и как должен этот акт выглядеть? тогда не было загсов, были только религиозные браки, и тут на тебе Иисус сам себе раввин

наличие "акта" или его отсутствии менее значимо, чем то, что сообщают напр Еванг от Марии и Фомы

и др. свидетельства...

Хочу снова у Вас спросить: Вы

не доверяете авторам, которые утверждают, что кроме "недостоверных" Евангелий, есть достаточно много и других источников, исследуя которые, можно восстановить "земного" Иисуса в контексте истории ?

Хотя

это и "многоликий Христос", как считает Дженкинс, но Его исторический "портрет" всё же возможен

Исследования достоверности документов НЗ развиваются и учёными-историками и библеистами, являющимися убеждёнными христианами.

в таком случае это никакие не исследования а попытки подтянуть решение под желаемый результат.

Вариации в прочтении списков Нового Завета, относительно которых критика текста продолжает питать те или иные сомнения, не затрагивают ни одного существенного вопроса, касающегося исторических фактов или христианской веры и практики......."

враньё- все религиозные тексты были тщательно подчищены и подредактированы церковью, да так что о некоторых критиках раннего средневековья известно только по цитатам выдранных из контекста

но даже сохранившиеся 4 евангелия во многом противоречат историческим фактам, и даже вам это приходится признать

наличие "акта" или его отсутствии менее значимо, чем то, что сообщают напр Еванг от Марии и Фомыи др. свидетельства...

а с чего вы взали что это свидетельства? их писали люди с чужих слов, чаще всего очень предвзято.

Хочу снова у Вас спросить: Выне доверяете авторам, которые утверждают, что кроме "недостоверных" Евангелий, есть достаточно много и других источников, исследуя которые, можно восстановить "земного" Иисуса в контексте истории ?

я довераю фактам, если они скажут на основании чего они сделали свои выводы, и эти основания будут правдоподобными, то могу и поверить,

их писали люди с чужих слов, чаще всего очень предвзято.я довераю фактам, если они скажут на основании чего они сделали свои выводы, и эти основания будут правдоподобными, то могу и поверить,

Я уважаю Вашу уверенность и Ваши знания! Пока я ничем не могу доказать противоположное. И - должен признать : даже среди самых убеждённых исследователей , занятых "реконструкцией" реального Иисуса, не мало разногласий...и сомнений....

Но... продолжим тему. Итак - слово автору книги об "историческом" Иисусе

Иоанн Креститель: пророк и учитель Иисуса

я думаю это был очередной хитрец который не хотел работать, дурил людей, разводил на бабки, и замутил самый огромный лохотрон в мире, и спустя 2000 лет афера приобрела огромные масштабы.

продолжение

Иоанн Креститель: пророк и учитель Иисуса

Кем был Иоанн?

О жизни Иоанна, предшествующей его выходу на проповедь, мы практически ничего не знаем. Нехристианские источники об этом молчат, мы располагаем лишь первыми двумя главами Евангелия от Луки, которые, как мы уже убедились, не вполне надёжны. Повествования об Иоанне Крестителе — такая же богословская и литературная стилизация, как и большая часть остального в этих главах. За отправную точку Лука взял ветхозаветный рассказ о рождении пророка Самуила, и Иоанн представлен как своего рода новый Самуил.

Остановимся на нескольких деталях, которые могут быть достоверны. Прежде всего, Иоанн был единственным сыном одного из священников иерусалимского Храма. Это означает, что он и сам был священником.

Иоанн отказался от отведённой ему роли. Он порвал со своей средой (иерусалимским священством), а также предписанными ей ритуалами очищения от грехов.Что привело Иоанна к этому разрыву, какие разочарования, какие новые знакомства или мистический опыт, мы не знаем. Евангелист Лука, склонный к сглаживанию острых углов, ничего об этом конфликте не упоминает. Некоторые исследователи пытаются найти ключ к биографии Иоанна в Лк 1:80: «Младенец (Иоанн) возрастал и укреплялся Духом, и был в пустынях до дня явления своего Израилю» (Лк 1:80).

Спрашивается, почему он был «в пустынях»?

• Связь с пустыней. Если не считать, что Иоанн был в пустыне один, то может подразумеваться его связь с некой сектой пустынников. По сведениям Иосифа Флавия, ессеи усыновляли детей и наставляли их в своих обычаях («Иудейская война» 2.8.2). Если Лк 1:80 подразумевает, что Иоанн находился в пустыне с юности, то его воспитание у ессеев — реальная возможность.

• Цитата из Книги Исаии. Когда Иоанн вышел на проповедь, он объяснял значение пустыни через Ис 40:3: «Глас вопиющего: в пустыне приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему...» В этих же целях к Ис 40:3 апеллировали и ессеи-кумраниты (см. ессейский «Устав общины»: 1ЯС 8:12–16; 9:19–20). • Критика храмового культа. Иоанн вышел из среды храмового священства, но стал критически относиться к храмовым ритуалам.

