Deutsch

"козлы" и "овцы" . Who is who?​

2128  1 2 3 4 5 6 все
Boatman знакомое лицо02.02.17 21:59
02.02.17 21:59 

Библия описывает суд над народами в виде странной сцены, которую можно наблюдать только в каком-нибудь овечьем дворе, в котором собрано огромное стадо:«Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей ... соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую» (Матфея 25:31-33). Мессия судит выживших при Втором Пришествии на основании довольно специфических критериев:как они обращались с братьями меньшими.

Толкований этой притчи с прямо противоположным смыслом очень много. Чтобы понять, каких людей Иисус Христос сравнивает с "овцами", а каких с "козлами", надо выяснить, чем же эти животные отличаются в своем поведении. Самое главное отличие буквальных овец от козлов это полное отсутствие агрессивности. Второе отличие, они очень неприхотливы к пище и поедают любую растительность от кустарников до колючих трав. Третье отличие в том, что овцы характеризуются особой осторожностью и опасениями за свою жизнь, поэтому часто кажутся глупыми и пугливыми животными. Кроме того, для овец самым важным является их стадный образ жизни, и они хорошо чувствует себя, только находясь в стаде вместе со своими собратьями, и чем больше это стадо, тем лучше себя в нем чувствует овца.Козлы же, напротив, очень агрессивные животные. Они настолько привередливы к пище, что могут, рискуя жизнью, забираться на высокие деревья и на скалы ради нее.Для того, чтобы легче было управляться с большими стадами овец, некоторые пастухи используют козлов, которые отличаются незаурядным умом и сообразительностью и могут быть превосходными вожаками для овечьих стад, и это их свойство используется с незапамятных времен .Именно за козлами, а не за пастухом передвигаются овцы на местности. Ни одна овца не пойдет впереди стада. Чтобы вести стадо, обязательно нужен козел. Пастух идет сзади стада и смотрит, чтобы самые слабые овцы, которые всегда идут позади, не отстали от остальных..

Итак, о каком стаде говорится в притче? кто такие "овцы" и „козлы“? Кто - „братья меньшие“?

#1 
  smokovniza прохожий02.02.17 23:19
NEW 02.02.17 23:19 
в ответ Boatman 02.02.17 21:59

Извините, а Вам, как мне кажется, не важно содержание, а форма содержания...


Итак, о каком стаде говорится в притче? кто такие "овцы" и „козлы“? Кто - „братья меньшие“?


Овцы -гои, козлы - иудеи..

#2 
Boatman знакомое лицо02.02.17 23:34
NEW 02.02.17 23:34 
в ответ smokovniza 02.02.17 23:19
Вам, как мне кажется, не важно содержание, а форма содержания...

Для меня,уважаемый (ая) smokovniza , важны и форма и содержаниe, т.к. одно невозможно без другого


Овцы -гои, козлы - иудеи..

Спасибо за разьяснение. Нельзя ли поподробнее?

#3 
MFM коренной житель03.02.17 07:20
MFM
NEW 03.02.17 07:20 
в ответ Boatman 02.02.17 21:59
Библия описывает суд над народами в виде странной сцены, которую можно наблюдать только в каком-нибудь овечьем дворе, в котором собрано огромное стадо:«Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей ... соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую» (Матфея 25:31-33).

Самая опасная вещь, это когда из аллегории, выводят правило.

А прямой текст, упускают.

История развития христианского учения, тому подтверждение.

А ведь надо делать с точностью до наоборот.

Плюс учитывать ту обстановку, которая соответствовала времени автора высказывания.

И если уж выводить какие-то правила, то сверять с прямым текстом Писания, чтобы они не противоречили Слову Бога.

Иначе мы можем зайти в такие дебри, где Библией и не пахнет.

