Deutsch

"козлы" и "овцы" . Who is who?​

2128  1 2 3 4 5 6 все
regrem патриот06.02.17 13:39
NEW 06.02.17 13:39 
в ответ Boatman 02.02.17 21:59, Последний раз изменено 07.02.17 20:20 (regrem)

Предложенная в теме притча * приводится верующим как назидание, как предупреждение.

Есть проповеди на эту тему (встречал в книгах). Но я думаю, что это в церкви не будет рассматриваться, а будет рассматриваться другая притча на эту же тему:


24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

(Мф. 13:24-30)


* Для упрощения буду и я так называть, хотя это не притча.

#41 
MFM коренной житель06.02.17 15:05
MFM
NEW 06.02.17 15:05 
в ответ regrem 05.02.17 23:58
Вопрос лишь в том, что никто не должен считать полностью себя спасённым, каким он не был бы верующим.

Абсолютно с Вами согласен.

Как говорил Иешуа:"Богу Богово, а кесарю кесарево".

Так и здесь - спасение отдаем в руки Творца, а преобразование мира - наша реальная забота.

О чем собственно и говорится в самой первой заповеди Бога:

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт.1:28)

Чисто "приземленная" Заповедь.

Но вполне Божья, в отличие от тех желаний, некоторых верующих, которые хотят быстро слинять с этого засоренного мира, где мы же сами и намусорили.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#42 
regrem патриот06.02.17 19:39
NEW 06.02.17 19:39 
в ответ Стоик 05.02.17 22:36, Последний раз изменено 06.02.17 19:39 (regrem)

http://www.kingdomjc.com/Books/Prins4/7_05.htm
Суд над языческими народами
В Ев. от Матфея 25:31-46 Иисус дает очень яркую картину суда над языческими народами.

Я не знаком с этим автором, не знаком с подобными высказываниями, но вот обратил внимание, на мой взгляд, на лишнее слово.


Вот интересно почему вкралось слово языческие

Ведь говорится просто "Суд над народами"

Может под словом "народ" понимается группа людей или что там будет перед концем света.

Я еще не смотрел, что может обозначать народ, но думаю, что это совсем не то, что у автора статьи.


#43 
Стоик анфас06.02.17 21:40
Стоик
NEW 06.02.17 21:40 
в ответ regrem 06.02.17 19:39

Миллионы христиан, которые всерьез занимаются изучением Библии, знакомы с этим автором, чего и вам желаю...))

Его книги - это азбука для христиан.


#44 
regrem патриот06.02.17 22:29
NEW 06.02.17 22:29 
в ответ Стоик 06.02.17 21:40, Последний раз изменено 06.02.17 22:32 (regrem)

Ну значит у меня пробел, что я не знаю, кто такой Дерек Принс. Ну как-то не приходилось узнать.

Кстати мне уже делали здесь замечание за такое незнание.

Вот почему я и спросил, почему у него вкралось слово языческие, хотя в Новом Завете стоит просто: "Суд над народами", а не "Суд над языческими народами"

И погуглить то сложно - всё забито формулировкой "Суд над языческими народами"

#45 
Стоик анфас06.02.17 22:44
Стоик
NEW 06.02.17 22:44 
в ответ regrem 06.02.17 22:29

Я не делал вам никаких замечаний.

Дерек Принс рассматривает 3 последних суда со всей тщательностью, на которую способен человек, получивший блестящее светское образование, и принявший Иисуса своим Господом.

Он всегда придерживается Писания.

Вот о нем самом и его плодах, если будет интересно: https://derekprincerus.wordpress.com/био�...

#46 
regrem патриот06.02.17 23:17
NEW 06.02.17 23:17 
в ответ Стоик 06.02.17 22:44, Последний раз изменено 06.02.17 23:18 (regrem)

Вот смотрю: http://www.kingdomjc.com/Books/Prins4/7_05.htm


В 1-ом Коринфянам 10:32 Павел говорит о том, что Бог делит все человечество на три категории:

Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам (язычникам), ни церкви Божией...