• Омовения. Можно провести параллель между Иоанновым крещением и ессейскими ритуальными омовениями во очищение и освящение (1ЯС 3:4–5, 9).

• Апокалиптизм. Иоанн, каким он предстаёт в своей проповеди, жил в напряжённом ожидании развязки мировой истории, конца века сего. Кумраниты также ждали, что вот-вот явится Мессия

Тем не менее у этой гипотезы есть и серьёзные недостатки.

• Пустыня — это не только ессеи.

• Иоанн — одиночка. Источники не содержат ни малейшего указания на связь Иоанна с каким-либо широким движением или течением в иудаизме.

• Различные омовения. Ессеи практиковали регулярные, частые омовения, — Иоанн же возвещал одно-единственное крещение, которое должно спасти от грядущего Суда. Апокалиптизм. Иоанн, каким он предстаёт в своей проповеди, жил в напряжённом ожидании развязки мировой истории, конца века сего. Кумраниты также ждали, что вот-вот явится Мессия

• Сомнительное толкование Лк 1:80. Лк 1:80, скорее всего, означает лишь то, что Иоанн был в пустыне перед выходом на проповедь

• Отсутствие свидетельств. Не только в Новом Завете не упоминается о связи Иоанна с кумранитами, но и ни в одном кумранском тексте не упоминается Иоанн.

Таким образом, популярная некогда гипотеза о кумрано-ессейских связях Иоанна, хотя и не поддаётся чёткому опровержению, лишена достаточного основания. Разумеется, теоретически нельзя исключать, что в какой-то момент жизни на Иоанна повлияли ессеи, но необходимости в такой гипотезе нет. И уж конечно, в период своей публичной проповеди Иоанн не был ессеем.

если коротко никаких фактов нет в принципе , а то что есть ничем не подтверждается.

хотя подобных проповедников ходило по иудейской пустыне не протолкнуться. , возможно какой то и стал прообразом.

продолжение

Весть Иоанна

Евангелие от Марка содержит следующее лаконичное сообщение: Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов говоря: «Идёт за мною Сильнейший меня, у которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви его. Я крестил вас водой, а он будет крестить вас Духом Святым».

Здесь есть элемент анахронизма: фраза «он будет крестить вас Духом Святым» задним числом вкладывает в уста Иоанна предсказание об одном из важных аспектов раннего христианства. В остальном же свидетельство Марка опирается на подлинную традицию. основное содержание Иоанновой проповеди: призыв к покаянию.

Само по себе это не является чем-то экстраординарным, поэтому энтузиазм иудеев был бы непонятен, если бы Марк не пояснил контекст этого призыва: Иоанн учил, что в самое ближайшее время наступит драматическая развязка мировой истории, конец века сего. Поэтому те израильтяне, которые в чём-то уклонились от заповедей Торы, срочно должны покаяться: суд Божий будет суровым

Заметим, что разговаривает здесь Иоанн тоном не просто резким, но даже оскорбительным: вместо «порождения ехиднины» лучше было бы перевести «гадючье отродье!». Негативный подтекст здесь связан прежде всего с оскорблением рода («змеиное отродье» = «ваши предки и родители суть змеи», «вы рождены змеями»). Иными словами, согласно Иоанну, происхождение от Авраама не гарантирует спасение, а храмовые обряды по очищению от грехов также неэффективны. Соответственно, доколе человек не приведёт свою жизнь в соответствие с волей Божьей, он считается не «сыном Авраама», а «сыном змеи» (т. е. метафорически ублюдком, бастардом). В скором апокалиптическом Суде же Бог будет подобен садовнику, который подрежет под корень такие гнилые деревья, а также земледельцу, который после урожая сжигает ненужную солому. От беспощадного огня может спасти только вода — водное омовение в реке Иордан. Да и то лишь в случае, когда омовению будет сопутствовать изменение жизни.

В отличие от Матфея Лука счёл нужным привести некоторые иллюстрации того, что входило в изменение жизни: И спрашивал его народ: что же нам делать? Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же. Не вполне ясно, как именно представлял себе Иоанн дальнейший апокалиптический сценарий. Кто именуется здесь «Сильнейшим»?

Для евангелистов это явно Иисус. Но кого имел в виду Иоанн? (Проповеди Крестителя, как они отображены в Евангелиях, дошли до нас уже в христианской обработке.) В современной науке существуют четыре основных мнения относительно «Сильнейшего».

• «Сильнейший» — это сам Бог Израилев.

• «Сильнейший» — это «Сын Человеческий»

• «Сильнейший» — это (давидический?) Мессия.

• Иоанн и сам точно не знал, кого ждёт.

Автору этих строк представляется, что наименее вероятна первая версия, а наиболее вероятна — последняя. У Иоанна могли быть те или иные догадки и предположения, но он предпочитал высказываться метафорически и несколько туманно, не претендуя на детальное знание воли Божьей. Главным было не то, кого именно Бог пошлёт перед Концом, а то, как надлежит к этому Концу подготовиться.

