"ПочемуИоанн, который сам свидетельствовал об Иисусе и видел Духа, сходящего на Него, вдруг посылает учеников к Иисусу с таким вопросом? Может быть, он хочет укрепить веру учеников? А может быть, он сам проходил в темницечерез последние испытания веры? В любом случае, этот вопрос чрезвычайно важен для нас: «Ты ли Тот, Кто должен прийти?»

начало 90х в стране разруха, и только недавно религи вышла из под запрета. не официальная религия, которая все это десятилетия послушно служила спецслужбам, а стало возможно идти в любую религию, и миллионы если не десятки миллионов вдруг стали религиозными.

и вот на территории некоей области появляется секта под названием Белая Церковь, Отбоя в прихожанах вроде нет. адепты уходят из семей, приносят главе секты все ценности семьи, верят в скорый конец света и готовятся к нему.

И тут в окрестностях поавлается конкурируюший проповедник. не дурной, язык подвешен очень хорошо и адепты постепенно начинают интересоваться им . а это для главаря Белой Церкви очень плохой признак.

Тогда он просто посылает к конкуренту своих доверенных людей с вопросом "чего тебе надобно" . Конкурент не желает вступать в Белую Церковь да и тамошней верхушке он не сильно нужен. Ругать Белую Церковь он тоже не спешит, боясь отпугнуть адептов, которые должны быть уверены, что уход к конкуренту не предательство, а переход на более высокий уровень. Поэтому он и отвечает посланцам ничего не значащими фразами, Непонятно какие выводы делает главарь "Белой Церкви" но вскоре у него начинаются неприятности с властами, а немного позже его арестовывают . Конкурент очень тепло относится к обезглавленной секте, милостиво соглашается принять осиротевших адептов к себе, но холодно до неприазни относится к бывшему главе "Белой Церкви"

Да к тому же оба главаря очень хорошо знают друг друга с самого детства, но пытаются это скрыть от адептов.

Кака вам сюжет дла какой нибудь страны СНГ начала 90х годов прошлого века?

где это сказано у А. Лопухина?Неужели и он как Ал. Мень выскажется так литературно, но неверно.

https://books.google.de/books?id=9KJyDwAAQBAJ&pg=PT234&lpg...

А.Мень "Сын человеческий"

http://bible.optina.ru/new:mf:11:02 Lopuhin:

..."и возвестили Иоанну ученики его о всем том”, т.е. о чудесах Христа, и в частности, о воскрешении сына вдовы Наинской. Таким образом, сведения о “делах Христа” (Мф.) Иоанн получил от своих собственных учеников. Это и было внешним поводом к посольству от Иоанна, хотя действительные, или лучше, тайные мотивы посольства и не указываются.

..

...."существует большая разница в том, послал ли Иоанн “двух” учеников своих с тем, чтобы они, почти от собственного имени, предложили Христу вопрос; или же толковать стих так, что Иоанн, не имея возможности видеться с Христом, вследствие заключения в темницу, послал к Нему просить “чрез” учеников своих разрешить недоразумения, которые волновали его самого, Иоанна."

И здесь неверно.

Ваше мнение - самое правильное, Вы в этом уверены?

он просто посылает к конкуренту своих доверенных людей с вопросом "чего тебе надобно" . Конкурент не желает вступать в Белую Церковь да и тамошней верхушке он не сильно нужен. Ругать Белую Церковь он тоже не спешит, боясь отпугнуть адептов, которые должны быть уверены, что уход к конкуренту не предательство, а переход на более высокий уровень. Поэтому он и отвечает посланцам ничего не значащими фразами, Непонятно какие выводы делает главарь "Белой Церкви" но вскоре у него начинаются неприятности с властами, а немного позже его арестовывают . Конкурент очень тепло относится к обезглавленной секте, милостиво соглашается принять осиротевших адептов к себе, но холодно до неприазни относится к бывшему главе "Белой Церкви"Да к тому же оба главаря очень хорошо знают друг друга с самого детства, но пытаются это скрыть от адептов.

Аналогия - 100% !

Спасибо - за участие в теме и интересные суждения и параллели!

https://books.google.de/books?id=9KJyDwAAQBAJ&pg=PT234&lpg...
А.Мень "Сын человеческий
"http://bible.optina.ru/new:mf:11:02 Lopuhin:

Сейчас конкретно показано, кто как делает толкование.