И опять добавка- язычники. Нет такого слова У Павла:

Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией,


И Вообще говорит ли Павел о том, что Бог делит все человечество на три категории?

Я думаю, что нет.


#47 
Nataly-w завсегдатай07.02.17 03:21
Nataly-w
NEW 07.02.17 03:21 
в ответ Стоик 05.02.17 17:33
Разбойник возле Иисуса на кресте просто поверил и был спасён - какие дела он сделал?


Разбойник на кресте он не просто поверил, он искренне и глубоко раскаялся. То есть произошло преобразование его души. Это как раз то, на что направлено Христианство, на наше внутреннее преображение. В противоположность внешнему благочестию, что было присуще иудаизму. Человек, внутренне преображенный будет автоматически совершать добрые дела, потому что не сможет по-другому. Хотя я считаю, что на каком-то этапе духовного развития человек должен понуждать себя делать добрые дела, пусть и маленькие. Думаю это тоже будет способствовать духовному росту, иначе можно застрять в той стадии, о которой хорошо сказано в одной известной песне: "Я добрый, но добра не сделал никому".

А по поводу спасения и того в какой момент оно наступает, мне нравится точка зрения проф. Осипова. Иисус пройдя через смерть и воскресение, исправил человеческую природу, поврежденную первородным грехом. И человек стал способен принимать благодать Духа Святого и наследовать Царство Божие. То есть "Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет и выйдет, и пажить найдет" (Иоанна 10:9) А воспользоваться этим даром или нет зависит от человека.

Если однажды ты не захочешь никого слышать, позвони мне - я обещаю молчать. Гарсиа Маркес.
#48 
MFM коренной житель07.02.17 07:25
MFM
NEW 07.02.17 07:25 
в ответ Nataly-w 07.02.17 03:21
Разбойник на кресте он не просто поверил, он искренне и глубоко раскаялся. То есть произошло преобразование его души. Это как раз то, на что направлено Христианство, на наше внутреннее преображение. В противоположность внешнему благочестию, что было присуще иудаизму.

Я так понимаю, Наталья, что с иудаизмом, Вы в обще-то совершенно не знакомы. А делаете выводы о нем, чисто из "агиток", которыми переполнены разного рода "назидательные центры".

Для справки - Иешуа Мессия, был иудей.

Апостолы тоже.

И тот разбойник на кресте, который раскаялся в своих грехах, тоже был иудей.

Что нельзя сказать об Осипове.

Я с его "трудами", начал знакомиться лет 10 назад.

И не смотря на то, что он профессор, могу констатировать, что его познания иудаизма, строятся на таких же авторитетах, как и он сам.

Кроме всего прочего, он антисемит, что подрывает доверие, к его честности исследования Писания.


И еще одна немаловажная деталь, о которой многие забывают:

16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. (Рим.11:16)

"начаток" - это Израиль.

- и далее:

17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,

18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя. (Рим.11:17,18)

Господин Осипов "забыл", что не Израиль должен прилепиться к его церкви, а те из иных народов, кто принял Единого, и Его Мессию, должны привиться к корню, коим является Израиль.

И не превозносится, а с трепетом относится к тому наследству, которое ведет в Царство Бога.

Поэтому не надо спешить судить иудаизм, а лучше учится у них тому кладезю наук, которому Бог учил их за многие века.

Кстати, и Иешуа, об этом говорил:

16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;

17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. (Иоан.7:16,17)

Как видите, не все так "просто", как иногда, кое-кто этому учит.

Нам и жизни не хватит, чтобы познать эту науку жизни.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#49 
regrem патриот07.02.17 11:28
NEW 07.02.17 11:28 
в ответ Nataly-w 07.02.17 03:21, Последний раз изменено 07.02.17 13:42 (regrem)
Разбойник на кресте он не просто поверил, он искренне и глубоко раскаялся. То есть произошло преобразование его души.
Это как раз то, на что направлено Христианство, на наше внутреннее преображение.
В противоположность внешнему благочестию, что было присуще иудаизму.