Иисус и Иоанн

КРЕЩЕНИЕ

. Судя по Евангелиям, Иисус и Иоанн познакомились на Иордане. Это значит, что крещение Иисуса относится ко второму этапу деятельности Иоанна: он уже закончил свою деятельность бродячего пророка и только крестил, — проповедовали же его ученики. сам факт крещения Иисуса их смущает. Ведь Иоанн крестил в покаяние! Не означает ли это, что Иисус (в представлении христиан — Мессия!) ощущал себя в чём-то греховным, ощущал необходимость в покаянии? Более того, не означает ли это некоторую вторичность Иисуса по отношению к Иоанну? Уже Марк, самый первый из евангелистов, спешит сразу перейти к событиям, имевшим место сразу после крещения, а о самом крещении упоминает мимоходом: Последующие евангелисты пытались, перерабатывая Марка, как-то уйти от неудобных богословских подтекстов.

..У Матфея Иоанн отговаривает Иисуса и даже признаёт своё недостоинство перед Иисусом: Иоанн удерживал его и говорил: мне надобно креститься от тебя, и ты ли приходишь ко мне? Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает его. Однако даже этот благочестивый диалог (скорее всего, полностью выдуманный) в конечном счёте не объясняет, зачем ещё Иисус мог креститься, если не в покаяние. Фраза «так надлежит нам исполнить всякую правду» слишком уж туманна и, в сущности, сводится к «потому что так надо». А почему надо, неизвестно. Всё же эти ухищрения были не вполне удовлетворительны: зачем всё-таки крестился Иисус? Столь явные попытки замять проблему весьма показательны. Во-первых, они подтверждают, что крещение Иисуса — исторический факт, что это событие не выдумано: кто из христиан стал бы измышлять себе на голову такие сложности? Во-вторых, здесь есть нечто, требующее объяснения. В самом деле, зачем Иисус принял это омовение? Единственным интеллектуально честным ответом будет следующий: Иисус крестился в покаяние. Призыв Иоанна он отнёс в том числе и к себе и счёл необходимым сделать всё, что требовал пророк, для спасения от эсхатологического Суда. Иисус поверил Иоанну, что на Израиль и вообще всё человечество грядёт Суд Божий, и поверил, что для спасения во время этого Суда надо исполнять волю Божию так, как указывал Иоанн. Вот он, тот вывод, который был настолько не по душе апологетам. Между тем он почти наверняка правилен. ведь халкидонский догмат ясно говорит, что Иисус не грешил. Но если Иисус крестился в покаяние, то он усматривал у себя нужду в покаянии. А раз он считал, что ему покаяние необходимо, то он себя считал человеком грешным. А если он считал себя человеком грешным, то он не думал о себе того, что думает о нём халкидонский догмат

Всё же не всё так просто. Скажем, в иудаизме существовала идея, что праведник, даже не будучи грешен лично сам, может приносить покаяние от лица всего израильского народа. Таковы, в частности, некоторые молитвы Ездры: Боже мой! Стыжусь и боюсь поднять лицо моё к Тебе, Боже мой, потому что беззакония наши стали выше головы, и вина наша возросла до небес. Со дней отцов наших мы в великой вине до сего дня... Поскольку сейчас мы ведём исследование сугубо исторического плана, имеет смысл воздержаться от вердикта по вопросу о том, с чьими грехами ассоциировал в первую очередь Иисус своё крещение: своими собственными или всего народа

3. Крещение Иисуса

Из синоптических Евангелий мы узнаём, что Иисус был среди тех, кто откликнулся на призыв Иоанна. Как это произошло, мы не знаем. И как вообще распространялась Иоаннова весть? Из евангельских описаний можно подумать, что Иоанн всё время находился на одном месте, где-то на Иордане, а остальные к нему приходили. Это, конечно, сильное упрощение: откуда люди узнавали, что им вообще надо куда-то идти? Скорее всего, поначалу Иоанн сам странствовал по городам и деревням Иудеи, призывая к покаянию, то есть был бродячим проповедником, как и впоследствии Иисус. Впоследствии, когда он обрёл учеников, он мог позволить себе осесть более или менее в одной точке, а по Иудее ходили с проповедью его ученики.

Ноль информации, одни предположения.

Автор призывает поучаствовать в догадках, высказывать свое предположение?

Смотрим дальше, может дальше будет что-то конкретней:

Судя по Евангелиям, Иисус и Иоанн познакомились на Иордане. Это значит, что крещение Иисуса относится ко второму этапу деятельности Иоанна: он уже закончил свою деятельность бродячего пророка и только крестил, — проповедовали же его ученики. По всей видимости, где-то в 27 году в Сепфорисе появились ученики Иоанна, зовущие галилеян к покаянию. Мы не знаем, сколь успешна была их проповедь в этих местах. Мы не знаем, откликнулись ли на их призыв Мария, мать Иисуса, а также его братья и сёстры. К тому моменту Иосиф уже умер, и Иисус был старшим мужчиной, а значит, старшим авторитетом в патриархальной семье, поэтому разумно предположить, что из всей семьи Иисус крестился не один. Скорее всего, они либо отправились к Иоанну всей семьёй, либо (более вероятно) по очереди, причём сначала старшие братья.