А то в предыдущем посту было указано, что они оба в один голос говорят литературным свободным языком (а это разные люди, и вообще А. Мень особенный):

Многие иследователи придерживаются иного мнения. Например. Ал. Мень и А.Лопухин:
"Знамения Царства» волновали не одних ученых-богословов. Был человек,чья душа страдала в те дни, раздираясь между сомнением и надеждой, человек, который размышлял об Иисусе и задавал себе вопрос: кто же Он?Пророк, конечно, помнил видение на Иордане и был уверен, что Иисус —истинный Посланник Божий. Но следует ли считать Его именно Мессией?...Чтобы рассеять недоумение, Иоанн послал из Махерона двух своих учеников к Иисусу. «Ты ли Грядущий или ожидать нам другого?» — спрашивал он..Он не ответил прямо, а только сказал: «Пойдите и возвестите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, нищим благовествуется, и блажен тот, кто не соблазнится из-за Меня».К кому ходили иудеи в пустыню? К пророку? Да, Иоанн был пророком, но он имел и иное, более высокое призвание: стать Предтечей Мессии. Он — избранный Небесами вестник. «Говорю вам, среди рожденных женами нет ни одного большего, чем он». «Закон и Пророки», Ветхий Завет, простирается до Иоанна. Однако Иоанн остановился на границе двух Заветов, не перейдя ее. Поэтому Христос заключает: «меньший в Царстве Божием больше его».

Читал я толкования А. Лопухина. Там дальше ниже в этой же ссылке http://bible.optina.ru/new:mf:11:02

есть Троицкие листки - неплохое толкование, где есть:

Из этого ясно, что Иоанн посылал не из-за сомнений, и спрашивал не из-за неведения.

Из этого ясно, что Иоанн посылал не из-за сомнений, и спрашивал не из-за неведения.

Как Вы понимаете эти слова?

От Матфея 11 11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больший его

Кто они, обитатели Царства Небесного? - в своей "земной" жизни разве не жёнами они были рождены? А если они - "духи", то как можно сравнивать живого человека и духов?

Разве Иоанн в христ-ом понимании - не лучший из людей? Значит, что-то его отличает ( делает НИЖЕ) от праведников, населяющих Царство, уж не то ли, что те безоговорочно поверили в Христа, а Иоанн СОМНЕВАЛСЯ,

Кстати, именно после этой сцены, где Иоанн подсылает своих учеников, Иисус и говорит эти слова, что меньший в Царстве больше Иоанна. Не потому ли подослал, что СОМНЕВАЛСЯ (истинные мотивы "посольства" авторы еванг-ий не раскрывают) ?

Почему Иоанн мог сомневаться?--

Вероятно, по той же самой причине, по которой в Нём не увидели Мессию и многие современники Иоанна. В самом деле: от Мессии ждали неких вполне определённых действий, а Иисус всё никак этих действий не совершал. Он как бы постоянно намекает на Своё мессианство,но никак не делает того, чего все в те времена ждали от Мессии. "

Как Вы понимаете эти слова?
"От Матфея 11 11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больший его"

Да никаких проблем при понимании, даже не смотрю толкования – всё понятно.

Иоанн как обычный человек рожден во грехе, пусть даже самый лучший человек во все времена на земле, но все равно он остается грешным. Конечно он будет не сравним с любым в Царстве Небесном.

Как любому человеку ему пришлось бы креститься как обычному христианину итд. Вот тогда этого примера (сравнения) не было бы.

Ну и от себя навскидку:

Раньше нельзя было сравнивать людей и ангелов, люди были ниже рангом если можно так сказать.

Сейчас всё иначе, настойщий христианин в святом духе, рожденный по-новой позначительней будет ангелов, ангелы лишь помощники , как бы на службе этих людей.

Кстати Адама в раю нельзя сравнивать с любым ангелом, лишь потом всё могло бы быть иначе, Адам был бы духовней и значительней чем ангелы.

Иоанн .... пусть даже самый лучший человек во все времена на земле,

Правильно ли я понял, что Давид или Исайя и сам Моисей уступают Иоанну, к_рый "самый лучший во все времена "..?

Раньше нельзя было сравнивать людей и ангелов, люди были ниже рангом если можно так сказать. Сейчас всё иначе, настойщий христианин в святом духе, рожденный по-новой позначительней будет ангелов, ангелы лишь помощники , как бы на службе этих людей.