Это не как критика автора темы, а как предостережение, от вольной трактовки Писания.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#4 
Boatman знакомое лицо03.02.17 17:51
NEW 03.02.17 17:51 
в ответ Boatman 02.02.17 21:59, Последний раз изменено 04.02.17 20:17 (Boatman)
кто такие "овцы" и „козлы“? Кто - „братья меньшие“

Прежде всего, надо заметить, что Второго Пришествия Христа не было, значит, суд по разделению ещё не наступил.Однако, существуют "все народы земли" , все люди , которых , согласно Библии, будет судить Христос, которые как-то уже проявили своё отношение к тем, кого Он называет "братья мои меньшие" . Поэтому притчу можно рассматривать как "предупреждение".

"Овцы" в христианской трактовке- это скорее всего, послушные Богу , добрые люди, которые, сами не зная того, содействовали делу Иисуса. Они не амбициозны, терпимы, добры. "Овцам " будет сказано: "приидите, благословенные..,наследуйте Царство, уготованное вам".. "Козлы" - противоположность "овцам": самоуверенные, не желают принять Христа. Участь всех "козлов" - в огне вечном, в аду: "идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный дьяволу". Середина отсутствует, т.е. частично овец или частично козлов нет. Следует заметить, что сами "козлы" не сделали ничего плохого или противозаконного с точки зрения Бога. Но они осуждены за то, что не сделали также ничего доброго братьям Христа меньшим. В Божественном миропорядке места есть только овцам, козлам - нет!Так кто же эти "братья Христа меньшие", отношение к которым определяет судьбу людей (.. так как вы сделали это одному из братьев моих меньших...")? Есть несколько точек зрения. Одни христианские толкователи считают, что "братья меньшие Христа" - это "помазанники" , "святые", достигшие высшей степени праведности, всецело посвятив себя прохождению пути Христова, кто "оскопили себя" ради царства Божьего и достигли духовного совершенства. Те , кто хоть чем-то способствовал этим "святым", оказывая содействие в распространении Слова Божьего, - "овцы". Кто ни в чём не содействовал, а может, и осуждал, -"козлы" . Согласно другому толкованию, "братья меньшие" - это всё "немудрое" мира сего, нищие, убогие, больные, рабы..Тем, кто соблюдал заповедь любви , был милосерден, оказал "брату меньшому" искреннюю помощь, накормил алчущего, напоил жаждущего, посещал несчастных в больнице, тюрьмах и т.п., тем - место в раю, в отличие от гордых "козлов",обречённых на огонь: "И пойдут сии (козлы) в муку вечную, а праведники - в жизнь вечную"

Есть много иных толкований. Напр., здесьhttp://ieshua.org/chto-nuzhno-znat-ob-ovcax-kozlax-i-vtoro... .Есть и другие точки зрения. Какой придерживаетесь вы?

#5 
Boatman знакомое лицо03.02.17 17:57
NEW 03.02.17 17:57 
в ответ MFM 03.02.17 07:20, Последний раз изменено 03.02.17 18:00 (Boatman)
Самая опасная вещь, это когда из аллегории, выводят правило.А прямой текст, упускают.


Очень хотелось бы узнать Вашу точку зрения относительно притчи

Аллегория-аллегорией, но мне видится тут какой-то явный "перекос" в отношении "козлов"

#6 
ivan_12 коренной житель03.02.17 18:23
NEW 03.02.17 18:23 
в ответ Boatman 02.02.17 21:59
Кроме того, для овец самым важным является их стадный образ жизни, и они хорошо чувствует себя,
только находясь в стаде вместе со своими собратьями, и чем больше это стадо, тем лучше себя в нем чувствует овца.

Для понимания притчи лично я беру вот это качество овец как главное.

При этом следует не забывать, что все герои притчи уже "пришли" к месту, где дальше должен быть только "отдых".

#7 
ivan_12 коренной житель03.02.17 18:29
NEW 03.02.17 18:29 
в ответ MFM 03.02.17 07:20
История развития христианского учения, тому подтверждение.

У Вас видимо ложное представление о христианском учении, его истоке и истории.

Напомню. Христианское учение зиждется на подражании Господу нашему Иисусу Христу.

О Его жизни мы знаем из свидетельств о Нём. И эти свидетельства в принципе неизменны уже ок. 2000 лет.