Я думаю, что эти выделенные слова зря добавлены.

Внешне благочестие присуще всем религиям и христианству включая. Об этом и А. И. Осипов говорит.

Другое дело, что именно в Христианстве показано возможное мгновенное преобразование человека, вот этот пример с разбойником...

И в Ветхом Завете мы видим преобразование душ. Люди становились из негодяев хорошими людьми.

Как например совершенствовался Яков всю жизнь, как его Бог всю жизнь исправлял.


Да и сейчас как грешники страдают всю жизнь каясь, надеясь на пощаду Иисуса Христа, зная что не всё потеряно, есть надежда.

В других религиях это не просматривается.

#50 
Nataly-w завсегдатай07.02.17 12:26
Nataly-w
NEW 07.02.17 12:26 
в ответ MFM 07.02.17 07:25

Уважаемый МФМ!

Есть право и есть правоприменение и это разные вещи. Так вот, я говорила именно о правоприменении, то есть об исполнении Закона иудеями на момент прихода Христа. А с этим было как раз не все в порядке, ведь именно поэтому Христос и пришел "к погибшим овцам дома Израилева". Именно поэтому и критиковал книжников и фарисеев, что они сконцентрировались на внешнем благочестии, позабыв о том,что Богу нужно наше измененное сердце, а не кровь жертвенных животных и неукоснительное выполнение обрядов.

Если однажды ты не захочешь никого слышать, позвони мне - я обещаю молчать. Гарсиа Маркес.
#51 
Стоик анфас07.02.17 13:27
Стоик
NEW 07.02.17 13:27 
в ответ Nataly-w 07.02.17 03:21

Судя по вашим высказываниям, вы искренне верите в то, что пишете, но наблюдаю некий сумбур, может быть вы просто в поиске...))


Разбойник на кресте он не просто поверил, он искренне и глубоко раскаялся.

Вы цитируете не понятно кого, но слов о глубоком раскаянии в Библии НЕТ.

Это раскаяние можно лишь предположить.


Это как раз то, на что направлено Христианство, на наше внутреннее преображение.

Судя по современным христианам - христианство направлено на лицемерие и болтологию.


Человек, внутренне преображенный будет автоматически совершать добрые дела, потому что не сможет по-другому.

Прекрасные христианские роботы, автоматически совершающие добро - дайте два!)


А по поводу спасения и того в какой момент оно наступает, мне нравится точка зрения проф. Осипова.

А мне Библии - почувствуйте разницу.

#52 
Стоик анфас07.02.17 13:32
Стоик
NEW 07.02.17 13:32 
в ответ Nataly-w 07.02.17 12:26
А с этим было как раз не все в порядке, ведь именно поэтому Христос и пришел "к погибшим овцам дома Израилева".

Удивительно, как можно трактовать факты)))

Христос пришел к погибшим овцам дома Израилева потому, что Бог заключил с этим домом Свой Завет и Заветы, и они вечные!))


Именно поэтому и критиковал книжников и фарисеев,

НЕ ВСЕХ книжников и фарисеев... Апостол Павел был фарисеем и гордился этим... да и Сам Иисус кем был, не подскажете?


Богу нужно наше измененное сердце, а не кровь жертвенных животных и неукоснительное выполнение обрядов.

Красиво звучит, и у иудеев изменялись сердца, не у всех конечно, как и сегодня у христиан...


Как только христиане перестанут противопоставлять иудаизм и христианство, им откроется куча благословений и понимания всей Библии)

#53 
Nataly-w завсегдатай07.02.17 15:32
Nataly-w
NEW 07.02.17 15:32 
в ответ Стоик 07.02.17 13:32
Христос пришел к погибшим овцам дома Израилева потому, что Бог заключил с этим домом Свой Завет и Заветы, и они вечные!))


