникнуть на основании Евангельских текстов у не верующих в Его Божественность. Будет лицемерием, если не упомянуть и этот достаточно распространённый взгляд на Иисуса евангелий.

В психиатрии уже поднимался вопрос: если бы Христос жил сегодня, то у его конкурентов, претендующих на обладание высшей божественной истиной , было бы больше возможностей дискредитировать его с помощью психиатрических диагнозов.

В отчетливой форме мы впервые находим этот взгляд на Христа,сформулированным в «Завещании» Жана Мелье, французского католического священника конца17 — начала 18 века, о котором лишь после его смерти стало известно, что всю жизнь он был законченным и последовательным атеистом https://ru.wikipedia.org/wiki/Мель�%...

Мелье имел в виду именно душевную болезнь, сумасшествие в клиническом смысле этого слова. При этом он нередко в качестве синонима к слову «сумасшедший» применяет термин «фанатик».

Для доказательства этого Мелье приводит три группы аргументов.

«Во-первых, мнение, которое составилось о нем в народе; во-вторых, его собственные мысли и речи; в-третьих, его поступки и его образ действий». В евангелиях Мелье обнаруживает много мест, из которых следует, что окружавшие Иисуса люди в ряде случаев признавали его умственно ненормальным. Каждый раз, когда он говорил им «грубости, глупости и вздор», фарисеи и книжники начинали подозревать, что он одержим бесами. Даже некоторые из учеников Христа, когда он «сказал иудеям, что даст им есть свою плоть и пить свою кровь», отделились от него и покинули его, правильно заключив по этой речи, что он «не более, как безумец!" Родные и близкие тоже подозревали Иисуса в том, что он лишен рассудка. Однажды они пошли за ним, чтобы увести его домой, «ибо говорили, что он впал в безумие».

Доказательство безумия Иисуса Мелье усматривал в противоречивости его проповедей и поучений. «Нужно быть сумасбродом и сумасшедшим, чтобы вести такие речи и произносить такие проповеди, противоречащие одна другой и совершенно уничтожающие одна другую». Миссия Христа заключалась, по его словам, в том, чтобы научить людей мудрости, просветить их светом истины, но он предпочитал говорить не прямо, а притчами и иносказаниями и объяснял это стремлением не дать народу понять его. Он проповедовал любовь к людям и в то же время требовал, чтобы его приверженцы возненавидили своих родителей, братьев и сестер и вообще всех близких своих. Доводы, приводившиеся Иисусом в спорах с его противниками, по Мелье, настолько нелогичны и бездоказательны, что сами по себе могут свидетельствовать о нарушении логической структуры мышления. В ответ, например, на возражение о том, что его собственное свидетельство о себе не беспристрастно и потому не имеет силы, Иисус сказал, что его свидетельство истинно, потому что он знает, откуда пришел и куда идет, а его противники этого не знают, и так далее в том же роде. Разве здравомыслящий человек может счесть такой аргумент доказательным? Само поведение Иисуса настолько непоследовательно и в элементарном смысле этого слова нецелесообразно, что тоже наводит на мысль о его умственной ненормальности.

Мнение, что Иисус Христос был душевнобольным, уже в наше время нашло своих приверженцев — теперь уже среди специалистов-психиатров и психологов. Наиболее обстоятельно попытался обосновать эту концепцию крупный французский врач-психиатр А. Бинэ-Сангле,https://ru.wikipedia.org/wiki/Бине,_%D... написавший двухтомный труд под заглавием «Безумие Иисуса Христа».. По его стопам и в значительной мере использовав его материал, а иногда и текст, советский врач Я. Минц опубликовал в 1927 году статью под заглавием «Иисус Христос как тип душевнобольного».

Альфред Бинэ в своей книге на научной основе, к выявил у Иисуса Христа множество психических нарушений, включая манию величия (сын Божий), манию одержимости (искушение дьяволом в пустыне), манию бессмертия (считал себя вечным) и манию разрушения (считал, что близится конец света). Если бы Иисус с такими психическими нарушениями жил в настоящее время, то психиатры были бы обязаны госпитализировать его в психиатрический стационар в недобровольном порядке и принудительно лечить от тяжёлого психического расстройства.