Поясните, пож-та, про "раньше" и "сейчас"

Как "сейчас" считается, ветхозаветные праведники,

т.е. НЕ"настоящие христиане в святом духе", попали в Царство Божье , или оно только для крещенных?

Как "сейчас" считается, ветхозаветные праведники, т.е. НЕ"настоящие христиане в святом духе", попали в Царство Божье , или оно только для крещенных?

Кто куда попал? Об этом не было речи.

Не знаю кто куда попал и попадет. Это еще не скоро решится и говорить кто в какую сторону попадет, не приходится.

И над крещенными будет суд. Крещенные - это не значит, что они попадут в Царство Божие, да и вообще не значит, что они будут верующими.

То есть никто не ответит, кто попадет в рай, кто в ад. Ответ простой "не знаю".

....Ответ простой "не знаю".

Спасибо за ответ и за Ваше внимание к теме

Как Вы понимаете эти слова?
"От Матфея 11 11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больший его"
---
Да никаких проблем при понимании, даже не смотрю толкования – всё понятно.

И всё-таки посмотрю, что говрят умные люди:

Из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его

Не знаю кто куда попал и попадет. Это еще не скоро решится и говорить кто в какую сторону попадет, не приходится.
И над крещенными будет суд. Крещенные - это не значит, что они попадут в Царство Божие, да и вообще не значит, что они будут верующими.
То есть никто не ответит, кто попадет в рай, кто в ад. Ответ простой "не знаю".

Так я понимаю и отвечаю, но посмотрим что знатоки говорят:

Кто будет в аду?

И всё-таки посмотрю, что говрят умные люди:
Из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его

Я прослушал предложенные лекции проф. Осипова. Из первой я узнал, что "по толкованию отцов церкви", из всех рождённых жёнами даже ветхозаветные праведники не достигали высоты " блага человека", которое открылось в результате жертвы Христа. Поэтому Иоанн , который выше всех на земле, - "меньший в Царства Божьем".

Т.е. "по толкованию отцов" , ВЗ-праведники, соблюдавшие все Заповеди Бога, начертнанные Его "перстом" на скрижалях и переданные Моисею, - "уступают" Иоанну который есть самый великий из "рождённых жёнами "?

И если Иоанн - "меньший в ЦБ", то как "отцы" оценивают "место" в нём Давида, Исайи..самого Моисея ? найдётся ли оно для них,не крещённых, - "ТАМ" ?

И если Иоанн - "меньший в ЦБ", то как "отцы" оценивают "место" в нём Давида, Исайи..самого Моисея ? найдётся ли оно для них,не крещённых, - "ТАМ" ?

Такой вопрос можно задать по отношению всех людей, живущих до Христа.

Они же не виноваты, что не было возможности стать христианами, не подошло ещё время.

Это касается и нашего времени. Умирают детишки, но это не значит, что им дорога в ад.

Одно объединяет всех людей – все грешные и нет никому возможности попасть сразу в Царство Божье, надо духовно родиться – стать новым Адамом, примером которого Сам Иисус Христос.

"Там" будут разбираться, там и чистка, там и суд.

Конкретно как это будет происходить библия не дает ответ, да это и не нужно знать.

продолжение

Весть о царстве

Согласно древнейшим и наиболее надёжным христианским источникам, в центре проповеди Иисуса стояла весть о близости Царства Божьего (т. е. владычества Бога).

Вопрос о том, как понимать эту весть о Царстве, имеет первостепенное значение. Если мы решим его неправильно, мы неправильно поймём всё остальное в проповеди Иисуса. Ибо от того, как Иисус понимал Царство и его близость, зависит понимание всех его учений и притч, которые говорят о Царстве или ставят в зависимость от Царства этику, образ поведения.

1. Проблема: противоположные свидетельства и гипотезы

Если внимательно присмотреться к тем высказываниям о Царстве Божьем, которые доносят до нас ранние источники, может возникнуть недоумение. С одной стороны, иногда Царство описывается как нечто, лежащее в будущем, причём скором будущем. Например: Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царство Божие, пришедшее в силе. В те дни... солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звёзды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою... Не прейдёт род сей, как всё это будет.

С другой стороны, иногда Царство описывается как реальность, уже существующая: Быв же спрошен фарисеями, когда придёт Царство Божие, отвечал им: не придёт Царство Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там: Ибо Царство Божие — среди вас. Оно не придёт так, что его можно будет видеть. Не скажут: вот, здесь, или: вот, там! Но Царство распростёрто по земле, — люди просто этого не видят.

