Вдохновлённый примером автора несКольких долгоиграющих тем, основанных на цитировании Писания и популярной книги, и я решился на подобное - предложить вниманию пока малоизвестную книгу об Иисусе Христе, о Евангелиях.

Об авторе

(род. 4 октября 1973) — российский библеист и переводчик. Автор ряда работ по истории раннего христианства и поиску исторического Иисуса.

Магистр теологии, старший преподаватель Свято-Филаретовского православно-христианского института,

Преподаваемые дисциплины

Теология (бакалавриат): Историко-критические исследования и переводы Библии, Новый завет, Писания мужей апостольских, Различные жанры в текстах еврейской Библии: грамматика и стилистика, Экзегетика и текстология Библии

Образование

Уровень образования: 1. Высшее, бакалавриат 2. Высшее, магистратура

Направление подготовки и/или специальность: 1. Теология (бакалавриат). 2. Теология (магистратура)

Предисловие

Кем был Иисус? И каким был Иисус? К ответам на эти вопросы можно подходить с разных точек зрения. Один возможный подход — это подход верующего и богослова. Так, во всех основных направлениях христианства Иисус исповедуется как Христос (Мессия), Сын Божий и даже Бог. Или в исламе об Иисусе говорят как о «духе от Бога» и «посланнике Бога». Подход верующего основан либо на личном, внутреннем опыте сердца, либо на изысканиях богословов, либо на откровениях тех, кого считают пророками и духовидцами, либо на всём этом сразу.

Существует, однако, и другой ракурс — исторический. Он основан на том, что Иисус был живым человеком из плоти и крови и что о его жизни существует целый ряд письменных свидетельств.

С началом нового времени, когда историческая наука стала освобождаться от диктата церковных условностей и догм, возникла целая научная дисциплина: изучение жизни Иисуса (или, как её впоследствии стали называть, "поиск исторического Иисуса"

Среди самих участников «поиска» можно найти представителей любых убеждений: католиков и англикан, методистов и православных, пятидесятников и иудаистов, агностиков и атеистов.

Почему же «поиск» привлёк благожелательное внимание богословов? Во-первых, в ходе развития библеистики (науки о Библии) большинство христианских и нехристианских исследователей осознали, что Евангелия — представляют собой сочетание исторических фактов и их церковного осмысления. Если же мы хотим узнать, «как всё было на самом деле» (разумея под этим чисто земную канву фактов), мы должны научиться отделять в них историю от более позднего богословия и христианского творчества . Естественно, не только многим светским людям, но и многим христианам хочется прикоснуться к реальной земной истории жизни Иисуса. Потому они занимаются «поиском». Во-вторых, христианские богословы увидели в «поиске исторического Иисуса» особую духовную ценность. По их мнению, хотя традиционная христианская догматика учит, что Иисус был не только на сто процентов Богом, но и на сто процентов человеком, внимание человечеству Иисуса уделялось пока мало.

Многие учения Иисуса (пожалуй, большинство) находят тесные аналоги в современном ему иудаизме: значит, это — учения, которые он и сам должен был слышать в юности и которые впоследствии передал (в своём собственном преломлении!) другим людям. «Поиск исторического Иисуса» позволил увидеть и осознать эти ранее затерянные корни христианства.

В настоящее время в «поиске исторического Иисуса» принимают участие десятки, если не сотни, учёных, исповедующих иудаизм. Многих из них эти исследования также подтолкнули к осознанию близости, общих корней иудаизма и христианства. Активное развитие иудео-христианского диалога в последние годы отчасти является следствием прогресса, который достигнут в «поиске исторического Иисуса».

Современный «поиск» в основном нейтрален по своей методологии. Иными словами, учёные пытаются установить, что им известно о жизни Иисуса, с помощью обычных исторических методов. А дальше полученные результаты уже могут осмысляться богословски, с помощью методологии сугубо теологической.

Основные наши источники — литературные. Это христианские тексты первых веков нашей эры, канонические и неканонические, принадлежащие разным направлениям христианства. Перечислим главные из них.

1. «Синоптические» Евангелия: Марк, Матфей, Лука

Евангелия от Марка, Матфея и Луки именуются в науке синоптическими (от греческого слова «обозревать вместе»): они настолько близки по характеру и последовательности материалов, что их можно поместить в три параллельные колонки и читать, сопоставляя сходства и различия. По мнению подавляющего большинства современных учёных, христианских и нехристианских, они предоставляют нам наиболее точную и достоверную информацию о жизни и учении Иисуса.

2. Евангелие от Иоанна

Последним из канонических Евангелий было написано произведение, которое мы называем Евангелием от Иоанна. Оно вышло из среды самобытной философско-мистической школы, которая первоначально состояла из евреев, а впоследствии была изгнана из синагоги, подвергнута остракизму и набрала в свои ряды изрядное число язычников. Нынешний текст данного Евангелия несёт на себе отпечаток внутреннего противоречия: с одной стороны, высокая философия и мистика, исполненная любви к Богу и ближнему, с другой стороны — тяжёлый конфликт с синагогой и иудаизмом. По всей видимости, у истоков этой школы стоял один из непосредственных учеников Иисуса. В Евангелии он скрывается за кодовым обозначением «Любимый Ученик».

Для историка этот текст представляет серьёзную проблему. С одной стороны, он доносит до нас нечто исключительно важное из учения самого Иисуса, который сам был поэтом и мистиком. С другой стороны, поскольку Евангелие от Иоанна смешивает воедино речи Иисуса земного и откровения о словах Иисуса воскресшего, провести грань между этими двумя видами материалов крайне сложно, а подчас и невозможно. Соответственно, большинство современных историков, соблюдая осторожность, предпочитают вовсе выносить Евангелие от Иоанна за скобки при реконструкции образа Иисуса.

3. Евангелие от Фомы

Большинство из неканонических Евангелий носят поздний и недостоверный характер, однако есть и такие, которые сообщают важные дополнительные сведения. Наиболее ценное из таких неканонических произведений — Евангелие от Фомы.

4. Евангелие от Марии

В течение полутора тысячелетий Евангелие от Марии пребывало в полном забвении: цитаты и ссылки на него в известной нам раннехристианской литературе отсутствуют, а текст долгое время был потерян. Лишь в 1896 году немецкий учёный Карл Рейнхардт купил в Каире древнюю рукопись, содержащую большой фрагмент с коптским переводом этого Евангелия. Рукопись относится к началу V века.

5. «Гностические» Евангелия

Некоторые неканонические Евангелия написаны с философских позиций гностицизма или близких ему взглядов. Из источников такого рода в первую очередь стоит упомянуть так называемое Послание Иакова (или Апокриф Иакова). Оно претендует на авторитет Иакова, брата Иисуса и легендарного главы первоначальной иерусалимской общины. В реальности оно написано в начале II века.

6. «Иудеохристианские» Евангелия

7. «Евангелия детства»

Наиболее ранние Евангелия сообщают очень мало сведений о рождении Иисуса , а о юношестве Иисуса — и того меньше. Не вполне понятно, почему такая ситуация возникла: скорее всего, первоначальные евангелисты (в частности, все канонические авторы) не считали данную тему особенно интересной, да и не имели на сей счёт поучительных преданий. Учёный и биограф XX века, возможно, и не стал бы искать зрелищных подробностей, но попытался найти корни зрелого гения в событиях детского и подросткового периода, стал бы копаться в отношениях с родителями и пережитых стрессах... Ничего такого античным евангелистам на ум и не приходило, поэтому наша информация крайне скудна.

8. Евангелие от Петра

имя Петра стало ассоциироваться с гораздо менее достоверным Евангелием. Манускрипт датируется VIII–IX веком, но сам текст был создан во II веке (скорее всего, в Сирии).

Евангелие от Петра сохранилось не полностью: мы имеем лишь краткий отрывок из него с рассказом о Страстях Иисуса. Фрагмент начинается с того, что Понтий Пилат умывает руки, а заканчивается тем, что Пётр с Андреем отправляются на рыбалку. Текст содержит подробности настолько странные и фантастические, что даже у человека легковерного они могут вызвать сомнение: например, при воскресении Иисуса из могилы выходит говорящий крест. Разумеется, подобные детали недостоверны. Учёные также отмечают невежество автора относительно палестинских обычаев и законов.

9. Евангелие Иуды

Строго говоря, недавно опубликованное Евангелие Иуды принадлежит к гностическим текстам. Однако самая яркая его специфическая особенность (положительный образ Иуды Искариота) нетипична даже для гностического движения, поэтому его стоит рассмотреть отдельно.

историческая ценность данного текста весьма скромна. Написан он, конечно, не самим Иудой, а в гораздо более позднее время, в середине или второй половине II века, когда одной из гностических сект понадобился противовес магистральной линии христианства."

i dr.

Предлагаю участникам по мере цитирования фрагментов книги, высказывать своё мнение о прочитанном

13. Анализ источников

При

• Временная дистанция. Даже Евангелие от Марка, самое древнее из сохранившихся Евангелий, было написано лишь спустя 40 лет после Иисуса (ок. 70 н. э.). Большинство очевидцев к тому времени уже умерли (средняя продолжительность жизни была меньшей, чем сейчас), а воспоминания немногих оставшихся очевидцев едва ли отличались точностью:

• Нехватка внешних свидетельств. Если мы хотим мало-мальски подробной реконструкции, нам придётся ограничиться христианскими источниками, которые неизбежно пристрастны

• Языковая дистанция. Родным языком Иисуса и апостолов был арамейский. Евангелия же написаны на греческом языке. Сколь бы ни был точен перевод высказываний Иисуса, известных из традиции, он всегда вносит лёгкий процент искажения смысла. В процессе перевода с арамейского языка на греческий не могли не появиться некоторые искажения

• Ветхий Завет и «здравый смысл» как источники. Как поступали евангелисты, если по каким-то вопросам они не располагали сведениями относительно того, что сказал или сделал Иисус? Одной напрашивающейся возможностью было промолчать. Именно так они обычно и поступали. Некоторые из них пытались искать пути выхода: например, домысливать детали событий, исходя из общих соображений и здравого смысла.

Был и ещё один способ: поскольку христиане верили, что Иисус есть Мессия, к нему относили ряд ветхозаветных «мессианских» пророчеств. Соответственно, лакуны исторической информации об Иисусе могли заполняться, исходя из текстов этих пророчеств. Логика такова: с Мессией должно произойти то-то, Иисус — Мессия, значит, с ним это и произошло. Ясно, что такой подход сопряжён с известной субъективностью, поэтому его эффективность находится под вопросом.

• Преувеличения. Общеизвестно, сколь быстро в процессе рассказов о каком-то событии (особенно знаменательном, поразившем умы) возникают преувеличения. Такими преувеличениями заполнены жизнеописания всех известных людей. Иисус не только не является исключением из данного правила, но и представляет собой один из наиболее ярких примеров его. Особенно это касается рассказов о чудесах....

Почему же «поиск» привлёк благожелательное внимание богословов? Во-первых, в ходе развития библеистики (науки о Библии) большинство христианских и нехристианских исследователей осознали, что Евангелия — представляют собой сочетание исторических фактов и их церковного осмысления. Если же мы хотим узнать, «как всё было на самом деле» (разумея под этим чисто земную канву фактов), мы должны научиться отделять в них историю от более позднего богословия и христианского творчества . Естественно, не только многим светским людям, но и многим христианам хочется прикоснуться к реальной земной истории жизни Иисуса. Потому они занимаются «поиском». Во-вторых, христианские богословы увидели в «поиске исторического Иисуса» особую духовную ценность. По их мнению, хотя традиционная христианская догматика учит, что Иисус был не только на сто процентов Богом, но и на сто процентов человеком, внимание человечеству Иисуса уделялось пока мало.

или всё гораздо проще. в евангелиях столько противоречий между собой и реальными историческими фактами, что похоже вся эта история собиралась по кирпичикам из легенд о многих людях живших в то время.

проповедников в те времена по иудее бродило с достатком и как правило их последователям очень серьёзно доставалось от римлян .

был там и Иуда Галилеанин, , который поднал восстание против той самой библейской переписи, и видимо был разделен на два персонажа. была и ессейская секта , жизнь которой описана в кумранских свитках и которая более всего напоминает раннехристианскую общину, разве что появилась лет на 50-100 раньше.

самая большая беда в том, что от иудеи не сохранилось практически никаких культурных источников, рисовать им запрещалось, писать книги , хоть даже и летописи тоже. а то что сохранилось в устном пересказе до создания вавилонского талмуда, врядли имеет много общего с реальностью. Есть пару слов от йосифа Флавия, вот пожалуй и всё, и даже некому с ним спорить.

посему придумать можно что угодно, чтото доказать практически нереально

или всё гораздо проще в евангелиях столько противоречий между собой и реальными историческими фактами, что похоже вся эта история собиралась по кирпичикам из легенд о многих людях живших в то время.
посему придумать можно что угодно, чтото доказать практически нереально

Др.словами, Вы считаете , что несмотрея на то, что

сочетание исторических фактов и их церковного осмысления".а также на дошедшие до нас апокрифы, папирусы и новейшие археологические открытия , - реконструкция "исторического" Иисуса принципиально невозможна и всё о Нём - только миф?

Правильно Вас понял?

евангелия слишком часто противоречат историческим фактам, да и друг другу, чтобы на них можно было опираться. события описанные там, если существовали в реальности , настолько искажены, чтобы на них можно было полагаться.

конечно есть другой вариант , Иисус бог и евангелия являются шифром недоступным простому смертному , но тогда нет смысла всё это изучать

Конечно есть другой вариант , Иисус бог и евангелия являются шифром недоступным простому смертному , но тогда нет смысла всё это изучать

Я тоже так думаю, что нет смысла изучать, искать исторического Иисуса.

Я даже не представляю, как это возможно.

Думаю, что это и религии не надо. Ну так не скажут открыто, будут мириться с поисковиками.

На самом деле это приносит вред. Давно предупреждают, что докажут что Иисуса нет, вернее, что Он совсем не тот.

Только надо побольше "исторических фактов"

Я тоже так думаю, что нет смысла изучать,

А я думаю что есть смысл изучать исторического Иисуса.

искать исторического Иисуса.

В Новом завет найдете Его.

Я даже не представляю, как это возможно.

Так это же просто: открываете Новый завет ... , ну а дальше проще простого.

Думаю, что это и религии не надо.

Конечно не надо, потому что христиане - за исключением некоторых - во все времена верили, что Новый завет представляет исторического Иисуса.

И я верю в то что в НЗ представлен исторический Иисус.

А кто заявляет что что-то там подменили, обманули или ещё что-то в этом роде -показывают лишь себя, свои методы в борьбе за место под солнцем.

евангелия слишком часто противоречат историческим фактам, да и друг другу, чтобы на них можно было опираться. события описанные там, если существовали в реальности , настолько искажены, чтобы на них можно было полагаться.

Безусловно, 100-процентной гарантии в том, что те или иные события в древней истории имели место, - не может быть. И не только в отношении Иисуса,.

НО

у учёных в распоряжении имеются не только синоптич. евангелия, но и многие др. независимые древние источники, такие как древнейшие рукописи,папирус Эджертона и мн. мн. др. Открытие библиотеки Наг-Хаммади и др. археологич.находки дают представление об "утраченных" текстах писаний, не признанных церковью.

В наст. время руках исследователей - библеистов, текстологов и др. имеются различные методы проверки документов на достоверность. Получить уверенность в достоверности того или иного предания об Иисусе позволяет научная методология анализа критериев на достоверность. В их число входят, напр., контекстуальное правдоподобие, критерий по множеству независимых свидетельств, критерий по несходству и др. Крейг Эванс ( археолог, специалист по Библии с мировым именем), приводит библиографию по более 2000 книг и статей по исследованиям в этом направлении.Поэтому я бы не стал столь скептически относиться к возможностям "реконструкции" исторического Иисуса

Никакого исторического исуса никогда не было.

Это всего лишь сборник сказок и анекдотов того времени.

Такого рода шантрапа сорнями крутились по Иудее и каждый был мессией и преподавал слово божье)))

Едиснственным объектом,кому это евангелие было выгодно был Рим.

И Константин слепил это так,чтобы евангелие служило целям Рима.

Неужели он зря отсиживал на этом комическом сборище,как председатель???

Многие учения Иисуса (пожалуй, большинство) находят тесные аналоги в современном ему иудаизме: значит, это — учения, которые он и сам должен был слышать в юности и которые впоследствии передал (в своём собственном преломлении!) другим людям.

Учение Христа не играет первостепенную роль. Самое важное это жертва Христова.

нет смысла изучать, искать исторического Иисуса.
Я даже не представляю, как это возможно
Думаю, что это и религии не надо. Ну так не скажут открыто, будут мириться с поисковиками.На самом деле это приносит вред. Давно предупреждают, что докажут что Иисуса нет, вернее, что Он совсем не тот.Только надо побольше "исторических фактов"

Ув. Регрем, тот факт, что ВЫ не представляете "как это возможно", ещё недостаточен, чтобы отрицать эту возможность. Посоветовал бы для начала прочесть напр статью в Википедии "Исторический Иисус".

Реальная проблема христ. веры состоит не в том, что Иисус - миф, выдумка, а в противоположном:Иисус слишком хорошо очерчивается как реальная фигура. Реальный Иисус был человеком своего времени и Его нельзя вырвать из его времени и "переселить" на нашу почву. Иисус существовал, хотя и не был таким, каким хотят Его видеть большинство верующих

Жертва)))

Че-то маловато одного маленького еврейского мальчика за грехи всего человечества)))

Очередная сказочка...

Про белого бычка)))

У настоящих верующих есть молитва к Христу, при правильной молитве мы знаем что Христос и сейчас жив.

Никакого исторического исуса никогда не было.

Сторонников этой точки зрения - более, чем достаточно, это - целая школа - "мифологисты" , и безусловно, их право - быть. Мифологисты для христиан несут гораздо бОльшую опасность, уничтожая сами ИДЕЮ , чем признающие реальность историч. Иисуса.

Но... хотите Вы или нет,- Иисус из Назарета существовал РЕАЛьНО!!! Историч. Иисус был апокалиптический пророк. Он ждал установления Царства Бога, который покончит с силами зла, а Самого Иисуса возведёт в этом Царстве на трон (последнее не утверждаю)

Иисус был апокалиптический пророк. Он ждал установления Царства Бога, который покончит с силами зла, а Самого Иисуса возведёт в этом Царстве на трон (последнее не утверждаю)

Фантастические комиксы экранизированные MARVEL?

ПРОДОЛЖЕНИЕ.

Неудивительно, что некоторые скептически настроенные учёные вообще отрицают, что мы можем знать об Иисусе что-либо помимо базовых фактов (проповедовал в 20-х годах, был распят и т. д.). Однако, нет основания впадать в столь радикальный скептицизм. Да, полных гарантий достоверности той или иной исторической реконструкции мы не имеем, но на вероятность основных выводов вполне можно рассчитывать.
Учёные выявили ряд основных «маячков», на которые нужно ориентироваться в своих выводах об Иисусе.

Прежде всего существует такое правило: использовать как можно более древние тексты. Чем древнее источник (т. е. чем ближе он по времени к жизни Иисуса), тем большего доверия он заслуживает.

Крайнюю осторожность следует проявлять по отношению к сведениям из более поздних текстов, ибо во II веке историческая память об Иисусе уже достигает сильной степени аберрации.Помимо этого, существуют следующие критерии достоверности.
• Совпадение свидетельств. Если два или более независимых друг от друга (!) источника указывают в одну сторону, информация заслуживает большего внимания. Подчёркиваем, что источники должны быть именно независимыми

• Соответствие социальному и культурно-религиозному контексту.

• Смущение христианского автора. Бывают случаи, когда евангелист излагает факт о жизни Иисуса или передаёт высказывание Иисуса, которые либо смущают его, либо создают богословскую трудность.

В подобных случаях евангелисты пытаются подыскать то или иное объяснение ему и чёткого ответа не дают.

• Нестандартность учения. Как мы уже сказали, евангелисты не всегда были в курсе взглядов Иисуса на тот или другой вопрос. В некоторых случаях они домысливали, что Иисус разделял общеизвестную истину. Однако такой способ рассуждений может привести к серьёзным погрешностям. Поэтому в тех случаях, когда мы видим в Евангелиях поучение, не имеющее или почти не имеющее аналогов в иудаизме, оно имеет больше шансов оказаться подлинным, чем общепринятые банальности. Один из примеров — запрет Иисуса на клятвы (Мф 5:34)....

.......и др.

Существуют также критерии неаутентичности.

• Поздний источник. Если какая-то информация содержится только в поздних источниках, она автоматически попадает под подозрение.

• Единичность источника. Если какая-то информация содержится только в одном источнике, она менее надёжна, чем если она содержится как минимум в двух независимых источниках.

• Несоответствие контексту. Иисус проповедовал евреям, а не язычникам. Если какое-то высказывание, приписываемое Иисусу, предполагает языческую аудиторию, это может указывать на его недостоверность.• Ответ на общинные проблемы. Если какое-то высказывание даёт слишком ясный ответ на те или иные споры, которые бытовали в ранней церкви, оно попадает под подозрение. Споры как раз и были вызваны тем, что ясный ориентир в виде учения Иисуса отсутствовал.• Соответствие распространённой мифологеме. Если какое-то предание об Иисусе чётко соответствует архетипу мифического героя, оно сомнительно.... и др.

продолжение след.

Фантастические комиксы экранизированные MARVEL?

Попросил бы Вас, уважаемый, не замусоривать тему своими измышлениями. Прошу высказывать своё мнение лишь тогда, когда оно подкреплено соответствующими аргументами

Так я и не утверждаю,что его совсем не было)))

Был,скорее всего.

Но сказки о том,что это сын бога,святой дух с марией и прочая атрибутика)))

Вот это все уже просто смешно.

Был исуска,бегал,как и все детишки в синагогу,потом,скорее всего,душевые встряски или другая причина,начал фантазировать,придумал себе липовые дела и стал...сыном бога...

На сегодняшний день поместили бы в соответствующее заведение,но тогда люди были примитивные и неграмотные-слушали его молча.

Короче,умер-шмумер,лишь бы был здоровенький,как в Одессе говорят)))

всё очень и очень просто - берем фрагменты разных евангелий описывающих одно и тоже событие, и накладываем их друг на друга. например обстоятельства рождения Иисуса, родословная Йосифа, обстоятельства нахождения тела в пещере после нахождения, и видим, что якобы свидетели расходятся во всём. для любого суда это означает что свидетели врут, и полагаться на их любые слова не стоит.

добавляем суда противоречие с известными историческими фактами, например дата смерти Ирода, дата проведения известной переписи, имена первосвященников, правила проведения заседаний синедриона. И видим , что Евангелия писались по мотивам древних легенд, без всякой связи с реальностью . Есть теории о неких протоевангелиях, на базе которых писались остальные и задавших основную нить повествования, но ясно что никто и не пытался дословно передать события. Целью Евангелий было создания устава для христианских общин, и детали жизни Иисуса не играли там никакой роли, куда важнее было что можно дать общине в толковании этого абзаца или строки.

я не представляю откуда взалось 2000книг по сибытиям которых никто достоверно не знает

Но... хотите Вы или нет,- Иисус из Назарета существовал РЕАЛьНО!!!

естественно существовал, и даже таких было великое множество, но в евангелиях говорится не о них.

а может и о каком то из них, но настолько искажено, что узнать о ком именно невозможно.

что можно сказать уверенно - не было никакой поездки в Вифлеем по поводу переписи, не было никакого побега в египет. и очень мнго чего не было , вплоть до того ночного суда синедриона .

и что было - были бродячие проповедники, были идеи которые они несли и были люди которые шли за ними

Учение Христа не играет первостепенную роль. Самое важное это жертва Христова.

Пора уж расставаться с дубоватьстью и научиться различать сказки от реалий!

Христос - Вселенский Учитель и "Кровь" Его - правдивая информация, употребление которой спасает от грехов.

мы знаем что Христос и сейчас жив.

Христос всегда жив, ибо является духом, а духи - бессмертны.

Но не следует путать Христа-Духа с Иисусом-человеком, умершим, как описан в Писании.