Бинэ утверждал, что Иисус Христос страдал от «религиозной паранойи». Его мнение разделял нью-йоркский психиатр Уильям Хирш, который в 1912 году опубликовал своё исследование «Религия и цивилизация — выводы психиатра». перечисляя ряд психически аберрантных поступков Иисуса. Хирш согласился с Бинэв том, что Иисус испытывал галлюцинации, и указал на «постоянное и неизмеримое нарастание» бредовых идей величия. Хирш пришёл к выводу, что Иисус был параноиком — «чистым и типичным», добавив:"Христос демонстрирует во всех отношениях абсолютно типичную картину известного психического заболевания. Всё, что мы знаем о нём, так точно соответствует клиническому аспекту

кто-либо знакомый с психическими расстройствами мог испытывать малейшие

сомнения относительно правильности диагноза." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Псих�%...

Бредовые

какой-нибудь навязчивой идеи и, как правило, связаны с собственной

личностью больного.

В отношении Иисуса Христа упомянутые авторы считают почти доказанным и

во всяком случае весьма вероятным, что он был одержим параноидальным

синдромом, содержанием которого была мания величия, связанная с

самообожествлением и с представлением о том, что он, как мессия, призван

спасти все человечество, притом ценой собственного страдания

Упомянутые авторы исходят в своем «диагнозе» из тех данных об Иисусе— которые сообщают евангелия.

"Всё, что мы знаем о нём, так точно соответствует клиническому аспектупаранойи, что едва ли возможно, чтобыкто-либо знакомый с психическими расстройствами мог испытывать малейшиесомнения относительно правильности диагноза."

Именно это я постоянно и утверждал.

Обозначая все его действия самым обычным и всем понятным названием...ШИЗА)))

Так ведь именно кумранские свитки первое доказательство того, что Иисус фолклорный персонаж. Описанный там персонаж явно не был Иисусом, но послужил основанием для легенд о нем.

А у истоков христианства стоял Павел, который сумел возглавить и изменить одну из ессейских общин

Кстати вы обратили внимание, что Иисус постоянно ругает фарисеев и книжников-садукеев. А вот ессейская община Иоанна ему очень близка

Это вы про этого маразматика

«Чтобы как-то прикрыть надвигающийся экономический кризис, была запущена спецоперация под названием COVID-19», — считает профессор Валентин Катасонов.

А вообще забавно когда такие "исследования" делают Специалисты в областях экономики природопользования

Мы ведь уже не примитивные крестьяне 15 века,не правда ли?Или до сих пор живем по принципу:" живем в лесу-молимся колесу"=))??

Процентов 70 населения недалеко оттуда ушли, а иногда и в обратную сторону. Вот им церковь и нужна. Не могут они мыслить самостоятельно. Кто-то должен говорить что такое плохо и как себя надо вести.

С чего вы взяли что благотворительность дало именно христианство? Вы думаете что в других, более древних религиях его нет?

Христианство дало тормоз цивилизации на 1000 лет. То что знали древние греки начали повторно открывать уже ко времени ренессанса.

Страшно подумать, чего бы достигло человечество, если бы тиран Константин не насадил в Риме христианство

Я даже не знаю,как на это отреагировать.

В моем кругу общения таких людей нет.

И если иногда,очень редко я с такими встречаюсь,обычно,это пожилые и старые люди,которых уже " могила исправит".

Но здесь,на форуме посетители разнокалиберные.

Есть и относительно молодые)))

И поэтому,я изначально и до сегодняшнего дня...в шоке)))

Среди пожилых таких конечно больше, но и среди средних лет тоже зашкаливает.

А за окном...21 век)))

Вы же знаете верующих форума. Это далеко не крестьяне 15 века по образованию. И не все в пожилом возрасте.

Ну и? Зато можно заряжать воду прямо у телевизора. В 15 веке это была фантастика. Тогда святую воду только из проруби умели брать. А в остальном многие закончив школу знают как их предки в 15 веке. Да что школу, даже профессора дебилами бывают. Взять того же Катасонова

С чего вы взяли что благотворительность дало именно христианство? Вы думаете что в других, более древних религиях его нет?

Благотворительность оказывали конечно, и в др. религиях, но сейчас - речь о Христианстве. Идеи благотворительности заложены в самих Eвангельских текстах:

"С самых первых дней существования Церкви неотъемлемой частью церковной жизни были дела милосердия и благотворительности. Сам Господь Иисус Христос говорит, что, накормив голодного и напоив жаждущего, приняв странника, одев нагого, посетив больного или находящегося в тюрьме, человек совершает это для самого Христа (см.: Мф. 25, 31-40).