Разные источники описывают ситуацию по-разному Ситуация осложняется тем, что иногда в рамках одного и того же текста (подчас в рамках одного и того же небольшого отрывка) возникает противоречивая картина.

Возьмём, к примеру, Евангелие от Луки. Согласно Лк 17:20–21, приход Царства не будет виден; более того, создаётся впечатление, что Царство в будущем не предвидится, но уже присутствует среди людей. Согласно следующему же отрывку, Лк 17:22, приход Царства будет заметен всем и каждому: «Как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края небес, так будет Сын Человеческий в день свой». Ещё менее понятно Лк 17:20–21 в свете Лк 17:28–31: «Когда начнёт это сбываться... поднимите головы ваши, потому что приближается избавление ваше... знайте, что близко Царство Божие».

Как нам быть? Должны ли мы считать, что Лука безнадёжно запутался с теми противоречивыми преданиями об учении Иисуса, которые были ему известны? Или, возможно, уже сам Иисус запутался в вопросе о Царстве? Или противоречие каким-то образом разрешимо?

Существуют три логические возможности. •

Возможность первая: Иисус учил о Царстве как о будущем явлении, а идея Царства как нынешней реальности приписана ему христианами. т. е. фразы типа «не прейдёт род сей, как всё это будет» (Мк 13:30) аутентичны или, во всяком случае, верно отражают мысль Иисуса, а фразы типа «Царство Божие — среди вас» (Лк 17:21) суть поздняя выдумка, сделанная христианами в ту пору, когда стало ясно, что апокалиптическое Царство не пришло.

• Возможность вторая: Иисус учил о Царстве как о нынешней реальности, а идея апокалиптического Царства приписана ему христианами. Иными словами, фразы типа «Царство Божие — среди вас» (Лк 17:21) суть подлинный голос Иисуса, а высказывания вроде «не прейдёт род сей, как всё это будет» (Мк 13:30), являются выдумкой христиан, находившихся под влиянием еврейской апокалиптики.

• Возможность третья: Иисус учил и тому, и другому, причём оба аспекта в его учении органично сочетались, но мы не знаем, как именно (или, возможно, Иисус сам не замечал противоречия, или замечал, но не мог решить его).

Ситуация осложняется тем, что взгляды Иисуса могли развиваться: например, повлияла ли на них внезапная гибель Иоанна Крестителя? Повлиял ли на них тот факт, что обещанный Крестителем скорый огненный Суд так и не пришёл? И если повлиял, то как? Заметим: мы уже установили, что, откликнувшись на призыв Иоанна, Иисус принял апокалиптическую весть . Соответственно, упомянутые нами три возможности соответствуют трём следующим сценариям.

• Сценарий первый: Иисус всегда оставался верным апокалиптическим воззрениям Крестителя, за исключением разве что некоторых акцентов и деталей. Иисус верил своему учителю, и никакие задержки Царства не поколебали уверенность в общей правоте Иоанна.

• Сценарий второй: Иисус разочаровался в апокалиптике и полностью порвал с ней. Будучи интеллектуально честным и самостоятельно мыслящим человеком, Иисус понял, когда столкнулся с несбывшимся предсказанием о скором приходе Царства, что нужно менять систему взглядов. И взгляды он изменил кардинально. Ученики его, однако, не вполне осознали происшедшую с ним духовную трансформацию.

• Сценарий третий: взгляды Иисуса органично развивались, и, оставаясь при вере в скорое апокалиптическое Царство, он вскоре пришёл к парадоксальному мнению, что Царство одновременно (!) уже пришло или начинает приходить. Возможно, эти две позиции у него органично совмещались. Или, возможно, он сам несколько запутался, что и честно отражено у Луки.

Весть о царстве
Согласно древнейшим и наиболее надёжным христианским источникам, в центре проповеди Иисуса стояла весть о близости Царства Божьего (т. е. владычества Бога).
Вопрос о том, как понимать эту весть о Царстве, имеет первостепенное значение. Если мы решим его неправильно, мы неправильно поймём всё остальное в проповеди Иисуса.
Ибо от того, как Иисус понимал Царство и его близость, зависит понимание всех его учений и притч, которые говорят о Царстве или ставят в зависимость от Царства этику, образ поведения.