И здесь ничего конкретного, заносит историка в догадках, предположениях, допущениях...

Ни один из евангелистов не останавливается на деталях этого события. Более того, видно, что сам факт крещения Иисуса их смущает. Ведь Иоанн крестил в покаяние! Не означает ли это, что Иисус (в представлении христиан — Мессия!) ощущал себя в чём-то греховным, ощущал необходимость в покаянии? Более того, не означает ли это некоторую вторичность Иисуса по отношению к Иоанну? Уже Марк, самый первый из евангелистов, спешит сразу перейти к событиям, имевшим место сразу после крещения, а о самом крещении упоминает мимоходом:

Аж не удобно от непонимания библии этим автором

Иисус Христос не только крестился как обычный грешник у Иоана, умер как грешник позорной смертью для преступников, даже и в ад попал.

Он прошел весть путь грешного человека, будучи на самом деле безгрешным.

Ноль информации,....

Автор призывает поучаствовать в догадках, высказывать свое предположение?

Да, историкам, библеистам, проделывающим титаническую работу по отысканию в еванг-ких текстах крупиц исторической правды

среди множества аллюзий на ВЗ,легенд , позднейших вставок и т.д , невозножно обойтись без догадок, предположений, гипотез. И если даже реконструированный образ (или прообраз) Иисуса в результате таких поисков - "многолик" , мы благодаря этим исследованиям можем увидеть и понять Его в контексте истории, понять саму историю становления христианства.

История человека , Иисуса из Назарета заканчивается с распятием. Далее- только вера.

. Судя по Евангелиям, Иисус и Иоанн познакомились на Иордане.

и уже тут евангелия противоречат сами себе . согласно Луке их матери не просто знали друг друга, а и вовсе жили три месяца вместе во время беременности, а эмбрионы запросто общались между собой

.У Матфея Иоанн отговаривает Иисуса и даже признаёт своё недостоинство перед Иисусом: Иоанн удерживал его и говорил: мне надобно креститься от тебя, и ты ли приходишь ко мне?

А может всё было гораздо проще. у Йоанна была уже своя секта, и конкурент был ему совсем не нужен. креститься у Йоанна означало войти вступить в его секту и он справедливо опасался, что Иисус быстро отобьёт у него последователей, собственно так и получилось,

карьера Йоанна пошла сильно под откос и закончилась на блюде, И евангелисты не сильно сокрушаются по этому поводу

prodolzhenie

После крещения жизнь Иисуса резко меняется.

С чем связана эта перемена? Отчасти, безусловно, с горячей проповедью Иоанна. А ещё, видимо, с неким необычным мистическим переживанием, бывшим при крещении. Об этом опыте рассказывает Евангелие от Марка ):

"И когда выходил из воды, тотчас увидел разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на него. И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в котором моё благоволение."

Комментировать этот отрывок с исторической точки зрения крайне сложно, если вообще возможно: разумеется, у нас нет ни малейшей возможности установить, что именно увидел или услышал Иисус. По всей видимости, чем бы оно ни было, Иисус впоследствии рассказал об этом ближайшим ученикам, и в конце концов через цепочку в устной традиции видение попало в Евангелие от Марка. В нынешней своей форме описание крайне стилизовано, то есть подчинено определённым литературным канонам. В частности, голос с неба (без сомнения, голос Бога) цитирует здесь Священное Писание, а именно Книгу Псалмов и Книгу Исаии. ..

Скорее всего, сразу после крещения Иисус ощутил лишь, что призван Богом к некой миссии, и эта миссия связана с миссией Иоанна. Он понял, что после встречи с Иоанном не может просто взять и вернуться к прежней жизни в Назарете. Но что делать? К чему зовёт Бог?

Испытание в пустыне

Приняв омовение в Иордане, Иисус не вернулся в Назарет, но не присоединился сразу и к ученикам Иоанна. Вместо этого он отправился в пустыню.

Dля Иисуса пойти после крещения в пустыню было вполне естественно (он повторял путь Иоанна), и допустить наличие у него нелёгких, мучительных раздумий тоже естественно.

Другое дело, что здесь возникает проблема гораздо более сложная: как перейти от метафоры к историческому факту?

Совместный путь с Иоанном

Иисус вернулся к Иоанну

мы знаем, что Иисус присоединился к тем ученикам Иоанна, которые ходили по Святой Земле, возвещая близость Суда.

