Ничего... Хотя может есть новые сведения?:)

В последнее время те или иные еврейские организации участвуют в «межрелигиозном» диалоге с христианами. Эта практика не нова — в эпоху Средневековья периодически проводились диспуты с целью обратить евреев в свою веру. Эпоха другая, но цели остались прежними.

Многие движения (типа «Евреи за Христа», «иудео-христиане» и пр.) относительно молоды в своей теперешней форме. Но исторически они связаны с «экуменизмом», хотя, может быть, сами об этом, в силу собственного невежества, не догадываются. Экуменизм — ныне возрожденная традиция, имеющая давние и опасные для евреев прецеденты.

Новые веяния, зарождающиеся в недрах Ватикана, быстро распространяются по всему христианскому миру. И хотя католической церкви еще предстоит доказать, что ее отношение к евреям и иудаизму претерпело значительные и реальные изменения, она уже сегодня предлагает новую методологию в решении «еврейской проблемы». Для развития позитивных отношений с евреями, особенно живущими в Соединенных Штатах (и в Израиле), церковники хотят использовать в качестве моста открытые встречи и диалоги, призванные выявить главным образом сходства и различия между последователями двух религий Западного мира. Стремление церкви к откровенным дискуссиям нашло живой отклик в определенных кругах еврейства (в первую очередь американского). В отличие от ортодоксальных евреев, организации, представляющие «консервативное», «реформистское», а также светское (нерелигиозное) направления, охотно вступают в диалог с христианами.

(Отметим, что неучастие ортодоксов примечательно по двум причинам. Во-первых, вопрос отношения к христианам стал одним из немногих, по которому было достигнуто полное согласие всех течений еврейской ортодоксии. И во-вторых, столь решительная позиция традиционных евреев Торы серьезно беспокоит как христиан, так и «неортодоксальных» евреев, участвующих в межконфессиональном диалоге, поскольку в отсутствии ортодоксов такие контакты теряют подлинный смысл, становясь поверхностными и, по существу, малозначительными.)

Идея «диалога» между евреями и христианами не является изобретением нашего века; она зародилась и была опробована несколько столетий назад, — правда, в иных условиях и при иных обстоятельствах.

Самым известным примером такого рода дискуссии считается теологический диспут, состоявшийся в испанском городе Барселона в 1263 году. Тогда Северная Испания находилась под властью арагонского короля Хайме I. Что касается «духа христианства», то он победно витал над всем тогдашним цивилизованным миром. С тех пор миновало более семи веков, но когда читаешь сохраненные как в еврейских, так и в христианских источниках воспоминания об этом диспуте, написанные раби Моше бен Нахман (более известным под именем Рамбан, а в нееврейском мире — Нахманид), то невольно ощущаешь необычную атмосферу, в которой происходили те события. Кажется, что сами участники и свидетели диспута сознавали величие истории, творимой ими.

Мы переносимся в Барселону XIII века, но насколько остро и актуально звучат доводы и контрдоводы спорящих сторон! Краски, нанесенные на древний холст, до сих не потускнели; они создают яркую картину сохранившихся доныне проблем, расхождений, неугасших конфликтов и накопившегося раздражения.

С удивлением обнаруживаешь, что позиции спорящих претерпели очень мало изменений за минувшие семьсот лет.

Приведем в этой статье несколько аргументов и мыслей, высказанных в ходе того диспута, — чтобы показать, что современные нам евреи, которые бросаются сломя голову в водоворот диалога с христианством, совершают большую ошибку, ибо гонятся за недостижимой, призрачной целью.

Исторический фон

Король Хайме I, правивший в Арагоне в общей сложности 63 года, выделялся среди других средневековых монархов своим расположением к евреям. В период Реконкисты (отвоевания Каталонии и Арагона у мавров) он целенаправленно подчеркивал свое терпимое и сочувственное отношение к еврейским жителям своего королевства: поощрял иммиграцию евреев, назначал их на важные государственные посты и, в целом, не мешал им соблюдать традиции отцов.

Но именно тогда (как и теперь) в структуре римскокатолической церкви начались важные изменения, которые особенным образом проявились в Испании. Реформистом в отношениях к евреям-«христоубийцам» выступил папа Иннокентий Третий, его дело продолжил Григорий Девятый. В Арагоне за осуществлением «новой политики» церкви следила «Святая канцелярия» папской инквизиции. Особым рвением отличался доминиканский духовник короля Раймон де Пенафорт; он преследовал евреев Арагона, обращая их в христианство, и его влияние на монарха неуклонно росло.

С 1228 по 1250 год в Арагоне была принята серия ан™еврейских экономических указов, которые усилили атмосферу вражды к евреям. Затем в 1252 году (уже в Париже) состоялся печально известный церковный суд над Талмудом, на котором последний был обвинен в клевете на христианство, в результате чего целые горы доставленных на телегах манускриптов были публично сожжены по приказу французского короля Луи Девятого. Цель подобных акций состояла в отлучении евреев от их религии, но эффект получился обратный: евреи еще теснее сплотились вокруг своих мудрых книг. Тогда испанские инквизиторы, наученные опытом своих французских коллег, изменили стратегию.

Доминиканский орден неожиданно не только отказался от критики Талмуда, но, наоборот, стал превозносить его, расхваливать точность формулировок и широту содержавшихся в нем знаний. Еврейская ученость оценивалась теперь весьма высоко. Причина метаморфозы оказалась весьма простой: планировалось, что истинность христианства надо доказать не христианскими и другими нееврейскими источниками, а через Талмуд и Мидраши (запись сведений, содержащихся в Устной Торе). Надо было продемонстрировать, что только из-за собственного обскурантизма и фанатизма евреи не желают видеть чистый свет христианства, исходящий из их собственных священных книг.

Инициатором новой кампании стал крещеный еврей Пабло Христиани, глава католической церкви Арагона. Он страстно желал обратить в «истинную веру» других евреев, поэтому через Раймона, духовника короля, добился от Хайме I высочайшего указа о проведении публичного диспута, в ходе которого с помощью Талмуда собирался доказать истинность христианства.

Тяжкое бремя защиты Талмуда, а вместе с ним и всего еврейского мира было возложено на плечи одного из величайших мыслителей — раби Моше бен Нахман. Словесный турнир между апологетами двух религий начался 20 июля 1263 года при дворе Хайме I Арагонекого и продлился до 31 июля, хотя сами дебаты заняли в общей сложности всего четыре дня. Последствия этого спора оставили глубокий след в исторической памяти как евреев, так и христиан.

Ход диспута

Ход дебатов будет изложен в этой статье со слов их главного участника — самого Рамбана. (С полным текстом можно познакомиться по изданиям: «Викуах АРамбан», в книге «Оцар авикухим», 1915 г.; «Китвей АРамбан» раби Ч.Д.Чэвела, изд «Мосад арав Кук», 1963 г.). Отчет великого еврейского мудреца, написанный на простом и ясном иврите, дает наглядное представление об атмосфере диспута и содержит протокольно точный перечень аргументов и контраргументов, вопросов и ответов, услышанных и приведенных самим Рамбаном.

Перед началом диспута Моше бен Нахман потребовал, чтобы ему предоставили полную свободу слова, на что получил соответствующие гарантии лично от короля. Эту свободу слова он прекрасно использовал. Выступал Рамбан смело, решительно и открыто. Королевекая опека превратила этот средневековый спор в некое подобие современных политических дебатов, ибо обе стороны высказывались без оглядки на авторитеты и без страха за последствия. Такие открытые дебаты были редкостью в христианской Европе вплоть до последних десятилетий. Хотя впоследствии Рамбану пришлось заплатить высокую цену за эту временную раскрепощенность и личное мужество, либеральная атмосфера того диспута выгодно отличает его от аналогичных мероприятий, — например тех, в которых участвовали раби Иехиель Парижский и другие раввины.

Кстати о раби Иехиеле. Будучи одним из ведущих тосафистов (толкователей Талмуда), он защищал Талмуд в ходе дебатов с еврейским вероотступником Николя Донэ. (Обратите внимание, во всех подобных случаях евреям приходится противостоять нападкам выкрестов.) Их поединок проходил в 1252 году в присутствии короля Луи IX. Но там атмосфера была не такой раскрепощенной и свободной, как в Арагоне.

Более поздние словесные турниры проводились в Тортоссе в 1413—1414 годах с участием ряда выдающихся раввинов, один из которых, раби Йосеф Альбо, дискутировал с доминиканскими теологами и еще одним евреем-выкрестом по имени Жошуа Алорки. Неравные условия состязания мало способствовали победам еврейских мудрецов.

Однако в случае с Рамбаном, пожалуй впервые в истории средневековой христианской Европы, еврей вел дискуссию на равных условиях с оппонентами, что дало ему возможность не ограничиваться ролью защитника и апологета, а перенести сражение на территорию противника — высказывать критику и недоверие к христианским концепциям и идеям.

Раби Моше бен Нахман привел одно главное, исторически обоснованное возражение против перехода в христианство арагонских евреев. Тем самым он избежал необходимости обсуждать ссылки на Иисуса, которые, якобы, имеются в Талмуде и Мидрашах.

«Мне было заявлено, — сказал Рамбан, — что мудрецы Талмуда сами верили в то, что Иисус — это Мессия и что он был не простым смертным, а человеком и Б-гом одновременно. Но ведь известно, что все события, относящиеся к жизни и деятельности Иисуса, произошли в эпоху Второго Храма и что он родился и умер до разрушения Храма, т.е. до 70 года принятой эры. Между тем, раввины-талмудисты, такие как раби Акива и его сподвижники, были свидетелями гибели Храма… А последний редактор Талмуда рав Аши жил четыреста лет спустя после того, как разрушили Храм. Итак, они жили после его смерти. Но если мудрецы Талмуда действительно верили в Иисуса и истинность его религии, то почему они столь упорно хранили верность еврейским традициям и собственной религии? Ведь они сами, их дети и ученики жили и умирали как евреи. Это же можно сказать и о нашем поколении. Мудрецы учили нас иудаизму; их стараниями мы все остались талмудическими евреями… Но если они действительно, как вы пытаетесь доказать с помощью их слов, верили в Иисуса, то почему они не вели себя подобно монаху Паулю (Пабло Христиани), который, по всей видимости, понимает их слова лучше, чем они сами? Извините, но почему они не перешли в христианство?!»

Этот аргумент, прогремев по коридорам всех последующих столетий вплоть до наших дней, стал классическим ответом еврейской традиции: «Если наши праотцы, лично знавшие Иисуса и видевшие его деяния, отказались поверить в него, то почему мы должны принять за истину слова нынешних христиан, которые, в отличие от наших предков, не знают Иисуса и не являются его соотечественниками?» (Поскольку Рамбан обращался лично к королю, то он сказал: «Почему мы должны принять за истину слова моего великого короля, который не знаком с Иисусом?» Это было несколько резко, но ведь сам король хотел честности и непредвзятости.)

Здесь Рамбан с убийственной логикой и прямотой раскрывает главный пункт, разделяющий евреев и христиан. Еврейское упрямство объясняется не их «вероломством», а тем простым фактом, что они убеждены в правоте свой религии и совершенно не верят в истинность христианства. Кстати говоря, в ходе нынешней кампании Ватикана по сближению с евреями мы так и не знаем, поняли ли, наконец, христианские богословы этот простой и неотразимый факт. Ведь они до сих пор не пытаются выяснить, почему евреи так преданы одной вере и так решительно отрицают веру другую. Они лишь надеются с помощью более тесных общественных контактов смягчить, а так глядишь, и расшатать эту преданность и это отрицание.

Контрнаступление Рамбана не смутило доминиканцев. Они привели множество отрывков из талмудической и мидрашистской литературы, стремясь доказать истинность христианской религии. Рамбан заявил однако, что талмудические агадот ни к чему его не обязывают, поскольку понимать их надо в аллегорическом смысле, а не буквально. Даже если, добавил он, приведенные цитаты верны, они все равно никоим образом не согласуются с христианской доктриной.

Благодаря несравненной талмудической учености, Рамбан легко опровергал один за другим все доводы оппонентов, с тем чтобы при каждом удобном случае перейти в контрнаступление: «Разве не сказал пророк в отношении Мессии, что тот “будет властвовать от моря до моря и от реки до концов земли” {Тешим 72:8)? Разве ваша империя (Древний Рим) не пришла в упадок после принятия христианства? Разве не создали ваши враги, мусульмане, более обширную империю, чем вы? К тому же пророк (Миха 4:3) сказал, что во времена Мессии “не будут учить друг друга войне”, а другой пророк (Йешаяу 11:9) написал, что “тогда наполнится земля знанием Ашема, как полно море водами”. Между тем, со времени Иисуса мир продолжает изнывать от грабежей и разбоя. Причем христиане пролили больше крови, чем все другие народы, а их половая аморальность весьма велика. Чем бы жили Вы, мой великий король, и Ваши рыцари, если бы прекратились войны?»

Заметьте, как актуально звучит сегодня этот суровый приговор, вынесенный всему христианскому миру. Мы можем добавить — всему современному христианскому миру (он же мир Западный). Ибо его ориентация на войну очевидна, что особенно заметно проявилось после двух мировых боен, разразившихся главным образом в Европе и унесших более пятидесяти миллионов человеческих жизней. Это видно даже в наше относительно мирное, послевоенное время, когда экономика всех великих держав явна перегружена оборонительной отраслью и прямой подготовкой к новой войне*.

Далее Рамбан заявил, что главный спор между христианством и иудаизмом ведется не вокруг мессианской роли самого Иисуса, а в связи с христианской концепцией Божественного и веры в него. «Послушайте меня, мой король и повелитель, — сказал Рамбан. — Этот диспут в меньшей степени затрагивает мое отношение к Мессии, нежели мое отношение к Вам. Ибо Вы гораздо важнее для меня. Вы — царь, и он царь. Вы — нееврейский царь, он — царь Израиля. Физический статус у вас одинаков, потому что Мессия будет из плоти и крови, как Вы. Но есть и отличия. Когда я служу своему Творцу под Вашей безраздельной властью, пребывая в изгнании и зависимости, порабощенный и униженный другими народами, которые непрестанно оскорбляют евреев, то моя награда за верную службу перед Всевышним истинно велика. Ведь я приношу добровольную жертву Б-гу собственной жизнью, — поэтому велика моя доля в грядущем мире. Когда же появится царь Израиля, соблюдающий Тору и правящий над всеми народами, — я буду хранить верность еврейской Торе уже независимо от своей воли, и в этом случае моя награда будет не столь большой, как теперь. Тогда в чем состоит главный конфликт между христианами и евреями? Наши разногласия, Ваше Величество, вызваны некоторыми Вашими весьма прискорбными взглядами на сущность Б-жественного».

Тем самым Рамбан подчеркнул, что принципиальные различия между двумя религиями состоят не в теологических деталях и не в исторических особенностях их развития, а в самом понимании и формулировке сущности Б-жественного и отношения Б-га к человеку.

(В примечании к книге «Китвей А-Рамбан» раби Чэвел приводит высказывание Рамбана из «Сефер агеула»: «Даже если признать, что безмерная величина наших грехов и грехов наших отцов лишает нас всякого утешения и поэтому изгнание затянется навечно, все равно — это не поколеблет нашу веру в основополагающие принципы Торы, ибо конечная награда, к которой мы стремимся, ждет нас только в грядущем мире… Мы продолжаем верить в избавление (и пришествие Мессии), потому что эта истина хорошо известна всем мудрецам Торы и пророкам».)

В ходе дебатов был затронут также вопрос о первородном грехе. Монах Пабло и король Хайме I заявили, что грехопадение Адама обрекло всех людей на мучения в аду, но приход Иисуса и последующая вера в него освободили человечество от состояния вечного проклятия. На это Рамбан возразил с горькой иронией: «У нас есть поговорка: “Прежде чем соврать, посмотри, нет ли рядом свидетелей”. В Торе упомянуто много наказаний за грех, совершенный Адамом и Хавой (Евой): земля наказана тем, что на ней растут колючки и чертополох, чего не было раньше; человек наказан тем, что вынужден добывать хлеб в поте своего лица; все мы наказаны тем, что, рождаясь от праха, туда же и возвращаемся, т.е. отныне мы смертны; женщина наказана тем, что рожает в крови и муках. Все это сохранилось по сей день, и пока, как видим, никаких существенных послаблений не произошло, даже несмотря на приход вашего Мессии. Но вы говорите о проклятии адом, которое вообще не упоминается в Писании. По вашим словам, это наказание было смягчено приходом Иисуса. Трудно подтвердить или опровергнуть сей догмат. Я предлагаю вам послать туда кого-нибудь из своих служителей. Пусть посланец сходит туда, вернется и сообщит нам об увиденном… Не дай Б?г, чтобы праведник был приговорен к аду за грехопадение первого человека, Адама. Посудите сами, моя душа в той же мере связана с душой фараона (притеснявшего евреев перед их Исходом из Египта), что и с душой моего отца; поэтому несправедливо наказывать меня за грехи фараона проклятием моей души. Те кары, которые постигли человечество изза первородного греха Адама, носят чисто физический, можно сказать, физиологический характер. Я получил свое тело от родителей, и если им суждено было родиться смертными и умереть, то их дети и дети их детей тоже будут смертными и умрут. Так было, есть и будет, ибо это закон природы».

«Однако душу мы получаем от Самого Творца, — добавил Рамбан, — и она не может быть проклята из-за чужих грехов, даже наших родителей, если только она сама не продолжает их греховный путь».

Затем начался теологический диспут о непорочном зачатии и троице. Рамбан легко доказал, что в этих концепциях нет еврейских корней, и поэтому они «не укладываются в голове ни у одного еврея».