Всё очень и очень просто - берем фрагменты разных евангелий описывающих одно и тоже событие, и накладываем их друг на друга. например обстоятельства рождения Иисуса,...добавляем суда противоречие с известными историческими фактами, например дата смерти Ировидим , что Евангелия писались по мотивам древних легенд, без всякой связи с реальностью
. ...естественно существовал, и даже таких было великое множество, но в евангелиях говорится не о них.а может и о каком то из них, но настолько искажено, что узнать о ком именно невозможно.

я не представляю откуда взалось 2000книг по сибытиям которых никто достоверно не знает

Спасибо за высказанное мнение и участие в теме!

Мне кажется, Вы слишком ограничиваете вопрос поиска историч. Иисуса только анализом Евангельских текстов. Но это - лишь один из многих дошедших источников (и далеко не самый надёжный) , каждый из которых подвергается учёными досконалъному анализу на достоверность. Отсюда более 2000 работ.. Они посвящены не только анализу Евангелий, но и др. документов. Эту библиографию (за 1996 г) Барт Эрман считает далеко не полной и несколько устаревшей .В одной из своих книг ( " А был ли Иисус? Неожиданная историческая правда" .2-е изд., 2017 г) он приводит библиографич. список научных работ по историческому Иисусу, ограничиваясь 30-40 годами, включающий 40 работ , которые он считает самыми важными и интересными.

Я надеюсь, дальнейший разбор книги Ястребова позволит ответить достаточно убедительно на некоторые Ваши скептические замечания. (Книга содержит 380 стр, и я, естественно, выбираю, наиболее , на мой взгляд, существенноe)

Целью Евангелий было создания устава для христианских общин, и детали жизни Иисуса не играли там никакой роли, куда еважнее было что можно дать общине в толковании этого абзаца или строки.

С этим утверждением спорить бессмысленно. Более того, чем дальше от времени Иисуса Христа, тем меньше оставалось от его учения, тем больше поправок , искажений и "домысливания"

продолжение

продолжение

3. Девственное зачатие

Популярное хождение получил термин «непорочное зачатие» (в самой Библии отсутствующий). Он некорректен, ибо предполагает, что обычные человеческие зачатия, от отца и матери, в каком-то смысле «порочны». Для такой точки зрения нет ни малейших оснований, в том числе и в самой Библии, где «плодиться и размножаться» — первая заповедь, данная человеку на Земле ещё до грехопадения Поэтому сама концепция непорочного зачатия в дохристианском (да и послехристианском) иудаизме отсутствовала. Многие ожидали прихода Мессии, но никому и в голову не приходило, что он будет рождён только от женщины без посредства отца. Более того, такая идея вступила бы в противоречие с постулатом, согласно которому Мессия-царь должен быть прямым потомком Давида: потомство отсчитывалось по мужской линии, а значит, ни о каком девственном зачатии не могло быть и речи. Зато языческому миру идея чудесного (и даже девственного) рождения великого человека никоим образом не была чужда. Подобные рассказы в изобилии встречаются в мифологии многих народов от Египта до Китая.

Светские историки уже давно усомнились в девственном зачатии Иисуса. В течение ХХ века их скепсис постепенно передался историкам христианским. Исторических оснований для скепсиса немало: из нескольких десятков ранних текстов о девственном зачатии Иисуса говорят только два, причём это тексты достаточно поздние (конец И века). Что касается источников более ранних, они не только молчат на сей счёт, но и как будто указывают в противоположную сторону. Например, в Послании Павла к Римлянам (50-е годы) цитируется первохристианское исповедание, согласно которому Иисус был рождён «от семени Давидова по плоти» (Рим 1:3). Последнее проще всего понять в том смысле, что физическим отцом Иисуса был Иосиф, потомок Давида. Обычным прозвищем Иисуса также было «Иисус, сын Иосифа» (Ин 1:45; Лк 3:23). И, как мы уже сказали, те два единственных текста, которые говорят о непорочном зачатии, отражают в данном отношении языческую, а не иудейскую ментальность.

В настоящее время даже многие христианские богословы сильно сомневаются в непорочном зачатии. Хотя исторические и богословские дискуссии нельзя считать в полной мере завершёнными, подавляющий перевес одной из сторон очевиден. Поэтому и мы тоже будем придерживаться мнения, что девственное зачатие — благочестивая выдумка некоторых христиан, которые пытались сделать христианство понятным и приемлемым языческой среде

Родителями Иисуса были Иосиф (вероятно, действительно считавшийся потомком Давида) и Мария.

продолжение

пропущенныj пост 25

2. Рождение

С рождением Иисуса связано немало легенд как в канонических, так и в неканонических источниках. Некоторые из них стали нормативной частью христианской традиции. Однако все ли они достоверны? И есть ли вообще среди них достоверные?

1. Библейская версия: Евангелия от Матфея и Луки

Было бы наивно принимать за чистую монету всё, что написано раннехристианскими авторами о рождении Иисуса.

Согласно Евангелию от Матфея, Иисус родился в семье еврея по имени Иосиф. Иосиф был не только благочестив, но и происходил из основной линии царского рода Давидова, т. е. был прямым потомком Давида, легендарного царя Израильского царства. У Иосифа была невеста по имени Мария. (Заметим , что ни одно из канонических Евангелий не поддерживает популярную впоследствии версию, что Иосиф был очень стар и не собирался иметь детей.) Однако, прежде чем произошло бракосочетание, выяснилось, что невеста беременна. Расстроенный Иосиф уже собирался разорвать помолвку, когда ему приснился вещий сон. Во сне ему явился ангел, который велел взять Марию в жёны, а её нынешнее состояние пояснил загадочными словами: «Родившееся в ней есть от Духа Святого» (Мф 1:20). Ангел также предсказал, что сын Марии будет Мессией, обетованным Избавителем израильского народа. . Иосиф исполнил сказанное, и вскоре у молодожёнов родился Иисус.

Евангелие от Матфея сообщает также о тяжёлом испытании, выпавшем на долю семейства спустя приблизительно два года. О рождении в Иудее праведного царя с помощью своей науки догадались восточные астрологи, которые, однако, в звёздах разбирались лучше, чем в политике, а потому, придя в Иерусалим поклониться новорождённому властителю, не нашли ничего лучшего, как наводить справки у царя действующего, — а им в ту пору был царь Ирод, известный своими многочисленными злодеяниями. Ирод правильно указал волхвам-астрологам место рождения Мессии — Вифлеем (место было взято из пророчества), но отдал тайное распоряжение своим слугам вырезать всех детей в Вифлееме в возрасте до двух лет.

Астрологи отправились в Вифлеем, нашли там Иосифа, Марию и младенца Иисуса и оставили им богатые дары. Не успели они уйти, как Иосифу в ту же ночь приснился ещё один вещий сон (Евангелие от Матфея вообще придаёт немалое значение вещим снам): необходимо оставить всё и бежать в Египет. Иосиф послушался, и семья провела в Египте несколько лет, пока Ирод не умер. Когда же Ирод умер, Иосиф по указанию третьего вещего сна вернулся в Палестину. Из осторожности, однако, семья поселилась не в Вифлееме, где у них был дом (ибо Вифлеем находился совсем рядом с Иерусалимом), а в дальней провинции, как думали, в богом забытом уголке — в Назарете Галилейском.

Евангелие от Луки излагает события немного иначе. Прежде всего, если Евангелие от Матфея уделяло особое внимание Иосифу, то здесь в центре внимания находится Мария. огда Мария и Иосиф отпраздновали помолвку и готовились вступить в полновесный брак, Марии явился ангел Гавриил, который радостно приветствовал девушку и сообщил, что она обрела особую милость у Бога и что от неё родится Мессия. Лука приводит загадочный диалог между Марией и ангелом. В середине ангельского благовестия Мария удивлённо спрашивает: «Как будет это, когда я мужа не знаю?» (Лк 1:34). Но ангел заверяет её, что рождение Мессии будет связано с тем, что её осенит Святой Дух... Как бы ни трактовать эту сцену, вскоре обетование сбылось. Родиться Иисусу, однако, суждено было не в Назарете, родной деревушке Марии, а в городе Вифлееме возле самого Иерусалима.

2. Библейская версия: сходства и различия

Такова версия двух канонических Евангелий. Прежде чем ставить их в более широкий исторический и культурный контекст, зададимся вопросом: а насколько согласуются эти свидетельства между собой? Ясно, что без натяжек эти рассказы трудно совместить в единое и непротиворечивое целое. Поэтому возникает мысль, что как минимум один из евангелистов не в ладах с историческими фактами.

Ясно, что без натяжек эти рассказы трудно совместить в единое и непротиворечивое целое. Поэтому возникает мысль, что как минимум один из евангелистов не в ладах с историческими фактами.

Оба врут)))

Причем нагло и тупо)))

Вифлеем,или Бейт- лехем,-дом хлеба,находится рядом с Иерусалимом.

Но чтобы попасть из Вифлеема в Иерусалим времени,которое описано в евангелии не хватит.

Дороги там очень крутые и с обрывами и опасные.

И пешком туда...с ребенком)))

Это сплошные глупости и фантазии.

И это сегодняшние дороги,если идти пешком.Помимо проложенной автотрассы)))

А тогда...нужен был как минимум...месяц.,

Теперь...насчет путешествия из Египта в Назарет)))

Это вообще сказка.

Более 1000 километров.

По местности с горами,пустынями,бездорожью и прочими прелястями того времени.

Короче,бред и фантазии.

Уже не говоря о святом духе,вещих снах и прочей белиберде)))

Христос всегда жив, ибо является духом, а духи - бессмертны.

К Джонсону в палату постучите, там раздают люли от духов))

Иисус был апокалиптический пророк. Он ждал установления Царства Бога, который покончит с силами зла, а Самого Иисуса возведёт в этом Царстве на трон (последнее не утверждаю)
Фантастические комиксы экранизированные MARVEL?

Попросил бы Вас, уважаемый, не замусоривать тему своими измышлениями. Прошу высказывать своё мнение лишь тогда, когда оно подкреплено соответствующими аргументами

Ваши высказывания и есть аргумент.

https://www.litmir.me/br/?b=285869

Вот...

Очень интересно и познавательно...

Я читал и ухихикался)))

Впрочем,ничего нового,как уже и раньше писал,евангелие-сплошная фальшивка))))

Очень интересно и познавательно...

Проф. Свенцицкая - очень уважаемый автор. Статья действительно интересная. Спасибо!

И отдельное СПАСИБО - за Высоцкого

Мне кажется, Вы слишком ограничиваете вопрос поиска историч. Иисуса только анализом Евангельских текстов. Но это - лишь один из многих дошедших источников (и далеко не самый надёжный) , каждый из которых подвергается учёными досконалъному анализу на достоверность. Отсюда более 2000 работ.. Они посвящены не только анализу Евангелий, но и др. документов. Эту библиографию (за 1996 г) Барт Эрман считает далеко не полной и несколько устаревшей .В одной из своих книг ( " А был ли Иисус? Неожиданная историческая правда" .2-е изд., 2017 г) он приводит библиографич. список научных работ по историческому Иисусу, ограничиваясь 30-40 годами, включающий 40 работ , которые он считает самыми важными и интересными.Я надеюсь, дальнейший разбор книги Ястребова позволит ответить достаточно убедительно на некоторые Ваши скептические замечания. (Книга содержит 380 стр, и я, естественно, выбираю, наиболее , на мой взгляд, существенноe)

я ограничиваю тем, что действительно есть. кроме евангелий есть только одно слово из Йосифа Флавия и то он писал что есть слухи о таком человеке, и писал об этом спустя полвека от тех событий.

он знал только что существует такая община, которая считает Иисуса своим основателем. И тут мы возвращаемся к правдоподобности Евангелий, ибо эта информация была от авторов протоевенгелия

другие летописцы имели ещё меньше информации.

И откуда , с какого потолка там 40 работ? многократное пережевывание десятка слов из чужих пересказов?

С этим утверждением спорить бессмысленно. Более того, чем дальше от времени Иисуса Христа, тем меньше оставалось от его учения, тем больше поправок , искажений и "домысливания"

а было ли оно, это учение? после находки кумранских свитков есть большое подозрение, что это всего лишь одно из распространённых задолго до н.э. учений ходивших в иудее . потом естественно в процессе распостранения среди язычников оно всё больше видоизменалось, вот и украшаем мы ёлочку к рождеству и красим яйца к пасхе. оба действия конечно очень сильно свазаны с библейским Иисусом

https://religion.wikireading.ru/42516

Иосиф Флавий не писал об исусе.

Все им написанное, ЯКОБЫ -,фальшивка,вставленная христианами в средние века....

тут вы противоречите Евангелиям. Йосиф согласился женитья на Марии уже зная что она беременна . Очевидно что он не один знал об этом не самом приятном для незамужней девушки факте.

из нескольких десятков ранних текстов о девственном зачатии Иисуса говорят только два, причём это тексты достаточно поздние (конец И века). Что касается источников более ранних, они не только молчат на сей счёт, но и как будто указывают в противоположную сторону.

Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.

Флавий писал о Иисусе, но не как о достоверной личности а что слышал о его существовании от христианской секты.

христиане же вставили прямую речь да ещё и с сильными искажениами.

впрочем именно по этой причине нельзя верить никаким источникам о Иисусе, кроме конечно заведомо неизненённых с минимум 50 годов н.э.

из таких я знаю только кумранские свитки. кстати отсутствие упоминаний там Иисуса сильный аргумент против его исторического существования,

эта секта имела очень близкие взгляды и не могла не заметить такого проповедника

Согласно Евангелию от Матфея, Иисус родился в семье еврея по имени Иосиф. Иосиф был не только благочестив, но и происходил из основной линии царского рода Давидова, т. е. был прямым потомком Давида, легендарного царя Израильского царства.

а согласно Евангелию от Луки имел совсем другую родословную, накладывая эти две линии мы видим, что вся родословная Йосифа чистая фантазия,

а учитывая что в те времена правил безродный царь ирод , очень ревниво относившийся к любому потомку царского рода, он практически всех убил, наличие даже намёка на такую родословную было смертным приговором

Однако, прежде чем произошло бракосочетание, выяснилось, что невеста беременна.

и кто же отец ребенка?

Ирод правильно указал волхвам-астрологам место рождения Мессии — Вифлеем (место было взято из пророчества), но отдал тайное распоряжение своим слугам вырезать всех детей в Вифлееме в возрасте до двух лет.

да же то что Ирод скончался лет за 15 до появления той звезды не остановило составителей Евангелий,

осталось бы казалось только найти детское кладбище при вифлееме , в котором на тот момент жило от силы 2000 человек , а соотвественно не больше пары десятков детей нужного возраста. но его тоже нет

Не успели они уйти, как Иосифу в ту же ночь приснился ещё один вещий сон (Евангелие от Матфея вообще придаёт немалое значение вещим снам): необходимо оставить всё и бежать в Египет. Иосиф послушался, и семья провела в Египте несколько лет, пока Ирод не умер

лука правда утверждает, что ни от кого они не прятались, а пошли прямым ходом в иерусалим, где Мария принесла жертву двух голубей в храме, ребёнку провели полагаюшийся обряд, а нищие на пороге храма во весь голос сообщали о рождении царя,

кто же прав матфей или лука?

Ну...так именно это я и имел ввиду)))

Флавий писал о Иисусе, но не как о достоверной личности а что слышал о его существовании от христианской секты. христиане же вставили прямую речь да ещё и с сильными искажениам

Я не совсем согласен с тем , что Вы

рассматриваете "Свидетельство Флавия" НЕ КАК о достоверной личности Иисуса Христа.

Сочинение Иосифа, написанное на греческом языке, дошло до нас благодаря христианским переписчикам. Долгое время никто не подвергал сомнению подлинность сообщения Флавия об Иисусе. И только по мере развития библейской критики исследователи стали говорить о христианской интерполяции, внесенной в первоначальный текст Иосифа. Подозрения усиливал прохристианский характер рассказа об Иисусе. Последовал вывод, что на самом деле Иосиф ничего не писал об Иисусе, поскольку не знал такого.

Однако, с введением в научный оборот (1909-12 г) вариантов "Свидетельства Флавия", сохранившихся в средневековых арабских рукописях, в к-рых первое место занимает цитата из «Всемирной истории» христианского епископа Агапия, отношение к "Свидетельству" изменилось.. Вот текст Агапия:

"В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса

Хотя издатели правильно отождествили цитату Агапия об Иисусе со знаменитым «свидетельством Флавия» , в научных кругах не обратили внимания на то, что цитата, приводимая Агапием, существенно отличается от известного «свидетельства». Прошло еще довольно времени, пока израильский филолог Ш. Пинес не опубликовал специальную работу, посвященную этому отличию.

"Ни один верующий христианин не мог бы создать такой нейтральный текст, а если допустить, что верующий христианин тем не менее написал его, то единственным смыслом этого могло бы быть стремление засвидетельствовать историческое существование Иисуса, но вплоть до Нового времени такой необходимости не было: даже наиболее ожесточенные противники христианства никогда не выражали никакого сомнения в реальности существования Христа… Флавий, который в определенных рамках претендовал на роль объективного историка, такой текст мог написать»

В подлинном тексте «свидетельства», по мнению Ш. Пинеса, с одной стороны, отсутствовал намек на божественность Иисуса, не было речи о сотворенных им чудесах, не говорилось и о предании его иудейскими старейшинами; с другой стороны, определенно утверждалось о смерти Иисуса на кресте, а о его мессианском достоинстве и воскресении из мертвых упоминалось только как о слухе, распущенном его учениками.

Флавий не враждебен Иисусу, но как верующий иудей мессией его не признаёт, а только говорит , что так его называли ученики.Никаких сомнений в существовании Иисуса и его человеческой природе Флавий не высказывает.

Т.е. это "Свидетельство" возможно, явл. одним из доказательств существования исторического Иисуса Христа.

. Более подробно о "Свидетельстве" и др. источниках - в кн. Бориса Деревенского"Иисус Христос в документах истории"

продолжение

4. Вифлеем или Назарет?

С одной стороны, христианская традиция, с опорой всё на те же Евангелия от Матфея и Луки, уверенно называет местом рождения город Вифлеем, находившийся под Иерусалимом. С другой стороны, раннехристианские источники не единодушны в своих свидетельствах. Прежде всего, мы видим, что Иисус был широко известен как «Назарянин» (т. е. «из Назарета»).

Евангелие от Марка, самое древнее из Евангелий, о рождении Иисуса в Вифлееме не сообщает ничего, а родным городом Иисуса называет Назарет (Мк 6:1). Евангелие от Иоанна также молчит о рождении в Вифлееме, а растерянность относительно того, как Мессия может происходить из столь провинциального города, как Назарет, опровергает ссылкой не на предание о Вифлееме, а концепцией, что город вообще не имеет значения, а имеют значение лишь духовные корни Иисуса в высшем мире: Иисус — от Бога, поэтому непринципиально, в каком городе он родился и вырос.

Согласно Матфею, Иосиф и Мария с самого начала жили в Вифлееме, где у них был дом, и прожили там целых два года после рождения младенца. Лука же считает, что в Вифлеем Иосиф и Мария попали лишь ненадолго, из-за римской переписи, основное же их жительство было в Назарете.

Матфей считает, что в Назарет Иисус попал лишь во исполнение ветхозаветного пророчества, но при этом приводит пророчество, в Библии отсутствующее («да сбудется речённое через Пророков, что он назореем наречётся»). Кроме того, его рассказ о рождестве и ранних годах Иисуса сильно стилизован под предания о рождении пророка Моисея.

С рассказом Луки иная проблема. Во-первых, при императоре Августе не было всеимперской переписи. Этот период римской истории документирован достаточно хорошо, поэтому едва ли можно представить, что о столь значительном событии ни один известный нам источник не упомянул бы.

Во-вторых, Лука считает, что эта перепись произошла «в правление Квириния Сирией» (Лк 2:2). Квириний действительно был имперским легатом в Сирии, и при нём действительно была перепись. Но эта перепись была локальной (для Иудеи, Самарии и Идумеи), а не глобальной, и произошла она в 6 году нашей эры,в этом случае не сходится не только характер переписи, но и даты: к 6 году царь Ирод, при котором родился Иисус, был мёртв уже примерно десять лет. В-третьих, при проведении переписи римляне исходили из здравого смысла и проводили её по месту жительства людей, а не по месту жительства их предков. Иными словами, коль скоро Иосиф и Мария (по Луке) жили в Назарете, они и должны были регистрироваться в Назарете.

Почему же в таком случае вообще всплыл Вифлеем? Зачем Матфею и Луке создавать все эти сложности?

-Дело в том, что древний царь Давид родился именно в Вифлееме. Грядущего Мессию-Избавителя представляли как нового Давида, поэтому часто и ожидали, что он родится в Вифлееме. Между тем именно Назарет — наиболее вероятное место рождения Иисуса

2. Евангелие от Иоанна

Последним из канонических Евангелий было написано произведение, которое мы называем Евангелием от Иоанна. Оно вышло из среды самобытной философско-мистической школы, которая первоначально состояла из евреев, а впоследствии была изгнана из синагоги, подвергнута остракизму и набрала в свои ряды изрядное число язычников. Нынешний текст данного Евангелия несёт на себе отпечаток внутреннего противоречия: с одной стороны, высокая философия и мистика, исполненная любви к Богу и ближнему, с другой стороны — тяжёлый конфликт с синагогой и иудаизмом. По всей видимости, у истоков этой школы стоял один из непосредственных учеников Иисуса. В Евангелии он скрывается за кодовым обозначением «Любимый Ученик». Для историка этот текст представляет серьёзную проблему. С одной стороны, он доносит до нас нечто исключительно важное из учения самого Иисуса, который сам был поэтом и мистиком. С другой стороны, поскольку Евангелие от Иоанна смешивает воедино речи Иисуса земного и откровения о словах Иисуса воскресшего, провести грань между этими двумя видами материалов крайне сложно, а подчас и невозможно. Соответственно, большинство современных историков, соблюдая осторожность, предпочитают вовсе выносить Евангелие от Иоанна за скобки при реконструкции образа Иисуса.

Хорошо сказано. С Евангелием от Иоанна историку делать нечего, не разгуляешься,

исторического Христа не найти. Евангелие от Иоанна, носит богословский характер.

Иоанн сразу дает определение кем был Иисус из Назарета:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
От Иоанна 1:1-5

Толкование Евангелия от Иоанна 1 глава

http://otveti.org/tolkovanie-biblii/evangelie-ioanna/01/

...чем дальше от времени Иисуса Христа, тем меньше оставалось от его учения, тем больше поправок , искажений и "домысливания"

а было ли оно, это учение? после находки кумранских свитков есть большое подозрение, что это всего лишь одно из распространённых задолго до н.э. учений ходивших в иудее . потом естественно в процессе распостранения среди язычников оно всё больше видоизменалось, вот и украшаем мы ёлочку к рождеству и красим яйца к пасхе. оба действия конечно очень сильно свазаны с библейским Иисусом

Если считать УЧЕНИЕМ ИИСУСА ХРИСТА то, что изложено в Евангелиях, "забыв", что практически каждое высказывание имело аналог в Ветх. Завете, включая "Отче наш" и Заповеди о блаженствах, и менялась в основном "интонация" - то можно сказать, что УЧЕНИЕ БЫЛО.

К тому же:

"Трудность реконструкции первоначальной проповеди Иисуса Христа связана не только с характером источников, в которых отражено христианское вероучение, уже прошедшее определённый путь развития, но, по всей вероятности,и с характером самой этой проповеди. Она впитала в себя идеи, часто противоречивые, носившиеся в то время в воздухе. Кроме того, эта проповедь рассчитана прежде всего на эмоциональное воздействие и искать в ней внутренней стройности и законченности не следует. Христианству предстояло пройти долгий путь через споры, конфликты и компромиссы, прежде чем выработалась его система догматов.." (И.Свенцицкая "Раннее христианство:страницы истории")

"

продолжение

5. Время рождения

Итак, мы установили, что Иисус, скорее всего, родился в Назарете от Иосифа и Марии. Но когда это произошло?

Традиционная дата 25 декабря,скорее всего, была выбрана условно, когда истинная дата рождения Иисуса забылась. По всей Римской империи, да и во многих других странах, 25 декабря — это праздник рождения Солнца, дата зимнего солнцестояния, в которой усматривали глубоко мистериальный смысл.