Б. как деятельная любовь к ближним служит для христианина залогом оправдания перед судом Божиим. Господь воздаст благотворителям («Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут» - Мф 5. 7) и осудит на «му́ку вечную» отказавшим в помощи ближнему (Мф 25. 31-46)

Xристиане, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду (Деян. 4, 34–35). Кроме этого в Иерусалиме (а затем и в других городах) были организованы ежедневные трапезы для нуждающихся.

Б. предполагает не только материальную помощь ближнему, но и духовную, Духовная Б. доступна всем христианам и в том случае, когда вещественная бывает затруднительна из-за недостатка средств. Если нет у тебя ни хлеба, ни денег, ни даже чаши холодной воды, говорит свт. Иоанн Златоуст, «поплачь с несчастным, и получишь награду, ибо награда дается не за вынужденное, но за свободное дело» " .............

Так что христиане, которые "истинные", просто не могут не оказывать благотв-сть...

Но не знаю, как на практике дела обстоят. ...

Скажите, вы сами всё это написали или скопировали какую-то проповедь? Ни под одной из этих ссылок, как впрочем практически нигде в НЗ нет ничего о благотворительности. Все евангелия ориентированы исключительно на попрошайничество, иногда с уклоном в шантаж.

Под благотворительностью я понимаю целевую помощь нуждающимся, а никак не требование содержать отряд здоровых мужиков, бросивших работу ради красивой жизни как в первой цитате, тем более когда они угрожают сжечь дома не желающих их кормить и обеспечивать.

А уж последняя цитата это пример откровенного рэкета. Там речь о семье которая была убита апостолами за то что утаила от них часть имущества при вступлении в секту. Могу напомнить, что из ессейской общины можно было так же и вылететь, если не понравиться руководству, и люди уходили нищими. Деяния же говорят, что их христианской секты уходили вообще вперёд ногами, если не понравиться апостолами.

Всё же в настоящее время какаято благотворительность существует со стороны православной церкви: есть приюты для бездомных, для детей. Возможно их мало.

Есть центр помощи для бездомных-ангар спасения.Илья Кусков организовал автобус, спасающий замерзающих на улице,потом был ценры ангар спасения,затем центр-тёплый прием. Из интервью с ним:

— Знаете, это логическое развитие одной и той же цепи. Сначала мы стали работать в больницах, куда бездомные поступали в тяжелом состоянии, обмороженные, с угрозой ампутации. Пока человек проходил лечение, мы пытались его устроить социально: найти родственников или хороший приют. Это был старт нашей работы. А потом мы стали думать: почему так много людей поступает? Как сделать так, чтобы не доводить их до такого тяжелого состояния? Появился автобус «Милосердие», который ездил и собирал замерзающих людей с улицы. Автобус стал привлекать множество народу, всем было помочь нельзя. Для решения этой проблемы был открыт «Ангар спасения». Мы получили бесценный опыт и знания, и тогда наконец открыли приют. Если бы у нас не было предыдущего опыта, то сделать работу приюта эффективной было бы сложно.

И самое главное,и крестовые походы,и инквизиция, даже продаже индульгенций...все это достойное продолжение евангельских христиан,действующих по схеме,заложенной апостолами...

самое главное,и крестовые походы,и инквизиция, даже продаже индульгенци

Это было тысячи лет тому назад. Думаете теперь такое возможно?

Думаю,если им дать волю...)))

Они способны на все.

Скажите, вы сами всё это написали или скопировали какую-то проповедь? Ни под одной из этих ссылок, как впрочем практически нигде в НЗ нет ничего о благотворительности. Все евангелия ориентированы исключительно на попрошайничество, иногда с уклоном в шантаж.

В общем, Вы угадали: можно сказать, из "проповеди" :http://www.eparhia-saratov.ru/Articles/pochemu-vazhna-blag...

Но с Вашим утверждением, что "практически нигде в НЗ нет ничего о благотворительности." - не могу согласиться.

вот интересная статья на эту тему:

https://cyberleninka.ru/article/n/zarozhdenie-hristianskoy...