#8 
Boatman знакомое лицо04.02.17 14:44
NEW 04.02.17 14:44 
в ответ Boatman 03.02.17 17:51, Последний раз изменено 04.02.17 20:25 (Boatman)
Есть много иных толкований

Оставим "козлов" , остановимся на "овцах". В Еванг. от Луки Иисус задаёт вопрос :" Сын человеческий пришед, найдёт ли веру на земле?". Сам вопрос подразумевает, что не найдёт. Но как же тогда понимать приглашение овцам наследовать"царство, уготованное от создания мира"? Что же исполняли овцы, удивленные этим "приглашением"? В перечне их добрых дел говорится о милосердии, доброте, любви: "Я был голоден - и вы меня накормили, жаждал - и вы Меня напоили, был странником - и вы Меня приютили, не имел одежды - и вы Мне ее дали, был болен - и вы Меня навестили, был в тюрьме - и вы пришли ко Мне".

- Господи, - удивятся они, - когда это мы видели Тебя голодным, жаждущим, странником, больным или в тюрьме?

- Истинно говорю вам, - ответит Царь, - так как вы сделали это одному из братьев Моих меньших, вы сделали это Мне. ". И - это всё об овцах" и их "делах". "Путь" овец не является религиозным, т.е. в овцах "тестируется" не религиозность, а "красота их души" - как минимум для спасения. А ниже этого уровня сразу "плач и скрежет, там- "козлы".

Склоняюсь к тому, что толкование притчи - очень простое, именно такое, как могли бы понять её слушатели Христа, без всяких "лукавых" мудрствований, фантазий и перекручиваний, как это делалось позже. Вот как предлагает понимать притчу А. Мень: " ....А тех, кто по левую сторону, Царь удалит от Себя во мрак и огонь, где несут наказание демоны, противящиеся Богу. Это случится потому, что они не пожелали быть милосердными. "Так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне".

Слушая эту притчу, апостолы и народ поняли, что служение людям и есть служение Создателю. http://lib.ru/HRISTIAN/MEN/svet_miru.txt_with-big-pictures...




#9 
MFM коренной житель04.02.17 20:43
MFM
NEW 04.02.17 20:43 
в ответ Boatman 03.02.17 17:57, Последний раз изменено 04.02.17 20:55 (MFM)
Аллегория-аллегорией, но мне видится тут какой-то явный "перекос" в отношении "козлов"

Да никакого перекоса.

Вероятней всего, Иешуа взял за пример "козла отпущения", из Йом Кипура.

А овец - жертвенных животных, которых приносили в жертву, как заместительную.

Но это можно только предположить, поскольку никто из нас не владеет той культурой, которая была во временна Мессии.

Поэтому, будет лучше, просто принять этот момент, как поучительную историю.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#10 
MFM коренной житель04.02.17 20:53
MFM
NEW 04.02.17 20:53 
в ответ ivan_12 03.02.17 18:29
У Вас видимо ложное представление о христианском учении, его истоке и истории.

Ого.хаха

Вы уже начинаете давать определение, кто прав, а кто нет?

Далеко пойдете, уважаемый.

Напомню. Христианское учение зиждется на подражании Господу нашему Иисусу Христу.

Напомню и я Вам:

16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;

17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. (Иоан.7:16,17)

А Вы Учение Отца игнорируете.

И потому Ваш Христос, ну никак не соответствует тому Мессии, о котором говорит библейский текст.

Так, что хвалится Вам, уважаемый, особо и нечем.

Да собственно и созданные Вами темы, и Ваши посты, свидетельствуют в большей степени, о Вашем поверхностном отношению к Библии, чем о желании серьезного отношения к библейскому тексту, ВО ВСЕМ ЕГО ОБЪЕМЕ.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#11 
ivan_12 коренной житель04.02.17 22:08
NEW 04.02.17 22:08 
в ответ MFM 04.02.17 20:53
Вы уже начинаете давать определение, кто прав, а кто нет?

Нет. Я говорю лишь о том, что христиане лучше Вас знают, почему они христиане.

В принципе, апостол Павел разобрался с Вашим мировоззрением давно, но многим неймётся до сих пор.


И мы обо всём уже поговорили.