Можем ли мы сказать о дате рождества нечто более определённое? здесь мы слишком зависимы от тех сведений, которые дают Матфей и Лука об истории рождества . Тем не менее их сведения, что Иисус родился при Ироде Великом, заслуживают внимания: альтернативной датировки в древнеиших источниках не просматривается. Ирод Великий умер весной 4 года до н. э., значит, Иисус должен был родиться раньше. Но насколько раньше? Главным хронологическим ориентиром здесь служит информация Евангелия от Луки, что Иисус вышел на проповедь, когда ему было «около 30 лет» (Лк 3:23). Поскольку Лука одновременно даёт временные привязки, позволяющие датировать начало этой проповеди примерно 28–29 годами н. э. (Лк 3:1-2), мы можем сделать приблизительную прикидку. Если из 28 года вычесть тридцать, сразу становится ясно, что Иисус не мог родиться задолго до смерти Ирода: никак не раньше 7 года до н. э. Отсюда получаем наиболее вероятный разброс от 7 до 5 года до н. э.

Итак, мы установили, что Иисус, скорее всего, родился в Назарете от Иосифа и Марии. Но когда это произошло?

это про том что все евангелия в один голос утверждают обратное.

Можем ли мы сказать о дате рождества нечто более определённое? здесь мы слишком зависимы от тех сведений, которые дают Матфей и Лука об истории рождества . Тем не менее их сведения, что Иисус родился при Ироде Великом, заслуживают внимания:

неправда. так утверждает только матфей. а лука не только ничего не говорит о Ироде, но даже косвенно упоминает что никакого ирода в иерусалиме нет.

И Захария, отец его, исполнился Святаго Духа и пророчествовал, говоря:
68 благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему,
69 и воздвиг рог спасения нам в дому Давида, отрока Своего,

при жизни ирода эти слова означали смертный приговор для всей семьи

но почему Ирод? в Евангелии также упоминается квириний , ставший наместником Сирии только в 6 году н.э.

причём к квиринию прилагается реальное событие - перепись в отличии от мифических младенцев

все евангелия в один голос утверждают обратное...nеправда. так утверждает только матфей. а лука не только ничего не говорит о Ироде, но даже косвенно упоминает что никакого ирода в иерусалиме нет.

Разве Ястребов где-то утверждает об отсутствии противоречий у евангелистов!?? - Нет, он постоянно сравнивает тексты и подчёркивает их различия. Он утверждает, что еванг-я НЕ МОГУТ быть единственным, главным источником для реконструкции исторического Иисуса. Но это ни в коем случае не означает, что евангелия не следует рассматривать как ОДИН ИЗ важнейших источников, как и послания Павла и др.

Историч. ядро евангельского повествования сводится к следующему: в первой половине перв. века странствующий проповедник из Назарета выступил с призывами к духовному очищению и раскаянию перед скорым наступлением Божьего суда. Он обращался к самым широким слоям населения (этнически и социально). В отличие от ессеев, с которыми Он имел много общего, Он не стремился к созданию строгой организации. Его ученики почитали его как Мессию, что, по-видимому, и явилось главным основанием для его осуждения как синедрионом, так и римлянами, поскольку в глазах иудеев мессия должен был стать царём Израиля.

Это кратко - всё

в Евангелиях,чем располагает историк в поисках исторического Иисуса. Остальное - уже относится не к Нему, а к истории становления и триумфа новой религии - Христианства

продолжение

Семья

Евангелие от Марка упоминает (Мк 6:3) четырёх братьев (Иакова, Иосию, Иуду и Симона) и нескольких сестёр (имена по обычному патриархальному безразличию не приведены). Сколь близкими родственниками они приходятся Иисусу?

На вопрос о том, кто такие «братья» Иисуса, в христианской истории давались три разных ответа, три теории, обычно называемые по именам их древних сторонников

1. Иаков и другие братья — другие дети Иосифа и Марии. Эта теория имела многочисленных сторонников в древней Церкви, потом она на длительное время вышла из употребления, когда распространилось учение о приснодевстве (т. е. вечном девстве) Марии, потом возродилась с возникновением протестантства. На протяжении нескольких веков она прочно ассоциировалась именно с протестантским направлением христианства, но в ХХ веке к ней постепенно пришло большинство историков других конфессий.

2. Иаков и другие братья — дети Иосифа от первого брака. Исторически сложилось, что в течение многих веков именно она была наиболее характерна для православия.

3. Иаков и другие братья — двоюродные братья Иисуса. В минувшие века эта концепция была преимущественно католической.

Большинством христианских и нехристианских историков принимается первая теория.

В этом случае складывается следующая картина. Примерно в 7–6 году до н. э. Иисус родился от Иосифа и Марии в галилейской деревне под названием Назарет (менее вероятно, в Вифлееме). Он был их первенцем. Впоследствии у них родилось и множество других детей: как минимум четыре мальчика и как минимум две девочки. Это означает, что всего у них было не менее семи детей (вероятно, больше — восемь? девять?). Без сомнения, про Иосифа и Марию говорили, что Бог благословил их большим количеством сыновей и дочерей.

прод. следует

продолжение

Семья, брак

Раннехристианские источники ничего не сообщают о браке Иисуса, однако это само по себе ничего не означает: слишком много есть важных вещей, о которых эти источники молчат, чтобы на их молчание можно было полагаться.

Для молчания могли быть и идеологические причины: скажем, евангелисты не хотели, чтобы Иисус ассоциировался у языческого читателя с греко-римскими богами вроде Зевса или Аполлона, охочих до плотских утех. (Если уж на то пошло, Евангелия не упоминают и о том, что все апостолы были женаты: мы узнаём это из проходной реплики в Павловых посланиях (1 Кор 9:5).

Прежде всего, сколь велика вероятность того, что некий абстрактно взятый взрослый иудей, о брачном статусе которого мы ничего не знаем, к 33–35 годам жизни окажется либо женатым, либо вдовым? Точная статистика на сей счёт неизвестна, но известно, что целибат был в еврейской среде исключением из правила. Дело в том, что фраза «плодитесь и размножайтесь» (Быт 1:22) понималась в иудаизме именно как заповедь, а не просто как благословение (в отличие от христианской традиции). Последующие раввинистические тексты прямо осудят безбрачие: «Кто не имеет жены, тот не имеет ни радости, ни благословения... Мужчина без жены не мужчина» . Правда, исключения бывали, но если Иисус не был незаконнорождённым (маловероятно) и не принадлежал к монашескому ордену ессеев (свидетельства чему отсутствуют и что тоже крайне маловероятно), вероятность брака для него очень и очень высока. Более того, за те приблизительно двадцать лет, которые прошли между наступлением зрелости и выходом Иисуса на проповедь, очень многое могло произойти: Иисус мог жениться и развестись, или даже жениться и овдоветь, или он мог быть уже давно женатым к тому моменту. (Мужчины обычно вступали в брак годам к двадцати, женщины даже раньше.)

Рассмотрим теперь наиболее веское возражение.

Если подавляющее большинство евреев были женаты, значит ли это, что не было исключений? Отнюдь. Поэтому в данном случае необходимо прикинуть, есть ли у нас веские причины считать, что Иисус сознательно избрал путь целибата.

Некоторые историки считают, что Иисусова похвала «евнухам ради Царства» (Мф 19:12) отражает его собственный выбор: он сам стал таким «евнухом», то есть сознательно избрал путь безбрачия (возможно, в преддверии грядущего апокалиптического конца века сего). Ни из чего, однако, не видно, что Иисус относил себя к «евнухам». Более того, изумление учеников при этих словах легче объяснить, если данная тема была им в новинку: если они знали, что Иисус — безбрачный аскет, то чему удивляться? И вообще, если Иисус не был женат, естественно было бы ожидать, что ученики проявят недоумение по этому поводу, а противники Иисуса выскажутся критически. Но свидетельств таким вопросам и обличениям мы в предании не находим.

Примем во внимание также следующие обстоятельства. Во-первых, целый ряд древних источников сообщают, что Иисус был представителем давидической династии, то есть потомком легендарного царя Давида (Рим 1:3). У нас нет достаточных оснований не верить этой информации . Между тем, согласно Ветхому Завету же, давидическая династия должна быть вечной (2 Цар 7:12–16; 3 Цар 11:36). Это значит, что Иисусу вполне естественно было позаботиться о наличии у себя сына-наследника. Также не вполне ясно, применял ли Иисус к себе образ Страдальца из 53-й главы Исаии (или это сделали лишь его ученики), но если применял, то не будем забывать, что об этом Страдальце сказано: «Узрит потомство долговечное» (Ис 53:10).

Конечно, с уверенностью говорить о браке Иисуса нет ни малейших оснований. И всё же, как мы уже сказали, это абсолютно реальная возможность, с которой надо считаться. ... эти возможности обсуждаются серьёзными историками, хотя обсуждаются с большой осторожностью и оговорками, ибо прямой информации у нас нет.

Примем во внимание также следующие обстоятельства. Во-первых, целый ряд древних источников сообщают, что Иисус был представителем давидической династии, то есть потомком легендарного царя Давида (Рим 1:3). У нас нет достаточных оснований не верить этой информации .

не целый ряд, а всего два евангелия, авторов которых нельзя упрекнуть в недпредвятости, и которые полностью противоречат друг другу своими родословными.

более того их родословные противоречат ветхому завету.

при этом это заявление полностью противоречит реальности. тогда уже никто не мог так далеко отследить свою родословную, Иначе бы Хасмонеи не забыли бы этим воспользоваться, придав своему роду законность , да и Ирод бы уничтожил любого кто смог бы похвастаться такой родословной.

Так что у нас есть достаточные основания считать эту информацию чистой выдумкой

О семейном положении Иисуса сказать вообще ничего нельзя, из трех евангелий из четырех хорошо известно что он ненавидел институт семьи. но правда непоятно касалось это только его последователей или его самого, впрочем родную мать он тоже ни во что не ставил, называл её просто "женщина". а отца и вовсе не признавал. А позже и вовсе публично отрекся от своей семьи

был ли он женат до 30 лет неизвестно, но ясно что к началу дествий Евангелий жена если и была, то совсем забыта и заброшена

целый ряд древних источников сообщают, что Иисус был представителем давидической династии, т

- не целый ряд, а всего два евангелия, авторов которых нельзя упрекнуть в недпредвятости, и которые полностью противоречат друг другу своими родословными.

Ваши замечания принципиально не противоречат ни в чём Ястребову.

Ястребов рассматривает 3 евангелия как один источник, учитывая предвзятость и пр.

Говоря о "ряде источников" , он имеет в виду также апокрифы и мног. др дошедшие документы, каждый из которых в отдельности исследуется на достоверность. Позже приведу кратко пример такого исследования

О семейном положении Иисуса сказать вообще ничего нельзя, .... из трех евангелий из четырех хорошо известно что он ненавидел институт семьи. ...

Что касается "семейного положения Иисуса,, хотя еванг-я прямо ничего не сообщают об этом, думаю, эта фраза апокалиптикa Христа вполне может ответить на этот вопрос:

«Ибо есть скопцы, которые «из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами, для царства Небесного. Кто может вместить, да вместит».Мф 19:12

Отношение Иисуса к семье, к браку противоречит ВЗ, как и отношение к богатству и мн. др.

Ваши замечания принципиально не противоречат ни в чём Ястребову.

кроме наверно того, что он не сомневается в этих радословных, а я вижу множество оснований им не верить

каждый из которых в отдельности исследуется на достоверность.

интересно как можно исследовать на достоверность неизвестно кем и неизвестно когда написанный документ,

вы сказки пушкина на достоверность проверить не пробовали?

Что касается "семейного положения Иисуса,, хотя еванг-я прямо ничего не сообщают об этом, думаю, эта фраза апокалиптикa Христа вполне может ответить на этот вопрос:

а думается все гораздо проще, когда молодой мужчина женится, от отрывается от семьи и жена выходит на первое место, про неё хотя бы помнат.

ежели за Иисусом до 30 лет бегала мама с братьями, значит с браком у него было не очень.

хотя у женского пола интерес он вызывал, не поспоришь.

а вы не рассматриваете вариант что Мариа Магдалена была его женой? пусть даже неофициальной, он как глава собственной секты не нуждался в чьёмто согласии

ИИСУС ХРИСТОС и "СЕМЕЙНЫЕ ЦЕННОСТИ"

Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.
(Лк 12:51–53; Мф 10:34–46; независимо засвидетельствовано в Евангелии от Фомы, 16)

Незадолго перед концом века сего семейные конфликты обострятся:

«Предаст же брат брата на смерть, и отец — детей; и восстанут дети на родителей и умертвят их» (Мк 13:12).

Иисусу приписываются следующие слова:

Если кто приходит ко мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником… (Лк 14:26;Мф 10:37;

Никакие семейные узы не более важны, чем Царство: братья и сестры, жены и дети — все это не столь существенно

Этому речению есть независимая параллель в Евангелии от Фомы:

«Тот, кто не возненавидел своего отца и свою мать, не сможет быть моим учеником» (речение 55).

Скорее всего под «возненавидеть» имеется в виду «презирать в сравнении с» или «не иметь ничего общего с». И тогда понятно отношение Иисуса к его собственной семье. Судя по всему, не только семья Иисуса не приняла его проповедь при его жизни, но и он сам резко о ней отзывался на людях. Несомненно, он считал, что когда человек начинает следовать его вести о грядущем Царстве, семейные конфликты неизбежны:

Оппозиция Иисуса к семье ясно прослеживается в призывах оставить дом ради грядущего Царства. Те, кто так поступает, получат награду:

Истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или детей, или земли, ради меня и благой вести, и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной. Многие же будут первые последними, и последние первыми.
(Мк 10:29–31)

Ученики Иисуса должны заботиться не о семье, а о грядущем Царствe

Антисемейные предания слишком хорошо засвидетельствованы в источниках (например, в Мк, Я и Евангелии от Фомы), чтобы их можно было игнорировать.

Они показывают: Иисус не был сторонником «семейных ценностей». Но почему он занял такую позицию?

В своей проповеди он исходил отнюдь не из желания построить здоровое общество. Он считал, что близок Конец, а с ним и конец нынешнему социальному устройству. А значит, крепкие семейные узы и социальные институты мира сего уже не играют роли. Подлинно значимо лишь грядущее Царство. Но проповедовать это учение и сохранять прежнюю социальную структуру невозможно: это все равно, что наливать молодое вино в старые мехи или пытаться поставить заплату из новой ткани на старую одежду.. Мехи лопнут, а ткань разорвется. Новому вину нужны новые мехи, а новой одежде — новая ткань.

Старое проходит, и новое почти уже здесь (Мк 2:18–22; Евангелие от Фомы 47).

интересно как можно исследовать на достоверность неизвестно кем и неизвестно когда написанный документ, вы сказки пушкина на достоверность проверить не пробовали?

Др. словами, любые исследования на достоверность древных документов, которые сегодня считаются "неизвестно кем и неизвестно когда" написанными, Вы считаете бесполезными?

Поэтому "40 статей" ( а на самом деле, их намного больше) по поиску исторического Иисуса - не более, чем бессмысленный выстрел в пустоту?

а вы не рассматриваете вариант что Мариа Магдалена была его женой?

Достаточно, что этот вариант рассмотрел в своём бестселлере Дэн Браун. Ястребов всерьёз эти истории не воспринимает. и я тожe

всё гораздо проще.

Украина начала 90х, Белое Братство.

туда бегут глупые дети, которым внушили что скоро конец света и незачем заботитья о земном, семье, родителях. более того , имущество куда важнее секте для спасения, чем уже потерянным.

если им разрешить контакт с семьёй то естественно секта потеряет множетсво адептов, кого уговорами, а кого и силой удержат от такой секты,

вот и приходится главярям секты ломать человеческие инстинкты, и запрещать свежеобращённым контактировать с родителями,

и вот такой настрой красной нитью идет через все Евангелия, но удивительное дело тут же прекращается в Писаниях, когда в секту стали приходить уже семьями, и появилась надежда, что один член семьи пришедший в секту сумеет позвать остальных.

Поэтому "40 статей" ( а на самом деле, их намного больше) по поиску исторического Иисуса - не более, чем бессмысленный выстрел в пустоту?

да, если они все основываются на пережевывании одного общего и очень сомнительного источника

Достаточно, что этот вариант рассмотрел в своём бестселлере Дэн Браун. Ястребов всерьёз эти истории не воспринимает. и я тожe

почему? если не считать актовой записи чего не хватает для признания брака Йешуа и Марии?

почему? если не считать актовой записи чего не хватает для признания брака Йешуа и Марии?

"Акт" записи брака с Марией действительно отсутствует (возможно, пока) , но о Марии много не только в бестселлерах , но и в документах. В 20 веке было открыто несколько греческих фрагментов апокрифич. "Евангелия от Марии Магдалины" с текстом на коптском, где Мария предстаёт не как блудница, а как близкая ученица Христа, как женщина-апостол. я немного слукавил, когда сказал, что не допускаю её существования рядом с Иисусом. Если честно, - не только допускаю, но считаю правдоподобным.

сейчас не хотелось бы отвлекаться от книги об Иисусе из Назарета. Кем Он был. А Он - был!

А почему был если есть?

Вот в книге котораю Иван постояно приводит он появляеца адной женшине и что с этим?

А почему был если есть?Вот в книге котораю Иван постояно приводит он появляеца адной женшине и что с этим?

Ну, Иван, может, и сам с Ним встречался (встречается) , поэтому так эта женщина ему полюбилась.

.

они все основываются на пережевывании одного общего и очень сомнительного источника

Исследования достоверности документов НЗ развиваются и учёными-историками и библеистами, являющимися убеждёнными христианами.

Ниже - несколько цитат из книги христианина, одного из самых авторитетных американских исследователей Нового Завета ХХ века - Брюса Фредерика "Документы Нового Завета: достоверны ли они?"https://equalibra.org/ru/book/dokumenty-novogo-zaveta-dost...

Из предисловия к книге:

"Научно обоснованная защита достоверности Нового Завета. «Достоверен — в каком смысле?» — спросил внимательный критик

книги , имея ввиду её название. Насколько я понимаю, он считал, что нас должна занимать более достоверность Нового Завета, как

История и теология неразрывно переплетены ...

Укорененность христианства в истории подчеркивалась в первых символах веры церкви,: «Иисус Христос, единородный Божий Сын,., был замучен при Понтии Пилате". Эта историческая определенность христианства, отличающая его от религиозных и философских систем, не привязанных специфическим образом к какому-то особенному времени, делает достоверность сообщений, претендующих на регистрацию этого откровения, проблемой первостепенной важности.

Могут возразить, что, хотя допустимо связывать истину христианской веры с исторической подлинностью Нового Завета, вопрос исторической ценности последнего представляет незначительный интерес для тех, кто на иных основаниях отрицает истину христианства. Христианин может ответить на это, что историческая подлинность Нового Завета и истина христианства не лишаются своей жизненной важности для человечества лишь потому, что кто-то их отрицает или игнорирует. К тому же документальная подлинность Нового Завета оказывается весьма важным вопросом и в чисто историческом (аспекте) основании.

....у нас имеетсягораздо больше свидетельств в отношении Нового Завета, нежели для других античных документов приблизительно того же времени.

Мы располагаем приблизительно четырьмя тысячами полных или частичных списков Нового Завета на древнегреческом языке. Лучшие и важнейшие из них восходят к периоду около 350 г. Двумя наиболее ценными среди последних являются Ватиканский Кодекс и широко известный Синайский Кодекс, являющийся теперь главной ценностью Британского Музея. Два другие важнейшие древние списка в Англии – это Александрийский Кодекс, также находящийся в Британском Музее, написанный в пятом столетии, и восходящий к пятому или шестому веку Кодекс Безы, хранимый в библиотеке Кембриджского университета, содержащий Евангелия и Деяния как на греческом так и на латыни. и ...мн. др.

Исследование этого рода свидетельств, находимых в манускриптах и цитатах более поздних авторов, связано с методом, известным под именем критики текста.

Другой очень важный класс свидетельств аутентичности текстов Нового Завета составляют его древние версии, составленные на других языках, древнейшие из которых, Старая Сирийская и Старая Латинская, восходят ко второй половине второго столетия.

Опыт легко доказывает, что очень трудно скопировать сколько-нибудь обширный текст, не сделав по меньшей мере одну или две описки. Когда мы имеем дело с документами, подобными Новому Завету, чьи тексты переписывались тысячи раз, вероятность ошибок переписчиков возрастает в столь колоссальной степени, что остается удивляться – как это ошибок накопилось не более, чем их имеется в действительности.

Вариации в прочтении списков Нового Завета, относительно которых критика текста продолжает питать те или иные сомнения, не затрагивают ни одного существенного вопроса, касающегося исторических фактов или христианской веры и практики......."

и как должен этот акт выглядеть? тогда не было загсов, были только религиозные браки, и тут на тебе Иисус сам себе раввин

и как должен этот акт выглядеть? тогда не было загсов, были только религиозные браки, и тут на тебе Иисус сам себе раввин

наличие "акта" или его отсутствии менее значимо, чем то, что сообщают напр Еванг от Марии и Фомы

и др. свидетельства...

Хочу снова у Вас спросить: Вы

не доверяете авторам, которые утверждают, что кроме "недостоверных" Евангелий, есть достаточно много и других источников, исследуя которые, можно восстановить "земного" Иисуса в контексте истории ?

Хотя

это и "многоликий Христос", как считает Дженкинс, но Его исторический "портрет" всё же возможен

Исследования достоверности документов НЗ развиваются и учёными-историками и библеистами, являющимися убеждёнными христианами.

в таком случае это никакие не исследования а попытки подтянуть решение под желаемый результат.

Вариации в прочтении списков Нового Завета, относительно которых критика текста продолжает питать те или иные сомнения, не затрагивают ни одного существенного вопроса, касающегося исторических фактов или христианской веры и практики......."

враньё- все религиозные тексты были тщательно подчищены и подредактированы церковью, да так что о некоторых критиках раннего средневековья известно только по цитатам выдранных из контекста

но даже сохранившиеся 4 евангелия во многом противоречат историческим фактам, и даже вам это приходится признать

наличие "акта" или его отсутствии менее значимо, чем то, что сообщают напр Еванг от Марии и Фомыи др. свидетельства...

а с чего вы взали что это свидетельства? их писали люди с чужих слов, чаще всего очень предвзято.

Хочу снова у Вас спросить: Выне доверяете авторам, которые утверждают, что кроме "недостоверных" Евангелий, есть достаточно много и других источников, исследуя которые, можно восстановить "земного" Иисуса в контексте истории ?

я довераю фактам, если они скажут на основании чего они сделали свои выводы, и эти основания будут правдоподобными, то могу и поверить,

их писали люди с чужих слов, чаще всего очень предвзято.я довераю фактам, если они скажут на основании чего они сделали свои выводы, и эти основания будут правдоподобными, то могу и поверить,

Я уважаю Вашу уверенность и Ваши знания! Пока я ничем не могу доказать противоположное. И - должен признать : даже среди самых убеждённых исследователей , занятых "реконструкцией" реального Иисуса, не мало разногласий...и сомнений....

Но... продолжим тему. Итак - слово автору книги об "историческом" Иисусе

Иоанн Креститель: пророк и учитель Иисуса

я думаю это был очередной хитрец который не хотел работать, дурил людей, разводил на бабки, и замутил самый огромный лохотрон в мире, и спустя 2000 лет афера приобрела огромные масштабы.

продолжение

Иоанн Креститель: пророк и учитель Иисуса

Кем был Иоанн?

О жизни Иоанна, предшествующей его выходу на проповедь, мы практически ничего не знаем. Нехристианские источники об этом молчат, мы располагаем лишь первыми двумя главами Евангелия от Луки, которые, как мы уже убедились, не вполне надёжны. Повествования об Иоанне Крестителе — такая же богословская и литературная стилизация, как и большая часть остального в этих главах. За отправную точку Лука взял ветхозаветный рассказ о рождении пророка Самуила, и Иоанн представлен как своего рода новый Самуил.

Остановимся на нескольких деталях, которые могут быть достоверны. Прежде всего, Иоанн был единственным сыном одного из священников иерусалимского Храма. Это означает, что он и сам был священником.

Иоанн отказался от отведённой ему роли. Он порвал со своей средой (иерусалимским священством), а также предписанными ей ритуалами очищения от грехов.Что привело Иоанна к этому разрыву, какие разочарования, какие новые знакомства или мистический опыт, мы не знаем. Евангелист Лука, склонный к сглаживанию острых углов, ничего об этом конфликте не упоминает. Некоторые исследователи пытаются найти ключ к биографии Иоанна в Лк 1:80: «Младенец (Иоанн) возрастал и укреплялся Духом, и был в пустынях до дня явления своего Израилю» (Лк 1:80).