«Напрасны все ваши доводы (касающиеся Талмуда и Мессии), — сказал он. — Ведь это корень наших разногласий. Но если вы хотите обсудить концепцию Мессии, я готов». После этих слов Рамбан заявил королю: «Вы верите в ошибочную концепцию Б-жественного (непорочное зачатие и Троицу), потому что Вы родились христианином, Ваши родители были христианами и священники всю жизнь учили Вас этой доктрине. Она глубоко отпечаталась в Вашем мозгу, проникла в Вашу кровь, и Вы считаете ее истинной не по убеждению, а лишь в силу привычки».

Критика Рамбана в адрес этих главных догматов римско-католической церкви вскрыла главную причину, по которой евреи с самого начала отказывались принять христианство. Ведь христианское понятие Б-га было и остается абсолютно чуждым еврейской традиции и еврейской логике. В этом смысле не произошло никаких изменений за прошедшие века — ни для евреев, ни для христиан.

Диспут завершился неожиданно. Король просто объявил перерыв, но продолжения так и не последовало. По-видимому, он опасался, что дискуссия может спровоцировать волнения фанатичных масс, возбужденных эмоциональными проповедями некоторых монахов Доминиканского ордена. (Сам Рамбан, упомянув «проповедников, которые подстрекают толпы и нагоняют страх на весь мир», сказал: «Многие важные священники и рыцари при королевском дворе не советовали мне плохо говорить об их религии. Кроме того, высокопоставленные евреи сообщили мне, что им велели предупредить меня об опасных последствиях».)

Хайме I сам активно участвовал в дебатах, что свидетельствует о поразительном для той эпохи справедливом и терпимом нраве испанского монарха. В воспоминаниях Рамбана приводятся такие слова, с которыми король обратился к нему в конце диспута: «Я еще не встречал такого человека, как ты, который, будучи неправ, столь превосходно представлял бы перед другими свои взгляды». (Эту фразу, приведенную автором на иврите, можно перевести и по-другому: «Я еще не встречал такого человека, как ты, который, не будучи профессиональным адвокатом, столь великолепно представлял бы свою позицию».)

Рамбан сообщает также, что получил в подарок от короля триста монет, по-видимому, в качестве компенсации за понесенные расходы. Далее еврейский мудрец пишет: «Расставаясь (с королем), я испытывал чувство глубокой любви».

Моше бен Нахман пробыл в Барселоне еще около недели и даже успел побывать на христианской проповеди, устроенной в субботу в местной синагоге. Таково было распоряжение короля — доминиканский священник в присутствии Хайме I убеждал собравшихся евреев перейти в «истинную веру». (Рамбан прочел затем ответную лекцию-проповедь, которую назвал «Б-жественная Тора совершенна»; ее текст опубликован в книге «Китвей А-Рамбан».)

Но монахи Доминиканского ордена не могли простить Рамбану столь блестяще проведенного диспута. Его приговорили к временному изгнанию из Арагона, а также к уплате денежного штрафа за богохульные речи. Устав от гонений и предчувствуя будущую горькую судьбу испанского еврейства, великий мудрец решил покинуть родные места. В 1267 году, уже будучи стариком, он отправился в дальнее путешествие в Страну Израиля, где вскоре и умер.

Заключение

Трудно переоценить важность этого диспута между представителями еврейского и христианского миров. Лишь спустя много веков евреи снова решились открыто заговорить со своими соседями-христианами о тех фундаментальных различиях, которые мешают их сближению. К сожалению, у нас нет духовного лидера, подобного великому Рамбану, который смог бы умело и с достоинством отстаивать нашу правоту. Нынешним деятелям, которые участвуют в диалогах от имени иудаизма, следовало бы внимательно прочесть отчет о диспуте, прошедшем семь веков назад. До сих пор никто не сумел постоять за честь евреев и иудаизма с такими же блеском, отвагой и мудростью, как это сделал раби Моше бен Нахман.

Прежде чем завязывать новые экуменические дискуссии и диалоги, евреи и христиане должны вспомнить урок Барселоны. Ибо поднятые там проблемы, да и сам окружающий мир мало изменились со времен арагонского короля Хайме I. Остались прежними и мы, евреи.

В заключение уместно привести последнюю часть поэмы «Из Твоей руки, Ашем, исходит Слава», написанной Рамбаном в честь праздника Песах:

Гора Его святости, Его Священный Храм, Стоит на вершинах вечных холмов. Это Синай. И Слава Б-га, пребывающая там Возбуждает трепет.

Пусть народы провозгласят Его величие и мощь На берегу моря, безграничного и грозного, Где Его паства видела чудеса. Все это — Его чудеса, знамения и красота.

Так очиститесь, народы и страны! Воздайте честь и хвалу Б-гу.

*Миссионеры утверждают, будто Иисус исполнил все важнейшие мессианские пророчества. На самом деле ни одно из них не осуществилось. Все, что он сделал, носило удивительно тривиальный характер.

* Статья написана давно, но и сегодня, после снятия противостояния двух лагерей — западного и восточного, общая ориентация Запада на войну сохранилась, чему мы видим доказательства в его готовности участвовать в войнах локального характера и в росте мировой торговли оружием

Миссионеры утверждают, будто Иисус исполнил все важнейшие мессианские пророчества. На самом деле ни одно из них не осуществилось. Все, что он сделал, носило удивительно тривиальный характер

Если бы христиане полагали, что Иисус исключительно их Мессия, то вера в него мало бы волновала евреев. Еще одной наивной религией больше на земле! Однако христиане утверждают, что он — не только их, но и наш, еврейский Мессия, что он тот самый Спаситель, о котором говорили еврейские пророки. Причем свое утверждение они пытаются доказать цитатами из нашей Торы (Библии). И вот здесь мы уже не можем молчать.

Дошло до того, что некоторые христианские миссионерские группы создали своеобразные ударные отряды (типа «Евреи за Иисуса»), с помощью которых заманивают в свои сети необразованных евреев, пользуясь старым и давно опровергнутым аргументом: «Тебе не надо быть христианином; оставайся полноценным и убежденным евреем, но признай, что Иисус — Мессия».

Чтобы защитить евреев от лживой миссионерской пропаганды, их надо вооружить фактами, которые укрепят давно сформировавшееся в еврейской среде убеждение: Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией.

Изложим по пунктам ряд аргументов, находящихся в вопиющем противоречии с бездоказательными утверждениями миссионеров:

1. Еврейский Мессия — это человек, родившийся естественным образом от отца и матери. Он не может быть Б-гом или появиться на свет сверхъестественным образом от непорочного зачатия, как утверждают христиане.

В Библии нигде не говорится, что Мессия — это Б-г или Б-гоподобное существо. Сама мысль о том, что Истинный Б-г может принять человеческое обличье, вызывает отвращение у евреев, ибо она противоречит нашей концепции о Б-ге как о высшем Существе, не ограниченном временем, пространством и бренной оболочкой человеческого организма. Евреи считают, что служить надо только Одному Б?гу, а не созданным Им существам, будь то ангелы, святые праведники или даже Мессия собственной персоной.

В Библии нет ни одного предсказания, что Мессия родится от девственницы. Там вообще нет упоминаний о рожающей девственнице. Подобные сюжеты характерны только для языческой мифологии. Сама мысль о том, что Б-г поместил Свое семя в утробу смертной женщины, кажется еврею неестественной и дикой. В самом деле, какова цель этой концепции? В чем ее позитивная суть? Ведь если Мария не поддерживала нормальные отношения со своим мужем и при этом родила, то у нас есть все основания заподозрить ее в супружеской измене. Даже в самом «Новом завете» (Евангелие от Матфея 1:19) содержится невольное признание: «И тогда Иосиф, ее муж, будучи справедливым человеком и не желая позорить ее при всех, решил тихо развестись с ней». Короче, идея о непорочном зачатии служила лишь одной цели: привлечь язычников к христианству.

2. В еврейской Торе говорится, что Мессия освободит Израиль. В случае с Иисусом произошло обратное. Вскоре после его смерти был разрушен Святой Храм, Иерусалим пришел в запустение, а евреи оказались в изгнании на долгие девятнадцать столетий. Среди их мучителей особой жестокостью выделялись сторонники самозванного «мессии» — Христа.

3. Библейские пророки Йешаяу (см. гл.45) и Цфания (см. гл.З) сообщили, что с приходом Мессии народы мира объединятся, чтобы признать Единого Истинного Б-га, и будут вместе служить Ему. «Ибо наполнится земля знанием Ашема, как полно море водами», — предсказал Йешаяу (11:9). Ничего подобно не случилось ни при жизни, ни сразу после смерти Иисуса. Наоборот, в последующие века возникла новая религия, которую приняли арабы и многие другие народы, — ислам, пополнив тем самым число противоборствующих верований. Христианство раскололось на множество конфликтующих друг с другом сект и направлений, а большинство жителей земли продолжали служить идолам. Даже сегодня мир еще очень далек от признания Единого Б-га.

4. Когда придет истинный Мессия, его влияние распространится на все народы. И они будут служить Б-гу в Иерусалимском Храме; как сказал Б-г через Своего пророка: «Мой Дом станет Домом молитвы для всех народов». Это предсказание до сих пор не осуществилось, следовательно, Мессия еще не явился.

5. В эпоху Мессии над миром воцарится новый дух — единства, содружества и любви; и люди (в первую очередь, евреи) перестанут совершать грехи и преступления. В Торе (Дварим 30:6) сказано: «Обрежет Б-г твое сердце и сердце твоего потомства, чтобы полюбил ты Б-га». Да и пророки учат нас: «А народ твой, все праведники… навеки унаследуют землю» (Йешаяу 60:21); «В те дни и в то время… буду искать грехи Израиля, но не будет их» (Йирмеяу 50:20); «И дам вам новое сердце, новый дух вложу в вас… и сделаю, что будете следовать Моим законам, соблюдать Мои уставы и поступать по ним» {Йехезкелъ 36:26). Между тем, вскоре после смерти Иисуса землю наполнило не знание, а невежество, причем не только по отношению к Б-гу, но и по отношению к наукам и философии, — наступила эпоха мрачного средневековья.

6. Настоящий Мессия будет царем над евреями. Что касается Иисуса, вся его карьера, если верить Евангелиям, продолжалась не более трех лет, и в конце ее он был распят римлянами как заурядный преступник. Ему удалось побывать в качестве странствующего проповедником и чудодея-исцелителя, но не больше. Никакого официального поста он не занимал, властью не обладал, что само по себе не предосудительно, но находится в противоречии с существующими пророчествами.

7. В эпоху Мессии к еврейскому народу вернется пророческий дар, и по словам пророка (Йехезкелъ 37:27) «будет Моя обитель над ними». Затем (Йоэлъ 3:1): «Изолью Свой дух на все человечество, а твои сыновья и дочери будут пророчествовать». Этим предначертаниям тоже еще предстоит исполниться.

8. Одна из главных задач Мессии — принести мир всем народам. В мессианскую эпоху прекратятся войны и закроются военные заводы; как сказано в пророчестве {Йешаяу 2:4): «И перекуют свои мечи на плуги, а свои копья — на садовые ножницы; не поднимет меча народ на народ, не будут более учиться воевать». Тем не менее, как показывает история, христианские народы отличаются гипертрофированной воинственностью, и вот уже два тысячелетия после смерти Иисуса в мире почти непрерывно идут войны.

9. В самом «Новом Завете» говорится, что пророчества, относящиеся к Мессии, должны исполниться в поколении Иисуса. Евангелие от Марка (13:30) прямо сообщает: «Истинно вам говорю, что нынешнее поколение не исчезнет, прежде чем исполнятся все эти слова».

10. Еврейская Тора нигде не сообщает, что Мессия придет, будет убит, а затем совершит «второе пришествие». Идея «второго пришествия» была изобретена скорее всего в оправдание первой неудачной попытки Иисуса выполнить мессианские функции и осуществить хотя бы часть библейских пророчеств. Короче, речь идет о чистом литературном творчестве составителей Евангелий, при котором нет ничего, имеющего обоснования в Торе.

11. В Библии сказано, что Мессия будет прямым потомком царя Давида. Но если «отцом» Иисуса был Сам Бог, то странно выглядят утверждения христиан, что он происходит от Давида по отцовской линии. Впрочем, и эта придумка объясняется тем, что составителям «Нового завета» надо было увязать две противоречивые идеи: с одной стороны прямой потомок живого царя, с другой стороны — сын Бога; причем второе требование — явно нееврейского происхождения.

12. Некоторые миссионеры преднамеренно искажают смысл многих стихов из еврейской Книги Пророков, стремясь подкрепить свои утверждения библейскими цитатами. Например, ивритское слово альма, употребленное пророком Йешаяу и означающее «молодая женщина», ими неправильно переводится как «дева». Честные христианские теологи признают эти «благочестивые обманы» и стараются исправить перевод. Например, в протестантском «пересмотренном издании» Библии дано правильное значение слова альма. Можно привести немало подобных примеров сознательного искажения оригинального текста Библии.

13. Даже если оставить в стороне вздорность обвинений, предъявляемых евреям в том, что они дескать «распяли Христа», все равно непонятна природа ненависти христиан к еврейскому народу. Ведь, оказавшись на кресте, Иисус говорит: «Прости им, Отец, ибо они (евреи) не ведают, что творят». Вопрос: почему христиане так упорно преследуют евреев, если сам Иисус повелел простить их?

14. Если воскрешение Иисуса из мертвых имело столь важное значение для подтверждения его особого статуса, то почему оно произошло не на виду у тысяч поклонников?

15. Иисус утверждал, что он не намерен менять законы Моисея (законы Торы): «Не думайте, что я пришел, чтобы отменить Закон (Тору) и пророков; я пришел не отменять, а исполнить их. Ведь истинно говорю вам, пока пребудут небо и земля: ни одна буква, ни одна точка не уйдут из Закона, пока все не исполнится. Посему, кто нарушит хотя бы одну из этих малых заповедей и научит тому же людей, будет призван последним в Небесное Царствие» (.Матфей 5). Правда, затем он сам аннулировал некоторые законы, а его последователи довели начатое до конца, отменив или неузнаваемо изменив почти все постановления и заповеди.

Между тем, Тора решительно утверждает в нескольких местах, что ее законы вечны и не подлежат никаким манипуляциям*.

Даже христиане признают, что еврейская Тора — это слово Б-га. Если Тора вечна и сам Иисус утверждал, что не собирается упразднять или изменять ее законы, то почему христиане отмечают «шабат» (религиозный день отдыха) в воскресенье; ведь Б-г однозначно называет Субботу-Шабат Своим «вечным заветом»? То же самое относительно большинства постановлений Торы: например, почему христиане едят свинину вопреки решительному запрету Торы? Одно из двух: или Тора написана не для них (собственно говоря, так оно и есть), или они обязаны соблюдать ее, не переделывая и не искажая. Другой пример: как они объяснят свое нежелание отмечать Рош-Ашана (Судный день, Новый год) и ЙомКипур (День искупления), которым Тора придает столь большое значение? То же самое можно спросить о сотнях других заповедях Торы, которые игнорируются церковью.

С другой стороны, ни в еврейской Торе, ни в христианском «Новом завете» не упоминаются Рождество и Пасха. Эти праздники имеют чисто языческое происхождение; христиане лишь слегка «цивилизовали» их, лишив многих атрибутов явного идолопоклонства. В то же время из христианского календаря начисто исчезли столь важные библейские праздники, как Песах, Сукот и Шавуот, хотя Иисус нигде не намекал на их возможную отмену.

16. Христиане изобрели философскую доктрину «подставь другую щеку» и «возлюби врага своего». Знаете ли вы хоть один христианский народ, который живет по этим непрактичным этическим нормам или хотя бы воспринимает их всерьез?

17. Многочисленные утверждения христиан о том, что Б-г — это «любовь», заимствованы из еврейской Торы и иудаизма. Вот некоторые цитаты, взятые из нашей Торы: «Люби своего ближнего, как самого себя»; «Люби пришельца, ибо пришельцами вы были в Египетской стране»; «И полюбишь Ашема, своего Б-га, всем своим сердцем, всей своей душою и всей своей силой».

Если Б-г — действительно «любовь», то пусть христиане объяснят молчание церкви и большинства христианских стран в те годы, когда немцы сжигали и душили газом миллионы евреев. Куда девалась христианская «любовь» в период испанской инквизиции и многочисленных погромов, инспирированных священниками и монахами? Почему христианский мир безмолвствовал накануне Шестидневной войны, когда угроза нависла над жизнями израильских евреев?

18. Иудаизм верит, что Б-г вечен, что Он вне пространства и времени. Б-г не рождается, не умирает и не страдает. Он не может «стать плотью» или разделиться на части (уподобившись «отцу, сыну и святому духу»). Все это языческие понятия. И уж конечно, не «Бог» и не «сын божий» взывал с креста: «Бог мой, Бог мой, почему Ты покинул меня?» Только вдумайтесь: Б-г взывает к Б-гу — «почему Ты покинул меня»? Нонсенс!

19. Если Иисус был настоящим Мессией, то почему абсолютно все раввины его времени (и «Новый завет» признает этот факт) отвергли его «учение»? Почему среди евреев не нашлось ни единого ученого или видного руководителя, который признал бы его?

20. Если Иисус был Мессией, то почему подавляющее большинство его соплеменников, евреев, живших в те времена, отвергли его? Почему «учителя» поддержала лишь горстка приверженцев, в большинстве своем малограмотных людей? Почему даже близкие отвернулись от него?

В самом деле, кому лучше судить, был ли Иисус Месси ей или не был: его братьям-евреям, столь трепетно ожидавшим прихода Спасителя, или язычникам, не имевшим ни малейшего представления о мессианизме?

21. Иисус заповедовал своим ученикам проповедовать только среди евреев, а не язычников (см. Евангелие от Матфея 10), но ученики не послушались наставника и сделали все наоборот. Между тем, он считал себя исключительно еврейским Мессией. В итоге, его приняли другие народы, но не евреи.