Можно предположить, что поначалу его роль была достаточно скромна: он был не первым, а одним из многих (впрочем, недолго). По-видимому, вскоре он начал и сам совершать омовения в покаяние, его проповеди сопутствовал огромный успех, больший, чем у Иоанна. В четвёртом Евангелии отражена сцена, видимо, отражающая реальный исторический случай. У Иисуса уже есть помощники:

"Пришёл Иисус с учениками своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил"

ИУДАИЗМ ОБ ИОАННЕ КРЕСТИТЕЛЕ

ИОА́НН КРЕСТИ́ТЕЛЬ, Иоанн Предтеча (умер, по-видимому, около 29 г. н. э.), проповедник на исходе периода Второго храма; согласно христианским представлениям — последний пророк, предтеча (предшественник)Мессии — Иисуса,возвестивший его приход.

Деятельность Иоанна Крестителя упомянута Иосифом Флавием и описана во всех четырех евангелиях, в которых сказано, что Иоанн Креститель происходил из рода Аарона.

Из немногочисленных сведений о религиозной деятельности и учении Иоанна Крестителя можно заключить, что по религиозному мировоззрению он был близок к ессеям, в частности, к Кумранской общине. Как и ее члены, Иоанн Креститель подчеркивал разделение людей на праведников и грешников но считал, что грешники могут спасти себя раскаянием. Подобно кумранитам, Иоанн Креститель толковал стих «Глас вопиет: в пустыне приготовьте путь Господу!» (Ис. 40:3) как требование удалиться в пустыню и сам жил отшельником, хотя и не призывал к отшельнической жизни своих последователей. В отличие от общности имущества, принятой в общине, Иоанн Креститель требовал лишь делиться с нуждающимися.

В изводе «Беседы» (2:23), так называемый «Климентин» (христианское агиографическое сочинение 1-й трети 3 в.), содержится намек на то, что Иоанн Креститель был гемеро-баптистом ( `окунающиеся на заре). Однократное погружение в воды Иордана, которому подвергал Иоанн Креститель своих последователей, имело целью смыть грех с тела после очищения души исповедью и благими делами. Этот обряд восходит к ритуальному очистительному омовению, которое евреи совершали регулярно, а в общине Кумрана толковали как символ «раскаяния во искупление греха».

Иоанн Креститель возвещал приближение конца света и приход Мессии, и по этой причине некоторые видели в нем пророка Илию, приход которого должен был предшествовать приходу Мессии. Согласно евангелиям (Матф., 3:13–16; Марк 1:9–10; Иоан. 1:28–29), Иоанн Креститель подверг Иисуса ритуальному омовению . Проступающая в евангелиях тенденция умалить значение Иоанна Крестителя объясняется, видимо, тем, что не все его последователи пошли за Иисусом, а часть их вступила в споры с ранними христианами (Матф. 9:14), образовав иудейскую секту. Следы ее верований отражает культ мандеев (секта возникла в 1 в. н. э.; ее последователи живут ныне в Ираке и Иране), которые почитают Иоанна Крестителя как пророка, а Иисуса считают самозванцем.

Согласно Иосифу Флавию, Иоанн Креститель был казнен

Иродом Антипой, опасавшимся влияния Иоанна Крестителя и растущих масс его последователей. П

А может всё было гораздо проще. у Йоанна была уже своя секта, и конкурент был ему совсем не нужен. креститься у Йоанна означало войти вступить в его секту и он справедливо опасался, что Иисус быстро отобьёт у него последователей, собственно так и получилось, карьера Йоанна пошла сильно под откос и закончилась на блюде, И евангелисты не сильно сокрушаются по этому поводу

........

"Вскоре молодое движение постигла трагедия: Иоанн был сначала арестован по приказу галилейских властей, а потом и вовсе казнён.

Ничто не предвещало страшной развязки. И тем не менее Иоанн тревожился. Тревога его была связана с тем, что не всё шло по плану: где конец века сего? Где обещанный «Сильнейший»?

Сколько ни размышлял Креститель, а ни одной фигуры, кроме Иисуса, подходящей на роль «Сильнейшего» (или хотя бы второго после самого Иоанна), не находилось. Он отправил к Иисусу посольство из доверенных учеников с прямым вопросом: «Ты ли Тот, который должен прийти, или ожидать нам другого?» (Мф 11:2). Говоря откровенно, обращаться с такими вопросами не лучший вариант. Но у Иоанна уже не было другого выхода: лично он встретиться с Иисусом уже не мог, время шло, приход будущего века задерживался, и надо было как-то сориентировать учеников. Иисус, однако, не назвал себя ни Грядущим, ни Мессией, ни Сыном Человеческим, ни «Сильнейшим», но вообще ушёл от прямого ответа:

"Пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокажённые очищаются и глухие слышат, мёртвые воскресают и нищим возвещается благая весть."

Oтвет представляет собой не просто описание происходящего, но описание в цитатах из Книги Исаии (ср. Ис 26:19; 29:18–19; 35:5–6; 61:1). Скорее всего, ссылки на Исаию означают, что Иисус хотел сказать: эсхатологические пророчества действительно сбываются.