Спрашивается, почему он был «в пустынях»?

• Связь с пустыней. Если не считать, что Иоанн был в пустыне один, то может подразумеваться его связь с некой сектой пустынников. По сведениям Иосифа Флавия, ессеи усыновляли детей и наставляли их в своих обычаях («Иудейская война» 2.8.2). Если Лк 1:80 подразумевает, что Иоанн находился в пустыне с юности, то его воспитание у ессеев — реальная возможность.

• Цитата из Книги Исаии. Когда Иоанн вышел на проповедь, он объяснял значение пустыни через Ис 40:3: «Глас вопиющего: в пустыне приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему...» В этих же целях к Ис 40:3 апеллировали и ессеи-кумраниты (см. ессейский «Устав общины»: 1ЯС 8:12–16; 9:19–20). • Критика храмового культа. Иоанн вышел из среды храмового священства, но стал критически относиться к храмовым ритуалам.

• Омовения. Можно провести параллель между Иоанновым крещением и ессейскими ритуальными омовениями во очищение и освящение (1ЯС 3:4–5, 9).

• Апокалиптизм. Иоанн, каким он предстаёт в своей проповеди, жил в напряжённом ожидании развязки мировой истории, конца века сего. Кумраниты также ждали, что вот-вот явится Мессия

Тем не менее у этой гипотезы есть и серьёзные недостатки.

• Пустыня — это не только ессеи.

• Иоанн — одиночка. Источники не содержат ни малейшего указания на связь Иоанна с каким-либо широким движением или течением в иудаизме.

• Различные омовения. Ессеи практиковали регулярные, частые омовения, — Иоанн же возвещал одно-единственное крещение, которое должно спасти от грядущего Суда. Апокалиптизм. Иоанн, каким он предстаёт в своей проповеди, жил в напряжённом ожидании развязки мировой истории, конца века сего. Кумраниты также ждали, что вот-вот явится Мессия

• Сомнительное толкование Лк 1:80. Лк 1:80, скорее всего, означает лишь то, что Иоанн был в пустыне перед выходом на проповедь

• Отсутствие свидетельств. Не только в Новом Завете не упоминается о связи Иоанна с кумранитами, но и ни в одном кумранском тексте не упоминается Иоанн.

Таким образом, популярная некогда гипотеза о кумрано-ессейских связях Иоанна, хотя и не поддаётся чёткому опровержению, лишена достаточного основания. Разумеется, теоретически нельзя исключать, что в какой-то момент жизни на Иоанна повлияли ессеи, но необходимости в такой гипотезе нет. И уж конечно, в период своей публичной проповеди Иоанн не был ессеем.

если коротко никаких фактов нет в принципе , а то что есть ничем не подтверждается.

хотя подобных проповедников ходило по иудейской пустыне не протолкнуться. , возможно какой то и стал прообразом.

продолжение

Весть Иоанна

Евангелие от Марка содержит следующее лаконичное сообщение: Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов говоря: «Идёт за мною Сильнейший меня, у которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви его. Я крестил вас водой, а он будет крестить вас Духом Святым».

Здесь есть элемент анахронизма: фраза «он будет крестить вас Духом Святым» задним числом вкладывает в уста Иоанна предсказание об одном из важных аспектов раннего христианства. В остальном же свидетельство Марка опирается на подлинную традицию. основное содержание Иоанновой проповеди: призыв к покаянию.

Само по себе это не является чем-то экстраординарным, поэтому энтузиазм иудеев был бы непонятен, если бы Марк не пояснил контекст этого призыва: Иоанн учил, что в самое ближайшее время наступит драматическая развязка мировой истории, конец века сего. Поэтому те израильтяне, которые в чём-то уклонились от заповедей Торы, срочно должны покаяться: суд Божий будет суровым

Заметим, что разговаривает здесь Иоанн тоном не просто резким, но даже оскорбительным: вместо «порождения ехиднины» лучше было бы перевести «гадючье отродье!». Негативный подтекст здесь связан прежде всего с оскорблением рода («змеиное отродье» = «ваши предки и родители суть змеи», «вы рождены змеями»). Иными словами, согласно Иоанну, происхождение от Авраама не гарантирует спасение, а храмовые обряды по очищению от грехов также неэффективны. Соответственно, доколе человек не приведёт свою жизнь в соответствие с волей Божьей, он считается не «сыном Авраама», а «сыном змеи» (т. е. метафорически ублюдком, бастардом). В скором апокалиптическом Суде же Бог будет подобен садовнику, который подрежет под корень такие гнилые деревья, а также земледельцу, который после урожая сжигает ненужную солому. От беспощадного огня может спасти только вода — водное омовение в реке Иордан. Да и то лишь в случае, когда омовению будет сопутствовать изменение жизни.

В отличие от Матфея Лука счёл нужным привести некоторые иллюстрации того, что входило в изменение жизни: И спрашивал его народ: что же нам делать? Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же. Не вполне ясно, как именно представлял себе Иоанн дальнейший апокалиптический сценарий. Кто именуется здесь «Сильнейшим»?

Для евангелистов это явно Иисус. Но кого имел в виду Иоанн? (Проповеди Крестителя, как они отображены в Евангелиях, дошли до нас уже в христианской обработке.) В современной науке существуют четыре основных мнения относительно «Сильнейшего».

• «Сильнейший» — это сам Бог Израилев.

• «Сильнейший» — это «Сын Человеческий»

• «Сильнейший» — это (давидический?) Мессия.

• Иоанн и сам точно не знал, кого ждёт.

Автору этих строк представляется, что наименее вероятна первая версия, а наиболее вероятна — последняя. У Иоанна могли быть те или иные догадки и предположения, но он предпочитал высказываться метафорически и несколько туманно, не претендуя на детальное знание воли Божьей. Главным было не то, кого именно Бог пошлёт перед Концом, а то, как надлежит к этому Концу подготовиться.

Иисус и Иоанн

КРЕЩЕНИЕ

. Судя по Евангелиям, Иисус и Иоанн познакомились на Иордане. Это значит, что крещение Иисуса относится ко второму этапу деятельности Иоанна: он уже закончил свою деятельность бродячего пророка и только крестил, — проповедовали же его ученики. сам факт крещения Иисуса их смущает. Ведь Иоанн крестил в покаяние! Не означает ли это, что Иисус (в представлении христиан — Мессия!) ощущал себя в чём-то греховным, ощущал необходимость в покаянии? Более того, не означает ли это некоторую вторичность Иисуса по отношению к Иоанну? Уже Марк, самый первый из евангелистов, спешит сразу перейти к событиям, имевшим место сразу после крещения, а о самом крещении упоминает мимоходом: Последующие евангелисты пытались, перерабатывая Марка, как-то уйти от неудобных богословских подтекстов.

..У Матфея Иоанн отговаривает Иисуса и даже признаёт своё недостоинство перед Иисусом: Иоанн удерживал его и говорил: мне надобно креститься от тебя, и ты ли приходишь ко мне? Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает его. Однако даже этот благочестивый диалог (скорее всего, полностью выдуманный) в конечном счёте не объясняет, зачем ещё Иисус мог креститься, если не в покаяние. Фраза «так надлежит нам исполнить всякую правду» слишком уж туманна и, в сущности, сводится к «потому что так надо». А почему надо, неизвестно. Всё же эти ухищрения были не вполне удовлетворительны: зачем всё-таки крестился Иисус? Столь явные попытки замять проблему весьма показательны. Во-первых, они подтверждают, что крещение Иисуса — исторический факт, что это событие не выдумано: кто из христиан стал бы измышлять себе на голову такие сложности? Во-вторых, здесь есть нечто, требующее объяснения. В самом деле, зачем Иисус принял это омовение? Единственным интеллектуально честным ответом будет следующий: Иисус крестился в покаяние. Призыв Иоанна он отнёс в том числе и к себе и счёл необходимым сделать всё, что требовал пророк, для спасения от эсхатологического Суда. Иисус поверил Иоанну, что на Израиль и вообще всё человечество грядёт Суд Божий, и поверил, что для спасения во время этого Суда надо исполнять волю Божию так, как указывал Иоанн. Вот он, тот вывод, который был настолько не по душе апологетам. Между тем он почти наверняка правилен. ведь халкидонский догмат ясно говорит, что Иисус не грешил. Но если Иисус крестился в покаяние, то он усматривал у себя нужду в покаянии. А раз он считал, что ему покаяние необходимо, то он себя считал человеком грешным. А если он считал себя человеком грешным, то он не думал о себе того, что думает о нём халкидонский догмат

Всё же не всё так просто. Скажем, в иудаизме существовала идея, что праведник, даже не будучи грешен лично сам, может приносить покаяние от лица всего израильского народа. Таковы, в частности, некоторые молитвы Ездры: Боже мой! Стыжусь и боюсь поднять лицо моё к Тебе, Боже мой, потому что беззакония наши стали выше головы, и вина наша возросла до небес. Со дней отцов наших мы в великой вине до сего дня... Поскольку сейчас мы ведём исследование сугубо исторического плана, имеет смысл воздержаться от вердикта по вопросу о том, с чьими грехами ассоциировал в первую очередь Иисус своё крещение: своими собственными или всего народа

3. Крещение Иисуса

Из синоптических Евангелий мы узнаём, что Иисус был среди тех, кто откликнулся на призыв Иоанна. Как это произошло, мы не знаем. И как вообще распространялась Иоаннова весть? Из евангельских описаний можно подумать, что Иоанн всё время находился на одном месте, где-то на Иордане, а остальные к нему приходили. Это, конечно, сильное упрощение: откуда люди узнавали, что им вообще надо куда-то идти? Скорее всего, поначалу Иоанн сам странствовал по городам и деревням Иудеи, призывая к покаянию, то есть был бродячим проповедником, как и впоследствии Иисус. Впоследствии, когда он обрёл учеников, он мог позволить себе осесть более или менее в одной точке, а по Иудее ходили с проповедью его ученики.

Ноль информации, одни предположения.

Автор призывает поучаствовать в догадках, высказывать свое предположение?

Смотрим дальше, может дальше будет что-то конкретней:

Судя по Евангелиям, Иисус и Иоанн познакомились на Иордане. Это значит, что крещение Иисуса относится ко второму этапу деятельности Иоанна: он уже закончил свою деятельность бродячего пророка и только крестил, — проповедовали же его ученики. По всей видимости, где-то в 27 году в Сепфорисе появились ученики Иоанна, зовущие галилеян к покаянию. Мы не знаем, сколь успешна была их проповедь в этих местах. Мы не знаем, откликнулись ли на их призыв Мария, мать Иисуса, а также его братья и сёстры. К тому моменту Иосиф уже умер, и Иисус был старшим мужчиной, а значит, старшим авторитетом в патриархальной семье, поэтому разумно предположить, что из всей семьи Иисус крестился не один. Скорее всего, они либо отправились к Иоанну всей семьёй, либо (более вероятно) по очереди, причём сначала старшие братья.

И здесь ничего конкретного, заносит историка в догадках, предположениях, допущениях...

Ни один из евангелистов не останавливается на деталях этого события. Более того, видно, что сам факт крещения Иисуса их смущает. Ведь Иоанн крестил в покаяние! Не означает ли это, что Иисус (в представлении христиан — Мессия!) ощущал себя в чём-то греховным, ощущал необходимость в покаянии? Более того, не означает ли это некоторую вторичность Иисуса по отношению к Иоанну? Уже Марк, самый первый из евангелистов, спешит сразу перейти к событиям, имевшим место сразу после крещения, а о самом крещении упоминает мимоходом:

Аж не удобно от непонимания библии этим автором

Иисус Христос не только крестился как обычный грешник у Иоана, умер как грешник позорной смертью для преступников, даже и в ад попал.

Он прошел весть путь грешного человека, будучи на самом деле безгрешным.

Ноль информации,....

Автор призывает поучаствовать в догадках, высказывать свое предположение?

Да, историкам, библеистам, проделывающим титаническую работу по отысканию в еванг-ких текстах крупиц исторической правды

среди множества аллюзий на ВЗ,легенд , позднейших вставок и т.д , невозножно обойтись без догадок, предположений, гипотез. И если даже реконструированный образ (или прообраз) Иисуса в результате таких поисков - "многолик" , мы благодаря этим исследованиям можем увидеть и понять Его в контексте истории, понять саму историю становления христианства.

История человека , Иисуса из Назарета заканчивается с распятием. Далее- только вера.

. Судя по Евангелиям, Иисус и Иоанн познакомились на Иордане.

и уже тут евангелия противоречат сами себе . согласно Луке их матери не просто знали друг друга, а и вовсе жили три месяца вместе во время беременности, а эмбрионы запросто общались между собой

.У Матфея Иоанн отговаривает Иисуса и даже признаёт своё недостоинство перед Иисусом: Иоанн удерживал его и говорил: мне надобно креститься от тебя, и ты ли приходишь ко мне?

А может всё было гораздо проще. у Йоанна была уже своя секта, и конкурент был ему совсем не нужен. креститься у Йоанна означало войти вступить в его секту и он справедливо опасался, что Иисус быстро отобьёт у него последователей, собственно так и получилось,

карьера Йоанна пошла сильно под откос и закончилась на блюде, И евангелисты не сильно сокрушаются по этому поводу

prodolzhenie

После крещения жизнь Иисуса резко меняется.

С чем связана эта перемена? Отчасти, безусловно, с горячей проповедью Иоанна. А ещё, видимо, с неким необычным мистическим переживанием, бывшим при крещении. Об этом опыте рассказывает Евангелие от Марка ):

"И когда выходил из воды, тотчас увидел разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на него. И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в котором моё благоволение."

Комментировать этот отрывок с исторической точки зрения крайне сложно, если вообще возможно: разумеется, у нас нет ни малейшей возможности установить, что именно увидел или услышал Иисус. По всей видимости, чем бы оно ни было, Иисус впоследствии рассказал об этом ближайшим ученикам, и в конце концов через цепочку в устной традиции видение попало в Евангелие от Марка. В нынешней своей форме описание крайне стилизовано, то есть подчинено определённым литературным канонам. В частности, голос с неба (без сомнения, голос Бога) цитирует здесь Священное Писание, а именно Книгу Псалмов и Книгу Исаии. ..

Скорее всего, сразу после крещения Иисус ощутил лишь, что призван Богом к некой миссии, и эта миссия связана с миссией Иоанна. Он понял, что после встречи с Иоанном не может просто взять и вернуться к прежней жизни в Назарете. Но что делать? К чему зовёт Бог?

Испытание в пустыне

Приняв омовение в Иордане, Иисус не вернулся в Назарет, но не присоединился сразу и к ученикам Иоанна. Вместо этого он отправился в пустыню.

Dля Иисуса пойти после крещения в пустыню было вполне естественно (он повторял путь Иоанна), и допустить наличие у него нелёгких, мучительных раздумий тоже естественно.

Другое дело, что здесь возникает проблема гораздо более сложная: как перейти от метафоры к историческому факту?

Совместный путь с Иоанном

Иисус вернулся к Иоанну

мы знаем, что Иисус присоединился к тем ученикам Иоанна, которые ходили по Святой Земле, возвещая близость Суда.

Можно предположить, что поначалу его роль была достаточно скромна: он был не первым, а одним из многих (впрочем, недолго). По-видимому, вскоре он начал и сам совершать омовения в покаяние, его проповеди сопутствовал огромный успех, больший, чем у Иоанна. В четвёртом Евангелии отражена сцена, видимо, отражающая реальный исторический случай. У Иисуса уже есть помощники:

"Пришёл Иисус с учениками своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил"

ИУДАИЗМ ОБ ИОАННЕ КРЕСТИТЕЛЕ

ИОА́НН КРЕСТИ́ТЕЛЬ, Иоанн Предтеча (умер, по-видимому, около 29 г. н. э.), проповедник на исходе периода Второго храма; согласно христианским представлениям — последний пророк, предтеча (предшественник)Мессии — Иисуса,возвестивший его приход.

Деятельность Иоанна Крестителя упомянута Иосифом Флавием и описана во всех четырех евангелиях, в которых сказано, что Иоанн Креститель происходил из рода Аарона.

Из немногочисленных сведений о религиозной деятельности и учении Иоанна Крестителя можно заключить, что по религиозному мировоззрению он был близок к ессеям, в частности, к Кумранской общине. Как и ее члены, Иоанн Креститель подчеркивал разделение людей на праведников и грешников но считал, что грешники могут спасти себя раскаянием. Подобно кумранитам, Иоанн Креститель толковал стих «Глас вопиет: в пустыне приготовьте путь Господу!» (Ис. 40:3) как требование удалиться в пустыню и сам жил отшельником, хотя и не призывал к отшельнической жизни своих последователей. В отличие от общности имущества, принятой в общине, Иоанн Креститель требовал лишь делиться с нуждающимися.

В изводе «Беседы» (2:23), так называемый «Климентин» (христианское агиографическое сочинение 1-й трети 3 в.), содержится намек на то, что Иоанн Креститель был гемеро-баптистом ( `окунающиеся на заре). Однократное погружение в воды Иордана, которому подвергал Иоанн Креститель своих последователей, имело целью смыть грех с тела после очищения души исповедью и благими делами. Этот обряд восходит к ритуальному очистительному омовению, которое евреи совершали регулярно, а в общине Кумрана толковали как символ «раскаяния во искупление греха».

Иоанн Креститель возвещал приближение конца света и приход Мессии, и по этой причине некоторые видели в нем пророка Илию, приход которого должен был предшествовать приходу Мессии. Согласно евангелиям (Матф., 3:13–16; Марк 1:9–10; Иоан. 1:28–29), Иоанн Креститель подверг Иисуса ритуальному омовению . Проступающая в евангелиях тенденция умалить значение Иоанна Крестителя объясняется, видимо, тем, что не все его последователи пошли за Иисусом, а часть их вступила в споры с ранними христианами (Матф. 9:14), образовав иудейскую секту. Следы ее верований отражает культ мандеев (секта возникла в 1 в. н. э.; ее последователи живут ныне в Ираке и Иране), которые почитают Иоанна Крестителя как пророка, а Иисуса считают самозванцем.

Согласно Иосифу Флавию, Иоанн Креститель был казнен

Иродом Антипой, опасавшимся влияния Иоанна Крестителя и растущих масс его последователей. П

А может всё было гораздо проще. у Йоанна была уже своя секта, и конкурент был ему совсем не нужен. креститься у Йоанна означало войти вступить в его секту и он справедливо опасался, что Иисус быстро отобьёт у него последователей, собственно так и получилось, карьера Йоанна пошла сильно под откос и закончилась на блюде, И евангелисты не сильно сокрушаются по этому поводу

........

"Вскоре молодое движение постигла трагедия: Иоанн был сначала арестован по приказу галилейских властей, а потом и вовсе казнён.

Ничто не предвещало страшной развязки. И тем не менее Иоанн тревожился. Тревога его была связана с тем, что не всё шло по плану: где конец века сего? Где обещанный «Сильнейший»?

Сколько ни размышлял Креститель, а ни одной фигуры, кроме Иисуса, подходящей на роль «Сильнейшего» (или хотя бы второго после самого Иоанна), не находилось. Он отправил к Иисусу посольство из доверенных учеников с прямым вопросом: «Ты ли Тот, который должен прийти, или ожидать нам другого?» (Мф 11:2). Говоря откровенно, обращаться с такими вопросами не лучший вариант. Но у Иоанна уже не было другого выхода: лично он встретиться с Иисусом уже не мог, время шло, приход будущего века задерживался, и надо было как-то сориентировать учеников. Иисус, однако, не назвал себя ни Грядущим, ни Мессией, ни Сыном Человеческим, ни «Сильнейшим», но вообще ушёл от прямого ответа:

"Пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокажённые очищаются и глухие слышат, мёртвые воскресают и нищим возвещается благая весть."

Oтвет представляет собой не просто описание происходящего, но описание в цитатах из Книги Исаии (ср. Ис 26:19; 29:18–19; 35:5–6; 61:1). Скорее всего, ссылки на Исаию означают, что Иисус хотел сказать: эсхатологические пророчества действительно сбываются.

Тем не менее уход от прямого ответа вряд ли случаен: Иисус ещё точно не решил, что думать о собственной роли в апокалиптическом сценарии, и предоставил учителю судить самому. Иоанна, который предпочёл бы однозначное «да» или «нет», похоже, ответ удовлетворил не полностью: мы знаем, что Иоанново движение сохранилось и после его смерти и даже конкурировало с христианством. Это значит, что Иоанн не оставил прямого указания на то, что Иисус — Мессия

Иисус же в чём-то соответствовал ожиданиям Иоанна, но в чём-то и совершенно не соответствовал. Поэтому чрезвычайно красноречив тот факт, что евангелисты не упоминают о реакции Иоанна на ответ Иисуса. П

Мученическая смерть Иоанна была вполне сопоставима с распятием Иисуса.

Иоанново движение разделилось. Одни полностью разочаровались в Иоанновой вести и отпали. Другие остались в движении, сплотившись вокруг оставшихся его лидеров. Крупнейшим из таких вождей был Иисус, и не случайно некоторые ученики Иоанна впоследствии стали учениками Иисуса. Другие, впрочем, предпочли продолжать дело Иоанна, но держась особняком от Иисусова круга."

одна болтовня. Хоть бы одну ссылку на исторические данные и источники. А так гениально, сами придумали личность, в своей же книге сами доказали что он был. Что еще надо миллионам дураков для доказательства. Исходя из вашей логики супермен, халк и человек паук тоже существуют, т.к. про них есть тоже книги и эти книги так же доказывают их существование. Более того в комиксах более реально описанно где, когда и как появились данные персонажи, исходя из этого следует что они реальны и ваш Ганоцри сказка.

Существуют разные подходы к волросу об отношениях Крестителя с Иисусом Приведу некоторые

17.02.19 23:25 в ответ MFM 12.02.19 13:28

Не Иоанн был обуреваемый сомнениями, а его ученики.Поскольку постоянно допекали его вопросами, когда же провозглашенный им Мессия, начнет войну с супостатами.Потому то он и послал их к Иешуа, чтобы из Его уст, они узнали "что есть что"?

Многие иследователи придерживаются иного мнения. Например. Ал. Мень и А.Лопухин:

"Знамения Царства» волновали не одних ученых-богословов. Был человек,чья душа страдала в те дни, раздираясь между сомнением и надеждой, человек, который размышлял об Иисусе и задавал себе вопрос: кто же Он?

истинный Посланник Божий. Но следует ли считать Его именно Мессией?

...Чтобы рассеять недоумение, Иоанн послал из Махерона двух своих учеников к Иисусу. «Ты ли Грядущий или ожидать нам другого?» — спрашивал он..

Он не ответил прямо, а только сказал: «Пойдите и возвестите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, нищим благовествуется, и блажен тот, кто не соблазнится из-за Меня».

К кому ходили иудеи в пустыню? К пророку? Да, Иоанн был пророком, но он имел и иное, более высокое призвание: стать Предтечей Мессии. Он — избранный Небесами вестник. «Говорю вам, среди рожденных женами нет ни одного большего, чем он». «Закон и Пророки», Ветхий Завет, простирается до Иоанна. Однако Иоанн остановился на границе двух Заветов, не перейдя ее. Поэтому Христос заключает: «меньший в Царстве Божием больше его».

Лк 7:18-35

"ПочемуИоанн, который сам свидетельствовал об Иисусе и видел Духа, сходящего на Него, вдруг посылает учеников к Иисусу с таким вопросом? Может быть, он хочет укрепить веру учеников? А может быть, он сам проходил в темнице

Вопрос Иоанна Крестителя может показаться странным: он ведь первым узнал в Иисусе Мессию, а теперь, кажется, засомневался в полученном откровении.

Почему же? Вероятно, по той же самой причине, по которой в Нём не увидели Мессию и многие современники Иоанна. В самом деле: от Мессии ждали неких вполне определённых действий, а Иисус всё никак этих действий не совершал. Он как бы постоянно намекает на Своё мессианство,но никак не делает того, чего все в те времена ждали от Мессии. Он мог подумать, что Иисус всё же ещё не Сам Мессия, а кто-то из великих пророков, кому Бог поручил подготовить приход Мессии, как и ему самому. Иисус же в ответ указывает Иоанну на те явныепризнаки близости Царства, которые были очевидны: чудеса, исцеления, воскрешения. Это и было то самое Царство, которое Он принёс в мир, и Иисус хотел, очевидно, дать понять Иоанну, что другого Царства нет. Иисус отвечает словами мессианского пророчества — пусть ученики Иоанна судят по самим делам, которые совершает Иисус.