22. Если, как утверждают христиане, Б-г «отверг» евреев за отказ признать Иисуса, то почему нам удалось пережить две тысячи лет гонений и преследований со стороны христианских народов? Как объяснить чудо еврейского выживания? Почему Б-г вернул Иерусалим и Землю Израиля Своему «отвергнутому» народу?

Как христиане объяснят феномен восстановления еврейской национальной жизни на их древней родине и еврейскую власть над Святым городом? Ведь речь идет о беспрецедентных исторических фактах.

Христиане часто называют себя «настоящими евреями», «новым Израилем», поскольку Б-г, якобы, избрал их вместо «отвергнутых» евреев, не пожелавших признать Иисуса. Разве не означают события Новейшей истории, что те пророчества, в которых говорится о возвращении евреев на их землю, относятся именно к еврейскому народу и ни к кому больше?

Разве не противоречило здравому смыслу долгое нежелание Ватикана признать Государство Израиль и вопиющее молчание христиан при каждой очередной попытке арабов сбросить евреев в море?

23. Пророки много говорят о Конце дней и предстоящей мессианской эпохе, которая настанет лишь после прихода настоящего Мессии.

Но для чего нужен Мессия? — Чтобы научить все человечество законам Торы и установить «Царство Б-га на земле». Если христиане отменяют Тору и ее законы, то чему вообще они собираются учить людей? Ни в одном священном тексте не сказано, что Мессия упразднит Тору. Наоборот, Тора вечна, и задача Мессии в том и состоит, чтобы приблизить тот день, когда весь еврейский народ будет соблюдать ее законы и все человечество признает ее правду.

24. Тора нигде не сообщает, будто чья-то смерть может искупить грехи других людей. В действительности, каждый человек сам отвечает за свои грехи и должен каяться только в собственных проступках; как сказано: «Душа, которая грешила, умрет» и «Сыновья не несут наказания за грехи своих отцов». Абсурдна сама идея, будто смерть одного человека, погибшего девятнадцать веков назад, может принести прощение человеку от Бога и искупление всех его грехов. Такое положение снимает с человека ответственность за собственные поступки. Каждый из людей должен сам вернуться к Творцу; каждый должен сам работать над собой, своим характером и привычками, исправлять свои поступки, чтобы заслужить прощение Небес.

Теперь мы видим всю несостоятельность попыток миссионеров логически доказать нам идентичность их Мессии с тем Машиахом, о котором говорили еврейские пророки и прихода которого ожидает еврейский народ. Или миссионеры сознательно искажают факты, почерпнутые из нашей Торы, или они вовсе незнакомы с Торой. В таком случае почему бы им не оставить свои попытки по завлечению евреев в сети своей религии?

Евреи твердо верят в приход Машиаха. Мы уверены, что человечество не убьет себя своими руками и не исчезнет в гигантской термоядерной катастрофе. Доброе начало возобладает в людях, и на земле установится Царство Б-га. Однако одной веры недостаточно. Б-г требует от нас, евреев, конкретных действий. Б-жественное Откровение у горы Синай обязывает нас соблюдать 613 заповедей, сформулированных в Письменной и Устной Торе. Б-г ждет от нас дисциплины, преданности и практического исполнения заповедей, а не благочестивых заявлений и магических заклинаний. Задача еврейского народа — приблизить тот день, когда «Ашем будет Царем на всей земле; в тот день будет Ашем один и Имя Его — едино» (Зехария 14;9).

Великий еврейский мыслитель и законоучитель Маймонид (Рамбам) облек нашу веру в чеканные фразы, включенные в еврейский молитвенник. Один из его принципов гласит: «Я верую полной верой в пришествие Машиаха (Мессии). И хотя он медлит, все-таки буду каждый день ждать его прихода». Машиах идет, он приближается. Вы слышите его шаги?

* Это положение надо проиллюстрировать. Например, написано (Дварим 13:1): «Все, что приказываю вам, соблюдайте — не прибавляйте к нему и не убавляйте от него». В пророчестве о будущем собрании евреев из рассеяния говорится, что, после того как исполнятся все благословения и проклятия, предсказанные еврейскому народу, в мире произойдут следующие события: «Вернешься к Своему Б-гу и будешь слушать Его голос — ты и твои дети — всем сердцем и всей душой. И возвратит Ашем, твой Б-г, твоих изгнанников, и смилостивится над тобой, и снова соберет тебя (рассеянного) между народами… И приведет тебя Ашем, твой Б-г, в землю, которой владели твои отцы, и станешь ты ею владеть… Вернешься и будешь слушать голос Б-га и исполнять все повеления, которые Я постановляю для тебя сегодня». Как видим, и после прихода Машиаха, который соберет евреев, надо будет исполнять без изменений те же законы Торы, что и сегодня.

Вы знаете, моя ошибка что не точно поставил вопрос. Действительно эти 4 видео и многое другое появилосъ за последние тысячелетия. Корректный вопрос в том, что изменило христианство в народе Израиля? Со времен египетского рабства евреи уходили от основы основ, предавались идолопоклонству, придумывали новые религии и различные учения. Ядро народа Израиля всегда оставалось верным открытому Аврагаму и так продолжается до сих пор. Мне кажеться, что некие "модерн" видео абсолютно не отевчают на поставленный вопрос.

Печальная история Генриха Матвеевича Кр***ого. Имена изменены.

Генрих Матвеевич был "стандартным" московским евреев советских времён. О соблюдении и традициях даже и не слышал, был так сказать обычным советским человеком с графой в паспорте - еврей. Женат бы на еврейке, дети сын и дочь так же чудом сочетались браком с еврейскими партнёрами. В начале 90-ых, наш герой вышел на пенсию и с огромным переживанием смотрел по телеящику новости о событиях в развалившемся СССР. Дети со внуками совершили алию в Эрец Исроэль и свободного времени у Г.М. стало много. Однажды у метро он был остановлен 2-мя молодыми людьми, кои представились евреями веры самой еврейской и самой мессианской и последней правильной и "Новый Израиль" и прочая и прочая. Узнав, что он таки тоже еврей, страшно обрадовались. Удалось им получить у скучающего пенсионера его телефон и была назначена встреча. Надо сказать, что молодые люди вызвали у нерелигиозного и ассимилированного Г.М. некое сомнение в их "еврействе". Первый назовём его Мессиандр, говорил с явным акцентом жителя Украины, большие голубые глаза и блондинистые волосы, крупная фигура. Второй назовём его Мессиандричек был гораздо меньше, явно московский говор и карие глаза с симпатичной причёской тёмных волос. Каких только евреев не бывает, подумал Г.М.

Первая встреча прошла вполне спокойно, гости рассказывали как они сражаются с антисемитизмом, как помогают евреям и вообще, что они не какие-нибудъ там сектанты, а представляют серьёзную организацию, признанную всеми ведущими раввинами Израиля, США и почему-то Скандинавии:)) Г.М. угощал их чаем с причитающимися вещами и коротал своё время до выпуска новостей. Выяснилосъ, что М&М были евреями по духу и по крови, но на прямой вопрос Г.М. о 5 графе, ответы дали уклончивые. Наверно им хочеться быть евреями, подумал пенсионер, может хотят так из страны выехать?

Гости ушли, договоривщись о том, что в следующий раз обязательно принесут господину Кр***му шикарный ПОДАРОК. Надо сказать, что супруга Г.М. гостила у детей в Израиле, а наш герой по причине ремонта труб в квартире, был вынужден остаться в Москве. И вот прозвенел звонок и мягкий голос "метрополитеновского иудея" сообщил, что подарок уже лежит в почтовом ящике. Дело в том, что по стечению обстоятельств или по плану свыше, телеящик отказался включаться в этот субботний вечер и скучающий Г.М. вынудил из ПЯ новенькую и блестящую книжку с огромным магендовидом на обложке. Книга называлась "Новый еврейский завет" и была отпечатана в Финляндии огромным таки тиражом. Г.М. всегда обращал внимание на такие вещи, так как много лет проработал в ... таки да , не важно не расскажем:) Кстати в книге лежала записка:

"Блалаала*** дорогой друг, скоро ты получишь бесплатно в подарок " Старый еврейский завет" и приглашение на семинар с кошерной едой и проживанием на 3 дня в санатории под Москвой. балабала*** Всё оплачивает раввин меценат из той самой Америки."

В связи с нерабочим состоянием телеящика, Г.М. начал листать книжну, заинтересовался и худи бедно прочёл её за выходные. Некие осоновы ноцризма были ему уже известны и знал он о христианстве гораздо болъше чем о йидишкайт. Про евреев он был в курсе, что они соблюдают странные обряды, не работают там субботу и делают обрезание и т. д. Стандартный пакет советского интилигента.

На 2 встрече, Мессиандр и Мессиандричек долго рассказывали о пророке Иешуа он же Иисус, и как он важен для народа Израиля и, что наконец в дом Г.М. пришла истина! Как они оба веруют и приняли крещение уже многооо лет назад.

Кое как отбившись от назойливых гостей, Г.М. задумался как их уже таки отповадить от посещений и звонков. Полистал подаренную книжку и внезапно рассмеялся.

На следующую встречу М&М явилисъ радостные, ещё бы, "клиент" сам позвонил и назначил время. Наш пенсионер сразу проводил гостей к накрытому столу, где стоял один стакан и лежал диктофон.

Итак дорогие мои "духовные евреи"! Вот стакан, сейчас я в него налью соляную кислоту и пожалуйста угощайтесь!

У М&М округлилисъ глаза...

Да и пожалуста вот диктофон, не соблаговолите ли сказать пару фраз на всех языках которые знаете? Хотелось бы услышать от вас какие-нибудь экзотические языки ну или вообще на какие языках вы говорите?

Мессиандр как опытный вербовщик сразу понял в чём дело.

Вы хотите нас испытать?

Да конечно, всё безопасно. Ведь если один из вас выпьет кислоту и всё же обожжётся, то другой несомненно исцелит брата по вере?

М&М криво улыбнулись, нет что вы это же для святых, таких в наши дни нет.

Да и где написано о святых? Ну извините, змей у меня нет, но всё же, вы как люди верующие и крещённые, хоть бесов изгнать можете?

Да конечно, приходите к нам в синагогу "Иешуа спасителя" и наш раввин покажет как он это делает!

Хорошо, тогда беру кислоту, диктофон и пошли в "синагогу" смотреть как "раввин" всё это покажет.

Нет вы не так поняли, мы имели ввиду...

Занавес!

Кто христианин? (Марк, 16:1618)

Кто истинно верит в учение Иисуса: римские католики, греческие или православные ортодоксы, униаты, баптисты, методисты, евангелисты, адвентисты седьмого дня, лютеране, квакеры, мормоны, иудеи за Иисуса? Каждая группа претендует на

владение истинным учением Иисуса. Кто прав? Кто истинный христианин?

Ответ на этот затруднительный вопрос, кажется, дал сам Иисус в следующих строках (Марк, 16:1618):

«Кто будет веровать и крестится, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы». — Кто же из них это делает?!

Рав Шах говорил ученикам: «Вы не получите награду за свою веру — вы и так верите в любую ерунду — в “сипурей цадиким” и тому подобное! Вот я — ни во что не верю! Я получу награду за веру!»

Мир циничен и жесток, в нем почти нет места чуду. Практически все мы в пору советского детства в той или иной степени верили в «нашего» дедушку Мороза, а тот, кто помладше, даже успел на «забугорного» Санту. Потом мы выросли и зачерствели, но тоска по чудесной сказке осталась. Поэтому многие с удовольствием сбегают от реальности — кто в лес, махать деревянным мечом, а кто в путешествие по игровым серверам. А кто-то, вставая на путь, с которого несколько поколений назад сошли предки, начинает открывать для себя еврейскую традицию, и тут же обнаруживает искомую сказочность. Особую прелесть этой сказочности придает то, что она как бы санкционирована «нашей святой религией», т.е. верить в эту сказку можно и даже нужно, и не только самым маленьким детям. Тем более что наивная вера в сказку получила огромное распространение в традиционных и даже в ортодоксально соблюдающих еврейских кругах.

О чем конкретно речь? О псевдоеврейских «религиозных» услугах. О том, что спрос на эти услуги рождает обильное их предложение, которое, как правило, неплохо монетизировано: всевозможные новоизобретенные «сгулот» (приметы, амулеты и талисманы), распространение которых базируется на искренней вере в проходимцев от иудаизма и т.д. Благодаря этим проходимцам растет пропасть, отрезающая многих людей от истинного Знания. Дабы отделить мух от котлет, приведем несколько примеров.

1. Начнем с безобидного. Бытует поверье, что в составе Армии Обороны Израиля действует сверхсекретное подразделение старцев-каббалистов: в случае крайней необходимости они вступят в бой — надев на голову «циц» воспарят над землей и уничтожат врагов с помощью молитвы и каббалистических формул.:))

2. Людям нравится слово «Каббала», вне зависимости от контекста и значения. Говорят, если советоваться с известным каббалистом относительно ведения бизнеса, то успех бизнесу практически гарантирован. Не страшно, что известный каббалист не изучал ни микро-, ни макроэкономику, не разбирается ни в маркетинговых инструментах, ни в финансовых рынках и их показателях — на то он и каббалист, тем более известный. А для того, чтобы почти что гарантировать успех уже в самой ближнесрочной перспективе, можно привлечь известного каббалиста в качестве «партнера по бизнесу», отписав ему 10 процентов всех будущих прибылей.

3. Город Тверия. В числе прочих там похоронен раби Меир — «Бааль а-нес» («чудотворец») и один из главных фигурантов Мишны. На ближних подступах к его гробнице нашему взору представилось невиданное изобилие всевозможных амулетов, оберегов и красных ниточек на любой вкус. Торговал всеми этими сокровищами красивый человек с длинной седой бородой. Подле него что-то жарилось на противне, источая тонкий аромат. Мне почему-то сразу показалось, что данное благовоние — это канифоль. Мы уж было собирались продолжить движение, но тут-то и началось самое интересное. Какая-то молодая женщина подошла к вос-куривателю канифоли слишком близко и разглядывала его товар слишком долго и пристально. В общем, сама виновата. Он, конечно, приободрился, а затем голосом мягким, но не терпящим возражений, попросил свою жертву показать ему ладонь. Загипнотизированная женщина послушно показала руку. Лик торговца неожиданно стал тревожен: «Ой, какой ужас! Ты умрешь причем очень скоро!» Женщина предсказуемо испугалась. И тогда торговец смягчился: «Тебя еще можно спасти. Купи вот эту святую вещь. Каждый день, проснувшись, бери ее в руку, поворачивайся на месте 7 раз против часовой стрелки и произноси вот эти слова». Женщине хотелось жить, поэтому она вытащила кошелек и без особых колебаний купила спасительное средство.

В 1941 году Брискер Ров (рав Ицхак Зеев Соловейчик) прибыл в Йерушалаим. Когда он шел по городу, его сопровождала небольшая процессия, состоявшая из людей, знакомых с ним по Бриску (Бресту) или прослышавших о величии рава в Торе. В какой-то момент они увидели идущего навстречу человека в раввинском фраке, с красивой седой бородой. Среди сопровождающих рава Соловейчика начали перешептываться: «Кто это? Наверное, какой-то важный рав», — говорили они. «Наверное, не важный», — ответил услышавший их Брискер Ров. Он имел в виду, что «важных людей» очень мало, однако мы слишком привыкли встречать людей по одежке, по внешним проявлениям, и делать поспешные выводы. Именно поэтому все чаще и чаще медиа (в том числе религиозные), четко реагируя на спрос, представляют платформу и легитимацию не только «известным каббалистам», но и всевозможным предсказателям и новоявленным врачевателям человеческих душ, которых они, не стесняясь, именуют раввинами и даже пророками.

Bсе проверяйте и не торопитесь с выводами. Выберите себе настоящего раввина и ориентируйтесь на его советы и мнение. Выбирайте тщательно. Не верьте на слово непроверенным людям, особенно когда они говорят о сверхъестественном. Избегайте профессиональных чудотворцев, не связывайтесь с «известными каббалистами», даже если они очень известны, потому что тот, кто занимается изучением Каббалы по-настоящему, серьезно (как это и нужно делать), как правило ведет себя более чем скромно, и о нем не говорят по радио и не пишут в газетах, что он «известный каббалист». Опасайтесь подделок!

Разбор уникальности страданий или как страдали люди! А так же факт который в греческой книге должен был затронуть весь регион!

Возьмем историю, которая рассказывается про Ирода, убившего всех детей после того, как он увидел звезду над Бейт-Лехемом, якобы возвестившую, что младенец, который родится, станет Машиахом. Заметьте, нет ни единого исторического свидетельства этого происшествия или хотя бы подобного ему. И так относительно всех деталей, связанных с тем, что происходило при жизни Иисуса, который, по утверждению христиан, подходит под описание Машиаха. Нет никаких исторических свидетельств, на которые можно положиться, что это действительно было.

Мало того, христиане сделали неудачную попытку создать образ Иисуса наподобие того, что описывается в Танахе. Например, говорится у пророка Йешаяу, что Машиах будет рабом Бога, который терпит многие страдания, и, по мнению христиан, это является доказательством, что Иисус был Машиахом. Давайте тогда зададимся вопросом: где же действительно в Новом Завете написано, что Иисус испытывал какие-то особенные страдания? «Страдания», которые описываются там, могут подойти ко многим и многим миллионам людей, живших на протяжении многих поколений. Кроме того, в продолжении этого стиха указано, что у Машиаха будут дети и будет долгая жизнь. Но ведь у Иисуса не было детей, и он прожил недолгую жизнь. Что же говорят на это христиане? Они утверждают, что, если совпадений оказалось недостаточно в первый раз, то они произойдут во второй, когда их Мессия явится снова. Но по такой логике Мессией может быть каждый человек: не сошлось в первый раз, может, в следующий сойдется!