Тем не менее уход от прямого ответа вряд ли случаен: Иисус ещё точно не решил, что думать о собственной роли в апокалиптическом сценарии, и предоставил учителю судить самому. Иоанна, который предпочёл бы однозначное «да» или «нет», похоже, ответ удовлетворил не полностью: мы знаем, что Иоанново движение сохранилось и после его смерти и даже конкурировало с христианством. Это значит, что Иоанн не оставил прямого указания на то, что Иисус — Мессия

Иисус же в чём-то соответствовал ожиданиям Иоанна, но в чём-то и совершенно не соответствовал. Поэтому чрезвычайно красноречив тот факт, что евангелисты не упоминают о реакции Иоанна на ответ Иисуса. П

Мученическая смерть Иоанна была вполне сопоставима с распятием Иисуса.

Иоанново движение разделилось. Одни полностью разочаровались в Иоанновой вести и отпали. Другие остались в движении, сплотившись вокруг оставшихся его лидеров. Крупнейшим из таких вождей был Иисус, и не случайно некоторые ученики Иоанна впоследствии стали учениками Иисуса. Другие, впрочем, предпочли продолжать дело Иоанна, но держась особняком от Иисусова круга."

одна болтовня. Хоть бы одну ссылку на исторические данные и источники. А так гениально, сами придумали личность, в своей же книге сами доказали что он был. Что еще надо миллионам дураков для доказательства. Исходя из вашей логики супермен, халк и человек паук тоже существуют, т.к. про них есть тоже книги и эти книги так же доказывают их существование. Более того в комиксах более реально описанно где, когда и как появились данные персонажи, исходя из этого следует что они реальны и ваш Ганоцри сказка.

Существуют разные подходы к волросу об отношениях Крестителя с Иисусом Приведу некоторые

17.02.19 23:25 в ответ MFM 12.02.19 13:28

Не Иоанн был обуреваемый сомнениями, а его ученики.Поскольку постоянно допекали его вопросами, когда же провозглашенный им Мессия, начнет войну с супостатами.Потому то он и послал их к Иешуа, чтобы из Его уст, они узнали "что есть что"?

Многие иследователи придерживаются иного мнения. Например. Ал. Мень и А.Лопухин:

"Знамения Царства» волновали не одних ученых-богословов. Был человек,чья душа страдала в те дни, раздираясь между сомнением и надеждой, человек, который размышлял об Иисусе и задавал себе вопрос: кто же Он?

истинный Посланник Божий. Но следует ли считать Его именно Мессией?

...Чтобы рассеять недоумение, Иоанн послал из Махерона двух своих учеников к Иисусу. «Ты ли Грядущий или ожидать нам другого?» — спрашивал он..

Он не ответил прямо, а только сказал: «Пойдите и возвестите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, нищим благовествуется, и блажен тот, кто не соблазнится из-за Меня».

К кому ходили иудеи в пустыню? К пророку? Да, Иоанн был пророком, но он имел и иное, более высокое призвание: стать Предтечей Мессии. Он — избранный Небесами вестник. «Говорю вам, среди рожденных женами нет ни одного большего, чем он». «Закон и Пророки», Ветхий Завет, простирается до Иоанна. Однако Иоанн остановился на границе двух Заветов, не перейдя ее. Поэтому Христос заключает: «меньший в Царстве Божием больше его».

Лк 7:18-35

"ПочемуИоанн, который сам свидетельствовал об Иисусе и видел Духа, сходящего на Него, вдруг посылает учеников к Иисусу с таким вопросом? Может быть, он хочет укрепить веру учеников? А может быть, он сам проходил в темнице

Вопрос Иоанна Крестителя может показаться странным: он ведь первым узнал в Иисусе Мессию, а теперь, кажется, засомневался в полученном откровении.

Почему же? Вероятно, по той же самой причине, по которой в Нём не увидели Мессию и многие современники Иоанна. В самом деле: от Мессии ждали неких вполне определённых действий, а Иисус всё никак этих действий не совершал. Он как бы постоянно намекает на Своё мессианство,но никак не делает того, чего все в те времена ждали от Мессии. Он мог подумать, что Иисус всё же ещё не Сам Мессия, а кто-то из великих пророков, кому Бог поручил подготовить приход Мессии, как и ему самому. Иисус же в ответ указывает Иоанну на те явныепризнаки близости Царства, которые были очевидны: чудеса, исцеления, воскрешения. Это и было то самое Царство, которое Он принёс в мир, и Иисус хотел, очевидно, дать понять Иоанну, что другого Царства нет. Иисус отвечает словами мессианского пророчества — пусть ученики Иоанна судят по самим делам, которые совершает Иисус.

Однако, Иисус не мог излечить всех страждущих, накормить всех голодных..Они были и есть..