Почему же тогда к "погибшим"? Не потому ли что они нарушали Завет или не правильно его интерпретировали?


Как только христиане перестанут противопоставлять иудаизм и христианство, им откроется куча благословений и понимания всей Библии)


Лично я говорю о лишь той ситуации, которая сложилась в иудаизме на момент прихода Христа и требовала видимо некоторого смещения приоритетов с внешнего на внутреннее. Если все и так было прекрасно и правильно, зачем тогда Христу надо было бы приходить?

Если однажды ты не захочешь никого слышать, позвони мне - я обещаю молчать. Гарсиа Маркес.
#54 
Nataly-w завсегдатай07.02.17 15:41
Nataly-w
NEW 07.02.17 15:41 
в ответ Стоик 07.02.17 13:27
Судя по современным христианам - христианство направлено на лицемерие и болтологию.
Я говорила о Христианстве а Вы пишите о современных христианах. Вы же понимаете, что теория и практика вещи сильно разные.
Если однажды ты не захочешь никого слышать, позвони мне - я обещаю молчать. Гарсиа Маркес.
#55 
Стоик анфас07.02.17 17:04
Стоик
NEW 07.02.17 17:04 
в ответ Nataly-w 07.02.17 15:32
Почему же тогда к "погибшим"? Не потому ли что они нарушали Завет или не правильно его интерпретировали?

Ну да... разговор не об этом... вы просто акцент сместили не туда, или я вас не совсем правильно понял.

Иисус никуда и не мог прийти, как только к овцам Израиля))

Гораздо интереснее другой вопрос - почему Бог изменил Своё решение и открыл спасение всем остальным народам...))


Лично я говорю о лишь той ситуации, которая сложилась в иудаизме на момент прихода Христа и требовала видимо некоторого смещения приоритетов с внешнего на внутреннее. Если все и так было прекрасно и правильно, зачем тогда Христу надо было бы приходить?

Эта ситуация складывалась не один день... вспомните хотя бы золотого тельца...

И в иудаизме был акцент на внутреннее - если вы внимательно будете читать ВЗ - там это всё есть)) Это не новинка НЗ...)


Христос пришёл, чтобы спаслись ВСЕ народы, и Он явился окончательной жертвой, которая была угодна Богу.

Это вы и сами знаете и об этом можно писать километры...

#56 
MFM коренной житель07.02.17 18:08
MFM
NEW 07.02.17 18:08 
в ответ Nataly-w 07.02.17 12:26, Последний раз изменено 07.02.17 18:09 (MFM)
Есть право и есть правоприменение и это разные вещи. Так вот, я говорила именно о правоприменении, то есть об исполнении Закона иудеями на момент прихода Христа.

Вы основательно познакомились с тем, как иудеи того времени, относились к Закону?

А с этим было как раз не все в порядке, ведь именно поэтому Христос и пришел "к погибшим овцам дома Израилева".

Абсолютно с Вами согласен.

Но если Вы заметили, то в Евангелиях так и записано:"к погибшим овцам дома Израилева".

А еще там написано:

5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;

6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;

7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;

8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. (Матф.10:5-8)

А если быть до конца справедливым, то Иешуа, вообще был против общения с язычниками:

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.

23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.

24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.

26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. (Матф.15:22-26)

Это я написал не для того, чтобы кого-то обидеть, а чтобы не превозносились те, кто сегодня пытается поставить себе "постамент праведности".

Иудеи, на этом в свое время "обломились.

Но видимо их печальный опыт, не послужил предупреждением, немалому числу христиан, которые сегодня идут тем же путем.

Богу нужно наше измененное сердце, а не кровь жертвенных животных и неукоснительное выполнение обрядов.

Богу нужно послушание во всем, в том числе и в жертвоприношениях, поскольку эти правила тоже Он дал.