Источник: https://www.imrey.org/почему-евреи-не-считают-иисуса-мессие/

Шиту́ф или шитту́ф (ивр. ‏שִׁתּוּף‏‎, букв. «компаньонство», «образ, присоединяемый к Богу») — термин, используемый в еврейских источниках для обозначения поклонения Богу Израиля таким образом, который иудаизм не считает монотеистическим.

Для неевреев Тора запрещает только прямое идолопоклонство, а присоединение к Богу каких-либо вспомогательных «образов» рассматривается для них как допустимое. Поэтому большинство современных авторитетных раввинов считают, что шитуф разрешён для неевреев и не мешает признавать, в частности, христианство монотеистической религией. Для еврея же такая практика остается языческой и строго запрещенной.

Тринадцать принципов иудаизма по Рамбаму

1. Я верю полной верой, что Творец, да будет Имя Его благословенно, творит все творения и управляет ими. Он один делал, делает и будет делать все, что делается.
2. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно Имя Его, — Один, и нет в мире цельности, подобной абсолютной цельности его, и что лишь Он — Б-г наш прошлом, настоящем и будущем.
3. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно Имя Его, нематериален, и Ему несвойственны присущие материи состояния, и что у Него вообще нет никакого подобия.
4. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно Имя Его, — начало всего и конец всего.
5. Безоговорочно верю в то, что одному лишь Творцу, благословенно Имя Его, следует молиться, — Ему, и никому другому.
6. Безоговорочно верю в то, что все слова пророков — истина.
7. Безоговорочно верю в то, что пророчество Моше-Рабейну, пусть душа его покоится в мире, — истина и что он — величайший из всех пророков, бывших до него и пришедших после него.
8. Безоговорочно верю в то, что вся Тора, которой мы обладаем ныне, была дана Всевышним Моше-Рабейну, пусть душа его покоится в мире.
9. Безоговорочно верю в то, что Тора эта не претерпит никаких изменений и что Творец, благословенно Имя Его, не даст нам никакой другой Торы.
10. Безоговорочно верю в то, что Творцу, благословенно Имя Его, известны все дела людей и все их мысли, как сказано: «Сердца их всех сотворил Он, известны Ему все дела их».
11. Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно Имя Его, отвечает добром соблюдающим Его заповеди и карает тех, кто их нарушает.
12. Безоговорочно верю в приход Машиаха, и, хотя он задерживается, я всё же каждый день буду ждать его.
13. Безоговорочно верю в то, что мёртвые вернутся к жизни — тогда, когда того пожелает Творец, благословенно Имя Его, — и да будет превознесено Имя Его всегда, во веки веков.

Заметьте, нет ни единого исторического свидетельства этого происшествия или хотя бы подобного ему. И так относительно всех деталей, связанных с тем, что происходило при жизни Иисуса, который, по утверждению христиан, подходит под описание Машиаха. Нет никаких исторических свидетельств, на которые можно положиться, что это действительно было.

Я так не думаю. Но дело не в этом.

Как полагаете, у Торы больше исторических свидетельств чем у НЗ.?

Могу понять религиозных скептиков, но Вас как-то не удаётся.

Ответ может быть очень простым:

1. Если есть признающие НЗ и отвергающие Танах, то на чем базируется их "легитимация" произошедшего в НЗ?

2. Если описываемое в НЗ на 100% опирается на Танах, то чем помогут исторические доказательства по Танаху для признающих НЗ? Им же самим надо доказывать базу для их же книги.

А вот копипаст из еврейских источников по историческим фактам:

1. Тора, описывая акт Создания мира, заявляет, что менее сложные организмы были созданы прежде более сложных и что организмы, обитающие в воде, и растения появились прежде животных. Эти утверждения, записанные задолго до существования геологии, сейчас подтверждаются ею.

2. Существуют многочисленные доказательства того, что во времена Ноаха был Потоп. С одной стороны, различные, рассеянные по земле народы, не имевшие возможности контактировать в то время, оставили почти идентичные письменные свидетельства большого потопа. Среди этих народов вавилоняне (чье эпическое произведение «Сказание о Гильгамеше», обнаруженное около 1900 г., рассказывает о божестве по имени Эа, наказавшем человеку по имени Утнапиштим построить корабль для спасения домочадцев и животных от потопа), китайцы (у которых корабль строит человек по имени Яо), индийцы (назвавшие строителя корабля Сатъярвата) и мексиканцы (называвшие его Кокскокс).

Было бы абсурдом утверждать, что все эти народы на пустом месте выдумали одну и ту же историю и что она не описывает реальные события. Важно, что все письменные свидетельства датируют потоп примерно одним временем (около 4000 лет назад) и что раскопки показали резкое сокращение населения на Ближнем Востоке как раз в это время.

3. Тора рассказывает историю Вавилонской Башни, о человеке, попытавшемся построить башню до Неба. Невозможно? Едва ли. В развалинах на территории древней Вавилонии, найдены зиккураты — громадные башни, достигающие иногда высоты сотен футов — это как раз то, что утверждается в Торе.

Другая характерная черта истории Вавилонской Башни — указание на время рассеяния людей по земле и возникновения разных языков (т. е. до этого момента существовал только один общий язык). Интересно отметить, что многие греческие и латинские слова (а поэтому английские и французские, и немецкие, и русские) очень напоминают свои ивритские эквиваленты. Например, ивритское слово сапир превратилось в русское «сапфир», при стало «фруктом», яин — «вином»; шеш превратилось в «шесть», а шабат стал «субботой». Подобно этому, английский алфавит происходит от греческого, который, в свою очередь, основывается на семитском алфавите. Само слово «алфавит» отражает влияние иврита, первые две буквы которого — «алеф» и «бейт». Сами буквы тоже почти идентичны: алеф-альфа-а, бет-бета-б, далет-дельта-д и т. д. Все это не обязательно является абсолютным доказательством происхождения всех языков из иврита, но при этом не дает нам забыть свидетельство Торы о существовании некогда одного общего языка.

4. Тора утверждает, что праотец Авраам родился в Ур Касдиме (Уре Халдейском). Многие сомневались в существовании самого этого места. Однако в конце 20-х годов сэр Чарльз Вулли возглавил археологическую экспедицию, производившую раскопки в Уре на берегу Евфрата в Месопотамии. Эта экспедиция показала, что Ур был развитым городом, в котором процветало идолопоклонство, что согласуется со свидетельствами Торы.

5. Тора описывает разрушение городов Сдом и Амора. Исследования подтвердили, что глубина впадины Мертвого моря, находящегося в районе исчезнувших городов, необычайно велика — около 360 метров ниже уровня моря. Это свидетельствует о том, что долина Сидим, где были расположены Сдом и Амора, внезапно провалилась и скрылась под водой, возможно, в Мертвом море. Море очень соленое, а мертвые деревья, покрытые толстым слоем соли, торчат на его отмелях, напоминая соляные столбы, в один из которых была превращена жена Лота.

6. В Торе сказано, что от брака Авраама и Агари, служанки Сары, родился сын Ишмаэль, ставший прародителем арабов. Арабы до сих пор почитают Авраама и Ишмаэля и молятся на могиле праотцев в пещере Махпела в Хевроне. Более того, они по традиции обрезают своих сыновей в возрасте тринадцати лет, в том возрасте, когда, по свидетельству Торы, был обрезан Ишмаэль.

7. Тора рассказывает, что Йосеф, сын Яакова, проданный в египетское рабство, в конце концов стал главным вельможей фараона. Некоторые исследователи утверждают, что когда евреи пребывали в Египте, эта страна была под властью иностранных завоевателей, называемых гиксосами. Этим объясняется, почему осталось так мало письменных памятников этого периода. Если что-то записывалось, то сразу же и уничтожалось египтянами, желавшими скрыть следы своего унижения. Однако интересно отметить, что древний канал около Нила в районе города Мединет-эль-Фийюм (80 миль к югу от Каира) до сих пор называется Бар Юсуф (Канал Йосефа) — доказательство влиятельности Йосефа.

В Торе также отмечено, что когда Йосеф стал наместником фараона в Египте, ему было пожаловано кольцо, печать фараона, тонкие льняные одежды и цепь, надеваемая на шею. Картины и роспись, найденные в Египте, подтверждают, что это как раз те самые предметы, которыми награждались знатные люди в Египте в то время. В Торе рассказывается, что праотец Яаков после смерти был бальзамирован. Древний историк Геродот подтверждает, что именно так египтяне хоронили мертвых. Свидетельства Писания точны.

8. В Торе утверждается, что после смерти Йосефа египтяне поработили евреев и заставили их делать кирпичи и возводить города-хранилища Питом и Рамсес. Каменный мавзолей к западу от египетского города Тебес имеет серию настенных рисунков, описывающих жизнь визиря Рехмира. Один из них изображает визиря с палкой в руках, наблюдающего за работой чужеземцев, делающих кирпичную кладку. Борода и светлая кожа рабов указывает на их семитское происхождение. Вдобавок, как Питом, так и Рамсес упоминаются в египетских рукописях; одна надпись гласит: «ПР волокли камни для большой крепости в городе Пи-Рамсес-Мени-Амун».

Пи-Рамсес-Мени-Амун это египетское название Рамсеса, Пи в египетском иероглифическом письме означает семитов. В конце концов, раскопки помогли обнаружить остатки вышеупомянутых городов, и в обоих имеются развалины каменоломен и каменные хранилища — точно такие, какие описаны в Торе.

9. В каирском музее находится монумент, высеченный в ознаменование победы фараона Мерепта над ливийцами. В надписи на монументе упоминается «Народ Израиля». Фараон Меренпта начал править страной примерно в 1230 г. до н.э., т.е. спустя почти полвека после того, как евреи под предводительством Иеошуа вошли в Эрец Исраэль. Памятник свидетельствует о том, что евреи в то время существовали и были хорошо известным народом. Другие египетские документы той поры упоминают чужеземцев, называемых хабиру (ивриим, отсюда слово «евреи»).

10. Танах повествует, что в эпоху Судей пелиштим (филистимляне) преследовали евреев. Египетские источники подтверждают существование такого народа, называя его Пелест. В книге пророка Амоса говорится, что пелиштим вышли из Кафтора (Крита). И, действительно, на Крите были обнаружены пелиштимские глиняные сосуды.

11. Развалины крепости в Тель эль Фуле (Гива) относятся ко временам правления Шаула — первого израильского царя. Его сменил Давид, расширивший территорию еврейского царства. Были найдены останки городов, завоеванных царем Давидом, а также водохранилище Гивон упомянутое в Танахе как место, где сражались солдаты Авнера, военачальника царя Шаула.

Империя царя Давида упрочилась в период царствования его сына Шломо (Соломона). Танах (Мелахим II 9:15) упоминает, что Шломо планировал построить Хацор, Мегидо и Гезер. Можно предположить, что планы этих городов должны были быть очень похожи. Раскопки в Израиле, руководимые Игалем Ядином, показали, что городские ворота в Хацоре и Гезере были действительно аналогичны тем, которые еще раньше были найдены в развалинах Мегидо. Вдобавок, археологи нашли литейное оборудование, которое использовалось во времена Шломо для производства меди, необходимой для постройки кораблей в Эцион Гевер, о чем рассказывает Танах.

13. Дальнейшие раскопки дали несомненные доказательства существования более поздних еврейских царей. Например, «Черный обелиск», найденный в Ниневии (хранится в Британском музее), изображает Иеу, царя Израиля, кланяющегося ассирийскому царю Шалмансару III. Раскопки в Тель-Эль-Мутесилим в 1920 году обнаружили печать с еврейской надписью: «Шема, слуга Иеровоама», бывшего царем Израиля. На Моабитском камне написано: «Омри, царь Израиля, много лет угнетавший Моав».

На развалинах Куйудшика обнаружена надпись Асаргаддона: «Я собрал вместе царей Сирии и царей заморских Баала — царя Тира, Менаше — царя Иудеи…» Это подтверждает историю пленения Менаше ассирийцами, упомянутую в Танахе.

Так называемая призма Тейлора подтверждает свидетельство Танаха о том, что царь Хизкия не признал власти Санхерива, и поэтому последний напал на Иудею. Этот памятник не упоминает сокрушительное поражение Санхерива, т. к. он не предназначался для фиксации правительственных неудач. Однако это поражение, как одно из удивительных событий, описано в Танахе и было отмечено древним историком Геродотом, а утверждение Танаха, что Санхерива в конце концов убили два его сына (а не один из них, как это указывается в Вавилонских хрониках), подтверждается Призмой Асаргаддона. В дополнение к сказанному, было обнаружено водохранилище Силоан, вырытое царем Хизкией во время осады Иерусалима Санхеривом, и размеры водохранилища в точности совпадают с размерами, указанными в Танахе.

Исторические находки объясняют, почему в Танахе говорится, что после окружения Израиля Шалманасаром, царем Ассирии, «они» завоевали эту страну через три года. Употребление множественного числа — «они» вместо «он» — получило объяснение, когда была найдена рукопись, свидетельствующая, что Шалманасар умер во время блокады, а его преемник Саргон успешно завершил кампанию. Танах приписывает эту победу двум царям.

14. Дальнейшие события имеют еще более серьезные подтверждения. Французский археолог Марсель Дьюлефа, который вел раскопки в Персии в районе сузских развалин, заявил, что описание дворца в книге Эстер удивительно совпадает с тем, что он увидел. (Эти развалины находились под землей более 2000 лет, поэтому мы вынуждены признать, что автор книги Эстер жил во время описываемых им исторических событий, а не спустя века после них).

До сих пор сохранились монеты времен восстания Хашмонеев.

Развалины крепости Мецада в настоящее время доступны всеобщему обозрению. В них обнаружено много свидетельств борьбы евреев с римлянами, а также миква (ритуальный бассейн), построенная в точном соответствии с еврейским законом. Эта последняя находка показывает, что погибшие в крепости герои были хорошо знакомы с законом Торы, дошедшим до нас без всяких изменений.

Следует также отметить документы, найденные в развалинах крепости Бетар, относящиеся к восстанию Бар Козивы, выдающегося борца за свободу, более известного под именем Бар Кохбы. Некоторые из них были написаны им самим.

Все эти примеры (а это лишь малая часть продолжающих появляться свидетельств) подтверждают, что события Танаха не являются плодом досужего вымысла сказочника или коктейлем из мифов, созданных через сотни лет после описываемых событий. Более поздние свидетельства не могли бы так точно совпасть с историческими событиями. У так называемых «критиков Библии» нет никаких оснований опровергать свидетельства Торы.

На мой вопрос Вы не ответили.

Как и следовало ожидать.

Вы хотите чётко услышать да или нет?

ОК, я считаю, что у Торы (предвидя возможный детский вопрос номер 2, имеется ввиду Письменная и Устная, Танах и все легитимные и кошерные еврейские источники) есть исторические свидетельства на уровне понимания нашего времени.

У НЗ таковых нет.

Тора да, так называемый "НЗ" нет.

Вы понимаете что я написал?

Вы понимаете что я написал?

Пытаюсь ...

Вот Ваше утверждение: .....

Заметьте, нет ни единого исторического свидетельства этого происшествия или хотя бы подобного ему. И так относительно всех деталей, связанных с тем, что происходило при жизни Иисуса

...... чтобы не быть голословным, не могли бы конкретно об'яснить, каким образом ВЗ имеет большую исторически доказательную базу чем НЗ?

Можете на конкретных примерах.

У вас стандартный способ общения с выводом в никуда:)

Вам симметричный ответ:

Так чуть выше целый список примеров по исторической базе Танаха выберите из них которые вам не нравяться и подробно объясните почему. Так же приведите столько же по количеству исторических примеров по вашему НЗ.

Это не симметричный ответ - это уход от ответа.

Спасибо.

Мне этого достаточно.

Теперь я лучше понимаю почему родилась поговорка типа: где собираются два .... Nokia? .... там появляются три мнения по одному и тому же вопросу.

Быстро же вы перескочили на два Nokia. Вас одним вопросом можно обратить в бегство? Где же исторические факты вашего НЗ? Где солидная доказательная база с аргументами?

Что изменилось за последние тысячелетия?

Люди выучили буковы и начали писать прямо в интернет.

Теперь я лучше понимаю почему родилась поговорка типа: где собираются два .... Nokia? .... там появляются три мнения по одному и тому же вопросу.

А я теперь быстрее и глубже понимаю христианскую( или более точно-антисемитскую логику).

Спасибо за это уточнение!!

Стандартная реакция миссионЭра. Приходит значит весь такой добрый и в белом к евреям, достаёт греческую книжку и давай про любовь и сказки о рыбака неучах. Евреи ему вежливо показывают места разные в книгах, к логике взывают, пытаются тук-тук достучаться, что не надо к нам ходить с таким материалом. Ну и локальный Мартиника Лютерка и начинает бесноватьси не по детски. Из аргументов то, поговорки да сказки... Раньше и за кинжал брались, сейчас вот времена другие.

Я лично его прекрасно понимаю и абсолютно не обижаюсь.

Дык...я тоже не обижаюсь.Но,обычно,если при личном контакте такого рода разговор начинался,то уже морда бы была у него битая.

Дык...я тоже не обижаюсь.Но,обычно,если при личном контакте такого рода разговор начинался,то уже морда бы была у него битая

Ну это же несложно, они же подставляют другую щёку. Получается если зайти в казарму скажем танковой дивизии и все там чётко идут по текстам греческих книжек, так это же рука будет болеть:)))

при личном контакте такого рода разговор начинался,то уже морда бы была у него битая

Вам и в этом перестаю верить.

Крутые не жалуются при любой возможности, чтобы забанили.

Сами когда-то советовали держать удар, но это видимо не для Вас а для других.