По каким же РЕАЛьНЫМ ДЕЛАМ Иисуса в нашей жизни можно сделать вывод, что Он - действительно "Тот, Кто должен прийти" ??

.другой подход

Исследователи, не признающие божественность Иисуса Христа, пытаются понять, какую роль сыграл Иоанн в формировании модели поведения Иисуса в начале его проповеднической деятельности.

…Иисус был подражателем Иоанна, по крайней мере, в течение нескольких недель. Крещение получило благодаря Иоанну большую важность; Иисус счел себя обязанным поступать подобно ему: он крестился, и крестились также его ученики. Превосходство Иоанна было слишком бесспорно, для того чтобы Иисус, ещё не пользовавшийся известностью, мог бы подумать вести с ним борьбу. Он просто хотел окрепнуть в его тени и считал необходимым, для того чтобы привлечь к себе толпу, употреблять те же самые внешние средства, которые доставили Иоанну такой удивительный успех. Когда после заключения Иоанна в темницу Иисус снова начал проповедовать, то первые слова, которые обычно ему приписывают, были повторением одной из обычных фраз Крестителя(Мф. 3:2; 4:17)

(Ин. 1:26-31)

крещение наряду с Крестителем (Ин. 3:22 — 4:3)

… Как бы то ни было, проповедническую деятельность Иисуса и Крестителя никоим образом нельзя представить как короткую. Легко понять, почему

синоптики сократили период их взаимоотношений, ограничив его эпизодом Крещения. Традиция по возможности избегала всего, в чём можно было усмотреть уравнивание или даже подчинение Иисуса Крестителю», — пишет библеист и доктор богословия И. Иеремиас.

....Другое противоречие касается признания Иоанном Христа мессией. Согласно наиболее древнему из канонических евангельских текстов — Евангелию от Матфея — сомневающийся Иоанн прислал из темницы двух учеников с запросом: «Ты ли Тот?», тогда как эпизод Крещения рассказывает, что во время него об этом Иоанну уже ясно было дано понять. Существуют мнения, что эпизод с запросом был исключён из Евангелия от Иоанна, чтобы спасти репутацию Крестителя, не решавшегося признать Иисуса избранником Божиим...

одна болтовня. Хоть бы одну ссылку на исторические данные и источники.

Ссылки на"исторические данные и источники" найдёте здесь:

Краткая библиография

«Поиску исторического Иисуса», т. е. историческим исследованиям жизни Иисуса, посвящены горы исследований: сотни книг (считая только основные) и тысячи статей на разных языках. На сегодняшний день в исторической науке это одна из самых динамичных и быстро развивающихся дисциплин. Предлагаем читателю краткое (сверхкраткое!) аннотированное руководство по самым основным книгам в этой необозримой области. К сожалению, большинство из них не переведены на русский язык.

Райт, Н. Т., Иисус и победа Бога (Москва: ББИ, 2004 [1996]). Монументальный консервативный противовес глобальному скептицизму, распространённому в данной области. Автор — англиканский епископ, а по совместительству — крупный учёный-библеист. Весьма незаурядно, хотя некоторые концепции Райта широко оспариваются и слева, и справа (особенно идея, что во времена Иисуса большинство израильтян считали себя находящимися в «плену»).

Флуссер, Д., Иисус (Урал LTD, 1999 [1968]). Давид Флуссер, один из крупнейших знатоков раввинистической литературы, был одним из первых, кто показал глубокую укоренённость Иисуса и его учения в иудаизме.

Allison, D., Jesus of Nazareth: Millenarian Prophet (Minneapolis: Augsburg, Fortress Press, 1998). Лучшая в науке аргументация, что Иисус был апокалиптическим пророком и проповедовал наступление Царства Божьего при своей жизни. Бездна эрудиции и чёткий ум. Пожалуй, автор недооценивает то, что Иисус говорил о Царстве Божьем как об уже существующей реальности.

Bauckham, R. Jesus and the Eyewitnesses: The Gospels as Eyewitness Testimony (Grand Rapids: Eerdmans, 2006). Незаурядная попытка показать, что евангельские повествования основаны на свидетельствах очевидцев (тезис, для большинства учёных далеко не очевидный). При этом Бокэм не фундаменталист и не отрицает творческого развития христианских преданий об Иисусе.

Cadbury, H., The Peril of Modernizing Jesus (New York: Macmillan, 1937). Старая классика. Полезное предупреждение о тех «граблях», на которые наступали и продолжают наступать каждое новое поколение учёных: подсознательное (а подчас и сознательное) стремление найти в ходе исторической реконструкции такого Иисуса, который был бы актуален для современной социальной, политической и прочей проблематики.

Crossan, D., The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant (San Francisco: HarperSanFrancisco, 1991). Один из лидеров американского «семинара по Иисусу» (см. выше главу 5) предлагает свою реконструкцию Иисуса как неапокалиптического и радикального проповедника всеобщего равенства, выступавшего против социально-экономической тирании римлян и их пособников. Вспоминается предупреждение Кэдбери (см. выше). Кроссан активно вводит в реконструкцию методы социологии и социально-культурной антропологии, чем его работы в первую очередь и ценны.