#12 
ivan_12 коренной житель04.02.17 22:17
NEW 04.02.17 22:17 
в ответ Boatman 04.02.17 14:44
...служение людям и есть служение Создателю.

... и отец Александр Мень как раз так и служил людям, проповедуя Евангелие словом и делом.

#13 
regrem патриот04.02.17 23:08
NEW 04.02.17 23:08 
в ответ Boatman 04.02.17 14:44
Склоняюсь к тому, что толкование притчи - очень простое, именно такое, как могли бы понять её слушатели Христа, без всяких "лукавых" мудрствований, фантазий и перекручиваний, как это делалось позже. Вот как предлагает понимать притчу А. Мень: " ....А тех, кто по левую сторону, Царь удалит от Себя во мрак и огонь, где несут наказание демоны, противящиеся Богу. Это случится потому, что они не пожелали быть милосердными. "Так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне".Слушая эту притчу, апостолы и народ поняли, что служение людям и есть служение Создателю. http://lib.ru/HRISTIAN/MEN/svet_miru.txt_with-big-pictures...

Ничего А. Мень нового не открыл., просто упрощая пересказал притчу. Если я не ошибаюсь, это писалось детишкам и поэтому всё он упростил.

Ну а взрослым таких общих простых фраз не надо, как эта: Слушая эту притчу, апостолы и народ поняли, что служение людям и есть служение Создателю.


#14 
Boatman знакомое лицо05.02.17 10:24
NEW 05.02.17 10:24 
в ответ regrem 04.02.17 23:08
Ничего А. Мень нового не открыл., просто упрощая пересказал притчу. Если я не ошибаюсь, это писалось детишкам и поэтому всё он упростил.
Я надеюсь, Вы помните , как Христос относился к детям и кто были слушатели Его притч. Христос вознегодовал на апостолов, не пускавших к Нему детей, "наследников ЦарстваБожьего": "Не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божье" . "Истинно говорю вам:кто не примет Царства Божия, КАК ДИТЯ, тот не войдёт в него"(Мк 10:13-16; Лк 18:15-17). "Хотя вера начинается в уме, но принадлежит она сердцу и Бог воспринимается и познаётся не столько разумом, сколько самими душевными силами". А кто из людей в наибольшей степени обладает чистотой сердца? - прежде всего дети. Мень был великим "педагогом" и для взрослых и

для детей. Он был "детоводителем" к Богу, и интерпретация притчи Менем - простая и ясная, раскрывает суть притчи, которая должна быть понятна каждому. Речь идёт именно об оказании повседневной помощи слабым, больным, всем нуждающимся в ней ..Сострадание, милосердие, любовь - это главное мерило для Христа


Ну а взрослым таких общих простых фраз не надо, как эта: Слушая эту притчу, апостолы и народ поняли, что служение людям и есть служение Создателю.

Какие же "непростые и необщие" фразы нужны лично Вам? В чём лично Вы видите смысл притчи?

#15 
Boatman знакомое лицо05.02.17 10:36
NEW 05.02.17 10:36 
в ответ Boatman 04.02.17 14:44, Последний раз изменено 05.02.17 10:38 (Boatman)
Слушая эту притчу, апостолы и народ поняли, что служение людям и есть служение Создателю

Я полностью разделяю комментарий к Притче Барклihttp://allbible.info/bible/sinodal/mt/25 :