И с обвинениями в антисемитизме - тоже удары ниже пояса, так как высосано из пальца, но действует.

ему вежливо показывают места разные в книгах, к логике взывают, пытаются тук-тук достучаться, что не надо к нам ходить с таким материалом

И показывали они ему случайно не кнугу пророка Исайи, а именно главы 52,12 - 53,12 ?

ему вежливо показывают места разные в книгах, к логике взывают, пытаются тук-тук достучаться, что не надо к нам ходить с таким материалом

.... или Вы толкуете об этом разговоре:

https://www.youtube.com/watch?v=3DwJTVUAjLk

то изменилось за последние тысячелетия?

В 20-ом веке был Коммунизм и его не бывалый расцвет. Сейчас начинается новая эпоха возрождения и начнется она в России.

В 20-ом веке был Коммунизм и его не бывалый расцвет.

Очень интересная и отдельная тема. Такой был комммунизм, такой расцвет и пшик... Хоть бы один лейтенантик Шмид во время "перестройки" попробовал защитить идеалы Маркса и Ленина, так нет же всем было наплевать. Вот в Сев.Корее "скромно" создали династию очень коммунистических царей батюшек. И так далее... Обычный виток рукотворной идеологии.

Сейчас начинается новая эпоха возрождения и начнется она в России.

То что, что-то и где-то начнётся, то таки да скорее всего. Закончится так же как коммунизм:)

И показывали они ему случайно не кнугу пророка Исайи, а именно главы 52,12 - 53,12 ?

Показывют в зависимости от тренда данного времени. То с мечом и топором показывают и кричат, что мы точно знаем где истина. То уговаривают, воркуя, про ту же "истину". Или вначале воркуют и потом за топор. Или мирно и ласково предлагают перенять какие-то рукотворные ценности и старшо удивляутся, что эти ценности не нужны народу Израиля. Что же за книга такая греческая, где адепты как хотят так и крутят.

Ничего... Хотя может есть новые сведения?:)

Все эти примеры (а это лишь малая часть продолжающих появляться свидетельств) подтверждают, что события Танаха не являются плодом досужего вымысла сказочника или коктейлем из мифов, созданных через сотни лет после описываемых событий. Более поздние свидетельства не могли бы так точно совпасть с историческими событиями. У так называемых «критиков Библии» нет никаких оснований опровергать свидетельства Торы.

Что же за книга такая греческая, где адепты как хотят так и крутят.

На иврите то же самое. Или проще сделать вид что ничего не понимаете?

А #26 так и не увидели?

Или снова проще сделать вид что ничего не произошло?

На иврите то же самое.

Если бы Вы знали,Иван,как Вы правы)))

И на иврите,и на греческом,и на русском...и на остальных языках тоже...

Один и тот же ...БРЕД!!!

Вот это и изменилось за последние тысячелетия. Теперь, чтобы так заявлять, не надо ни аргументов, ни большого гражданского мужества, как у Рамбана.

как у Рамбана.

Что такое рамбаН??

Наверное барабаН? Вам виднее. Поищите это слово контекстным поиском с узнаванием строчных и прописных, сумеете?

Не пытайтесь умничать.

У Вас это очень плохо получается.

И не смешите меня...

Выглядит,будто первоклашка пытается беседовать с профессором)))

Извините, не сразу просмотрела Ваш профиль; Вы, оказывается, профессор-юморист Больше не буду)))

А #26 так и не увидели?Или снова проще сделать вид что ничего не произошло?

Понимате, по моим зананиям и для моего уровна, еврейский закон запрещает изучение других культов и религий, особенно если в этом нет необходимости. Необходимость например может присутствовать если надо показать запутавшемуся еврею, что там есть ложная для нас информация. Зачем же смотерь русскоязычные ролики о реках и читать греческие книги в переводе на иврите?

Так много текста с вкраплениями вопросов:)

Что такое межконфессиональный диалог? О чем и с кем ведутся диалоги?

Зачем же смотерь русскоязычные ролики о реках и читать греческие книги в переводе на иврите?

Так там и ведётся беседа на иврите.

Кроме того, у нашего форума два официальных языка - русский и немецкий. Если не владеете темой то так и скажите.

Да хоть на ладино:), но из уважения к "непониманий" могу повторить. Зачем мне смотерь миссионерскую пропагадну? Или вы серьёзно верите, что за послединие 2К лет, лишь в этом видео открылась истина? Вы рассматриваете вопрос как, с позиции одного поколения и двух прочтений, аз есмь благая весть, всем хавать?

Спасобо за напоминание о языках Вашего личного форума!:)

Как Вас понимать? Задаёте вопрос и не желаете слушать те ответы на него которые не вписываются в рамки Вашей идеологии?

...............

Зачем мне смотерь миссионерскую пропагадну?

Во-первых, в этом ролике обсуждается книга Пророка, которая и для Вас должна была бы быть священной - Вы же дисквалифицируете её.

Во-вторых, как узнали что это лишь пропаганда без того чтобы просмотреть?

В-третьих, своей темой Вы также миссионируете и то что пишете можно также отнести к пропаганде.

Или вы серьёзно верите, что за послединие 2К лет, лишь в этом видео открылась истина?

То что лишь в этом видео открылась истина - конечно же нет. Но пример того как истина скрывается здесь демонстрируется очень наглядно.

Пока что мне видно - Вы используете тот же способ сокрытия истины потому что она Вам не нужна.

То что лишь в этом видео открылась истина - конечно же нет. Но пример того как истина скрывается здесь демонстрируется очень наглядно.

Скажите мне ,Иван.

Только честно.

А Вам самому,нужна истина?

Польщена Вашим вниманием к моей скромной персоне и тем, что прочитали конец текста. Я тоже, честно, говоря, весь Ваш текст не осилила:), хотя, читать было интересно. Глубину Вашей убежденности, аргументацию и корректность ведения дискуссии тоже оценила.

О чем и с кем ведутся диалоги?

Ну хотя бы о такой общей цели, что неплохо было бы, если бы и заблудшие (галахические) евреи-атеисты, и не(галахические)евреи вместе с остальными "гоим" исполнляли хотя бы 10 Заповедей. Или, по-Вашему, еврей, признающий роль Иисуса как Учителя, страшнее для иудаизма еврея-атеиста? Или ультраортодокса, в представления которого не вписывается существование Израиля? Спасибо.

Если Вы готовы на конструктивный разговор то отвечу.

Истина мне нужна.

Поиск истины и привёл меня к вере которую сейчас имею.

Ну,хотите конструктивно,пусть будет конструктивно.

Вот я и спрашиваю,какую конкретно истину Вы ищите,и какую нашли.?

Ищу истину всех уровней - начиная с повседневности и вплоть до устройства мироздания.

Достойнейший исчерпывающий ответ!

начиная с повседневности и вплоть до устройства мироздания.

Но это же ( для Вас) так просто!!

Повседневно Вы-верующий человек.

А мироздание все создал тот,в кого Вы верите...

Или??

Или же сомневаетесь?

Расскажите поподробнее....

Спасибо.

С повседневностью Вы видимо чего-то не поняли. Хотелось бы чтобы любая мною воспринимаемая инфорация соответствовала об'ективной реальноссти.

В области мироздания хотелось бы видеть его устройство глазами Создателя.

Ну,я бы сказал так,: у каждого из нас своя объективная реальность.

Соответственно воспитанию,окружению,сформировавшимся мировоззрением и даже своими привычками.

А вот со вторым...тут ,боюсь,я плохой советчик.

Дело в том,что я себе даже не представляю,как это должно бы было выглядеть.

Как Вас понимать? Задаёте вопрос и не желаете слушать те ответы на него которые не вписываются в рамки Вашей идеологии?

Где же ваш ответ, на ИЗМЕНЕНИЯ за эти 2 тысячи лет?

Народ Израиля был до этого? Да

Остался народом Израиля? Да

Евреи жили и живут по законам Творца данными на горе Синай? Да

Евреи которие ушли в другие культы и чуждые религие остались евреями? Нет

Вот это и тема для обсуждения. ЧТО ИЗМЕНИЛОСь? А вы скромно предлагаете посмотреть видео о тексте в Танахе:) Это текст в еврейской традиции не претерпел изменений с момента написания и толкование текста так же неизменно. Если чуждые нам "товарищи" этот текст интерпритируют как им угодно, зачем это смотреть?

Знаете один мой знакомый когда к нему пристают ноцрийские миссионеры с греческой книгой сразу отправляет их к книге Мормона. Аргументируя это, что раз в вашей традиции появился НОВЫЙ , то почему не появиться более новому, самому новому, update 105 и т.д. Странно, но никто не бежит читать книгу Мормона:))

Во-первых, в этом ролике обсуждается книга Пророка, которая и для Вас должна была бы быть священной - Вы же дисквалифицируете её.

Во-вторых, как узнали что это лишь пропаганда без того чтобы просмотреть?

В-третьих, своей темой Вы также миссионируете и то что пишете можно также отнести к пропаганде.

1. Ну да, дискфалифицирую:) Вы пытаетесъ судить?:) То есть отказ "игарть" по чужим рукотворным правила вам таки неподходит, ай-ай-ай, нехорошо применять тактику продавца пылесосов.

2. Согласен, может и не пропаганда, а просто муть без пропаганды от доморощеного лжепроповедника.

3. Интересно как можно еврею миссионировать евреев? То есть уговаривать быть самим собой. Пропаганда!!!:))) Или у вас чуство, что я вас миссионирую:))?

То что лишь в этом видео открылась истина - конечно же нет. Но пример того как истина скрывается здесь демонстрируется очень наглядно.Пока что мне видно - Вы используете тот же способ сокрытия истины потому что она Вам не нужна.

Где же я сокрыл истину?

Это как диалог между мужчиной и женщиной.

Он упорно уговаривает поити с ним, попитъ кофе, посмортеть кино, поиграть в шахматы, предлагает "ЗАГС" вообщем пытаеться любыми способами затянуть её к себе.

Она отказывается от всего, говоря , что у меня естъ уже единственный и неизменный муж.

Он и кричит ей в ярости- "Проститутка"!

И кто тут истинная "Проститутка"?

Вот и отношения между миссионерами (в роле вышеуказанного мужчины) и народом Израиля.

Ну хотя бы о такой общей цели, что неплохо было бы, если бы и заблудшие (галахические) евреи-атеисты, и не(галахические)евреи вместе с остальными "гоим" исполнляли хотя бы 10 Заповедей

А какие 10 заповедей вы имеете ввиду? Почему именно 10?

И если вы считаете, что эти 10 должны исполнять все люди, то зачем делите людей на 3 группы?

Или, по-Вашему, еврей, признающий роль Иисуса как Учителя, страшнее для иудаизма еврея-атеиста? Или ультраортодокса, в представления которого не вписывается существование Израиля? Спасибо.

Пожалуста:) Оформите вопрос, чтобы на него можно было ответить.

Исус учитель для кого? Кто такие евреи в вашем понимании? Кто такой еврей атеист (то есть кто признаёт его евреем)? Какие улътраортодоксы имеются ввиду? Существование какого Израиля вы подрузамеваете?

Спасибо

А какие 10 заповедей вы имеете ввиду? Почему именно 10?

Те самые, которые на каменных скрижалях, дважды врученные пророку Моисею (уж извините за русское написание) на горе Синае. А Вы знаете это выражение применительно к другим 10 Заповедям? Каким именно?

И если вы считаете, что эти 10 должны исполнять все люди, то зачем делите людей на 3 группы?

Это чтобы в рамках Вашей темы оставаться:) А Вас лично другие группы кроме (галахических) евреев интересуют?

Пожалуста:) Оформите вопрос, чтобы на него можно было ответить. Исус учитель для кого? Кто такие евреи в вашем понимании? Кто такой еврей атеист (то есть кто признаёт его евреем)? Какие улътраортодоксы имеются ввиду? Существование какого Израиля вы подрузамеваете?

Сделайте одолжение:) Иисус - Учитель народа Израиля, пришествие которого возвестил Израилю другой его учитель - Иоанн, и отправил следовать за ним своих преданных учеников. В праведности Иоанна сомнений нет? А в преданности иудаизму последователей Кумранской общины, такого Учителя ожидавших?

Евреи в моем понимании - те потомки 12 колен, кого принимает государство Израиль как евреев или принимает БАМФ по рекомендации еврейских организаций ФРГ, стремясь "возродить уничтоженную еврейскую жизнь и традицию". А Вы, если позволите спросить, для кого ветку открыли?

Кого Вы предостерегаете от пропаганды мессианских евреев? Ортодоксов? Хабат? других хасидов? Тех, кто соблюдает все 613 наставлений и каждое утро благодарит Вс-вышнего за то, что не создал его женщиной? Вы не находите, что эти категории свое мнение о христианстве уже сформировали?

Ультраортодоксы - те самые, которые существования государства Израиль не признаЮт - ждут прихода Машиаха.

А Вы назовете в последние 19 веков другое государство Израиль для рассеянных потомков 12 колен израилевых? Или пророчите государству Израиль ту же участь, что и 19 веков назад, раз уж ничего по-Вашему не изменилось?

В этом (и только в этом) случае Ваша позицийa, пожалуй, выглядит последовательной. Раскройте карты, пожалуйста. Спасибо.

Если реальность у каждого своя, то эти реальности суб'ективные.

А если истина у каждого своя?

Мне пока нечего добавить к уже сказанному.

Понимаю Вас, жить в

Конечно.

Мы и живем субъективно.

Каждый свою жизнь.

И видим окружающий мир каждый так,как ему это нравится.

Те самые, которые на каменных скрижалях, дважды врученные пророку Моисею (уж извините за русское написание) на горе Синае. А Вы знаете это выражение применительно к другим 10 Заповедям? Каким именно?

Незнаю как реагировать о "выражении" 10 заповедей, мало ли что люди понимают под ними и как их считают. Хорошо, что вы уточнили и стало более-менее понятно. Тогда встречный вопрос, как вы сами соблюдаете заповедь о субботе и как вы понимате различие между 2 -я версиями этой заповеди? Да и когда для вас начинается и заканчивается суббота? Так же интересно какое вы имеете отношение к 1 заповеди с "...вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства..." и как её соблюдать людям которые не были в египетском рабстве и их предки так же?

Это чтобы в рамках Вашей темы оставаться:) А Вас лично другие группы кроме (галахических) евреев интересуют?

Вам не надо оставаться в рамках темы или тем, будте собой. Спасибо за ваш вопрос, моё отношение "к группам кроме (галахических) евреев" такое же как и у Йошуа бен Нун, идентичное с его отношением.

Сделайте одолжение:) Иисус - Учитель народа Израиля, пришествие которого возвестил Израилю другой его учитель - Иоанн, и отправил следовать за ним своих преданных учеников. В праведности Иоанна сомнений нет? А в преданности иудаизму последователей Кумранской общины, такого Учителя ожидавших?

Где тут связь с народом Израиля? Вы ссылаетесь на некие "новопривнесённые" информационные вбросы либо с греческой книги, либо с археологических источников. На основании чего можно этому верить? Думаете предки современных евреев которые были там во время описанное в греческой книге и во время жития кумранской общины не видели и слышали? И где эти евреи которые с тех времён верят написанное в греческой книге и передают своим детям? Где потомки кумранской общины? Где хоть одна еврейская деревенька в каких-нибудь горах на Ближнем Востоке, где есть ЕВРЕИ верующие в Иисуса с тех времён? Привожу в очердной раз слова Рамбан с вполне легитимной добавкой, которую он тогда не мог сказать открыто:

«Если наши праотцы, лично знавшие Иисуса (а был ли он реальным персонажем?)и видевшие его деяния, отказались поверить в него, то почему мы должны принять за истину слова нынешних христиан, которые, в отличие от наших предков, не знают Иисуса (а может это просто выдуманная личность?) и не являются его соотечественниками?»

Евреи в моем понимании - те потомки 12 колен, кого принимает государство Израиль как евреев или принимает БАМФ по рекомендации еврейских организаций ФРГ, стремясь "возродить уничтоженную еврейскую жизнь и традицию".

Вы серьёзно считаете, что мнение чиновников госудаства Израиль и мнение немецких беамтеров кого считать евреем, автоматически включает человека в состав 12 колен? Может чиновники могут и исключать из еврейства?:)) Где тут пристутствие законов Творца мира, которые были даны на Синае?

А Вы, если позволите спросить, для кого ветку открыли?

Есть такой трюк у адептов греческой книги, позвольте им восполъзоваться.

Не получилось у "Мессии" в первый раз, убили вот ... но когда он придёт во второй раз... ух он всем покажет. Вот и я отвечу... когда нибудь:) А верить мне, вы должны уже сейчас!

Кого Вы предостерегаете от пропаганды мессианских евреев? Ортодоксов? Хабат? других хасидов? Тех, кто соблюдает все 613 наставлений и каждое утро благодарит Вс-вышнего за то, что не создал его женщиной? Вы не находите, что эти категории свое мнение о христианстве уже сформировали?

Так по вашей же версии толпы евреев пошли за вашим же "Мессией" 2К лет назад, пошли и растворились в народах. Приятно слышать, что по вашей актуальной версии, нынешние евреи столь крепки, что и не повлиять на них. Так думаете не надо предостерегать?

Ультраортодоксы - те самые, которые существования государства Израиль не признаЮт - ждут прихода Машиаха.

И в чем проблема? Все евреи мира обязаны признать государство Израиль которое само не может обьяснить кого считать евреем?:)

Тем более как и христиане, выборочно относиться к заповедям Торы. Вот вы упомянули 10 заповедей, стоят прямым текстом в Торе, утверждаете, что признаёте их. А одежду вы когда покупаете, проверяте на смесь шерсти и льна? Ведь тоже стоит прямым текстом заповедь о том чтобы не ностить их вместе. Как вы делаете выбор между заповедями для соблюдения и заповедями не для соблюдения?