Dunn, J., Jesus Remembered (Grand Rapids: Eerdmans, 2003). Пожалуй, самое взвешенное из современных исследований. Британский здравый смысл и широкая эрудиция. Консервативные исследователи спорят с выводом Данна, что Иисус не имел прямых притязаний на титул «Мессия».

Meier, J. P., A Marginal Jew (New York: Doubleday, 1991, 1994, 2001). По фундаментальности и обстоятельности эта работа не знает равных. Первый том, посвящённый разработке метода и детству Иисуса, составил 496 страниц; второй том (об Иоанне Крестителе, эсхатологии и чудесах) — 1134 страницы; третий том (об учениках и окружении Иисуса) — 720 страниц. Впереди ещё как минимум один массивный том по остальной проблематике. Мейер пишет предельно чётко и информативно, поэтому читать его — одно удовольствие.

Powell, M. A., The Jesus Debate: Modern Historians Investigate the Life of Christ (Oxford: Lion Publishing, 1998). Обзорно-аналитическая работа по спорам вокруг Иисуса. Автор не выносит собственных окончательных вердиктов, а лишь взвешивает за и против. Но если бы существовали призы за объективность, он получил бы все мыслимые награды.

Sanders, E. P., Jesus and Judaism (Philadelphia: Fortress Press, 1985). Современная классика. Во многом именно с этой книги началась нынешняя волна «поиска исторического Иисуса», причём Сандерс же задал основной мотив: эсхатология (весть о Царстве как ключ к пониманию Иисуса). К сожалению, он уделяет больше внимания действиям, чем учениям Иисуса, почему-то полагая, что это надёжнее.

Theissen, G., & A. Merz, The Historical Jesus: A Comprehensive Guide (Minneapolis: Fortress Press, 1996). Массивный немецкий учебник со множеством полезных анализов. (Рекомендуется брать именно этот доработанный перевод на английский язык.) Известные немецкие авторы умудрились охватить широчайшую читательскую аудиторию, от начинающих до профессоров.

Vermes, G. The Authentic Gospel of Jesus (London: Penguin Books, 2003). Выдающийся английский гебраист кратко анализирует каждый отрывок в Евангелиях от Марка, Матфея и Луки на предмет исторической достоверности. По его мнению, апокалиптический пророк Иисус стоял в ряду галилейских хасидов-чудотворцев, сведения о которых до нас доносят раввинистические тексты.

Если приведенная КРАТКАЯ библиография для Вас недостаточна, если желаете, могу привести дополнительный список из 200-250 работ

Многие иследователи придерживаются иного мнения. Например. Ал. Мень и А.Лопухин:
"Знамения Царства» волновали не одних ученых-богословов. Был человек,чья душа страдала в те дни, раздираясь между сомнением и надеждой, человек, который размышлял об Иисусе и задавал себе вопрос: кто же Он?Пророк, конечно, помнил видение на Иордане и был уверен, что Иисус —истинный Посланник Божий. Но следует ли считать Его именно Мессией?...Чтобы рассеять недоумение, Иоанн послал из Махерона двух своих учеников к Иисусу. «Ты ли Грядущий или ожидать нам другого?» — спрашивал он..Он не ответил прямо, а только сказал: «Пойдите и возвестите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, нищим благовествуется, и блажен тот, кто не соблазнится из-за Меня».К кому ходили иудеи в пустыню? К пророку? Да, Иоанн был пророком, но он имел и иное, более высокое призвание: стать Предтечей Мессии. Он — избранный Небесами вестник. «Говорю вам, среди рожденных женами нет ни одного большего, чем он». «Закон и Пророки», Ветхий Завет, простирается до Иоанна. Однако Иоанн остановился на границе двух Заветов, не перейдя ее. Поэтому Христос заключает: «меньший в Царстве Божием больше его».

А где это сказано у А. Лопухина?

Неужели и он как Ал. Мень выскажется так литературно, но неверно.

«Знамения Царства» волновали не одних ученых-богословов. Был человек, чья душа страдала в те дни, раздираясь между сомнением и надеждой, человек, который размышлял об Иисусе и задавал себе вопрос: кто же Он?

Ну что за выдумки, что Иоанн не знал, кто такой Иисус Христос и его терзали сомнения, кто же на самом деле Иисус Христос.

Чтобы рассеять недоумение, Иоанн послал из Махерона двух своих учеников к Иисусу. «Ты ли Грядущий или ожидать нам другого?»

И здесь неверно. Не было никакого недоумения у пророка Иоанна. Почему же тогда он послал своих учеников к Иисусу?

Я догадываюсь в чем дело, даже уверен, что знаю ответ. Но посмотрю вначале, что другие думают.