"ЗАРОЖДЕНИЕ ХРИСТИАНСКОЙ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТИ"
Рассматривается проблема происхождения христианской благотворительности, ее истоки и принципы,

"

Ветхий Завет- один из источников христианской благотворительнос

.......

.......Таковы ветхозаветные истоки христианской благотво-
рительности, которые были в дальнейшем развиты в кни-
гах Нового завета, в Посланиях и деяниях апостолов в
Didascalia Apostolorum и других трудах более поздних
античных христианских авторов........."

Ну...вот тут надо отделять написанное от содеянного)))

Это две большие разницы,как в Одессе говорили)))

Я получил несколько гневных отзывов в личку от прочитавших пост 213 https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37574644&Bo... . Они утверждают , что такой подход к Иисусу-Богу оскорбляет чувства верующих. Я же не нахожу никакого оскорбления, поскольку сразу заметил, что это- взгляд на Иисуса не верующего в Его Божественность, рассматривающего Его как ЧЕЛОВЕКА.. И этот человек, если взглянуть на него со всеми его противоречиями, окажется -ЖИВОЙ, РЕАЛьНОЙ личностью, а не иконой. К тому же я привёл мнение

профессионалов и возразить на их оценки довольно трудно. Может, кто-то из критиков сделает это?

Я получил несколько гневных отзывов в личку от прочитавших пост 213 https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37574644&Bo... . Они утверждают , что такой подход к Иисусу-Богу оскорбляет чувства верующих.

Всегда найдутся зацикленные на талмудах и сказках,гневно осуждающие ...

Сами по себе ежедневно делающие гадости и подлости,но указывающий перст их направлен против тех,кто с ними не в одной шайке.

Шайка же...разноцветная,там и католики,и лютеране,и баптисты и православные и еще куча всяких остальных, каждый из них считает,что он самый святой,а все остальные-отступники)))

Очень хотелось бы получить ответ от верующего христианина

А что,осуждающего перста со злобным шепотом-" тебя бог накажет,дьявольское отродье" ответ не достойный?

А что,осуждающего перста со злобным шепотом-" тебя бог накажет,дьявольское отродье" ответ не достойный?

Ваш ответ-достойный, только недовольных критиков он вряд ли "удостоит"

Ответа не ожидайте)))

Его попросту не будет.

Верующие ...они,понимаете ли,не верят в бога.Они просто и твердо знают,что он-есть)))

Ведь они общаются с ним,ежедневно и многократно))

Единственное,что хотелось бы напомнить: " ...если ты говоришь с богом,это молитва.

если же бог говорит с тобой,это шизофрения..."

На земле и по сей день много зла, бед и горя. Почему всесильный Бог не устранил дьявола?

С православной точки зрения:

"Бог создал мир как гармоничное единство, люди призваны к общению между собой, с Богом и с ангелами. Мы, люди, по своей природе, существуем в различных отношениях друг с другом — и это Божий замысел. Мы можем любовью служить друг другу, и даже в этом падшем мире так бывает — гении искусства или науки делятся своими открытиями и творениями с другими, мудрые люди помогают другим стать мудрее, мы постоянно соприкасаемся с теми или иными проявлениями доброты и служения со стороны других — хлеборобы растят для нас хлеб, пекари его выпекают, водители развозят его по магазинам, дворники поддерживают чистоту и т.д.

Но грех тоже может использовать эту взаимосвязанность — злые люди могут распространять ложные и пагубные идеи, мошенники — обманывать, убийцы — убивать, и вообще люди могут проявлять несправедливость по отношению друг ко другу. В мире, где свободные существа призваны проявлять любовь и заботу в отношении своего ближнего и возрастать в мудрости, они могут отказаться от любви и мудрости и поступать по ненависти и соперничеству.

Можно ли пресечь эту несправедливость? В конце концов Бог это и сделает, и для этого надо будет как-то изолировать тех, кто творит зло, изъять их из мира - «отделить злых от среды праведных», как говорит Писание. Мы называем это событие Страшным Судом, и мы называем место этой изоляции адом."

https://foma.ru/pochemu-byi-bogu-ne-ubit-dyavola.html

Особенно авторитетен в делах психоза и шизофрении это естественно,Др.экономических наукКатасонов)))

Не нравится Катасонов читайте Святителя Николая Сербского епископа Сербской Православной Церкви. "Жатвы Господни". Бог Вам в помощь. https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Serbskij/zhatvy_gospodn...