А Вы назовете в последние 19 веков другое государство Израиль для рассеянных потомков 12 колен израилевых? Или пророчите государству Израиль ту же участь, что и 19 веков назад, раз уж ничего по-Вашему не изменилось?

В этом (и только в этом) случае Ваша позицийa, пожалуй, выглядит последовательной.

Тут вас не понял. Обьясните конкретнее

Раскройте карты, пожалуйста. Спасибо.

См. выше ...Есть такой трюк у адептов греческой книги, позвольте им восполъзоваться...

А если истина у каждого своя?

И как они соотносятся друг другу?

Конечно.Мы и живем субъективно.Каждый свою жизнь.И видим окружающий мир каждый так,как ему это нравится.

Я не могу ещё видеть мир так как мне это нравится.

Я хочу видеть мир таким какой он есть на самом деле.

А вижу таким каким его вижу.

Есть такой трюк ................ позвольте им восполъзоваться.

Очень похоже что этот трюк и является Вашим главным аргументом здесь которым перманентно и пользуетесь.

И ......... греки здесь ни при чем.

Я не могу ещё видеть мир так как мне это нравится.Я хочу видеть мир таким какой он есть на самом деле.А вижу таким каким его вижу.

Ну... а может быть он и есть такой,каким Вы его видите???

В чем сомнения?

И как можно бы было увидеть его другим?

Очень похоже что этот трюк и является Вашим главным аргументом здесь которым перманентно и пользуетесь.

И ......... греки здесь ни при чем.

Греки наверно действительно не при чём, скорее проходил римский легионер, а может и кто угодно, при условии реального существования персонажа. А трюк со вторым, за 500 лет до (Книга Мормона) и прочими пришествиями действительно абсолютно недоказуем и непроверяем. И вновь понятно почему евреи не пошли за этой сказкой!

Я хочу видеть мир таким какой он есть на самом деле.А вижу таким каким его вижу.

Надо уметь видеть мир в его многообразии.

А если истина у каждого своя?

И как они соотносятся друг другу?

К сожалению, могут исключать друг друга.

как вы сами соблюдаете заповедь о субботе и как вы понимате различие между 2 -я версиями этой заповеди? Да и когда для вас начинается и заканчивается суббота?

Раз уж существуют 2 версии, то искренне надеюсь, ХаШем простит меня, если я придерживаюсь одной. Насчет определения субботы по трем (или четырем, а еще лучше пяти) звездочкaм:) вечером пятницы - думаю тоже отмолить грех в Йом Кипур, если ошибусь в счете. А суть заповеди понимаю сердцем: один день в неделю не суете мирской посвятить, а о душе подумать. А Вы как, звезды считаете или по координатам и Хабатскому календарику в сети определяете, когда ключи из кармана вынуть и снаружи привесить? А не смущает Вас, что вместо субботней жертвы Мусаф читаете? Тоже ведь изобретение времен после 9 ава. Кто так постановил? Люди, и только.

Так же интересно какое вы имеете отношение к 1 заповеди с "...вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства..." и как её соблюдать людям которые не были в египетском рабстве и их предки так же?

Да такое же как и Вы. Вы там тоже не были, а определить, были ли там Ваши предки, без серьезного генетического анализа на сможете. Вдруг и в Вашем роду была моавитянка Руфь? Или кто-то еще из прозелитов? Хазар? А насчет "дома рабства" - именно эта заповедь, полученная от ХаШем, напоминает мне о необходимости ежедневно выдавливать из себя по капле раба, как заставляла и 12 колен в течение 40 лет. Так что более чем применимо, сегодня и во веки веков.

моё отношение "к группам кроме (галахических) евреев" такое же как и у Йошуа бен Нун, идентичное с его отношением.

Вот с отношением Иисуса Навина (уж простите за перевод) действительно не знакома, могу только представить: негалахические евреи - те же "гоим". Угадала? Эх, если бы и все другие "гоим" считали их при этом своими, насколько легче бы им жилось и насколько меньше вышло бы из них антисемитов...

Вы ссылаетесь на некие "новопривнесённые" информационные вбросы либо с греческой книги, либо с археологических источников. На основании чего можно этому верить?

Вы ссылаетесь на более поздние чем "греческие книги" источники (Рамбан), либо на археологические находки, подтверждающие события из "Берешит", и верите им. Позвольте спросить, почему Вы не верите в данном случае тому, что своими глазами видели современники Иисуса? Где проходит граница Вашего доверия?

«Если наши праотцы, лично знавшие Иисуса и видевшие его деяния, отказались поверить в него, то почему мы должны принять за истину слова нынешних христиан, которые, в отличие от наших предков, не знают Иисуса и не являются его соотечественниками?»

Конечно же, те праотцы, которые последовали за Иисусом, не в счет - они же в массе своей не фарисеи и не саддукеи - из каких-то там галилейских рыбаков (ну, кроме кандидата в Синедрион Павла-Шауля, левитов Матфея и Варнавы, как обсуждали в недавней ветке, что Вы раскритиковали). А те, кто последовал за Любавичским ребе, которого отказался признавать Виленский Гаон, в счет? А если они ожидают прихода Машиаха в обличье Алтер Ребе, они евреи?

И в чем проблема? Все евреи мира обязаны признать государство Израиль которое само не может обьяснить кого считать евреем?:) Вы серьёзно считаете, что мнение чиновников госудаства Израиль и мнение немецких беамтеров кого считать евреем, автоматически включает человека в состав 12 колен? Может чиновники могут и исключать из еврейства?:)) Где тут пристутствие законов Творца мира, которые были даны на Синае?

А Кто же по-Вашему дал Эрец Исраэль народу Израиля, как не ХаШем? Кто, как во времена Маккаби, вдохновил горстку евреев отстоять его в окружении 800 миллионов мусульман? Кто собрал народ Израиля, как после первого рассеяния? За каких павших во славу Израиля читают в Изкор молитвы во всех синагогах? За тех, кого Раввинат признал евреями или за всех, кто отстаивал Эрец Исраэль? Кого поминают среди 6 миллионов жертв холокоста? В Аушвиц тоже отправляли только по справке Раввината?

Кого считать евреем из 12 колен, кого нет - в Германии решают еврейские союзы и общины, а не Раввинат. Интересно, почему?

Вот вы упомянули 10 заповедей, стоят прямым текстом в Торе, утверждаете, что признаёте их. А одежду вы когда покупаете, проверяте на смесь шерсти и льна? Ведь тоже стоит прямым текстом заповедь о том чтобы не ностить их вместе. Как вы делаете выбор между заповедями для соблюдения и заповедями не для соблюдения?

Нет, не проверяю, потому что шаатнез не ношу, а 10 Заповедей из Шемот ощущаю сердцем, как Отченаш (Paternoster, Vaterunser). А Талес мне не положен:)

Так по вашей же версии толпы евреев пошли за вашим же "Мессией" 2К лет назад, пошли и растворились в народах. Приятно слышать, что по вашей актуальной версии, нынешние евреи столь крепки, что и не повлиять на них. Так думаете не надо предостерегать?

Так по Вашей же версии эти самые толпы евреев вслед за Иисусом и привнесли в народы доступную "гоим" мудрость Торы и Пророков в виде ВЗ, или нет? И таки да, кого Вы собираетесь предостерегать от разрушительного влияния мессианских евреев - неопределившихся атеистов, у кого мамина мама по советскому паспорту еврейка? И чем Вы отличаетесь от христианских миссионеров, если рассчитываете на эту аудиторию? Сколько минимум заповедей надо исполнять чтобы по-Вашему считаться евреем, a не по советскому паспорту? 613? а 612 уже нельзя? а 611? 356? 257? 13? А м.б. и 10 пойдет? Когда Праотец просил ХаШем спасти город от небесного огня, сошлись и на 10 праведниках.

Тут вас не понял. Обьясните конкретнее

Конкретнее - пока не было государства Израиль, иудаизм (все его течения и ветви) представлял собой несгибаемый и не знающий аналогий в истории пример национальной самоидентификации рассеянного и преследуемого народа, центр его притяжения. Необходимость такой самоидентификации, заложенной Моисеем непосредственно по Cлову ХаШем, особенно остро проявилась в эпоху создания древнего Израиля, его отграничения от языческих народов, а затем - первого рассеяния. Именно это и изменилось. C возникновением современного государства евреев иудаизм как центр притяжения евреев эту роль утрачивает и на первый план выступают его общечеловеческие ценности, сформулированные Иисусом. Вот и женщины стали раввинами, страшно подумать, нечистое существо, и на бимA:) Но тем, кто сохранил верность традиции ортодоксального иудаизма, существование Израиля - вовсе не помеха, как понимаю? Или приятнее было взирать на горы мусора у Стены Плача?

Есть такой трюк у адептов греческой книги, позвольте им восполъзоваться.

Да, межрелигиозные контакты Вы используете весьма специфическим образом. Мысль Ваша, если верно поняла: "Ничего не изменилось. Прошли два еврейских государства, канет и третье. Будем ждать Машиаха, отделять шерсть от льна и крепить ряды вокруг 613 наставлений (а частей и органов в человеческом теле известно уже больше) в преддверии третьего рассеяния." Но мир изменился - язычников нет, нет преследований, нравственные ценности Торы и Пророков стали реальной силой не только у иудеев, a большинство евреев наверняка надеется, что третьего рассеяния не будет - тогда уж точно настанет Армагеддон. Для eгo предотвращения и иудеи, и христиане нуждаются в поиске общих ценностей, а не абсолютизации различий, как в прошедшие 19 веков. Спасибо за обсуждение.

А чего так длинно?

И еще,скажите,Вы еврейка,перешедшая в христианство или как??

Ну... а может быть он и есть такой,каким Вы его видите???

Частично такой и есть.

В чем сомнения?

К примеру - в Вашей искренности.

И как можно бы было увидеть его другим?

Для начала: Чем меньше всякого рода лжи вокруг меня и во мне тем ближе к желаемому состоянию.

А кто Вам вообще сказал,что я искренний или неискренний?

Мы здесь будем обсуждать меня или ту тему,в которой находимся?

Не желаю комментировать туманности. А вот по поводу вот этого:

И вновь понятно почему евреи не пошли за этой сказкой!

- кое что скажу.

Вы напрасно высказываетесь за всех евреев, ведь то что Вы предполагаете не обязательно соответствует действительному положению вещей. Не исключаю что пошло гораздо больше чем думаете.

А куда пошли те, которые не пошли за Ним?

Надо уметь видеть мир в его многообразии

Я за жизнь в её многообразии.

Только это многообразие должно быть правдивым а не за счёт лжи и искажений.

А если истина у каждого своя?

И как они соотносятся друг другу?

К сожалению, могут исключать друг друга.

В таком случае имеем дело не с истиной.

По определению.

Истина должна соответствовать реальной действительности.

Мы здесь будем обсуждать меня или ту тему,в которой находимся?

Но Вы ведь в теме?

Или как?

😂😂😂

В таком случае имеем дело не с истиной.По определению.Истина должна соответствовать реальной действительности

Вы действительно считаете,что следует искоренить иудейскую веру? Исповедующие иудаизм- очень небольшая группа, по статистически данным всего 0,2% или менее населения мира. Может оставить им возможность самоопределения?

Вы же знаете,что вера не всегда строится на аргументации.

Будет замечательно,если Вы будете проповедовать, но не иудеям.

.

Я в теме.

Естественно.

И,как правило,если хочу кому-то что-то сказать,говорю открыто,не юлю и не показываю в кармане фигу,а все делаю открыто.

И...не кричу из-за кустов " сам дурак":))))

Вы действительно считаете,что следует искоренить иудейскую веру?

Как Вам удалась такая логическая петля?

Ведь я не давал ни малейшего повода для подобной мысли.

Как Вам удалась такая логическая петля?

Из рассуждений об исинности и ложности.

Ведь я не давал ни малейшего повода для подобной мысли.

Если не так поняла, извините.

Как Вам удалась такая логическая петля?

Из рассуждений об исинности и ложности.

Речь шла о повседневности. Ведь ложь, подлог и манипуляции так естественно вписались в нашу жизнь что перестали восприниматься как таковые.

Разговор шёл об искренности.

Вы искренни в своих высказываниях?

Идея «диалога» между евреями и христианами не является изобретением нашего века;.....Экуменизм — ныне возрожденная традиция, имеющая давние и опасные для евреев прецеденты.

Не могу сказать, что согласен со всем изложенным в этой статье, но считаю Александра Меня одним из тех выдающихся священнослужителей, которые позволяют сохранить определенное уважение к РПЦ.

Хотелось бы узнать отношение к статье

в частностi ув.Nokia и ivan_12

прот. Александр Мень

Каково отношение Православной Церкви к иудаизму?

https://azbyka.ru/ob-otnoshenii-pravoslaviya-k-iudaizmu

"Иудаизмом мы называем религию, которая возникла после христианства, но очень скоро после него. Была единственная основа для трех главных монотеистических религий: эта основа называется Ветхий Завет, созданная в рамках и в лоне древнеизраильской культуры. На этой базе сначала возникает позднее иудейство, в лоне которого рождается Христос и проповедуют апостолы. К концу I столетия возникает религия, которая называется иудаизм. Что у нас, у христиан, общего с этой религией? И они, и мы признаем Ветхий Завет, только для нас это часть Библии, для них — вся Библия. У нас есть свои уставные книги, которые определяют церковную и богослужебную жизнь. Это типиконы, новоканоны, церковные уставы и так далее. Иудаизм развивал аналогичные, но уже свои каноны. В чем-то они совпадают с нашими, в чем-то отделяются.

<Есть два главных отличия иудаизма от христианства. Первое: христианство стоит на том, что Бог открылся через Иисуса Христа, что было и остается единственным и уникальным спасительным актом соприкосновения между Небом и землей. Для иудаизма Иисус Христос был в лучшем случае великим учителем морали и веры, последним из библейских пророков. Второе отличие: иудаизм, родившись из ветхозаветной религии, почти уже универсальной, превратился в религию национальную, то есть был отброшен в одну из древних фаз религиозного развития. В древности, до времен Александра Македонского, все религиозные традиции были тождественны национальным. То есть если человек был греком, он исповедовал греческую религию, потому что он не мог почерпнуть информацию нигде, кроме своей семьи, города, своей общины. Национальные религии являются пережитком тех древних времен. Для иудаизма это имело значение чисто историческое, потому что он сохранял идентичность израильского народа, еврейского народа. Но свое мировое значение он утратил.

Как понимают богоизбранность современные иудейские священники? Почему они не признают Спасителя?

С точки зрения Библии, богоизбранность — это призвание. Каждый народ имеет свое призвание в истории, каждый народ несет на себе некую ответственность. Израильский народ получил от Бога религиозное мессианское призвание, и, как говорит апостол, эти дары неотменимы, то есть это призвание остается до конца истории. Человек может его соблюдать или не соблюдать, быть ему верным, изменять ему, но Божие призвание остается неизменным. А почему не приняли Спасителя? Дело в том, что это не совсем точно. Если бы иудеи не приняли Христа, то кто бы нам рассказал о Нем? Кто были те люди, которые написали Евангелия, послания, которые разнесли по древнему миру весть о Христе? Это были тоже иудеи. Так что одни приняли, другие не приняли, так же, как в России или во Франции. Скажем, святая Жанна Д»Арк приняла, а Вольтер Его не принял. И у нас тоже — есть Святая Русь, а есть Русь богоборческая. Всюду есть два полюса.

Что делать, чтобы не было очень много евреев в духовенстве, в частности, в Москве?

Думаю, что это глубокая ошибка. Я, например, не знаю ни одного в Москве. У нас примерно половина украинцев, довольно много белорусов, есть татары, есть много чувашей. Евреев там нет. Но, по определению Русской Православной Церкви, по уставу ее, принятому на соборе, она является многонациональной Церковью. А изгнание еврейских элементов из Церкви надо начинать с того, чтобы вынести все иконы Богоматери, которая была дочерью Израиля, выбросить иконы всех апостолов, сжечь Евангелие и Библию и, наконец, повернуться спиной к Господу Иисусу Христу, который был евреем. Эту операцию над Церковью проделать невозможно, но ее пытались произвести несколько раз. Были гностики, которые хотели отсечь Ветхий Завет от Нового, но они были признаны еретиками, и Отцы Церкви не допустили распространения гностицизма. Был еретик Маркион во II веке, который пытался доказать, что Ветхий Завет — это произведение дьявола. Но он был объявлен лжеучителем и изгнан из Церкви. Таким образом, эта проблема старая и ничего общего с Церковью не имеющая.

Христианство пришло в мир, неся братство людей. В то время, когда народы уничтожали и ненавидели друг друга, оно устами апостола Павла провозгласило, что во Христе “нет ни эллина, ни иудея, ни варвара, ни скифа, ни раба, ни свободного”. Это вовсе не означает, что оно отрицает наличие людей разных культур, языков, историй, народностей. Церковь всегда развивала и поддерживала все национальные формы христианства. Поэтому, когда мы праздновали тысячелетие христианства на Руси, мы все, верующие и неверующие, знали, какое огромное влияние Церковь оказывала на русскую культуру. Но такое же влияние она оказывала и на греческую, и на римскую культуру. Войдите в храм и посмотрите, какой огромный вклад внес каждый народ в Церковь. О роли Израиля я уже сказал: Христос, Дева Мария, Павел, апостолы. Дальше идут сирийцы: бесчисленные мученики. Греки: Отцы Церкви. Италийцы: бесчисленные мученики. Нет народа, который не внес бы своего вклада в огромное и грандиозное здание Церкви. Каждый святой имеет свое отечество, свою культуру. И для нас, живущих, по воле Божией, в многонациональном государстве, христианское умение любить, уважать, чтить другие народы является не каким-то праздным дополнением, а жизненной необходимостью. Ибо тот, кто не уважает чужого народа, не уважает себя. Народ, уважающий себя, всегда будет уважительно относиться к другим народам, подобно тому как человек, хорошо знающий свой язык, ничего не теряет от того, что он знает и любит другие языки. Человек, который любит иконопись и древнерусское пение, может любить и Баха, и готическую архитектуру. Полнота культуры раскрывается в совместном творчестве разных народов.