"Uрок из нее совершенно ясен: Бог будет судить нас по нашему отношению к человеческим нуждам. Он будет судить нас не по накопленным нами знаниям или по приобретенной нами славе, а единственно по оказанной нами помощи. И эта притча учит нас кое-чему относительно помощи, которую мы должны оказывать.
1. Мы должны помогать в простых вещах. То, что выбрал Иисус, - дать голодному поесть, дать жаждущему напиться, принять странника, посетить больного, прийти к сидящему в тюрьме, - это может сделать каждый.Nужно оказывать простую помощь людям в их ежедневных делах. Нет другой такой притчи, которая бы самим простым людям открывала путь к славе.
2. Это должна быть помощь, не основанная на каком-нибудь расчете. Люди, оказывавшие помощь, не думали о том, что они оказывают помощь Иисусу Христу и тем самым накапливают заслуги в вечности; они оказывали помощь потому, что иначе просто не могли действовать. Это была естественная, инстинктивная реакция любящего сердца, без всякого расчета. Тогда как те, которые не оказали помощи, говорили: "Если бы мы знали, что это Ты, мы бы с радостью помогли Тебе; но мы думали, что это какой-то простой человек, которому не стоит помогать". Многие действительно готовы оказать помощь, если услышат хвалу, благодарности, если это станет известно всем. Но это - ублажение своего честолюбия. Такая помощь никак не связана с щедростью, это замаскированный эгоизм. Бог хвалит за помощь, которая оказана исключительно для того, чтобы помочь.
3. Иисус показывает нам прекрасную истину: оказывая такую помощь, мы оказываем помощь Ему, а всякая такая помощь, которая не была оказана, не была оказана Ему. Как это понимать? Если мы действительно хотим обрадовать родителя, если мы хотим побудить его к проявлению чувства благодарности, лучше всего оказать помощь его ребенку. Бог - великий Отец, и лучший способ обрадовать сердце Божье - помочь Его чадам, нашим согражданам."http://bible.by/barclay-new-testament/




#16 
MFM коренной житель05.02.17 11:09
MFM
NEW 05.02.17 11:09 
в ответ ivan_12 04.02.17 22:08, Последний раз изменено 05.02.17 11:10 (MFM)
Я говорю лишь о том, что христиане лучше Вас знают, почему они христиане.

Я разговариваю не с абстрактными христианами, а ЛИЧНО С ВАМИ.

Если Вам ЛИЧНО, нечего сказать, кроме общих фраз (чем Вы чаще всего пользуетесь), то тогда зачем засоряете тему, пустыми постами?

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#17 
Boatman знакомое лицо05.02.17 12:31
NEW 05.02.17 12:31 
в ответ MFM 04.02.17 20:43, Последний раз изменено 05.02.17 15:16 (Boatman)
просто принять ... как поучительную историю.


Из притчи следует, что спасение достигается добрыми делами, соблюдением главной заповеди Бога: Возлюби ближнего, как самого себя. В притче НИЧЕГО не говорится о религиозности овец, речь идёт об их добрых делах , совершаемых из милосердия и любви к ближнему. Но ведь всё это есть как у христиан, так и у буддистов и представителей др. религий. А также у нерелигиозных, но высоконравственных людей, творящих добро и милость из искренней любви к людям, у тех, кто не словами, а своими делами соблюдают правила , диктуемые заповедями.Церковь же , заявляя, что „спасение возможно только в Господе Иисусе Христе, только в Его Православной Церкви", что никакие " богоугодные" поступки добрых иноверцев (http://orthojournal.ru/ru/tema-vypuska/vne-tserkvi-net-spa.),. не говоря уж о неверующих, не спасут их от уготованного адa, сеет раздор и нетерпимость

#18 
ivan_12 коренной житель05.02.17 12:34
NEW 05.02.17 12:34 
в ответ MFM 05.02.17 11:09

Я лично выражаю себя многообразно. Если в этом есть необходимость - то своими словами. Могу себя выразить и цитатами происходящими не от меня.

То, что Вам видится пустыми постами на самом деле в последнее время выдержки из Благой вести - Евангелия Господа нашего Иисуса Христа или

указания на то, что приведёт к Евангелию. То есть в названии любой темы уже заложена информация. И кому эта информация адресована - те и примут

её к сведеению.

#19 
regrem патриот05.02.17 13:40
NEW 05.02.17 13:40 
в ответ Boatman 05.02.17 10:36, Последний раз изменено 05.02.17 14:01 (regrem)
Я полностью разделяю комментарий к Притче Барклihttp://allbible.info/bible/sinodal/mt/25 :

То есть лекции пресвитерианина Уильяма Баркли?

Откуда такая не христианская прыть?

Метаться так от одной веры к другой в поиске того, кто что сказал по поводу простой притчи, предназначенной только для верующих.

#20 
1 2 3 4 5 6 все