Однако, Иисус не мог излечить всех страждущих, накормить всех голодных..Они были и есть..

По каким же РЕАЛьНЫМ ДЕЛАМ Иисуса в нашей жизни можно сделать вывод, что Он - действительно "Тот, Кто должен прийти" ??

.другой подход

Исследователи, не признающие божественность Иисуса Христа, пытаются понять, какую роль сыграл Иоанн в формировании модели поведения Иисуса в начале его проповеднической деятельности.

…Иисус был подражателем Иоанна, по крайней мере, в течение нескольких недель. Крещение получило благодаря Иоанну большую важность; Иисус счел себя обязанным поступать подобно ему: он крестился, и крестились также его ученики. Превосходство Иоанна было слишком бесспорно, для того чтобы Иисус, ещё не пользовавшийся известностью, мог бы подумать вести с ним борьбу. Он просто хотел окрепнуть в его тени и считал необходимым, для того чтобы привлечь к себе толпу, употреблять те же самые внешние средства, которые доставили Иоанну такой удивительный успех. Когда после заключения Иоанна в темницу Иисус снова начал проповедовать, то первые слова, которые обычно ему приписывают, были повторением одной из обычных фраз Крестителя(Мф. 3:2; 4:17)

(Ин. 1:26-31)

крещение наряду с Крестителем (Ин. 3:22 — 4:3)

… Как бы то ни было, проповедническую деятельность Иисуса и Крестителя никоим образом нельзя представить как короткую. Легко понять, почему

синоптики сократили период их взаимоотношений, ограничив его эпизодом Крещения. Традиция по возможности избегала всего, в чём можно было усмотреть уравнивание или даже подчинение Иисуса Крестителю», — пишет библеист и доктор богословия И. Иеремиас.

....Другое противоречие касается признания Иоанном Христа мессией. Согласно наиболее древнему из канонических евангельских текстов — Евангелию от Матфея — сомневающийся Иоанн прислал из темницы двух учеников с запросом: «Ты ли Тот?», тогда как эпизод Крещения рассказывает, что во время него об этом Иоанну уже ясно было дано понять. Существуют мнения, что эпизод с запросом был исключён из Евангелия от Иоанна, чтобы спасти репутацию Крестителя, не решавшегося признать Иисуса избранником Божиим...

одна болтовня. Хоть бы одну ссылку на исторические данные и источники.

Ссылки на"исторические данные и источники" найдёте здесь:

Краткая библиография

«Поиску исторического Иисуса», т. е. историческим исследованиям жизни Иисуса, посвящены горы исследований: сотни книг (считая только основные) и тысячи статей на разных языках. На сегодняшний день в исторической науке это одна из самых динамичных и быстро развивающихся дисциплин. Предлагаем читателю краткое (сверхкраткое!) аннотированное руководство по самым основным книгам в этой необозримой области. К сожалению, большинство из них не переведены на русский язык.

Райт, Н. Т., Иисус и победа Бога (Москва: ББИ, 2004 [1996]). Монументальный консервативный противовес глобальному скептицизму, распространённому в данной области. Автор — англиканский епископ, а по совместительству — крупный учёный-библеист. Весьма незаурядно, хотя некоторые концепции Райта широко оспариваются и слева, и справа (особенно идея, что во времена Иисуса большинство израильтян считали себя находящимися в «плену»).

Флуссер, Д., Иисус (Урал LTD, 1999 [1968]). Давид Флуссер, один из крупнейших знатоков раввинистической литературы, был одним из первых, кто показал глубокую укоренённость Иисуса и его учения в иудаизме.

Allison, D., Jesus of Nazareth: Millenarian Prophet (Minneapolis: Augsburg, Fortress Press, 1998). Лучшая в науке аргументация, что Иисус был апокалиптическим пророком и проповедовал наступление Царства Божьего при своей жизни. Бездна эрудиции и чёткий ум. Пожалуй, автор недооценивает то, что Иисус говорил о Царстве Божьем как об уже существующей реальности.

Bauckham, R. Jesus and the Eyewitnesses: The Gospels as Eyewitness Testimony (Grand Rapids: Eerdmans, 2006). Незаурядная попытка показать, что евангельские повествования основаны на свидетельствах очевидцев (тезис, для большинства учёных далеко не очевидный). При этом Бокэм не фундаменталист и не отрицает творческого развития христианских преданий об Иисусе.

Cadbury, H., The Peril of Modernizing Jesus (New York: Macmillan, 1937). Старая классика. Полезное предупреждение о тех «граблях», на которые наступали и продолжают наступать каждое новое поколение учёных: подсознательное (а подчас и сознательное) стремление найти в ходе исторической реконструкции такого Иисуса, который был бы актуален для современной социальной, политической и прочей проблематики.

Crossan, D., The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant (San Francisco: HarperSanFrancisco, 1991). Один из лидеров американского «семинара по Иисусу» (см. выше главу 5) предлагает свою реконструкцию Иисуса как неапокалиптического и радикального проповедника всеобщего равенства, выступавшего против социально-экономической тирании римлян и их пособников. Вспоминается предупреждение Кэдбери (см. выше). Кроссан активно вводит в реконструкцию методы социологии и социально-культурной антропологии, чем его работы в первую очередь и ценны.

Dunn, J., Jesus Remembered (Grand Rapids: Eerdmans, 2003). Пожалуй, самое взвешенное из современных исследований. Британский здравый смысл и широкая эрудиция. Консервативные исследователи спорят с выводом Данна, что Иисус не имел прямых притязаний на титул «Мессия».

Meier, J. P., A Marginal Jew (New York: Doubleday, 1991, 1994, 2001). По фундаментальности и обстоятельности эта работа не знает равных. Первый том, посвящённый разработке метода и детству Иисуса, составил 496 страниц; второй том (об Иоанне Крестителе, эсхатологии и чудесах) — 1134 страницы; третий том (об учениках и окружении Иисуса) — 720 страниц. Впереди ещё как минимум один массивный том по остальной проблематике. Мейер пишет предельно чётко и информативно, поэтому читать его — одно удовольствие.

Powell, M. A., The Jesus Debate: Modern Historians Investigate the Life of Christ (Oxford: Lion Publishing, 1998). Обзорно-аналитическая работа по спорам вокруг Иисуса. Автор не выносит собственных окончательных вердиктов, а лишь взвешивает за и против. Но если бы существовали призы за объективность, он получил бы все мыслимые награды.

Sanders, E. P., Jesus and Judaism (Philadelphia: Fortress Press, 1985). Современная классика. Во многом именно с этой книги началась нынешняя волна «поиска исторического Иисуса», причём Сандерс же задал основной мотив: эсхатология (весть о Царстве как ключ к пониманию Иисуса). К сожалению, он уделяет больше внимания действиям, чем учениям Иисуса, почему-то полагая, что это надёжнее.

Theissen, G., & A. Merz, The Historical Jesus: A Comprehensive Guide (Minneapolis: Fortress Press, 1996). Массивный немецкий учебник со множеством полезных анализов. (Рекомендуется брать именно этот доработанный перевод на английский язык.) Известные немецкие авторы умудрились охватить широчайшую читательскую аудиторию, от начинающих до профессоров.

Vermes, G. The Authentic Gospel of Jesus (London: Penguin Books, 2003). Выдающийся английский гебраист кратко анализирует каждый отрывок в Евангелиях от Марка, Матфея и Луки на предмет исторической достоверности. По его мнению, апокалиптический пророк Иисус стоял в ряду галилейских хасидов-чудотворцев, сведения о которых до нас доносят раввинистические тексты.

Если приведенная КРАТКАЯ библиография для Вас недостаточна, если желаете, могу привести дополнительный список из 200-250 работ

Многие иследователи придерживаются иного мнения. Например. Ал. Мень и А.Лопухин:
"Знамения Царства» волновали не одних ученых-богословов. Был человек,чья душа страдала в те дни, раздираясь между сомнением и надеждой, человек, который размышлял об Иисусе и задавал себе вопрос: кто же Он?Пророк, конечно, помнил видение на Иордане и был уверен, что Иисус —истинный Посланник Божий. Но следует ли считать Его именно Мессией?...Чтобы рассеять недоумение, Иоанн послал из Махерона двух своих учеников к Иисусу. «Ты ли Грядущий или ожидать нам другого?» — спрашивал он..Он не ответил прямо, а только сказал: «Пойдите и возвестите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, нищим благовествуется, и блажен тот, кто не соблазнится из-за Меня».К кому ходили иудеи в пустыню? К пророку? Да, Иоанн был пророком, но он имел и иное, более высокое призвание: стать Предтечей Мессии. Он — избранный Небесами вестник. «Говорю вам, среди рожденных женами нет ни одного большего, чем он». «Закон и Пророки», Ветхий Завет, простирается до Иоанна. Однако Иоанн остановился на границе двух Заветов, не перейдя ее. Поэтому Христос заключает: «меньший в Царстве Божием больше его».

А где это сказано у А. Лопухина?

Неужели и он как Ал. Мень выскажется так литературно, но неверно.

«Знамения Царства» волновали не одних ученых-богословов. Был человек, чья душа страдала в те дни, раздираясь между сомнением и надеждой, человек, который размышлял об Иисусе и задавал себе вопрос: кто же Он?

Ну что за выдумки, что Иоанн не знал, кто такой Иисус Христос и его терзали сомнения, кто же на самом деле Иисус Христос.

Чтобы рассеять недоумение, Иоанн послал из Махерона двух своих учеников к Иисусу. «Ты ли Грядущий или ожидать нам другого?»

И здесь неверно. Не было никакого недоумения у пророка Иоанна. Почему же тогда он послал своих учеников к Иисусу?

Я догадываюсь в чем дело, даже уверен, что знаю ответ. Но посмотрю вначале, что другие думают.

"ПочемуИоанн, который сам свидетельствовал об Иисусе и видел Духа, сходящего на Него, вдруг посылает учеников к Иисусу с таким вопросом? Может быть, он хочет укрепить веру учеников? А может быть, он сам проходил в темницечерез последние испытания веры? В любом случае, этот вопрос чрезвычайно важен для нас: «Ты ли Тот, Кто должен прийти?»

начало 90х в стране разруха, и только недавно религи вышла из под запрета. не официальная религия, которая все это десятилетия послушно служила спецслужбам, а стало возможно идти в любую религию, и миллионы если не десятки миллионов вдруг стали религиозными.

и вот на территории некоей области появляется секта под названием Белая Церковь, Отбоя в прихожанах вроде нет. адепты уходят из семей, приносят главе секты все ценности семьи, верят в скорый конец света и готовятся к нему.

И тут в окрестностях поавлается конкурируюший проповедник. не дурной, язык подвешен очень хорошо и адепты постепенно начинают интересоваться им . а это для главаря Белой Церкви очень плохой признак.

Тогда он просто посылает к конкуренту своих доверенных людей с вопросом "чего тебе надобно" . Конкурент не желает вступать в Белую Церковь да и тамошней верхушке он не сильно нужен. Ругать Белую Церковь он тоже не спешит, боясь отпугнуть адептов, которые должны быть уверены, что уход к конкуренту не предательство, а переход на более высокий уровень. Поэтому он и отвечает посланцам ничего не значащими фразами, Непонятно какие выводы делает главарь "Белой Церкви" но вскоре у него начинаются неприятности с властами, а немного позже его арестовывают . Конкурент очень тепло относится к обезглавленной секте, милостиво соглашается принять осиротевших адептов к себе, но холодно до неприазни относится к бывшему главе "Белой Церкви"

Да к тому же оба главаря очень хорошо знают друг друга с самого детства, но пытаются это скрыть от адептов.

Кака вам сюжет дла какой нибудь страны СНГ начала 90х годов прошлого века?

где это сказано у А. Лопухина?Неужели и он как Ал. Мень выскажется так литературно, но неверно.

https://books.google.de/books?id=9KJyDwAAQBAJ&pg=PT234&lpg...

А.Мень "Сын человеческий"

http://bible.optina.ru/new:mf:11:02 Lopuhin:

..."и возвестили Иоанну ученики его о всем том”, т.е. о чудесах Христа, и в частности, о воскрешении сына вдовы Наинской. Таким образом, сведения о “делах Христа” (Мф.) Иоанн получил от своих собственных учеников. Это и было внешним поводом к посольству от Иоанна, хотя действительные, или лучше, тайные мотивы посольства и не указываются.

..

...."существует большая разница в том, послал ли Иоанн “двух” учеников своих с тем, чтобы они, почти от собственного имени, предложили Христу вопрос; или же толковать стих так, что Иоанн, не имея возможности видеться с Христом, вследствие заключения в темницу, послал к Нему просить “чрез” учеников своих разрешить недоразумения, которые волновали его самого, Иоанна."

И здесь неверно.

Ваше мнение - самое правильное, Вы в этом уверены?

он просто посылает к конкуренту своих доверенных людей с вопросом "чего тебе надобно" . Конкурент не желает вступать в Белую Церковь да и тамошней верхушке он не сильно нужен. Ругать Белую Церковь он тоже не спешит, боясь отпугнуть адептов, которые должны быть уверены, что уход к конкуренту не предательство, а переход на более высокий уровень. Поэтому он и отвечает посланцам ничего не значащими фразами, Непонятно какие выводы делает главарь "Белой Церкви" но вскоре у него начинаются неприятности с властами, а немного позже его арестовывают . Конкурент очень тепло относится к обезглавленной секте, милостиво соглашается принять осиротевших адептов к себе, но холодно до неприазни относится к бывшему главе "Белой Церкви"Да к тому же оба главаря очень хорошо знают друг друга с самого детства, но пытаются это скрыть от адептов.

Аналогия - 100% !

Спасибо - за участие в теме и интересные суждения и параллели!

https://books.google.de/books?id=9KJyDwAAQBAJ&pg=PT234&lpg...
А.Мень "Сын человеческий
"http://bible.optina.ru/new:mf:11:02 Lopuhin:

Сейчас конкретно показано, кто как делает толкование.

А то в предыдущем посту было указано, что они оба в один голос говорят литературным свободным языком (а это разные люди, и вообще А. Мень особенный):

Многие иследователи придерживаются иного мнения. Например. Ал. Мень и А.Лопухин:
"Знамения Царства» волновали не одних ученых-богословов. Был человек,чья душа страдала в те дни, раздираясь между сомнением и надеждой, человек, который размышлял об Иисусе и задавал себе вопрос: кто же Он?Пророк, конечно, помнил видение на Иордане и был уверен, что Иисус —истинный Посланник Божий. Но следует ли считать Его именно Мессией?...Чтобы рассеять недоумение, Иоанн послал из Махерона двух своих учеников к Иисусу. «Ты ли Грядущий или ожидать нам другого?» — спрашивал он..Он не ответил прямо, а только сказал: «Пойдите и возвестите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, нищим благовествуется, и блажен тот, кто не соблазнится из-за Меня».К кому ходили иудеи в пустыню? К пророку? Да, Иоанн был пророком, но он имел и иное, более высокое призвание: стать Предтечей Мессии. Он — избранный Небесами вестник. «Говорю вам, среди рожденных женами нет ни одного большего, чем он». «Закон и Пророки», Ветхий Завет, простирается до Иоанна. Однако Иоанн остановился на границе двух Заветов, не перейдя ее. Поэтому Христос заключает: «меньший в Царстве Божием больше его».

Читал я толкования А. Лопухина. Там дальше ниже в этой же ссылке http://bible.optina.ru/new:mf:11:02

есть Троицкие листки - неплохое толкование, где есть:

Из этого ясно, что Иоанн посылал не из-за сомнений, и спрашивал не из-за неведения.

Из этого ясно, что Иоанн посылал не из-за сомнений, и спрашивал не из-за неведения.

Как Вы понимаете эти слова?

От Матфея 11 11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больший его

Кто они, обитатели Царства Небесного? - в своей "земной" жизни разве не жёнами они были рождены? А если они - "духи", то как можно сравнивать живого человека и духов?

Разве Иоанн в христ-ом понимании - не лучший из людей? Значит, что-то его отличает ( делает НИЖЕ) от праведников, населяющих Царство, уж не то ли, что те безоговорочно поверили в Христа, а Иоанн СОМНЕВАЛСЯ,

Кстати, именно после этой сцены, где Иоанн подсылает своих учеников, Иисус и говорит эти слова, что меньший в Царстве больше Иоанна. Не потому ли подослал, что СОМНЕВАЛСЯ (истинные мотивы "посольства" авторы еванг-ий не раскрывают) ?

Почему Иоанн мог сомневаться?--

Вероятно, по той же самой причине, по которой в Нём не увидели Мессию и многие современники Иоанна. В самом деле: от Мессии ждали неких вполне определённых действий, а Иисус всё никак этих действий не совершал. Он как бы постоянно намекает на Своё мессианство,но никак не делает того, чего все в те времена ждали от Мессии. "

Как Вы понимаете эти слова?
"От Матфея 11 11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больший его"

Да никаких проблем при понимании, даже не смотрю толкования – всё понятно.

Иоанн как обычный человек рожден во грехе, пусть даже самый лучший человек во все времена на земле, но все равно он остается грешным. Конечно он будет не сравним с любым в Царстве Небесном.

Как любому человеку ему пришлось бы креститься как обычному христианину итд. Вот тогда этого примера (сравнения) не было бы.

Ну и от себя навскидку:

Раньше нельзя было сравнивать людей и ангелов, люди были ниже рангом если можно так сказать.

Сейчас всё иначе, настойщий христианин в святом духе, рожденный по-новой позначительней будет ангелов, ангелы лишь помощники , как бы на службе этих людей.

Кстати Адама в раю нельзя сравнивать с любым ангелом, лишь потом всё могло бы быть иначе, Адам был бы духовней и значительней чем ангелы.

Иоанн .... пусть даже самый лучший человек во все времена на земле,

Правильно ли я понял, что Давид или Исайя и сам Моисей уступают Иоанну, к_рый "самый лучший во все времена "..?

Раньше нельзя было сравнивать людей и ангелов, люди были ниже рангом если можно так сказать. Сейчас всё иначе, настойщий христианин в святом духе, рожденный по-новой позначительней будет ангелов, ангелы лишь помощники , как бы на службе этих людей.

Поясните, пож-та, про "раньше" и "сейчас"

Как "сейчас" считается, ветхозаветные праведники,

т.е. НЕ"настоящие христиане в святом духе", попали в Царство Божье , или оно только для крещенных?

Как "сейчас" считается, ветхозаветные праведники, т.е. НЕ"настоящие христиане в святом духе", попали в Царство Божье , или оно только для крещенных?

Кто куда попал? Об этом не было речи.

Не знаю кто куда попал и попадет. Это еще не скоро решится и говорить кто в какую сторону попадет, не приходится.

И над крещенными будет суд. Крещенные - это не значит, что они попадут в Царство Божие, да и вообще не значит, что они будут верующими.

То есть никто не ответит, кто попадет в рай, кто в ад. Ответ простой "не знаю".

....Ответ простой "не знаю".

Спасибо за ответ и за Ваше внимание к теме

Как Вы понимаете эти слова?
"От Матфея 11 11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больший его"
---
Да никаких проблем при понимании, даже не смотрю толкования – всё понятно.

И всё-таки посмотрю, что говрят умные люди:

Из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его

Не знаю кто куда попал и попадет. Это еще не скоро решится и говорить кто в какую сторону попадет, не приходится.
И над крещенными будет суд. Крещенные - это не значит, что они попадут в Царство Божие, да и вообще не значит, что они будут верующими.
То есть никто не ответит, кто попадет в рай, кто в ад. Ответ простой "не знаю".

Так я понимаю и отвечаю, но посмотрим что знатоки говорят:

Кто будет в аду?

И всё-таки посмотрю, что говрят умные люди:
Из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его

Я прослушал предложенные лекции проф. Осипова. Из первой я узнал, что "по толкованию отцов церкви", из всех рождённых жёнами даже ветхозаветные праведники не достигали высоты " блага человека", которое открылось в результате жертвы Христа. Поэтому Иоанн , который выше всех на земле, - "меньший в Царства Божьем".

Т.е. "по толкованию отцов" , ВЗ-праведники, соблюдавшие все Заповеди Бога, начертнанные Его "перстом" на скрижалях и переданные Моисею, - "уступают" Иоанну который есть самый великий из "рождённых жёнами "?

И если Иоанн - "меньший в ЦБ", то как "отцы" оценивают "место" в нём Давида, Исайи..самого Моисея ? найдётся ли оно для них,не крещённых, - "ТАМ" ?

И если Иоанн - "меньший в ЦБ", то как "отцы" оценивают "место" в нём Давида, Исайи..самого Моисея ? найдётся ли оно для них,не крещённых, - "ТАМ" ?

Такой вопрос можно задать по отношению всех людей, живущих до Христа.

Они же не виноваты, что не было возможности стать христианами, не подошло ещё время.

Это касается и нашего времени. Умирают детишки, но это не значит, что им дорога в ад.

Одно объединяет всех людей – все грешные и нет никому возможности попасть сразу в Царство Божье, надо духовно родиться – стать новым Адамом, примером которого Сам Иисус Христос.

"Там" будут разбираться, там и чистка, там и суд.

Конкретно как это будет происходить библия не дает ответ, да это и не нужно знать.

продолжение

Весть о царстве

Согласно древнейшим и наиболее надёжным христианским источникам, в центре проповеди Иисуса стояла весть о близости Царства Божьего (т. е. владычества Бога).

Вопрос о том, как понимать эту весть о Царстве, имеет первостепенное значение. Если мы решим его неправильно, мы неправильно поймём всё остальное в проповеди Иисуса. Ибо от того, как Иисус понимал Царство и его близость, зависит понимание всех его учений и притч, которые говорят о Царстве или ставят в зависимость от Царства этику, образ поведения.

1. Проблема: противоположные свидетельства и гипотезы

Если внимательно присмотреться к тем высказываниям о Царстве Божьем, которые доносят до нас ранние источники, может возникнуть недоумение. С одной стороны, иногда Царство описывается как нечто, лежащее в будущем, причём скором будущем. Например: Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царство Божие, пришедшее в силе. В те дни... солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звёзды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою... Не прейдёт род сей, как всё это будет.

С другой стороны, иногда Царство описывается как реальность, уже существующая: Быв же спрошен фарисеями, когда придёт Царство Божие, отвечал им: не придёт Царство Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там: Ибо Царство Божие — среди вас. Оно не придёт так, что его можно будет видеть. Не скажут: вот, здесь, или: вот, там! Но Царство распростёрто по земле, — люди просто этого не видят.

Разные источники описывают ситуацию по-разному Ситуация осложняется тем, что иногда в рамках одного и того же текста (подчас в рамках одного и того же небольшого отрывка) возникает противоречивая картина.

Возьмём, к примеру, Евангелие от Луки. Согласно Лк 17:20–21, приход Царства не будет виден; более того, создаётся впечатление, что Царство в будущем не предвидится, но уже присутствует среди людей. Согласно следующему же отрывку, Лк 17:22, приход Царства будет заметен всем и каждому: «Как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края небес, так будет Сын Человеческий в день свой». Ещё менее понятно Лк 17:20–21 в свете Лк 17:28–31: «Когда начнёт это сбываться... поднимите головы ваши, потому что приближается избавление ваше... знайте, что близко Царство Божие».

Как нам быть? Должны ли мы считать, что Лука безнадёжно запутался с теми противоречивыми преданиями об учении Иисуса, которые были ему известны? Или, возможно, уже сам Иисус запутался в вопросе о Царстве? Или противоречие каким-то образом разрешимо?

Существуют три логические возможности. •

Возможность первая: Иисус учил о Царстве как о будущем явлении, а идея Царства как нынешней реальности приписана ему христианами. т. е. фразы типа «не прейдёт род сей, как всё это будет» (Мк 13:30) аутентичны или, во всяком случае, верно отражают мысль Иисуса, а фразы типа «Царство Божие — среди вас» (Лк 17:21) суть поздняя выдумка, сделанная христианами в ту пору, когда стало ясно, что апокалиптическое Царство не пришло.