Еврей-христианин — самый большой позор для еврея. Ведь Вы чужой и для христиан, и для иудеев.

Это неверно. Христианство создано в лоне Израиля. Матерь Божия, Которую почитают миллионы христиан, была дочерью Израиля, Которая любила свой народ так же, как каждая прекрасная женщина любит свой народ. Апостол Павел — величайший учитель всего христианства, был евреем. Поэтому принадлежность христианина, тем более пастыря, к этому древнему роду, имеющему четыре тысячи лет, является не недостатком, а чудесным ощущением, что ты тоже причастен к Священной истории.

Я совершенно чужд национальных предрассудков, я люблю все народы, но я никогда не отрекаюсь от своего национального происхождения, и то, что в моих жилах течет кровь Христа Спасителя и апостолов, доставляет мне только радость. Это для меня просто честь."

Читая эту статью талантливейшего учёного, проповедника, миссионера, нельзя не вспомнить о его трагической гибели, виновники которой остаются "неизвестными".....

Что изменилось за последние тысячелетия?

Ничего... Хотя может есть новые сведения?:)

Изменилось очень многое.

Есть и новые сведения.

Но только не для тех, кто "прячет голову в песок".

В статье не нашёл ничего, с чем мог бы не согласиться.

"крепким" христианином, защищённым бронёй догматов и суеверий , не проницаемой для мнений, отличающихся от его собственных?

Себя к таковым не причисляю.

Рассуждать же о других не считаю полезным.

Внимательно читая ваши тексты видно красную нить которая связывает все упомянутые вами заповеди. Можно сократить всё в 3 словах + 2 слова: "Не знаю как, но чую:)" То есть нет ничего нового на белом свете со времени синайского откровения, приходят "товарищи" и " гражданки" которые начинают изменять Тору под себя. Есть хороший пример от Хофец Хаим:

Это та ситуация, о которой Хофец Хаим рассказывал следующую притчу: «Представим себе магазин на берегу реки. Некто приходит и начинает выбрасывать товары из магазина — в реку. Что мы подумаем об этом человеке?». Хофец Хаим отвечал на этот вопрос так – если он, конечно, не сумасшедший – то уж точно, не хозяин магазина.

Вот и вы судя по тексту, просто выбрасываете, что вам не нравиться, заностите свои погремушки, а товары которы остались в магазине перекршиваете. После этого гордо водружаете Новую Вывеску и начинаете рассказывать греческие сказки.

Пример:

Раз уж существуют 2 версии, то искренне надеюсь, ХаШем простит меня, если я придерживаюсь одной. Насчет определения субботы по трем (или четырем, а еще лучше пяти) звездочкaм:) вечером пятницы - думаю тоже отмолить грех в Йом Кипур, если ошибусь в счете.
Нет, не проверяю, потому что шаатнез не ношу, а 10 Заповедей из Шемот ощущаю сердцем, как Отченаш (Paternoster, Vaterunser). А Талес мне не положен:)

Смотрите, вы надеетесь, вы сердцем чутвуете, вы в Йом Кипур надеетесь, не проверяте, не положен и т. д. Кстати как узнате когда будет Йом Кипур, чтобы "отмалывать":) По звёздам? По еврейскому календарю? А может вы сердцем чуете, что он не для вас?:) А может календарь не тот? А может эти заповеди и не вам даны?:)

О КАКОИ БАЗЕ ДЛЯ РАЗГОВОРА О ТВОРЦЕ МИРА и ЕГО ЗАКОНАХ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, можно говорить, когда всё лишь ваше личное отношение, мнение, надежда и прочее?

Знаете лучший аргумент это вообще Буууу:))) Впредь буду как основной аргумент приводить, что чую сердецем, что это правильно, а если не правильно, то и ладно:)

В Торе чётким и прямым текстом стоит , что народ Израиля должен жить по законам Творца Мира и по законам других не поступать. Так, что если вам хочется и нравиться быть христианами или буддистами, то это ваше личное дело, явно не имеюще к нам евреем никакого отношения.

Конечно же, те праотцы, которые последовали за Иисусом, не в счет - они же в массе своей не фарисеи и не саддукеи - из каких-то там галилейских рыбаков (ну, кроме кандидата в Синедрион Павла-Шауля, левитов Матфея и Варнавы, как обсуждали в недавней ветке, что Вы раскритиковали). А те, кто последовал за Любавичским ребе, которого отказался признавать Виленский Гаон, в счет? А если они ожидают прихода Машиаха в обличье Алтер Ребе, они евреи?

Уже не 1 раз задаётся вопрос, где потомки этих "последовавших", где общины евреев с греческими книжками? Да много было до и после сказочников, цари Северного Царства, Шабтай Цви, Яаков Франк...

По Любавическому Ребе и ожидающим Машиаха в обличии Алтер Ребе советую обратиться к вашему наставнику по Исусу и другим мудрецам греческой книги, которые несомненно живут в наше время и могут ответить на ваш любой вопрос:)))

Но мир изменился - язычников нет, нет преследований, нравственные ценности Торы и Пророков стали реальной силой не только у иудеев, a большинство евреев наверняка надеется, что третьего рассеяния не будет - тогда уж точно настанет Армагеддон. Для eгo предотвращения и иудеи, и христиане нуждаются в поиске общих ценностей, а не абсолютизации различий, как в прошедшие 19 веков. Спасибо за обсуждение.

Да ну нет язычников?:) Ой вей, где пропала Индия и Китай... Тора и Пророки стали реальной силой?:) Когда наконец стали, когда вы лично им разрешили?:)

Чую сердцем:), что дискутируя с вами можно вечно переписываться потоками текстов и не будет конца разговору с греками и гречанками.

Чую сердцем, что эта притча вам нужна:)

Молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.

– Ты знаешь арамейский? – спросил раввин.

– Нет.

– А иврит?

– Нет.

– А Тору в детстве учил?

– Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа. А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить Талмуд.

– Ты не готов учить Талмуд, – сказал раввин. – Это глубочайшая книга из всех, написанных людьми. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на логику: справишься – буду с тобой заниматься.

Молодой человек согласился, и раввин продолжил.

– Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой – с грязным. Кто из них пойдёт умываться?

У молодого философа глаза на лоб полезли.

– Это тест на логику?!

Раввин кивнул.

– Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!

– Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам тоже испачкался, и пойдёт умываться.

– Хитро придумано! – восхитился гость. – А ну–ка, ребе, дайте мне ещё один тест!

– Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой – с грязным. Кто из них пойдёт умываться?

– Но мы уже выяснили – тот, у кого лицо чистое!

– Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.

– Я об этом не подумал! Поразительно – я допустил логическую ошибку! Ребе, давайте ещё один тест!

– Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой – с грязным. Кто из них пойдёт умываться?

– Ну... Оба пойдут умываться.

– Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически: тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не пойдёт умываться.

Молодой человек пришёл в отчаяние.

– Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что–нибудь другое!

– Ладно. Два человека спускаются по дымоходу...

– О Господи! Ни один из них не пойдёт умываться!!!

– Неправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое, чтобы два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал лицо, а другой – нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос – бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!

Не могу сказать, что согласен со всем изложенным в этой статье, но считаю Александра Меня одним из тех выдающихся священнослужителей, которые позволяют сохранить определенное уважение к РПЦ.

Хотелось бы узнать отношение к статьев частностi ув.Nokia и ivan_12

прот. Александр МеньКаково отношение Православной Церкви к иудаизму?

Давайте создадим базу для разговора. Вы читали или будете читать книгу Мормона и подобные книги?

Изменилось очень многое.Есть и новые сведения.Но только не для тех, кто "прячет голову в песок".

Будте последовательны:)

2 дня назад, 22:43

в ответ Nokia 2 дня назад, 19:11

Мне пока нечего добавить к уже сказанному.

Понимаю Вас, жить в

Лучше бы про голову в песке подумали. Тогда может быть и догадались что слово "пока" тоже что-то означает. К тому-же "нечего добавить" относилось к определённо посту а не ко всей теме.

Знаете лучший аргумент это вообще Буууу:

Ну вот, с "Бууу" и надо было начинать - а то столько цитат и текста:). Доказательная база готова.

Можно сократить всё в 3 словах + 2 слова: "Не знаю как, но чую:

Как известно со времен Иисуса, есть два пути к вере: путь волхвов - через разум (Вы апеллируете к нему) и путь пастухов - через сердце (к нему апеллирую я). Результат один, но мой путь короче.

Представим себе магазин на берегу реки...

Да, я не хозяйка магазина, но Вы, судя по всему, в нем продавец. Какой товар Вы предлагаете вместе со Словом Б-жиим и Откровениями Пророков в нагрузку? Тот, что люди изобрели? Может, лучше Нейчур почитать? Как Вы думаете, понял бы народ Израиля 36 веков назад, если бы Творец объяснял устройство мироздания в терминах современной науки? Что потоп был только в Междуречье, а зиккуратов было много? Что есть индо-европейская и семито-хамитская группы языков? Или м.б. Вы хотите по-прежнему применять 4 смертные казни?

Кстати как узнате когда будет Йом Кипур, чтобы "отмалывать":)

Для этого есть программы с лунными месяцами с учетом 13/12, чтобы сошлось с солнечным годом. Кстати, "отмолить" от слова "молиться" а не от слова "молоть".

Чую сердцем, что эта притча вам нужна:)

В греческой логике тоже есть раздел софистики, насколько помню. Мальчик плохо изучал Сократа:).

Но Вы правы, учитель моего учителя моего учителя - Абра(ха)м Федорович Иоффе и его ученики сказали бы, что после чистки дымохода не надо ожидать, пока вылезет напарник, а скорее помыться и одежду рабочую постирать потому, что работа трубочиста - грязная. Это проверено практикой, а для особо сомневающихся в умывальнике есть зеркало. В этом реальная наука отличается от схоластики. Истина всегда конкретна, как тут уже пытались объяснить. Конкретный анализ в конкретной ситуации.

Навеяло:

Приходят к раввину два еврея, просят рассудить, кто у кого украл козу.

Один говорит: "моя коза" и приводит свои аргументы.

Раввин отвечает: "да, ты прав"

Второй возражает: "нет моя!" и тоже приводит доводы.

Раввин: "И ты, пожалуй, прав"

Тут вмешивается жена (источник всех бед):

"что ты несешь, как такое может быть, что и один прав, и другой?"

Раввин: "И ты, жена, тоже права"

Да ну нет язычников?:) Ой вей, где пропала Индия и Китай...

Вей цу майне Йорн! Так вот кто - главная опасность для верующих евреев и истинная причина Вашей проповеди! Сразу и не догадаешься:)

Молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.

И как это раввину, и Вам заодно, удалось узнать, что этот молодой человек, не знающий ни Торы, ни ее языков - еврей? Неужели по справочке Раввината? или почуяли?

Простите, Вы сами сподвигли меня на иронию. Поймите правильно: я вовсе не против следования многим традициям иудаизма, но и отрицать роль Иисуса как Учителя сначала евреев, а потом и других народов не хочу. И на мой взгляд, это лучше, чем быть галахическим евреем по маминой маме, но невежественным атеистом. А таких сейчас достаточно.

Как известно со времен Иисуса, есть два пути к вере: путь волхвов - через разум (Вы апеллируете к нему) и путь пастухов - через сердце (к нему апеллирую я). Результат один, но мой путь короче.

Так волхвы & пастухи и Д.Р.Р. Толкиен:) Загорелась красная лапмочка!

Скажите какое вы имеете отношение к еврейству?

Лучше бы про голову в песке подумали.

Иван, я очень хорошо отношусь к вашей способности корректно (в 90%) случаев вести дискуссию. Именно дискуссию с аргументами, а не корректные посты "ниочЁм". Вопрос, что как раз ваша аргументация построена на фундаменте из песка.

Давайте так:

1. Творец один, 13 принципов веры https://toldot.ru/articles/articles_408.html ?

2. Вы признаёте истинность Танаха полностью на 100%?

3. Каким образом появление Иисуса или книг о нём повлияло на народ Израила и где это видно на протяжении 2000 лет?

Я рад тому что Вы есть.

Но на этой радости лежит тень печали от некоторых обстоятельств.

2. Вы признаёте истинность Танаха полностью на 100%?

Что имеете в виду?

- Что всё в нём написанное отображает то что всё так и было на самом деле на все 100 про.?

- Что советам или заповедям из него следует неукоснительно держаться на все 100?

- Что-то ещё?

Каким образом появление Иисуса или книг о нём повлияло на народ Израила и где это видно на протяжении 2000 лет?

Чтобы вести беседу на эту тему необходимо чтобы мы доверяли общедоступным источникам. При этом могут быть и спорные моменты. И тем не менее ....

- Что всё в нём написанное отображает то что всё так и было на самом деле на все 100 про.?

Да именно так, на 100%. Намеренно не поднимаю вопрос Устной Торы, а лишь отношение к прямому тексту Танаха.

Если же принимать не на 100%, то на каком основании и с какой аргументацией проводить селекцию?

- Что советам или заповедям из него следует неукоснительно держаться на все 100?

Не знаю как воспринимать слово советы...

Но заповеди да , на 100% иначе как и выше - Если же принимать не на 100%, то на каком основании и с какой аргументацией проводить селекцию?

Чтобы вести беседу на эту тему необходимо чтобы мы доверяли общедоступным источникам.

Осталось узнать, что вы имеете ввиду:) под общедоступными

Так волхвы & пастухи и Д.Р.Р. Толкиен:) Загорелась красная лапмочка!

Вы случайно не перепутали Д.Р.Р. Толкиен с C.S.Lewis? Тоже из левитов, наверное предков и к Торе в первых рядах вызывали? Чего ему, МЕню, Пастернаку или кандидату в члены Синедриона Павлу в христианстве надо было? Чего нехватало левитам Матфею и Варнаве в иудаизме, что они пошли на преследования, изгнание и муки? Разве ихподвижничество - не то же самое, что и подвиги умнейших и лучших раввинов, претерпевших мученическую кончину во Славу Г-спода? (к вопросу о том, как приходят к вере и как ее доказывают).

Скажите какое вы имеете отношение к еврейству?

А приехавший с родителями из б.СССР и не прошедший Бармицвы поклонник греческой логики из Вашей притчи? Почему нью-йоркский раввин признал его евреем? А был бы он женщиной?

Будучи одним из ведущих ...толкователей Талмуда, раби Иехиель защищал Талмуд в ходе дебатов с еврейским вероотступником Николя Донэ. (Обратите внимание, во всех подобных случаях евреям приходится противостоять нападкам выкрестов.) ... раби Йосеф Альбо, дискутировал с ... еще одним евреем-выкрестом по имени Жошуа Алорки. Неравные условия состязания мало способствовали победам еврейских мудрецов.

Теперь условия равные, никто евреев не принуждает конвертироваться и давления нет. Все равно основные аргументы - "Бууу" и красные флажки.

Мне стыдно за то, что приходится вести полемику в эмоциональной манере, но Вы меня сами на это провоцируете. По сути я пытаюсь добиться ответов на те же вопросы, что ставит господин ivan_12 в посте 96. Послушаю, что Вы скажете.

Если же принимать не на 100%, то на каком основании и с какой аргументацией проводить селекцию?

А как Вам такое основание: время было другое, люди многого не знали и не понимали из того, что теперь знают и понимают? Я уже поднимала эту тему.

Осталось узнать, что вы имеете ввиду:) под общедоступными

То что Вы называете "греческими книгами" и их толкования, в частности евреями, признавшими Иисуса. Они доступны всем.

А приехавший с родителями из б.СССР и не прошедший Бармицвы поклонник греческой логики из Вашей притчи? Почему нью-йоркский раввин признал его евреем? А был бы он женщиной?

В чём смысл бессмыслицы?:) Может и раввин был не еврей, а кто его признал, а есть ли Америка...

Вы не имеете отношения к еврейству, вы не из народа Израиля, в чем тогда смысл и цель обьяснять еврееям кто они как им поступать? Неужели у вас нет своего народа, свих забот и своей жизни?

А как Вам такое основание: время было другое, люди многого не знали и не понимали из того, что теперь знают и понимают? Я уже поднимала эту тему.

В Торе чётко написано, что она неизменна. Что могут с этим сделать ваши желания и предположения?

То что Вы называете "греческими книгами" и их толкования, в частности евреями, признавшими Иисуса. Они доступны всем.

Тогда нет конца череде книг и книжечек... Если каждую книгу присобачивать к основе и аргументируя "новшеством" этой книги менять саму основу. Потом ещё одна книга (дайте ответ по книге мормона, почему вы ей не верите?), потом ещё одна...

И как красная нить это влезание чужих в жизнь евреев. Евреи как были евреями с момента создания народа Израиля, как остались при появлении всех "новых" книг, так и остануться ими до конца.

И крики со всех сторон, что народ Израиля должен измениться под мнение ХХХ( вставте по выбору, от греков до коммунистов) были есть и будут. Народ Израиля живет дальше!

Наш народ уникален, среди прочего, тем, что само понятие еврейства не существует отдельно от понятия "иудаизм". Я имею ввиду, что те, кто зовется евреем является таковым либо по собственному коректному вероисповеданию по Торе с Синая, либо по вероисповеданию своих не слишком далеких предков, память о которых еще жива! Поэтому попытка применить к евреям какую-либо другую платформу кажетрся не то, чтобы неправильным - просто бессмысленным. Это может быть чем угодно, но только не "еврейством".