И если мы этим пренебрегаем, то тем самым, мы начинаем указывать Богу, что Он должен отменить, а что добавить.

А ведь именно на этом прокололся Адам, когда захотел стать вровень с Богом.

Личное послушание, должно стоять на первом месте, а это значит, исполнение всего того, что Он повелел человеку.

Когда это будет, тогда не надо будет что либо досоченять, а просто жить по Его Слову.


И еще оно предложение, Вам Наталья, никогда не говорите, от имени всего христианства, на этом форуме.

Только от себя лично.

На крайний случай, можно сослаться на практику поклонения Вашей поместной церкви.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#57 
regrem патриот07.02.17 19:27
NEW 07.02.17 19:27 
в ответ MFM 07.02.17 18:08, Последний раз изменено 07.02.17 19:51 (regrem)

Да, почти обо всем нельзя говорить от всего Христианства.

Включая и случай с разбойником.


Но и есть и то, что всех Христиан объединяет и можно говорить христианину от всего Христианства. И это главное.

Это Триединство, это отношение к Святому Духу, это значение Иисуса Христа, отношению к Нему.


* В новых учениях, пусть даже называемых христианскими, будет какое-то отклонение от установившегося единства во мнениях.

#58 
regrem патриот07.02.17 21:59
NEW 07.02.17 21:59 
в ответ MFM 07.02.17 18:08, Последний раз изменено 07.02.17 22:06 (regrem)
А если быть до конца справедливым, то Иешуа, вообще был против общения с язычниками:
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
(Матф.15:22-26)

Да он так сказал, но на деле он показывал, что пришел ко всем, главное верить в него.

Почему он говорил на публику, * «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» мне это понятно, иначе он не мог говорить.

Даже посланца к отдельному народу и то не приняли, что было было, если бы он стал говорить, вы мол все для меня одинаковы, я ко всем пришел.

Понятно, кто были язычники в то время и отношение к ним.

А евреи шепетильны были в вере, им даже Римляне не указ – умрут, но не позволят что-то там осквернить (например зайти чужому в церковь) и вдруг такое кто-то говорит!

Я сейчас от себя говорю, нигде еще не смотрел, но я всегда так считал.


* Но на самом деле Он не только делами говорил иначе, было добавление и на словах.

#59 
MFM коренной житель07.02.17 22:22
MFM
NEW 07.02.17 22:22 
в ответ regrem 07.02.17 19:27
Но и есть и то, что всех Христиан объединяет и можно говорить христианину от всего Христианства. И это главное.
Это Триединство,...

Сегодня уже спорный момент.

Если Вы в курсе, то существует целая деноминация, христиан-единствеников, которые отвергают триединство.

Кроме этого, в мессианском движении, тоже есть определенный процент, которые придерживаются строгого унитаризма.

это отношение к Святому Духу...

Опять не факт, поскольку, поскольку все те, кто признает только Одного Бога, считают Святого Духа, одной из форм проявления все того же Бога.

Ну примерно как Он проявляется под именами Творец; Всесильный; Саваоф; Элохим, ну и так далее.

это значение Иисуса Христа, отношению к Нему.

Здесь с Вами соглашусь.

Все те, кто признает Иешуа из Назарета, Мессией Израиля, и Спасителя мира, являются Его последователями.

Да он так сказал, но на деле он показывал, что пришел ко всем, главное верить в него.
Почему он говорил на публику, * «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» мне это понятно, иначе он не мог говорить.

Ну в общем-то, ларчик проще открывается.

Роль Израиля в мире - это нести Слово Бога, всем народам, чтобы они, народы, придя к Творцу, тоже имели долю в Его Царстве.

Что касается Мессии, как Царя Израилева, то Он должен вести свой народ к этой цели.

Я не буду здесь приводить цитаты из Библии, подтверждающие эти мысли, поскольку их легко найти в Пророках.

Попробуйте.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#60 
1 2 3 4 5 6 все