• Возможность вторая: Иисус учил о Царстве как о нынешней реальности, а идея апокалиптического Царства приписана ему христианами. Иными словами, фразы типа «Царство Божие — среди вас» (Лк 17:21) суть подлинный голос Иисуса, а высказывания вроде «не прейдёт род сей, как всё это будет» (Мк 13:30), являются выдумкой христиан, находившихся под влиянием еврейской апокалиптики.

• Возможность третья: Иисус учил и тому, и другому, причём оба аспекта в его учении органично сочетались, но мы не знаем, как именно (или, возможно, Иисус сам не замечал противоречия, или замечал, но не мог решить его).

Ситуация осложняется тем, что взгляды Иисуса могли развиваться: например, повлияла ли на них внезапная гибель Иоанна Крестителя? Повлиял ли на них тот факт, что обещанный Крестителем скорый огненный Суд так и не пришёл? И если повлиял, то как? Заметим: мы уже установили, что, откликнувшись на призыв Иоанна, Иисус принял апокалиптическую весть . Соответственно, упомянутые нами три возможности соответствуют трём следующим сценариям.

• Сценарий первый: Иисус всегда оставался верным апокалиптическим воззрениям Крестителя, за исключением разве что некоторых акцентов и деталей. Иисус верил своему учителю, и никакие задержки Царства не поколебали уверенность в общей правоте Иоанна.

• Сценарий второй: Иисус разочаровался в апокалиптике и полностью порвал с ней. Будучи интеллектуально честным и самостоятельно мыслящим человеком, Иисус понял, когда столкнулся с несбывшимся предсказанием о скором приходе Царства, что нужно менять систему взглядов. И взгляды он изменил кардинально. Ученики его, однако, не вполне осознали происшедшую с ним духовную трансформацию.

• Сценарий третий: взгляды Иисуса органично развивались, и, оставаясь при вере в скорое апокалиптическое Царство, он вскоре пришёл к парадоксальному мнению, что Царство одновременно (!) уже пришло или начинает приходить. Возможно, эти две позиции у него органично совмещались. Или, возможно, он сам несколько запутался, что и честно отражено у Луки.

Весть о царстве
Согласно древнейшим и наиболее надёжным христианским источникам, в центре проповеди Иисуса стояла весть о близости Царства Божьего (т. е. владычества Бога).
Вопрос о том, как понимать эту весть о Царстве, имеет первостепенное значение. Если мы решим его неправильно, мы неправильно поймём всё остальное в проповеди Иисуса.
Ибо от того, как Иисус понимал Царство и его близость, зависит понимание всех его учений и притч, которые говорят о Царстве или ставят в зависимость от Царства этику, образ поведения.

Как я читаю эти пока три предложения:

Согласно древнейшим и наиболее надёжным христианским источникам, в центре проповеди Иисуса стояла весть о близости Царства Божьего (т. е. владычества Бога).

Вопрос о том, как понимать эту весть о Царстве, имеет первостепенное значение. Если мы решим его неправильно, мы неправильно поймём всё остальное в проповеди Иисуса.

Эти два предложения читаются, а вот третье сразу STOPP

Ибо от того, как Иисус понимал Царство и его близость, зависит понимание всех его учений и притч, которые говорят о Царстве или ставят в зависимость от Царства этику, образ поведения.

Не позволительно историку, знатоку якобы Нового Завета так выражаться.

.....Ибо от того, как Иисус понимал Царство и его близость, зависит понимание всех его учений и притч, которые говорят о Царстве или ставят в зависимость от Царства этику, образ поведения.....

-Не позволительно историку, знатоку якобы Нового Завета так выражаться.

Поясните, пожалуйста, в чём заключается "непозволительность" этой фразы для историка ? И что дало Вам основание говорить уничижительно об авторе как о "ЯКОБЫ" знатоке Нового Завета?

Хорошо говорить спустя 2000 лет после тех событий.

А тогда жесточайшее правление римлян, понтий пилат прославившийся своей жестокостью и сумасбродством, запредельным даже по римским меркам. И мечта каждого о царе - мессии который сумеет победить ненавистных римлян.

Понятно что каждый обьявивший себя мессией был просто обязан объявить что царство уже пришло, иначе кому он нужен. Но этого мало. В это царство необходимо поверить, поверить и этому мессии. И тогда совсем немного, уж точно при жизни живущего поколения они увидят все то что завещали пророки.

Вот тут все ваши три варианта схлопываются в один. Царство есть, но оно пока видно только тем кто верит в него. А совсем скоро не поверившие сильно пожалеют

Хорошо говорить спустя 2000 лет после тех событий.

Говорить и сейчас о "тех событиях" очень сложно, ввиду противоречивости и недостаточной достоверности дошедших источников.

И всё же сегодня, 2000 лет спустя,можно более определённо понять развитие учения о Царстве Божьем.

тут все ваши три варианта схлопываются в один. Царство есть, но оно пока видно только тем кто верит в него. А совсем скоро не поверившие сильно пожалеют

Все варианты "схлопываются" в один, если исходить из представлений об Иисусе как об апокалиптике.Иисус предсказывал скорый конец века и явление на землю великого судьи, Сына Человеческого, который низвергнет силы зла и их сторонников, и установит на земле благое царство. Апокалиптич высказывания имеются в древнейших отчетах о жизни Иисуса - независимо друг от друга,варьируются лишь сроки наступления Конца.

Интересно, однако, что по мере того, как шло время,в последующих источниках апокалиптич. материала становится все меньше и меньше, а в Ев от Иоанна Иисус вообще не высказывается в апокалиптич. ключе, но говорит на другие темы , гл.образом, о том, что Oн пришел от Отца дать людям жизнь вечную.

Более поздние источники приписывают Ему даже критику апокалиптизма. Причину понять несложно. В древнейших источниках Иисус предсказывает, что конец века сего наступит еще при жизни сего поколения, при жизни Его учеников. Однако ученики умерли. Ушло и поколение Иисуса. Решающего же вмешательства Бога в историю не произошло: Сын Человеческий не пришел, и мертвые не воскресли. Что было делать с несбывшимися предсказаниями? Мало-помалу христиане пришли к мысли, что Иисус говорил не о скором Конце, а потому все меньше и меньше изображали его апокалиптическим проповедником. Поэтому и сейчас подавляющее большинство людей не считают Иисуса апокалиптиком. Это произошло именно потому, что апокалиптизм его провозвестия все больше и больше затушевывался, а впоследствии от него и вовсе отказались.

Иисус предсказывал скорый конец века и явление на землю великого судьи, Сына Человеческого, который низвергнет силы зла и их сторонников, и установит на земле благое царство. Апокалиптич высказывания имеются в древнейших отчетах о жизни Иисуса - независимо друг от друга,варьируются лишь сроки наступления Конца.

Он много чего предсказывал)))

Что находящиеся рядом еще все это тоже застанут,и все будет еще при их жизни...

Очень сильно напоминает вот это:

" Нынешнее поколение будет жить при коммунизме"

...сказал первый секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев в конце 1950-годов.

Тоже,по всему,был апокалиптиком)))

Говорить и сейчас о "тех событиях" очень сложно, ввиду противоречивости и недостаточной достоверности дошедших источников.

можно говорить о достоверности определенных личностей и событий, но само направление развития общества довольно неплохо изучено, и особых разногласий нет. Некоторые может и не верили в мессий, но появившиеся мессии мгновенно получали огромную популярность, этп описано как у Флавия, так и в других источниках

Все варианты "схлопываются" в один, если исходить из представлений об Иисусе как об апокалиптике.Иисус предсказывал скорый конец века и явление на землю великого судьи, Сына Человеческого, который низвергнет силы зла и их сторонников, и установит на земле благое царство. Апокалиптич высказывания имеются в древнейших отчетах о жизни Иисуса - независимо друг от друга,варьируются лишь сроки наступления Конца.

а люди ждали освобождения от римского рабства. и тех кто это обещал охотно признавали мессиями и царями, Все спецэффекты апокалипсиса это позднейшая придумка, попробуйте найти хоть что то об этом в ВЗ

Поясните, пожалуйста, в чём заключается "непозволительность" этой фразы для историка ? И что дало Вам основание говорить уничижительно об авторе как о "ЯКОБЫ" знатоке Нового Завета?

Хотел было извиниться, что так резко выразился, но опять вглянул на текст:

Весть о царстве
Согласно древнейшим и наиболее надёжным христианским источникам, в центре проповеди Иисуса стояла весть о близости Царства Божьего (т. е. владычества Бога).
Вопрос о том, как понимать эту весть о Царстве, имеет первостепенное значение. Если мы решим его неправильно, мы неправильно поймём всё остальное в проповеди Иисуса.
Ибо от того, как Иисус понимал Царство и его близость, зависит понимание всех его учений и притч, которые говорят о Царстве или ставят в зависимость от Царства этику, образ поведения.

Ну что это?

Если бы я не знал, что это из книги, мог бы подумать что остряк так издевается над Новым Заветом.

Ну ни одного слова информации, художественный фальшивый слог, ну ничего, пусто!

Какие к черту наиболее надёжные христианские источники у него?

И где что в центре проповедей Иисуса Христа стояло?

И что за словосочетание "Как Иисус понимал Царство" :-)

Он знал! Ему не надо было стараться понимать, что такое Царство Божье.

Он всё время там, с начала там.

Его проповеди были не результат Его пониманий, а истина.

Так сказано в Новом Завете.

ПС

Можно говорить историку хоть что, делать всякие догадки, но не надо говорить, что это из Нового Завета.

Он знал! Ему не надо было стараться понимать, что такое Царство Божье. Он всё время там, с начала там. Его проповеди были не результат Его пониманий, а истина. Так сказано в Новом Завете

Регрем, я Вас понимаю. Понимаю, что для Вас всё, что в Еванг-ях, - это истина, откровение. Вы даже представить не можете что-то иное. И, конечно, для Вас звучит дико, даже оскорбительно, когда говорят об "учении Иисуса" как ..ну, например, как о сочинении

великого философа..

Но может, удастся,

читая книгу об Иисусе из Назарета,взглянуть на Еванг-я так же, как на книгу, написанную ЛЮДьМИ , которые могли ошибаться?.. А на Иисуса Христа - как на реальную историч. личность, как на гениальную, харизматичную личность?..Постарайтесь прочесть книгу, котор. Вас иногда возмущает, глазами, нашего современника, историка, не "ЯКОБЫ", а действительно знатока истории и Нового Завета.. Так же, как я, к примеру, стараюсь понять Лопухина, других христ-их авторов.

Понимаю, что для Вас всё, что в Еванг-ях, - это истина, откровение. Вы даже представить не можете что-то иное. И, конечно, для Вас звучит дико, даже оскорбительно, когда говорят об "учении Иисуса" как ..ну, например, как о сочинении Гегеля иlи Канта....

Нисколько не звучит дико, что говорят атеисты, философы разных взглядов. Спокойно читаю их.

Главное, чтобы не прикрывались Новым Заветом.

Главное, чтобы не прикрывались Новым Заветом.

Разве Ястребов "прикрывается" Новым Заветом???

Он - учёный, исследователь..Он читает Евангелия как историк, в контексте времени , культуры, традиций эпохи, когда они создавалис', когда жил

Иисус Христос.

Все спецэффекты апокалипсиса это позднейшая придумка, попробуйте найти хоть что то об этом в ВЗ

В ВЗ не найти не тол'ко об апокалипсисе, но и о Троице и многом др., но это ничего не меняет..

а люди ждали освобождения от римского рабства. и тех кто это обещал охотно признавали мессиями и царями

Naверно, не ВСЕ люди ждали освобождения..

Да Иисус и не обещал им этого. Его Царство - "не от мира сего".

А те, к которым обращены эти слова ап. Павла, уж точно не ждали , а верили и жили другой мечтой:

Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам, зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный

ЗА и ПРОТИВ "апокалиптической" концепции( "концепция Швейцера")

Относительно каждого из перечисленных выше "сценариев" среди учёных нет одного мнения. Хотя большинство считают Иисуса апокалиптическим пророком.

Впрочем, никогда не исчезали и попытки отойти от «апокалиптической» школы. У некоторых авторов это было вызвано мировоззренческими проблемами.

Скажем, если Иисус — еврейский апокалиптический пророк, предсказывавший скорое Царство (и ошибавшийся!), то какое отношение он имеет к нам? И не в том даже дело, Бог он или не Бог, а в том, какое отношение к нуждам и проблемам сегодняшнего дня имеет древняя апокалиптика? К таким проблемам, как нищета и экология, терроризм и коррупция?

Если Иисус не имел рецептов на сей счёт, но лишь думал, что скоро придёт Бог и исправит все эти беды, то что это даёт нам, которым не приходится ждать скорого апокалиптического вмешательства? Как порой думают, в таком случае Иисус оказывается не только погрешимым, но и бесконечно далёким от нас и неактуальным... Не лучше ли переделать его в кого-то более родственного нам в социальном плане, в некоего учителя вечных истин?

Правда, всё это не доводы научного, исторического порядка, но лишь мировоззренческие пожелания, а потому не могут быть основанием для ревизионизма исторического. Однако доводы научного плана тоже существуют, теория неапокалиптического Иисуса имеет право на существование, и она интенсивно разрабатывалась. Желая отстоять апокалиптическую теорию, её сторонники написали целый ряд фундаментальных научных трудов с детальнейшим и обстоятельнейшим анализом каждого из апокалиптических речений, приписываемых Иисусу Евангелиями. На сегодняшний день число сторонников швейцеровской концепции сильно возросло , а среди христианских богословов споры идут больше не о том, был ли Иисус апокалиптиком, а о том, что с ним как с апокалиптиком делать?

.....Если Иисус и оказывается близким к нам, то совсем не той стороной, какой многим бы хотелось: он подозрительно похож на свою среду, которая действительно в чём-то напоминала среду нынешних христианских фундаменталистов всех конфессий: скоро конец света! С точностью высчитано по Книге Даниила! И называется точная дата конца, и всегда она оказывается ошибочной... Один из ведущих европейских учёных, Герд Людеман, написал книгу об Иисусе под названием «Великий обман» и покинул христианство. Многие с ним согласны. Другие, однако, считают, что апокалиптическая теория не разрушает христианских основ

Гипотеза "неапокалиптического Иисуса" (гипотеза Роберта Фанка)

Фанк признавал, что Иоанн Креститель и первохристианство были апокалиптически настроенными. Он также признавал, что иудаизм Второго Храма был проникнут апокалиптическими чаяниями. Аргумент же его звучит так: если все были такими апокалиптиками, то откуда взялись некоторые антиапокалиптические речения в древнейших преданиях об Иисусе?

Можно предположить, что они представляют собой аутентичный голос Иисуса, не понятого своими учениками и последователями. По мнению Фанка, Иисус, разочаровавшись в Иоанне Крестителе, в апокалиптических воззрениях и вообще магистральном иудаизме своего времени, реализовался как крайне незаурядный поэт и смутьян. «Царство Божие» он переосмыслил как поэтически описанную реальность настоящего — реальность, в которую можно войти, увидев красоту божественного мира, или через акты гуманизма, любви и щедрости, отказа от религиозных предрассудков, сегрегации и неравенства. Ученики восхищались Иисусом, ходили за ним ,но, в сущности, так ничего и не поняли, а когда он умер, вернулись к привычным эсхатологическим концепциям, представив самого Учителя как Мессию. Как выражается о дальнейшей судьбе Иисуса в истории Фанк, «иконоборец стал иконой».

Сочетание двух аспектов Царства в проповеди Иисуса

Иисус был апокалиптическим проповедником, но при этом иногда (достаточно редко, впрочем) говорил и о Царстве как уже пребывающем на земле. Как такое могло получиться?

Иисус начал свою проповедь как ученик и помощник Иоанна Крестителя, убеждённый, что вот-вот наступит апокалиптическая развязка мировой истории: нечестивцы будут наказаны, срублены подобно гнилым деревьям и брошены в огонь, а праведники обретут, наконец, вечное блаженство в преображённом мире. При этом убеждении он оставался всю жизнь: ни из чего не видно, что он разочаровался в апокалиптике вообще или в Иоанновом учении в частности. Апокалиптические высказывания в традиции доминируют, и Иисуса с полным основанием следует назвать апокалиптическим пророком. Тем не менее очевидно, что стимулы подкорректировать свои взгляды у него были: в частности, тот факт, что Креститель не дождался эсхатологического Конца, но погиб мученической смертью, да и вообще сам Конец всё более и более откладывался.

Задавая себе вопрос о том, как смотреть на отсрочку Конца, Иисус пришёл к весьма важным выводам.

Во-первых, он решил, что Бог в своей милости даёт отсрочку, даёт шанс людям покаяться: израильтяне (а косвенным образом и язычники) во всех народах должны услышать весть о покаянии, после чего последует эсхатологическое восстановление Израиля, возвращение израильтян из «плена». Соответственно, прошение «да придёт Царство Твоё» в молитве, созданной им по образцу молитв синагогальных, обрело дополнительный подтекст: пусть будет успех миссии, пусть скорее все откликнутся на призыв к покаянию, чтобы наступило желанное Царство. При этом Иисус не выходил за рамки сроков, установленных Иоанном Крестителем: отчасти под влиянием авторитета учителя, отчасти переоценивая темпы миссии, но в основном недостаточно представляя размеры Земли, он оптимистически склонялся к мнению, что одного поколения хватит, и уже некоторые его современники доживут до наступления Царства «в силе» (Мк 9:1; 13:30). Впрочем, вопреки апокалиптической моде он не пытался назвать точную дату Царства: «О дне же том или часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (Мк 13:32). Видимо, задержка с реализацией Иоанновых пророчеств навела его на мысль, что в прогнозах лучше быть осторожнее.

Во-вторых, Иисус пришёл к мысли, что близость Царства уже даёт о себе знать: её можно, так сказать, потрогать руками. Особенно же эсхатологическое вмешательство Бога проявляется в совершаемых им и его учениками исцелениях: Бог даёт возможность попирать тёмные силы, и это — добрый знак! Иисус был далёк от того, чтобы говорить, что Царство Божие уже полностью доступно в его служении (будь то через его личность, или через «поэтическое видение реальности», или через акты гуманизма), но в происходящих событиях он усматривал явный знак: Иоанн Креститель был прав и Царство всё более и более вступает в свои права...

Некоторые важнейшие вопросы по первой части книги , гл. обр.связанные с этикой и учением Иисуса, будут выделены в отдельную тему. Тема суда и казни Иисуса также должна рассматриваться отдельно с добавлением информации из других источников.

ВЫВОДЫ

Ранние христиане любили величать Иисуса самыми разными почётными титулами: Мессия, Господь, Сын Божий (но не Сын Человеческий), а впоследствии, начиная с конца первого века, — даже Бог. Дело в том, что их (послепасхальная!) вера была христоцентрична: Иисус есть единственная дверь, ведущая к Богу, единственный Путь. (Наиболее ёмко и чётко сформулирует это богословие четвёртый евангелист.) С тех пор и до наших дней для традиционного христианства характерен христоцентризм.

Иисус же существовал в полном теоцентризме:ме: в центре для него был Бог Израилев, и он был против того, чтобы рядом с Богом оказывался кто-то ещё. Иисус считал, что Бог возложил на него миссию колоссальной важности, — большей важности, чем на кого-либо из предыдущих пророков. Но он считал, что главное в этой миссии — не в том, чтобы стать главным самому, но чтобы сделать главным для людей Бога («Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы ему служили...» Мк 10:45). Именно поэтому он переключал внимание на Бога даже в тех случаях, когда уважительное обращение к нему, казалось, полностью отвечало его миссии и даже не выходило за рамки учтивости. Например, он встретил упрёком обращение к себе «благой учитель» (Мк 10:18). Он не называл себя Мессией, полагая связанные с этим титулом военно-политические ассоциации неуместными, а руководящую роль предпочитая передать своим собственным ученикам. Для него же самое главное было — богообщение, исполнение заповедей и ощущение себя Сыном Божиим. В особо торжественные минуты он называл себя именно Сыном, а не Мессией. А если какой-то титул и предпочитал для себя, то скромное название «Сын Человеческий», подчёркивающее его причастность Израилю, а в конечном итоге — и всему роду человеческому.

"За кого вы почитаете меня?"

проблемы и парадоксы

Однажды Иисус спросил своих учеников: «За кого почитают меня люди?» Те ответили, что об их учителе ходят самые разные слухи: что он пророк, возможно, вернувшийся на землю Илия или Иоанн Креститель. «А вы, – спросил Иисус, – за кого меня почитаете?» (Мф 16:13–15.)

На протяжении двух тысячелетий христиане давали разные ответы на этот вопрос. Большинство верило в то, что Иисус был человеком, но в то же время Богом, одним из трех лиц Троицы. Но такая формулировка порождает больше новых вопросов, чем ответов, поскольку такая «простая» вера в Иисуса Христа вынуждает нас соединять две радикально различные категории бытия.

Библия не слишком ясно отвечает на вопрос о том, каково соотношение между человеческой и божественной природами во Христе, и различные тексты Писания на эту тему довольно трудно примирить между собой. В НЗ Иисус открыто отождествляет себя с Богом: «Я и Отец одно» (Ин 10:29–30), – заявляет он. «Видевший Меня видел Отца» (Ин 14:8–9). В Ев. от Иоанна Иисус говорит народу: «Вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира» (Ин 8:23). «Прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин 8:58). Слушатели возмущены – и не только потому, что Иисус хвалится тем, что жил еще в глубокой древности. Слова «Я есмь» напоминают о том, что Бог сказал Моисею при неопалимой купине. . Похоже, Иисус этим и утверждает, что он есть вечный Бог, выведший Израиль из Египта и даже сотворивший этот мир. Неудивительно, что толпа захотела побить Иисуса камнями за богохульство. Таким образом, позднейшие читатели Евангелий должны были привыкнуть к той мысли, что Иисус и Отец одно.

Но если мы, готовые принять эти удивительные утверждения, продолжим читать Евангелие, мы увидим, что Иисус отделяет себя от Отца: «Отец Мой более Меня» (Ин 14:28), – говорит он. Когда Иисус предсказывает конец мира, он добавляет, что точный срок события не известен ни Сыну, ни ангелам, но его знает только Отец (см. Мк 13:32). Если Сын знает меньше, чем Отец, значит, между ними есть отличие.

Что мы имеем в виду, когда говорим: «Христос был одновременно и Богом, и человеком»? Евангелия, несомненно, показывают, что Иисус был человеком: он истекает кровью, он любит и гневаеткровавые суеверия у обеих сторон воспламеняли принцип и практика воздаяния; в метафизических спорах гибли тысячи людеся, он умирает в драматичной агонии.

Но как нам примирить этот факт с доктриной Воплощения? В самом начале Евангелия от Иоанна Христос отождествлен с Логосом – с Божиим Разумом и его творящим мир Словом: В начале было Слово [Логос], и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога… И Слово стало плотию, и обитало с нами (см. Ин 1:1–14). Слово стало плотью, Бог стал человеком. Но какова связь между этим Словом и человеком по имени Иисус?

Мы все время сталкиваемся с проблемами и парадоксами. Когда Иисус приходит в Вифанию, где умер его друг Лазарь, он печалится: евангелист говорит, что он «восскорбел духом и возмутился» (см. Ин 11:31–36). Иисуса одолевает чисто человеческая скорбь; далее в одном из самых известных библейских стихов говорится: «Иисус прослезился» (Ин 11:35). Между прочим, об этом рассказывает Евангелие от Иоанна – то самое, где Иисус шокирует читателя выражением «Я ЕСМЬ». Стоит задуматься над этим. Иисус плакал, это был плач Христа, Помазанника, – нужно ли нам верить в то, что Бог, Творец и Источник всякого бытия, действительно плакал?

И еще удивительнее другой вопрос: как Христос мог пострадать на кресте? Значит ли это, что Бог действительно умер? Иные христиане первых веков полагали, что божественная природа Христа затмевала собой человеческую. Для них Христос был явлением Бога, ходящего по земле, который облекся в образ человека так, как если бы он надел маскарадный костюм. Слово надело на себя плоть, как мы можем надеть на себя куртку. Но что в этом случае означают страдания Христа, его слезы и кровь – неужели это просто притворство или иллюзия?

Другие видели в Иисусе великого человека, переполненного сознанием Бога. На него сошел Дух Божий – вероятнее всего, это произошло в момент крещения в Иордане, – однако две природы Христа всегда существовали отдельно одна от другой. Это означало, что Христос всегда оставался человеком.