Как я читаю эти пока три предложения:

Согласно древнейшим и наиболее надёжным христианским источникам, в центре проповеди Иисуса стояла весть о близости Царства Божьего (т. е. владычества Бога).

Вопрос о том, как понимать эту весть о Царстве, имеет первостепенное значение. Если мы решим его неправильно, мы неправильно поймём всё остальное в проповеди Иисуса.

Эти два предложения читаются, а вот третье сразу STOPP

Ибо от того, как Иисус понимал Царство и его близость, зависит понимание всех его учений и притч, которые говорят о Царстве или ставят в зависимость от Царства этику, образ поведения.

Не позволительно историку, знатоку якобы Нового Завета так выражаться.

.....Ибо от того, как Иисус понимал Царство и его близость, зависит понимание всех его учений и притч, которые говорят о Царстве или ставят в зависимость от Царства этику, образ поведения.....

-Не позволительно историку, знатоку якобы Нового Завета так выражаться.

Поясните, пожалуйста, в чём заключается "непозволительность" этой фразы для историка ? И что дало Вам основание говорить уничижительно об авторе как о "ЯКОБЫ" знатоке Нового Завета?

Хорошо говорить спустя 2000 лет после тех событий.

А тогда жесточайшее правление римлян, понтий пилат прославившийся своей жестокостью и сумасбродством, запредельным даже по римским меркам. И мечта каждого о царе - мессии который сумеет победить ненавистных римлян.

Понятно что каждый обьявивший себя мессией был просто обязан объявить что царство уже пришло, иначе кому он нужен. Но этого мало. В это царство необходимо поверить, поверить и этому мессии. И тогда совсем немного, уж точно при жизни живущего поколения они увидят все то что завещали пророки.

Вот тут все ваши три варианта схлопываются в один. Царство есть, но оно пока видно только тем кто верит в него. А совсем скоро не поверившие сильно пожалеют

Хорошо говорить спустя 2000 лет после тех событий.

Говорить и сейчас о "тех событиях" очень сложно, ввиду противоречивости и недостаточной достоверности дошедших источников.

И всё же сегодня, 2000 лет спустя,можно более определённо понять развитие учения о Царстве Божьем.

тут все ваши три варианта схлопываются в один. Царство есть, но оно пока видно только тем кто верит в него. А совсем скоро не поверившие сильно пожалеют

Все варианты "схлопываются" в один, если исходить из представлений об Иисусе как об апокалиптике.Иисус предсказывал скорый конец века и явление на землю великого судьи, Сына Человеческого, который низвергнет силы зла и их сторонников, и установит на земле благое царство. Апокалиптич высказывания имеются в древнейших отчетах о жизни Иисуса - независимо друг от друга,варьируются лишь сроки наступления Конца.

Интересно, однако, что по мере того, как шло время,в последующих источниках апокалиптич. материала становится все меньше и меньше, а в Ев от Иоанна Иисус вообще не высказывается в апокалиптич. ключе, но говорит на другие темы , гл.образом, о том, что Oн пришел от Отца дать людям жизнь вечную.

Более поздние источники приписывают Ему даже критику апокалиптизма. Причину понять несложно. В древнейших источниках Иисус предсказывает, что конец века сего наступит еще при жизни сего поколения, при жизни Его учеников. Однако ученики умерли. Ушло и поколение Иисуса. Решающего же вмешательства Бога в историю не произошло: Сын Человеческий не пришел, и мертвые не воскресли. Что было делать с несбывшимися предсказаниями? Мало-помалу христиане пришли к мысли, что Иисус говорил не о скором Конце, а потому все меньше и меньше изображали его апокалиптическим проповедником. Поэтому и сейчас подавляющее большинство людей не считают Иисуса апокалиптиком. Это произошло именно потому, что апокалиптизм его провозвестия все больше и больше затушевывался, а впоследствии от него и вовсе отказались.

Иисус предсказывал скорый конец века и явление на землю великого судьи, Сына Человеческого, который низвергнет силы зла и их сторонников, и установит на земле благое царство. Апокалиптич высказывания имеются в древнейших отчетах о жизни Иисуса - независимо друг от друга,варьируются лишь сроки наступления Конца.

Он много чего предсказывал)))

Что находящиеся рядом еще все это тоже застанут,и все будет еще при их жизни...

Очень сильно напоминает вот это:

" Нынешнее поколение будет жить при коммунизме"

...сказал первый секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев в конце 1950-годов.

Тоже,по всему,был апокалиптиком)))