Одни христиане думали, что две природы были нераздельно соединены в вечности; другие считали, что между ними существовала лишь временная и частичная связь. Так кем же был Иисус – Богом, носящим образ человека, или человеком, носящим в себе Бога? Это только лишь два полюса картины, между которыми можно расположить множество самых разных мнений. И такие мнения вели жаркую борьбу между собой на протяжении нескольких первых веков существования христианства.

Когда нынешние церкви говорят о своем понимании идентичности Христа – когда они раскрывают свою христологию, – как правило, они опираются на корпус готовых интерпретаций, на древние тексты. На Великом соборе, прошедшем в 451 году в Халкидоне ), церковь сформулировала положения, которые в итоге стали официальным богословием Римской империи. Собор принял мнение о том, что во Христе есть две природы, соединенные в одном лице. Эти две природы существуют «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно; так что соединением нисколько не нарушается различие двух природ, но тем более сохраняется свойство каждой природы и соединяется в одном Лице» Халкидонская формулировка сегодня остается официальным исповеданием большинства самых разных христианских церквей – исповеданием протестантов, католиков или православных, – хотя трудно судить о том, многие ли из этих христиан могут объяснить ее смысл. Как бы там ни было, Халкидон положил конец любым спорам об идентичности Христа, Но Халкидон дал не единственное возможное решение вопроса, и нельзя назвать это решение очевидным или логичным. Только политическая победа сторонников Халкидона придала идеям собора особый статус, в силу которого все последующие поколения христиан толковали весть христианства исключительно в их свете.

В Новом Завете можно найти самые разные типы христологии, которые создавали церкви, стоявшие близко ко временам Иисуса и к миру его мышления. В частности, несложно найти отрывки, которые предполагают, что человек Иисус обрел божественность в определенный момент своей жизни или даже после земной смерти. Самыми в политическом смысле сильными оппонентами Халкидона были христиане, говорившие о единственной божественной природе Христа, Обе стороны, когда им давалась такая возможность, устраивали гонения на своих противников, в результате чего погибли как минимум десятки тысяч человек. Верующие были готовы убивать и умирать, становиться гонителями или мучениками за природу Христа.

Современные христиане не склонны сочувствовать участникам этих древних религиозных войн. Неужели этот вопрос стоил того, чтобы проливать за него кровь? Люди того времени не мучились подобными сомнениями, их глубоко заботило то, как верующие должны понимать Христа, которому они поклоняются. Неправильное понимание природ Христа сводило на нет все самое ценное для христиан: смысл спасения и искупления, характер богослужения и Евхаристии, образ Девы Марии. Каждая сторона верила, что она обладает абсолютной истиной, без веры в которую невозможно спасение.

Мы слышим ужасные истории о насилии христиан в других сферах, в первую очередь истории о Крестовых походах и инквизиции; однако насилие внутри христианского мира имело куда более масштабный и систематичный характер, чем любые деяния инквизиции, и оно возникло куда раньше по ходу истории церкви.

Когда Эдуард Гиббон писал свой классический труд – «Историю упадка и разрушения Римской империи», – он собрал там множество примеров насилия и фанатизма христиан. Вот что он писал об эпохе, последовавшей за Халкидоном:

" Иерусалим заняла армия монахов [монофизитов]; во имя единой воплощенной Природы они грабили, жгли и убивали; гробница Христа была осквернена кровью… За три дня до праздника Пасхи [александрийский] патриарх был окружен в соборе и убит в баптистерии. Его изуродованное тело предали огню, а пепел развеяли по ветру; уверяли, что верующих на этот поступок подвигло явление ангела… Подобные кровавые суеверия у обеих сторон воспламеняли принцип и практика воздаяния; в метафизических спорах гибли тысячи людей".

Сторонники Халкидона вели себя не лучше в борьбе за свое понимание ортодоксии. В восточном городе Амида халкидонский епископ яростно преследовал противников вплоть до сожжения их живьем. Он придумал дьявольский метод: поселял прокаженных «с разлагающимися руками, покрытыми кровью и гноем» вместе с монофизитами, пока последние не образумятся6. Религиозная карта нашего мира во многом была создана под влиянием спора о природе Христа.

Первенствующая церковь сохранила веру в то, что Христос был в полной мере человеком, ценой потери половины мира

Кем был Иисус из Назарета?

Царем вроде,

Кем был Иисус из Назарета?

-Царем вроде,

Иисус был странствующим проповедником, Учителем, харизматической гениальной личностью. О Eго жизни существует целый ряд письменных свидетельств.

Одно из них - "свидетельство Флавия" :

"В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса"

Фраза "Иисус Назорей, Царь Иудейский" (INRI ) была написана по приказу Пилата на табличке, прикреплённой к кресту, на котором Его распяли

В самом факте, что ночью перед казнью Иисус вкушал последнюю трапезу с учениками, сомнений нет: он засвидетельствован в нескольких ранних независимых источниках

правда что ли? а когда она была? если в ночь перед казнью, то это было за сутки до пасхального вечера, но все евангелисты в один голос заявлают что это был пасхальный вечер.

например матфей (В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?)

но это полностью противоречит последуюшим событиам, суд синедриона с наступлением пасхи не просто фантастичен, он фантастичен в квадрате.

Любопытны описанные подробности. Объясняются они, конечно, конспирацией:после своих действий в Храме Иисус не хотел лишний раз рисковать арестом.

ага, но при этом зная куда идет Иуда не только не остановил его, но и не изменил своих планов, более того сообщил ему куда он собирается идти,

Сам Иисус пришёл лишь поздно вечером, с наступлением темноты.

Двенадцать (точнее, уже одиннадцать!) и, возможно, ещё несколько человек отправились в Гефсиманию. Ночёвка в Гефсимании была, видимо, запланирована заранее.

с наступлением темноты в пасхальную ночь уже никто никуда не мог прийти, а тем более выйти. это было бы грубейшим нарушением закона . Гефсимания находилась за стенами города. Как бы легко не относился Иисус и сопровождаюшие его к законам, из города его бы никто не выпустил .

В этом эпизоде мы видим как евангелисты пытаются выдать желаемое за действительное, не зная ни исторических фактов ни реальной ситуации

В самом факте, что ночью перед казнью Иисус вкушал последнюю трапезу с учениками, сомнений нет: он засвидетельствован в нескольких ранних независимых источниках

Правда что ли? а когда она была? если в ночь перед казнью, то это было за сутки до пасхального вечера, но все евангелисты в один голос заявлают что это был пасхальный вечер. например матфей (В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?)но это полностью противоречит последуюшим событиам, суд синедриона с наступлением пасхи не просто фантастичен, он фантастичен в квадрате.

Вопросы ПРОТИВОРЕЧИЙ у синоптиков и Иоанна в описании последней трапезы ("Тайной Вечери") рассмотрены в теме "Последние дни Иисуса.Суд.Казнь.Воскресение"

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36444986&Bo...

"нет ни единого намёка на то, что ученики Иисуса справляли Пасху в ночь с пятницы на субботу, сразу после его смерти. Отсюда вывод: тайная вечеря была пасхальной трапезой. "

наступлением темноты в пасхальную ночь уже никто никуда не мог прийти, а тем более выйти. это было бы грубейшим нарушением закона . Гефсимания находилась за стенами города. Как бы легко не относился Иисус и сопровождаюшие его к законам, из города его бы никто не выпустил .

Очень существенное замечание

В этом эпизоде мы видим как евангелисты пытаются выдать желаемое за действительное, не зная ни исторических фактов ни реальной ситуации

Не только в этом эпизоде!!! Это можно сказать с уверенностью практически обо всех событиях, связанныx с судом Синедриона и судом Пилата.

Иисус был странствующим проповедником, Учителем,

Ходить по всей стране мог только царь.

"Иисус стал причиной разделения между иудеями и христианами, хотя это случилось совершенно вопреки его намерениям"

Приводятся фрагменты из тезисов Давида Флуссера-одного из крупнейших еврейских исследователей Нового Завета в ХХ веке,

о происхождении христианства из иудаизмаhttps://lechaim.ru/ARHIV/265/otkritiy-dostup.htm

.Флуссер относится к числу еврейских историков, к-рые

обратились к новозаветным текстам. Большинство очень их ценили и считали Иисуса одной из выдающихся фигур в числе еврейских пророков. Разумеется, они (как и нееврейские историки) пытались очистить подлинное историческое зерно в новозаветных текстах от мифологических наслоений, но сами этические нормы, выраженные в учении Иисуса, почитали необыкновенно высоко. По словам И. Клаузнера, «если когда-нибудь придет день, когда этика Назарянина будет очищена от наслоений мифологии, чудес и мистицизма, то книга этики Иисуса станет одним из драгоценнейших сокровищ в литературе Израиля»

1. Иисус был евреем, жил согласно иудейской вере и умер за нее. Он «подчинился закону» (Гал., 4:4) и не собирался становиться реформатором иудаизма.

2. Можно определить место Иисуса в современных ему течениях иудаизма. Он не проповедовал и не делал ничего, что могло бы вызвать сопротивление и ненависть со стороны фарисеев. Его критика фарисеев никоим образом не отличается от самокритики фарисеев

4. Иисус был очень высокого мнения о своей личности. Но поскольку из синоптических Евангелий нельзя заключить, что он считал себя Б-гом, его притязания не являлись богохульством.

5. Иисус был распят римлянами как «царь иудеев». Пилату его выдали саддукейские первосвященники. В синоптических Евангелиях фарисеи нигде не упомянуты в качестве участников «суда» над Иисусом. Казнь брата Господнего Иакова саддукейским первосвященником до такой степени возмутила фарисеев, что они добились смещения первосвященника со своей должности.

6. Тот факт, что Иисус сам был евреем, который не противостоял иудаизму, и что смерть Христа — не дело еврейских рук, уже был невыносим для тех кругов ранних христиан, которые все больше утверждали превосходство христианства над иудаизмом. Поэтому уже в синоптических Евангелиях делается попытка, посредством небольших, но многочисленных изменений текста, подчеркнуть противостояние Иисуса и иудеев, подчеркнуть вину иудеев в смерти Иисуса.

7 Иисус не собирался разрушать иудаизм и сам он жил согласно Закону. Одна из главных причин христианского антииудаизма состоит в том, что евреи, к которым принадлежал Иисус, не стали христианами. Существование нехристианского иудаизма компрометирует христианство.

10. Известно, что никто не может наследовать, пока не умер предшественник. Но если Церковь уничтожила бы еврейство, она бы скомпрометировала себя еще больше. Никакой суд не признал бы наследником того, кто получил наследство посредством убийства наследодателя.

11. Если бы все евреи стали христианами, они бы пользовались почетом, как брахманы в Индии:... Но еврейство не приняло христианства

16. Отношение Иисуса к нееврейскому миру было более радикальным, чем у фарисеев, которых он упрекал в прозелитизме.

30. Иисус не требовал верить в себя. Он решительно противился культу личности.

35. У Иисуса была очень высокая самооценка: Сын Божий, Сын Человеческий. Когда эти идеи получили дальнейшее развитие, Иисус смог обрести, уже в сознании Павла, сверхчеловеческие, потом божественные черты, и наконец, — по крайней мере, в конце I века — был назван Богом.

42. к концу II века, когда широкая волна христианизации пошла на убыль и появилась Церковь, которую составляли уже христиане по рождению, в гораздо большей степени стал делаться упор на христологию, в то время как раньше она только «входила в пакет».

43. В постконстантиновскую эпоху возникла народная христианская религия, прежде всего на Западе. Она, безусловно, включала иудейскую составляющую, однако монотеизм не слишком привлекал варваров. Очень немногие люди знали, что Иисус и апостолы были евреями.

44. С периода Реформации появилась новая тенденция. С одной стороны, появился теологический антииудаизм, облеченный в паулинистские одежды и одновременно направленный против Католической церкви. С другой стороны, более глубокая ученость, наряду с библейским пиететом по отношению к Иисусу как проповеднику нравственности, по-новому открыла Ветхий Завет и иудаизм прошлого и настоящего.

53. На сегодняшний день не только историческая теология «неисторична». Налицо крепнущая тенденция — отворачиваться от исторического элемента в христианстве. В итоге Новый Завет теряет свою актуальность во многих сообществах, хотя христианство, как и иудаизм — религия историческая. Древний антииудаизм в христианстве был «псевдоисторическим», нынешний новый — «неисторическим» или даже «антиисторическим», хотя старые антииудейские элементы и претерпели сильные изменения.

55. Христианство снова может стать привлекательным для широких масс, если оно действительно христианское. Оно сможет процветать, только будучи укорененным в истории. Библия — книга более интересная, чем труды теологов «смерти Бога».

56. Христианство и иудаизм — на самом деле одна вера.

59. Иисус стал причиной разделения между иудеями и христианами, хотя это случилось совершенно вопреки его намерениям. Надежда для христианства — в акценте на подлинную весть Иисуса.

Иисус был очень высокого мнения о своей личности. Но поскольку из синоптических Евангелий нельзя заключить, что он считал себя Б-гом, его притязания не являлись богохульством.

Богохульством ни в коей мере нельзя.

К тому же,нет такой статьи о богохульстве)))

А вот самой обычной,вяло текущей шизофренией считать и можно и нужно.

Поскольку,ни один нормальный человек не будет рассказывать о себе такие сказки,базируясь на дичайшей выдумке и нелепости.

И если предположить,что вот такое вот...подобие клоуна появится сегодня,прогуливаясь по городам и рассказывая о себе истории...

Желтый дом,как постоянная обитель ,будет ему и жилищем и пристанищем.

Вы как всегда, слишком категоричны. Однако я также не могу согласиться с приведенной Вами цитатой из тезисов проф. Флуссера:

Иисус был очень высокого мнения о своей личности. Но поскольку из синоптических Евангелий нельзя заключить, что он считал себя Б-гом, .его притязания не являлись богохульством.

Хотя из текстов синоптиков действительно нельзя заключить, что Иисус считал Себя Богом, мы должны верить не только Еванг Мф, Мк, Лк, но и Иоанна , где Иисус не просто заявляет о Своей Божественности, но призывает верить в себя как в Бога:

Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь (.8:58)

Я есмь первый и последний (1:17)

Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется,(11:21)

Я и Отец - одно (10:30

Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?» (Иоан.14:6-9)

Kто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни.8:12

Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме». (Иоан.12:44-46)

Иисус

у Иоанна говорит о Себе

Те же слова произносит Бог в Исх3:14 :

Но Флуссер Еванг. от Ин не рассматривает ..

Вызывают сомнение

также некоторые др. тезисы

А вот то, что ученики Иисуса считали Его Мессией, и , скорее всего , Он Сам это обьявил им, - следует из синоптич. Ев-ий , и это признают большинство исследователей.

Тогда...в чем же моя категоричность?

Если он не бог,а шизофреник с манией величия,побирушка и ярмарочный фокусник,тогда его место в психушке.

И на сегодняшний день,он был бы помещен в закрытое отделение,с трех разовым питанием,приемом медикаментов и прогулкой по закрытому и огороженному решетками и высоким забором внутреннему дворику)))

Тогда...в чем же моя категоричность?Если он не бог,а шизофреник с манией величия,побирушка и ярмарочный фокусник,тогда его место в психушке.

В том что это Ваше мнение , хотя и не только Ваше... Но тем не менее,

Иисусу Христу две тысячи лет поклоняются миллионы людей, считая Его Мессией, или Богом или тем и другим.. И из этих миллионов не все замшелые в косности и суевериях пни , а есть и учёные, врачи и др уважаемые люди..И когда на их Бога наклеивают всякие нехорошие ярлыки, это во-первых, их не убеждает, во-вторых, оскорбляет и в третьих, обращает их ненависть на тех , кто подобное говорит...И среди этих людей, повторю, ДАЛЕКО НЕ ВСЕ дебилы и т.п.

1. Иисус был евреем, жил согласно иудейской вере и умер за нее. Он «подчинился закону» (Гал., 4:4) и не собирался становиться реформатором иудаизма.

вы собственные сообщения читаете?

он умудрился нарушить множество законов, был на этом многократно пойман, иногда ему высказыали устно, иногда ему удавалось сбежать от разьяренной толпы, и в конце концов согласно евангелиям его за это и осудили

2. Можно определить место Иисуса в современных ему течениях иудаизма. Он не проповедовал и не делал ничего, что могло бы вызвать сопротивление и ненависть со стороны фарисеев. Его критика фарисеев никоим образом не отличается от самокритики фарисеев

можно, там всякому можно найти место. другое дело то что в одном течении вызывает одобрение в других проклятия , возьмите для примера "нетурей карта". Иисус оказался очень близко от них в некоторых смыслах

4. Иисус был очень высокого мнения о своей личности. Но поскольку из синоптических Евангелий нельзя заключить, что он считал себя Б-гом, его притязания не являлись богохульством.

противоречит 35. У Иисуса была очень высокая самооценка: Сын Божий, Сын Человеческий. это и есть богохульство

11. Если бы все евреи стали христианами, они бы пользовались почетом, как брахманы в Индии:... Но еврейство не приняло христианства

потому что они видели кем становились евреи принявшие христианство и им потомки, Торквемада, Карл Маркс, Ленин ... продолжать? они становились далеко не брахманами

55. Христианство снова может стать привлекательным для широких масс, если оно действительно христианское. Оно сможет процветать, только будучи укорененным в истории. Библия — книга более интересная, чем труды теологов «смерти Бога».

только будет оно назыаться исламом

56. Христианство и иудаизм — на самом деле одна вера.

и близко не одна. Христианство это дикая смесь язычества, митраизма, ещё видимо нескольких умерших религий, почемуто использующее в качестве базы Танах

59. Иисус стал причиной разделения между иудеями и христианами, хотя это случилось совершенно вопреки его намерениям. Надежда для христианства — в акценте на подлинную весть Иисуса.

Не Иисус а Павел. До его появления это была одна из иудейских сект, не особо интересная римлянам, потому как не пыталась вербовать язычников

У Флуссера есть один весьма любопытный тезис:

9. Отношение христианства к своему иудейскому наследию всегда амбивалентно: с одной стороны, есть желание быть истинным Израилем, с другой — не хочется отождествлять себя с иудаизмом и особенно с евреями.

10. Известно, что никто не может наследовать, пока не умер предшественник. Но если Церковь уничтожила бы еврейство, она бы скомпрометировала себя еще больше. Никакой суд не признал бы наследником того, кто получил наследство посредством убийства наследодателя.

Может поэтому евреи и иудаизм не были окончательно забиты "наследником" ? или предшественник оказался слишком "живучим" ?

Иисусу Христу две тысячи лет поклоняются миллионы людей, считая Его Мессией, или Богом или тем и другим..

Отказ поклоняться до начала прошлого века был приговором. то есть всё поклонение было из под палки, впрочем вадли можно назвать много стран где христианство стало главной религией мирным путём.

как правило на своём пути оно проливало реки крови. а отступников ждала жестокая казнь. Поэтому считать следовало бы самое раннее с начала 20 века, а тогда ваши цифры выглядят совсем по другому

И из этих миллионов не все замшелые в косности и суевериях пни , а есть и учёные, врачи и др уважаемые люди..

У каждого из этих людей своя предистория.

Очень многие-душевно не здоровые люди.Многие из них перенесли семейные проблемы,смерть близких,другого типа несчастье,...

В общем,картина очень простая.

Если человек,вдруг,по каким-то соображениям ударился в религию,он не в состоянии жить своей жизнью и ему нужна отдушина,в которой он себя чувствует увереннее и спокойнее.

При этом,влезая в дебри мракобесия и средневековья.

Прибегая к религии,человек,по сути дела,убегает от себя самого и своего " Я".

Отдаваясь во власть предрассудков и косности,которая уводит его от его личной проблемы.

Короче,люди теряют себя,находя лазейку в том,что они сами для себя на фантазировали.

И это только одна из причин.

Многим,пользуясь их именем,просто платят,чтобы они примкнули к какой-то церкви.

Другие,делают на этом бизнес сами.

Но ни один разумный и здравомыслящий человек не придет к этим сказкам просто так,среди бела дня)))

вы собственные сообщения читаете?

Вы не могли не заметить, что "тезисы" написаны не мной и не теми библеистами-скептиками, которых наиболее часто цитирую и чьё мнение я разделяю.

Автор тезисов, уважаемый учёный с мировым именем, - иудей, восторгавшийся Иисусом, kоторому он посвятил книгу. Так что не надо отождествлять мои личные взгляды со взглядами представителей различных школ. которые , считаю, знать также необходимо. Эти тезисы я предложил вниманию именно с целью их обсуждения

35. У Иисуса была очень высокая самооценка: Сын Божий, Сын Человеческий. э

Уж куда выше, если у Иоанна Он говорит о

Себе как о Боге

потому что они видели кем становились евреи принявшие христианство и им потомки, Торквемада, Карл Маркс, Ленин ... продолжать? они становились далеко не брахманами

Флуссер предполагает, говоря : "ЕСЛИ БЫ они стали христианами". Вы же указываете причину - "потому что"..Хотя это - не главная и далеко не единственная причина.

Кстати, если список

(в позитивном плане) людей...

Как Вы напр. относитесь к Алекс. Меню? Его судьбa оказалась прямо противоположной предположению о "брахманах" ..

Не Иисус а Павел. До его появления это была одна из иудейских сект, не особо интересная римлянам, потому как не пыталась вербовать язычников

С этим согласен полностью!

И вообще,я Вам искренне советую ,хотя бы немного,почитать азы психиатрии.

Отказ поклоняться до начала прошлого века был приговором. то есть всё поклонение было из под палки, впрочем вадли можно назвать много стран где христианство стало главной религией мирным путём. как правило на своём пути оно проливало реки крови. а отступников ждала жестокая казнь.

Вы этим утверждением хотите ДОКАЗАТь, что ВСЕ верили и поклонялись "из-под палки" ?

В число этих "ВСЕХ" входили , повторю снова , - отнюдь не исключительно беспросветные неучи и т.п. И не только "слабаки" и "неудачники"...Неужели Вы в этом сомневаетесь, точнее, - отрицаете это?

В общем,картина очень простая.

Vот именно. Вы постоянно УПРОЩАЕТЕ "картину" , сводите всё к каким-то примитивным крайностям. Неужели действительно абсолютно не допускаете, что вполне адекватный, полноценно живущий человек - не может быть верующим?

Скажите, в Вашем близком окружении есть (были) верующие? Если да, можете их отнести к категории, которую считаете единственной?

В моем окружении нет,не было и не может быть верующих.

Иначе,это бы не было моим окружением.

Мое окружение,это обычные адекватные люди, умеющие отличать сказку от реальности.

Вы не могли не заметить, что "тезисы" написаны не мной и не теми библеистами-скептиками, которых наиболее часто цитирую и чьё мнение я разделяю.

в таком случае очень неплохо было бы выделять подобное цитатой с подобным пояснением, иначе создаётся впечатление что это писали вы

продолжить - в другом направлении, можно увидеть, что и среди свреев, принявших христ-во, было не мало выдающихся

(в позитивном плане) людей...

Как Вы напр. относитесь к Алекс. Меню? Его судьбa оказалась прямо противоположной предположению о "брахманах" ..

никак, ничем не лучше и не хуже любого священника, а священники по определению Марка Твена это люди которые используют религию,

Невозможно прочитать библию и не заметить всего того, что прямо таки лезет из ваших веток. Остаётся только понять либо он нуикогда не читал библию, во что я не сильно верю либо читал но не понимал, либо проповедовал то во что сам верить не мог.

Все три варианта не прибавлают особого доверия.

а скорее даже негативно, Библия ,а особенно Евангели иоанна настолько пропитано антисемитской пропагандой, что он должен был всерьёз ненавидеть своих родных чтобы проповедовать это. Хотя даже это ему не помогло

Вы этим утверждением хотите ДОКАЗАТь, что ВСЕ верили и поклонялись "из-под палки" ?

В число этих "ВСЕХ" входили , повторю снова , - отнюдь не исключительно беспросветные неучи и т.п. И не только "слабаки" и "неудачники"...Неужели Вы в этом сомневаетесь, точнее, - отрицаете это?

а с чего вы решили что умные люди в это верили? писать дежурные дифирамбы и верить две большие разницы, и вы должны это знать если учились во время совка, Две страницы дифирамбов очередному сьезду, партии, лично дорогому были обазательным вступлением любой работы на любую тему. Для занатия любой значимой должности надо было обазательно состоять в партии, быть монахом или священником в христианском смысле, но совсем не значило верить первой странице "правды".

люди скорее просто не задумывались о религии, как и сейчас многие числатся верующими, только потому что так принято, но не имея ни малейшего понятия о религии

Неужели действительно абсолютно не допускаете, что вполне адекватный, полноценно живущий человек - не может быть верующим?

Веруюшим во что? что ему мешает прочитать то во что он верит? просто сопоставить источники?

Когда-то, в молодости,я служил в армии .

И был у нас один верующий,который перед боем всегда читал молитвы и еще кучу всяких телодвижений исполнял.Талит,тфилин,...и.т.д....Но,тем не менее,он был,как все.

Не прятался,не шел сзади и во время боя не отличался от любого из нас.

После боя он благодарил бога,что остался жив и не вредим.

Один раз он за свою веру чуть было не поплатился,хотя и в последний момент мы его вытянули.

Поскользнувшись,он скатился в глубокий ров и там начал искать,слетевшую с головы кипу)))

Ну...мы ему сказали,немедленно прекратить,вытянули его за руки и через несколько секунд туда,на его место шмякнулся снаряд.

В общем,помог ему выжить не бог,а мы...

Остался бы с богом,остался бы там на всегда.

Вот,такая вот...иллюстрация к теме о боге и чудесах)))

в таком случае очень неплохо было бы выделять подобное цитатой с подобным пояснением, иначе создаётся впечатление что это писали вы

По-моему, очень ясно написано, чьи это тезисы:

"Приводятся фрагменты из тезисов Давида Флуссера-одного из крупнейших еврейских исследователей Нового Завета в ХХ веке,о происхождении христианства из иудаизмаhttps://lechaim.ru/ARHIV/265/otkritiy-dostup.htm"

Там, где я цитирую еврейских раввинов или мудрецов Торы ( напр, говоря о толковании ими 53 главы), - я также это указываю. Приводя фрагменты из книги библеиста историка Г.Ястребова "Кем был Иисус из Назарета?" я дал также "отсыл" к оригиналу;

то же делаю, ссылаясь на книги Барта Эрмана и др. авторов.

Невозможно прочитать библию и не заметить всего того, что прямо таки лезет из ваших веток.

Конечно.Ведь я в основном пишу то, что понимаю и оцениваю сам; то, что мне интересно , поэтому и "лезет"..

Евангели иоанна настолько пропитано антисемитской пропагандой,

Однозначно.

Но относительно Меня не согласен. Его экуменизм мне понятен и не вызывает отторжения. К тому же он талантливый библеист, историк и писатель

Веруюшим во что? что ему мешает прочитать то во что он верит? просто сопоставить источники?

Пусть даже - верующим в легенду; в то, что ему рассказали те, кого он уважает.. для этого совершенно необязательно сопоставлять источники и анализировать их противоречия. Воообще ВЕРА - нечто противоположное знанию

(научному): "Верую потому, что абсурдно"..

Думаю, по-настоящему верить способны далеко не все; что-то должно присутствовать в человеке, располагающее к этому. и здесь интеллект, образование, проч, не имеют значения...

Но относительно Меня не согласен. Его экуменизм мне понятен и не вызывает отторжения. К тому же он талантливый библеист, историк и писатель

талантливый библеист, историк и писатель популяризующий тексты пподогреваюшие антисемитские и шовинисткие настроения?... Это как понимать? Талантливый расист?

Пусть даже - верующим в легенду; в то, что ему рассказали те, кого он уважает.. для этого совершенно необязательно сопоставлять источники и анализировать их противоречия. Воообще ВЕРА - нечто противоположное знанию

(научному): "Верую потому, что абсурдно"..

это простительно для темных людей , никогда не читавших библию и уверенных что Иисус русский. Для образованных людей это просто непонятно. Единственное обьяснение в данном случае - их никогда не интересовала религия, и верующими они числились только для галочки, потому что это было необходимо для каких то других целей.

а с чего вы решили что умные люди в это верили?

это простительно для темных людей , никогда не читавших библию и уверенных что Иисус русский. Для образованных людей это просто непонятно. Единственное обьяснение в данном случае - их никогда не интересовала религия, и верующими они числились только для галочки, потому что это было необходимо для каких то других целей

к примеру , А.Лопухин или В.Розанов

нaверняка и "сопоставляли", и знали все противоречия и несостыковки - и верили v

"Радостную Весть";

iли вот здесь

https://www.the-village.ru/village/people/people/235685-ve...

sовременные учёные, которых "тёмными людьми" не назовёшь, рассказывают о своей вере. Неужели "верующими они числятся только для галочки, потому что это было необходимо для каких то других целей" ?

Или все как один - неудачники и слабаки, которым необходимо утешение и пр?

посмотрел по ссылке. Конечно трудно узнать как относился к религии Исаак Ньютон или Галилео Галилей. Хотя хорошо известно как относился Джордано Бруно.

Но вот по поводу Томаса Эдисона и Эйнштейна автор соврал, те были в лучшем случае агностиками и крайне негативно относились к существуюшим религиям

но особенно мне понравился юрий пахомов, астроном изучающий карлики, но считающий достоверным наличие двух светил и небесной тверди.

Скажите сами насколько можно доверять его работе с источниками?

астроном изучающий карлики, но считающий достоверным наличие двух светил и небесной тверди. Скажите сами насколько можно доверять его работе с источниками?

не знаю!

а как насчёт Лопухина с Розановым?

не знаю!

я бы не рискнул. хорошо он хоть не атомной физикой занимается или не системы безопасности разрабатывает.

а как насчёт Лопухина с Розановым?

этот Лопухин и Розанов?

Алекса́ндр Па́влович Лопухи́н (10 (22) октября 1852 — 22 августа (4 сентября) 1904^[1])
Васи́лий Васи́льевич Ро́занов (20 апреля [2 мая] 1856, Ветлуга, Костромская губерния — 5 февраля 1919, Сергиев Посад)

что вас так сильно удивило? как они истолковали расхождения между Евангелиями в позапрошлом веке, когда отступление от религии было госпреступлением?

что вас так сильно удивило? как они истолковали расхождения между Евангелиями в позапрошлом веке, когда отступление от религии было госпреступлением?

не важно, когда они жили... они прекрасно знали все эти библейские расхождения и пр., что не мешало им быть верующими, как многим и сегодня

.Привёл как пример этих двоих, учитывая масштаб личностей

я просто против обобщений и однозначных выводов

В любое время, кроме верующих и атеистов, существовали также агностики

не важно, когда они жили... они прекрасно знали все эти библейские расхождения и пр., что не мешало им быть верующими, как многим и сегодня

Так во что они верили? В какой из вариантов?

Хотя конечно есть красивое объяснение, что все евангелия всего лишь шифр, что нет смысла принимать их дословно, а читать нужно только только толкования. Впрочем у иудеев тоже самое. Вот эти двое этим и занимались.

Но это объяснение делает изучение библии и вовсе бессмысленным, находим наибольше подходящую цитату, а цитаты там есть на все случаи жизни, подгоняем её для себя и доказываем что в библии именно так сказано. Хотите докажу что что библия одобряет гомосексуализм? Я буду наверняка не первым. Про убийства и говорить нечего.

В любое время, кроме верующих и атеистов, существовали также агностики

Согласен, но у тех нет никаких богов которым нужно поклоняться, никаких священных писаний, никакой загробной жизни.

-В любое время, кроме верующих и атеистов, существовали также агностикi

-Согласен, но у тех нет никаких богов которым нужно поклоняться, никаких священных писаний, никакой загробной жизни.

Я в принципе против всяких ярлыков и классификаций, всё условно. К тому же есть агностики-теисты и те, кто ближе к атеизму.

Для агностика нет Бога, которому нужно безоговорочно поклоняться, но нельзя отрицать Его существование как предположение. Истинность того и другого доказать невозможно.

Для агностика нет религиозных авторитетов, "священных" писаний

и т.п. Но это не значит, что нет авторитетов среди людей, с мнением которых он считается, хотя и это мнение - не бесспорно.

Но что совершенно неприемлемо для агностика, по кр. мере, для меня , - это вера в какие-то доктрины, в которые нужно верить обязательно без каких-либо логических доводов, или вообще- вопреки доводам.

Хотела Вас спросить: как Вы,как агностик, относитесь к христианам? Имеет ли для Вас значение вера людей, с которыми Вы поддерживаете дружеские отношения?

Хотела Вас спросить: как Вы,как агностик, относитесь к христианам? Имеет ли для Вас значение вера людей, с которыми Вы поддерживаете дружеские отношения?

Меня вначале просто поразил этот пост известного участника:

#202
Newbe_2013 гость

NEW 3 дня назад, 17:27 в ответ Laтerne0 5 дней назад, 23:30

Почему так плохо обо мне думаете?

Потому что вы не признали Иешуа Спасителем мира, обещанным Мессией публично. link

но потом вспомнил отдельные высказывания на форуме, когда христиане с уверенностью заявляли , что неверующие способны (в отличие от них) на любую гнусность вплоть до убийства и их сдерживает только страх перед законом...

В моём окружении личностей с подобными взглядами , конечно, нет и быть не может!

Но среди моих друзей есть верующие (христиане)- умные, эрудированныe, с чувством юмора,

один - даже бывший священник..

Но среди моих друзей есть верующие (христиане)- умные, эрудированныe, с чувством юмора, и мне с ними общаться легко и интересно, как, надеюсь, и им со мной.

Я думаю, что друзей выбирают не по принципу веры.

Кем был Иисус? И каким был Иисус? К ответам на эти вопросы можно подходить с разных точек зрения.

Апостол Павел:

"я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос . А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня (Гал. 2:18-20

"все и во всем Христос.“ Колос (гл. 3:11)
.

Ф.М. Достоевский.

«Бог посылает мне иногда минуты, в которые я совершенно спокоен и в такие то минуты я сложил себе символ веры, в котором все для меня ясно и свято. Этот символ очень прост, вот он: нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть...Мало того, если бы кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной».

Л.Н.Толстой

Давид Флуссер

"Иисус" :: "История Христа стала формативным мифом, который определил содержание религиозного сознания европейского человека..Существенное отличие этого мифа от других мифов состоит в том, что он вырастает из рассказа об исторической личности, о человеке, который жил в начале первого вея в Палестине, был оригинальным религиозным учителем и казнён римскими властями по не совсем понятным причинам. Затем в раннехристианских общинах этот человек стал средоточием веры, культовым героем и центром интерпретации жизни и истории.."

Х.Коэн

Разумеется, он не был христианином… Его нога не переступала и не могла переступить порога церкви. Он никогда не крестился и не преклонял колени перед крестом, ни перед каким-либо образом или подобием человеческого тела. Он не делал это ни разу в жизни. Выражаясь современным языком, он жил как еврей, стремящийся улучшить мир и усовершенствовать духовное наследие, и умер как еврей, отказавшийся идти проторенным путем…

Г. Зюганов, политический деятель"Христос был первым коммунистом в летоисчислении. Он возвысил свой голос за сирых, за бедных, за больных, за убогих - всех, кому плохо и тяжело. Если бы Он был жив, Он бы был в наших колоннах"

П.Полонский

"Иисус из Назарета является харизматическим проповедником, лидером, который выступал с критикой религиозного истеблишмента периода конца Второго храма"

Барт Эрман

"Иисус был проповедником , жившим в глубинке сельской Галилеи, который был осуждён за нарушение закона и распят за преступления перед римским государством. Однако вскоре после Его смерти Его последователи стали утверждать, что Иисус был божественным существом. Впоследствии они заявили, что Иисус был не кем иным, как самим Богом, Творцом неба и земли."

Эрнест Ренан:

Каждый человек имеет своего собственного Христа.

Кто Иисус Христос - для вас ?

Каждый человек имеет своего собственного Христа.
Кто Иисус Христос - для вас ?

Для многих, включая и меня, Иисус Христос это:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Иоанна 1:1-5

Здесь уже ни папы, ни мамы, ни родословной итд уже нет.

Всё остается позади в предыдущих Евангелиях, не отрицая конечно что там написано.

Многое остается в виде цельных картин, образов, кое-что даже как художественное.

А здесь уже начинается вера. Иисуса Христа видят по Его делам и делам Его учеников.

Наивно и безграмотно)))

Впрочем,как и все,что Вы постите...

О том,как христианство возникло уже слыхали???

Или все еще,верите в эти сказки из евангелия??

Кто Иисус Христос - для вас ?

Я вот уж сюда зашел и ответил, пусть даже и неграмотно.

Я вот уж сюда зашел и ответил, пусть даже и неграмотно.

Ответил...Это,конечно...достижение!!!

Огромнейшее!!!

А вот откуда взялось христианство тоже ответите?

Как оно создавалось???

А вот откуда взялось христианство

Ну откуда мне знать?!

Наверно на съезде каком нибудь придумали.

И там же проголосовали за новшество.

Ну откуда мне знать?!

Наверно на съезде каком нибудь придумали.

И там же проголосовали за новшество.

Как вы догадались. Почти. Съезд был, а голосовали кулаками

Так ежели таких простых вещей не знаете,чего же о более сложных судить пытаетесь?

Начинать надо с начала...

ОТ ПЕЧКИ)))

Я вот уж сюда зашел и ответил, пусть даже и неграмотно.

Вы замечательно ответили, потому что

Может , Вы ответите на вопросы о Иaкове Праведномhttps://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36645743&Bo...? Мне он очень интересен, а материалов о нём мало. Это ведь практически единственный апостол, погибший мученической смертью, о ком имеются исторические сведения.

Так ежели таких простых вещей не знаете,чего же о более сложных судить пытаетесь?
Начинать надо с начала...
ОТ ПЕЧКИ)))

От печки - это имеется в виду "признание христианства" "Как христианство стало государственной религией"?

Да слышал я про это. Там ещё разборки на съезде какие-то были. Сложно давалось признание христианства.

Да куда попрешь против этого непобедимого, распространяющего по всему света учения Христианство.

Нет...Распространение не интересно.

Интересны корни...Откуда и как образовалось это учение...

Интересны корни...Откуда и как образовалось это учение...

Неужели апостол Павел придумал?

Придумано еще до этого.

Учение большей частью украдено из митраизма.

А здесь уже начинается вера. Иисуса Христа видят по Его делам и делам Его учеников.

Кстати,очень интересная теория.

Ученики и последователи...как это гордо звучит!!!

Крестоносцы,костры на площадях,

сжигание ведьм,сожжение книг и рукописей,уничтожение людей, еврейские погромы...

И все его именем)))

А он смотрит и молчит)))

Ему...нравится)))???

Придумано еще до этого.
Учение большей частью украдено из митраизма.

Нельзя сказать, что украдено.

А вот что элементы христианства существовали издавна - это точно.

Вот почему существует тема, ею интересуются: "Христианство до Христа"

Христианские начала жизни существовали и раньше.

Христос нового ничего и не принес, он показал как надо соблюдать заповеди Бога итд.

Потом уж религия устанавливала свои порядки.

Я даже никогда не говорю "учение Христа"

А здесь уже начинается вера. Иисуса Христа видят по Его делам и делам Его учеников.
- - -
Кстати,очень интересная теория.
Ученики и последователи...как это гордо звучит!!!
Крестоносцы,костры на площадях, сжигание ведьм,сожжение книг и рукописей,уничтожение людей, еврейские погромы...

Это уже религия, с каждым случаем надо разбираться. Там и политика примешивается.

Это уже после жизни апостолов.

Мы же рассматриваем истоки, корни христианского учения.

Мы,в принципе,рассматриваем,как образовалось христианство,откуда взяли его,и что оно дало и миру и людям.

И не станем забывать,что прообразом христианства служил МИТРАИЗМ)))

И что христиане сделали и с митраизмом и с его последователями.

Ну...естественно,благословляемые своим духовным наставником и сыном самого бога)))

Вы в курсе этого или снова не знаете и не слыхали???

Вы ведь...верующий,не правда ли?

А верующий,так же,как и атеист,должен уметь защищать свои взгляды.

Ну...костры инквизиции сегодня не пройдут,это уже не модно,погромы и анафемы тоже уже...немного устарели.

А вот знаниями,логикой,историческими фактами попробуйте защитить то,во что Вы верите.

Интересно,на сколько Вас хватит???

Это уже религия, с каждым случаем надо разбираться. Там и политика примешивается.

Программа «Позиция». «Христос – Камень преткновения». Пинхас Полонский

Александр Мень говорил, что главное отличие иудаизма и христианства: «христианство стоит на том, что Бог открылся через Иисуса Христа, что было и остается единственным и уникальным спасительным актом соприкосновения между Небом и землей. Для иудаизма Иисус Христос был, в лучшем случае, великим учителем морали и веры, последним из библейских пророков».

Данная программа «Позиция» - это очередная попытка найти общую площадку для диалога христианина с ортодоксальным евреем.

Что из этого получилось, судите сами?!

Данная программа «Позиция» - это очередная попытка найти общую площадку для диалога христианина с ортодоксальным евреем.

Средневековых диспутов было мало? Или что-то изменилось с тех пор?

Средневековых диспутов было мало?

Да , их было мало, точнее, вообще не было, т.к. отважившийся на критику христианской теологии рисковал жизнью .

я знаю один "резонансный" диспут в Средневековье - диспут Нахманида. Согласившисть на участие в навязанном диспуте, Нахманид (он же Рамбан) совершил подвиг, прямо высказав свои взгляды в присутствии короля, епископов, кардиналов. Хотя Рамбану и был обещан "иммунитет" от преследований, после диспута против него было возбуждено угол. дело и ему пришлось бежать из Испании.

Поэтому на вопрос

Или что-то изменилось с тех пор?

можно ответить однозначно : безусловно изменилось - для критикующих. Никто сегодня не преследует за критику хр-ства, а если происходят отдельные попытки, они находят осуждение...

Но если задать этот же вопрос: что-то изменилось с тех пор? - христианским апологетам, в первую очередь православным, - можно ответить почти так же определённо: нет, не изменилось.

Напр., Нахманид высказывал христ-му королю подобные мысли:

"То, во что вы верите, - не приемлет данный Богом разум. Всевышний - создатель небес и земли превратился в плод в утробе некоей женщины, пребыл там девять месяцев и родился младенцем..затем вырос, был осуждён на смерть, после чего ожил и вознёсся на небо. Всё это противно природе вещей, этого не приемлет разум человека.." В ответ Нахманиду безмолствовали средневековые "оппоненты", молчат и сегодняшние...

И тем не менее, на Ваш вопрос: изменилось ли что-то с ТЕХ ПОР, ответ будет - ДА, ИЗМЕНИЛОСЬ и изменяется. Не только в отношении безопасности критики. Диалог между иудаизмом и христ-вом развивается, несмотря на всё противодействие , особенно со стороны Православия, в котором практически ничего за века не менялось.

Явные изменения наблюдаются в протестантских кругах. Протестанты, для которых в отличие от Православных, отцы церкви не явл. обязывающим духовным авторитетом, а важен, в первую очередь, Библейский текст, пришли к выводу, что еврев не нужно обращать в Хр-ство.

В 20-ом веке западное Хр-ство начало перестраиваться. В католицизме это реализовалось в решении Второго Ватиканского Собора (1963-65 г) , котор. вообще провёл широкую модернизацию католич. церкви.Собор провозгласил Декларацию об отношении к нехрист-им религиям ( Ностра Аетате). Такая линия была продолжена и далее развита Папой Бенедиктом 16...

Можно много говорить об этих исторических решениях Католич.церкви, об этом говорилось также и на форуме(https://foren.germany.ru/religion/f/33726457.html#Post3372...

Книги Д. Флюссера, Х. Коэна, Дж. Ньюснера , П.Полонского, и др.современных авторов, a

также многочисленные лекции Полонского, его участие во встречах с христ-ми деятелями также способствуют развитию "диспутов", и Вы

не будете, я думаю, отрицать это...

Да их было мало, точнее, вообще не было, т.к. отважившийся на критику христианской теологии рисковал жизнью .я знаю один "резонансный" диспут в Средневековье - диспут Нахманида. Согласившисть на участие в навязанном диспуте, Нахманид (он же Рамбан) совершил подвиг, прямо высказав свои взгляды в присутствии короля, епископов, кардиналов. Хотя Рамбану и был обещан "иммунитет" от преследований, после диспута против него было возбуждено угол. дело и ему пришлось бежать из Испании.

вы не правы, это был не единственный диспут, и почти все они проходили по инициативе христианской церкви и велись исключительно с позиции силы, по другому церковь не умеет

Явные изменения наблюдаются в протестантских кругах. Протестанты, для которых в отличие от Православных, отцы церкви не явл. обязывающим духовным авторитетом, а важен, в первую очередь, Библейский текст, пришли к выводу, что еврев не нужно обращать в Хр-ство.

да об этом очень хорошо написал Мартин Лютер в своей книге Von den Juden und ihren Lügen Эту книгу Гитлер фактически использовал как руководство к действию

об этом очень хорошо написал Мартин Лютер в своей книге Von den Juden und ihren Lügen Эту книгу Гитлер фактически использовал как руководство к действию

Никто это не отрицает! Основатель протестантизма был страстным антисемитом. Он хотел, чтобы Германия избавилась от евреев, и советам Лютера буквально последовали четыре века спустя Гитлер, Геринг и Гиммлер.

Да, большое количество немецких лютеранских священников и богословов во время нацистского Третьего рейха использовало враждебные публикации Лютера к евреям , чтобы оправдать по крайней мере частично антисемитские политику национал - социалистами.

Да, взгляды Лютера положили основание в закладке фундамента для расового европейского антисемитизма девятнадцатого века.

Но прошло почти 500 лет после написания этого чудовищного трактарта Лютера - и мир изменился.

По опросу v 1970 g. 4,745 североамериканских лютеран в возрасте 15-65 по сравнению с другими группами меньшинств, находящихся на рассмотрении, были наименее

предвзяты по отношению к евреям.

С 1980 - х годов, некоторые лютеранские церковные органы формально осуждали и отмежевались от писаний Лютера о евреях.

В 1982 году Всемирная лютеранская федерация издалa консультации о том , что «мы , христиане , должны очистить себя от любой ненависти к евреям и всякого рода учениj o презрениi к иудаизму.»

В 1983 году Лютеранская Церковь Миссури Синод осудилa «враждебное отношение» Лютера к евреям.

Запись в лютеранской Quarterly в 1987 году, д - р Йоханнес Валльманн :

В 1994 году церковный собор Евангелическо-Лютеранской Церкви в Америке публично отверг антисемитские сочинения Лютера, говоря: «Мы, кто носит его имя и

наследие должны признать боль анти-иудейских обличений, содержащихся в более поздних работах Лютера.

заявил : " Крайне важно для лютеранской церкви, ..., серьезно отнестись к антисемитским высказываниям Лютера, .. . дистанцироваться от всех [выражений] антииудаизма в лютеранской теологии «.

"В с:воей декларации (1991), Европейской лютеранской комиссии по Церкви и еврейского народа ... отвергал традиционное христианское «учение презрения» по отношению к евреям и иудаизму, и , в частности, антиеврейские сочинения Мартина Лютера ,.......https://ru.qwe.wiki/wiki/Martin_Luther_and_antisemitism#Re...

было бы хорошо, если бы протестанты форума сами высказались по этому вопросу

вы не правы, это был не единственный диспут, и почти все они проходили по инициативе христианской церкви и велись исключительно с позиции силы, по другому церковь не умеет

возможно, это так, не могу утверждать. Если у Вас есть ссылки, приведите пожалуйиста

возможно, это так, не могу утверждать. Если у Вас есть ссылки, приведите пожалуйиста

https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/11441/

Антисемитские высказывания Лютера в его О евреях и их лжи и других работ были отвергнуты различных лютеранских церквей по всему миру.

У лютеран нет единого центра, который бы мог изменить основы учения, а раз так, то каждая лютеранская церковь базируется на лютере и то что десяток церквей отказалось от части его учения ничего не меняет.

https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/11441/

Спасибо!

У лютеран нет единого центра, который бы мог изменить основы учения, а раз так, то каждая лютеранская церковь базируется на лютере и то что десяток церквей отказалось от части его учения ничего не меняет.

Наверняка это прочтут протестанты. Неужели им НЕЧЕГО ОТВЕТИТЬ?