Я могу до хрипоты кричать о своей принадлежности к бней Исроэль, - если я не подхожу под концепцию этой группы - я буду неправ. Можно даже создать псевдо бней Исроэль, но это будет лишь очередная подделка...

В чём смысл бессмыслицы?:) Может и раввин был не еврей, а кто его признал

А ведь действительно, кто его признал? Раввинов много, они противоречат друг другу очень даже нередко. А если это так, то кому из них доверие?

А ведь действительно, может быть что раввин и не был евреем. Случаев подлогов и обманов немало.

Да, стоит подумать о том в чём суть бессмыслецы ... К примеру, стоит ли вести беседу с человеком, который уже до беседы неоднократно опустил собеседников ниже плинтуса? Который не собирается рассматривать аргументы собеседников по надуманным причинам? Который ещё неизвестно является ли тем за кого себя выдаёт? Который ...... продолжить есть чем, но стоит ли?

Вы не имеете отношения к еврейству, вы не из народа Израиля

А не подумали о том что человек которому Вы адресовали эти слова в глазах Всевышнего может быть гораздо евреистее многих официальных евреев? Кто дал Вам право судить?

Ну вот, проводили субботу, ощутили ее аромат, вкус и тепло (прелестный обычай), дождались 3 звездочек... Мне, как и Вам, как я понимаю, очень ценно общение с господином Nokia, потому что позволяет лучше понять различия в подходах и выявить точки пересечения: в синагоге об этом действительно не поговоришь.

В молитве, которую читали в синагоге, есть такие слова "Перед всеми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание. И пусть душа моя повергается в прах перед каждым". Позволяет хорошо понять истоки христианской морали смирения гордыни. Мне было бы интересно мнение господина Nokia о некоторых конкретных проповедях Иисуса и его ближайших учеников, насколько по его мнению они противоречат основным 13 канонам иудаизма. Спрошу, если захочет со мной общаться

А не подумали о том что человек которому Вы адресовали эти слова в глазах Всевышнего может быть гораздо евреистее многих официальных евреев?

Я верю,что для Всевышнего национальность не имеет значения. В Галахе нет расизма: каждый желающий может принять иудаизм и присоединиться к еврейскому народу. Согласно Галахи

Мне было бы интересно мнение господина Nokia о некоторых конкретных проповедях Иисуса и его ближайших учеников, насколько по его мнению они противоречат основным 13 канонам иудаизма.

Весь сам факт поклонения "сыну божьему",как фигуре,появившейся в результате слияния митраизма и иудаизма,изобретенной,и на коленке нарисованной,противоречит основным законам иудаизма.

Разве не достаточно,что иудейская религия сама по себе уже была изобретена под влиянием шумерской,египетской ,вавилонской и других культур и верований,привносить и дополнять ее еще и митраизмом, с его сагами и былинами?

Сама по себе ,эта одиозная фигура выглядит довольно нелепо и неправдоподобно.

евреем является человек, рождённый матерью-еврейкой или обращённый в еврейство в соответствии с религиозным каноном.

Переиначив на более современный лад,могу лишь сказать: " евреем можешь ты не быть,но человеком быть обязан")))

Первая,и самая основная заповедь для любого,исповедовавшего иудаизм всегда была ,есть и будет единственная заповедь-соблюдай и имей ДЕРЕХ ЭРЕЦ.

И это означает-чистые помыслы,искренность и неприятие зла.

Есть желание ответить Вам как можно быстрее, но это оказывается для меня не так уж просто. Почему-то .....

Извините, можно спросить? Это галахическое правило появилось из-за того, что сыновья Ципоры не присутствовали, когда ХаШем Говорил народу Израиля или как исторический след матриархата, когда однозначно можно было установить только мать, но не отца ребенка?

Я знаю очень поверхностно.

Определение еврейства по национальной принадлежности матери восходит, по меньшей мере, к периоду Талмуда (II—V вв. н. э.).

В Библии еврейство определялось по отцу: Лев. 24:10 (сын израильтянки назван сыном египтянина, а остальные евреи сынами Израиля), Быт. 46:7 (сыновья дочерей Израиля не упоминаются среди евреев, а только сыновья сыновей и дочери сыновей – упоминаются среди евреев, сошедших в Египет), Быт. 46:10 (сын нееврейки хананеянки Шауль назван «сыном Израиля»). Также дети еврея Иосифа и египтянки Аснат, дочери египетского жреца из Иллиополя (Гелиополя – города бога Солнца Ра)(Быт. 41:45), - евреи и даже родоначальники двух из двенадцати колен Израилевых.

Вы, как я понимаю, атеист? Если хотите по существу, я не религиозный человек, просто верующий. Мои взгляды, слишком примитивные для последовательного иудея или христианина, строятся на попытке следования двум принципам. Это - "люби Г-спода Cвоего всем своим сердцем, всей своей душой, всем своим существом" и "люби ближнего своего как самого себя". Тут я не вижу противоречий между иудаизмом и христианством, а мой интерес связан с тем, как определяли новую религию ее основатели-иудеи, ощущали ли себя раскольниками или настоящими иудеями, которые стремились "не нарушить закон Моисеев, но исполнить" (Мень переводит как "наполнить") и, самое главное, сделать его понимание доступным не только книжникам-фарисеям, но и простым рыбакам...

В этой небольшой статье ответ раввина на Ваш вопрос.

https://toldot.ru/urava/ask/urava_4874.html

Спасибо, , просмотрю Дварим еще раз. Но в Берешит, когда Иаков возвращался от тестя обратно и должен был встретиться с Эсавом, он спрятал от брата свою дочь Дин, за что Г-сподь разгневался на него: "не хочешь, чтобы твоя дочь досталась обрезанному, так достанется же она необрезанному!", как и случилось. И о ее потомках в Торе уже ни слова. В 12 колен они не попали, поэтому счет коленам ведется вместе с сыновьями Иосифа Прекрасного Эфраимом и Манассией, которые, получается, по Талмуду не евреи, но получили благословение от самого Иакова.

Логику Талмуда можно понять теперь так, что ребенок получает от матери не только половину хромосом, но и полностью митохондриальную ДНК, которая определяет энергетику организма. Однако и в этом случае рожденный от нееврейки, прошедшей гиюр, получает "нееврейские" гены и "нееврейскую" митохондриальную ДНК.

Мне, как и Вам, как я понимаю, очень ценно общение с господином Nokia, потому что позволяет лучше понять различия в подходах и выявить точки пересечения

Выявить точки пересечения можно лишь при условии обоюдостороннего доверия и открытости. Здесь не тот случай.

"Перед всеми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание. И пусть душа моя повергается в прах перед каждым".

Позволяет

При всем моем уважении к Вашему мнению "душа в прах перед каждым" мне непонятно и чуждо.

Позволяет хорошо понять истоки христианской морали смирения гордыни.

Моя вера основывается на НЗ. И связь ВЗ с НЗ определяется НЗ

Мне было бы интересно мнение господина Nokia о некоторых конкретных проповедях Иисуса и его ближайших учеников, насколько по его мнению они противоречат основным 13 канонам иудаизма.

Не дума что из этого получится что-либо. Вы ведь читали ссылку?

самое главное, сделать его понимание доступным не только книжникам-фарисеям, но и простым рыбакам...

Я убеждён что и книжники-фарисеи в большинстве своем не понимают а делают вид что понимают если речь идёт о спорных местах. Вы в курсе сколько у них толкований Писания? А истина-то - одна.

Если хотите по существу, я не религиозный человек, просто верующий.

А Вы сами поняли,что сейчас написали?

Для меня это звучит примерно вот так: " я в рот не беру алкоголь,и пью только водку,коньяк и иногда пиво..."

И кстати,та же самая логика прослеживается у Вас почти в каждом Вашем послании)))

А истина-то - одна.

А можно бы было поподробнее об этой самой вот...истине???

Какая же она?

Как она звучит?

Cпасибо за Ваше мнение, господин шутник-атеист. Пусть это будет моя женская логика.

Пусть это будет моя женская логика.

А это не женская логика.

Зачем обижать всех женщин?

Есть такие ,что любого шутника-атеиста за пояс заткнут...

Это просто самое обычное непонимание предмета,о котором хотите рассуждать.

В таких случаях я обычно советую шутникам заглянуть, например, в википедию. По-английски читаете?

Religion is a cultural system of designated behaviors and practices, morals, worldviews, texts, sanctified places, prophecies, ethics, or organizations,
Belief is the attitude we have whenever we take something to be the case or regard it as the truth.

В таких случаях я обычно советую шутникам заглянуть, например, в википедию.

А я,в таком случае, советую просто лучше свой родной язык знать)))

• https://thedifference.ru/chem-otlichaetsya-religiya-ot-ver...

По-английски читаете?

Ага... и читаю и говорю.

И кроме этого, еще на пяти)))

А Вы???

При всем моем уважении к Вашему мнению "душа в прах перед каждым" мне непонятно и чуждо.

Ну, я понимала это так же, как и "кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую...и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два» и не отвечай проклятием проклинающим тебя. Но это только личное ощущение.

Если Вы о 13 принципах, да, читала не раз и понимаю, как к ним должен относиться последовательный христианин. Но в данном случае мне интересно отношение господина Nokia к Нагорной Проповеди.

Ну так читайте свою ссылку внимательно и почувствуйте разницу между верой и религией, уважаемый господин знаток алкогольных напитков и 6 языков.

И кроме этого, еще на пяти)))А Вы???

Да куда уж нам, бедным женщинам, посетительницам русского форума в Германии. Простите, но мне не хочется обсуждать с Вами вопросы веры и религии. Я один раз ответила на Ваше обращение, которое показалось искренним. Больше не буду. Ваше мнение о себе учту, спасибо.

Скажите спасибо,что еще легко отделались)))

Бедная женщина...

Простите, но мне не хочется обсуждать с Вами вопросы веры и религии.

И...я Вас прощаю)))

А ведь действительно, кто его признал? Раввинов много, они противоречат друг другу очень даже нередко. А если это так, то кому из них доверие?

А ведь действительно, может быть что раввин и не был евреем. Случаев подлогов и обманов немало.

Да, расскажите нам о подлогах?

А не подумали о том что человек которому Вы адресовали эти слова в глазах Всевышнего может быть гораздо евреистее многих официальных евреев? Кто дал Вам право судить?

Иван, что такое евреестее? И в чём проблема назвать вещи сбоими именами. Если заявить, что вы не мусульманин и не индус например. И таки что?

Начало загадки...

Идет значит 65 год по условно григорианскому исчислению. До разрушения 2 Храма осталось несколько лет, Иудея и почти вся территория Эрец Исроэль под властью римлян. Еврейская жизнь идёт как и шла до этого, то есть по Торе полученной на Синае.

По дороге передвигается скажем Шимон 40 лет, на новом Ауди А4 сером ослике, женат, дети, средний достаток, здоров, знаток Торы, вот долгое время жил ХХХ в тысячах километров от Земли Израиля. В пути встречают его 2-а христианских проповедника, грек Афанасий и выкрест-еврей Келев оба 25 лет отроду, оба на БМВ 3 модели белом и чёрном ослах, женаты, здоровы, богаты, с детьми. Все 3 участника загадки здроровые, успешные люди без отклонений психики.

Теперь вопрос в зал, чем же они его могут убедить?

А истина-то - одна.

А можно бы было поподробнее об этой самой вот...истине???
Какая же она?
Как она звучит?

Хотя бы и так .... Из множества интерпретаций любого высказывания одна является достаточно точной. Если интерпретация абсолютно отражает предмет высказывания, то она будет являться единственной. Её можно назвать истиной.

Или. Из множества высказываний о предмете или событии одно ... и так далее.

Ну, я понимала это так же, как и "кто ударит тебя ...

Видимо я размышлял очень "коротко". Похоже что может быть и так.

Это все ясно и правильно.

К этому никаких претензий.

Вопрос в том...кто является решающим,какая из истин наиболее...истинная?

Теперь вопрос в зал, чем же они его могут убедить?

Почему они должны его убеждать?

Если он захочет выслушать - те двое расскажут ему о том что ими движет. А дальше решать ему.

Пока еще каждый человек решает для себя что есть истина.

А не подумали о том что человек которому Вы адресовали эти слова в глазах Всевышнего может быть гораздо евреистее многих официальных евреев?

Я верю,что для Всевышнего национальность не имеет значения. В Галахе нет расизма: каждый желающий может принять иудаизм и присоединиться к еврейскому народу. Согласно Галахи

Полагаете, Всевышнего могут ограничить наши человеческие каноны?

И крики со всех сторон, что народ Израиля должен измениться под мнение ХХХ( вставте по выбору, от греков до коммунистов) были есть и будут.

Что имеете в виду под выше сказанным?

Полагаете, Всевышнего могут ограничить наши человеческие каноны?

Вовсе нет. Почему Вы так подумали?

Но если Галаха основывается на Торе и Талмуде, то она не представляет человеческие каноны.

Человеческие каноны свойственны светскому государству.

При всем моем уважении к Вашему мнению "душа в прах перед каждым" мне непонятно и чуждо.

Ну, я понимала это так же, как и "кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую...и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два» и не отвечай проклятием проклинающим тебя ...

Я уже ответил на этот пост но сегодня вдруг подумалось - а как "душа в прах перед каждым" соотносится с "око за око и зуб за зуб"?

Мое понимание индивидуально, но я воспринимаю это так. Хотя Нагорная Проповедь прямо противопоставляет эти два типа ответа на действие (подставь правую щеку и око за око), по-моему все же Иисус имел в виду два разных суда. В суде человеческом есть принцип эквивалентности наказания содеянному проступку: так Тора воспроизводит Слова Свыше. Но Суд Б-жий судит и помыслы, открытые Г-споду, именно их ощущает и обличает Иисус в Нагорной Проповеди и апеллирует прежде всего к Божьему Суду. Если мы ожидаем Царства Б-жьего на земле, мало не совершать дурных поступков, будет действовать и принцип смирения дурных помыслов и намерений: "Пусть душа моя не отвечает на проклятия и будет смиренной (повергается в прах)". Когда мы молимся в Йом Кипур о прощении наших грехов, нам не прощаются грехи перед людьми. За них мы должны отвечать по законам права и человеческой морали перед теми, кого обидели. Но мы исповедуемся перед ХаШем и просим о прощении наших проступков при нарушении Его Заповедей и открытых Ему наших дурных помыслов. Вот против таких намерений и помыслов и предостерегает нас Нагорная Проповедь. По моему субъективному ощущению этот праздник прекрасно соответствует Нагорной Проповеди - истоки-то одни. Спасибо Вам за внимание, теология не моя область.

К вопросу о том, насколько кто еврей. Возможно, Вы относите себя к группе, которую в Лулаве символизирует Этрог, но о 99% евреев, которых символизирует веточка ивы, Вы и понятия не имеете. Эти люди, евреи потому что "память об их еврейских предках еще жива", вообще не читали премудростей Талмуда (Ваша притча - тому пример). Некоторые становятся откровенными циниками, для других иудаизм только ширма для прикрытия бездуховности; за примерами далеко ходить не надо. Но настоящие евреи, каких подавляющее большинство, гордятся историей своего народа, давшего миру Тору и Пророков, государством Израиль, выдающимися соплеменниками, внесшими ощутимый вклад в мировую цивилизацию (талмудисты среди них вспоминаются с трудом), евреями, боровшимися с нацизмом, скорбят о 6 миллионах жертв холокоста и называют неевреев Праведниками народов Мира. Они защищают государство Израиль, молятся o его процветании, когда посещают синагогу, и не секрет, как они думают об ультраортодоксах. Если они приходят к любви к Вс-вышнему, то, как правило, через личные страдания, от которых не спасает никакое материальное благополучие, и получают утешение не от раввинов.

В субботу была на службе в местной, великолепно сохраняемой синагоге с прекрасным консервативным кантором, обаятельным председателем общины, формально насчитывающей около 1000 человек. Когда там читают Изкор по жертвам холокоста или молятся в Йом Кипур - щемит сердце. Поют так, что заслушаешься. Бывает, на службе присутствуют и коhэны. Но народ они не благословляют, т.к. по собственному признанию не соблюдают субботу. На последней службе было... 8 мужчин со всеми вытекающими последствиями. Тору, помимо кантора и председателя, более или менее знают трое. Пока безуспешно ожидали еще двоих в скверике напротив, один из мужчин рассказывал, что к нему зачастили Свидетели, их брошюрки он с интересом читает и находит полезными. В борьбе за сердца такой аудитории Вы с Вашей аргументацией имеете нулевые шансы, не стоит напрягаться. Если они и будут любить Г-спода своего всем своим сердцем, всей своей душой, всем своим существом, то только не от Ваших доводов.

Засим откланиваюсь, разочаровали. Спасибо господину ivan_12 и госпоже Laтerne0 за содержательную дискуссию.

Но если Галаха основывается на Торе и Талмуде, то она не представляет человеческие каноны.

Это утверждение не являются бесспорным для меня

Это утверждение не являются бесспорным для меня

Могу только направить к Википедии.

Источники галахи

1. Полученные объяснения (ивр. ‏פירושים מקובלים‏‎), то есть законы, написанные в Торе (Письменном Законе) и понимаемые в соответствии с устной традицией, полученной Моше на Синае.
2. Законы, не имеющие оснований в Письменной Торе, но по преданию полученные Моше одновременно с ней. Их называют — галаха, полученная Моше на Синае (ивр. ‏הלכה למשה מסיני‏‎) или сокращенно галаха от Синая.
3. Законы, установленные мудрецами на основе анализа текста Письменной Торы, при использовании определенных методов толкования Торы (ивр. ‏פירושים מחודשים‏‎). Статус этой группы законов приравнен к законам, написанным в Торе напрямую.
4. Законы, установленные мудрецами с целью оградить евреев от нарушения законов Торы (ивр. ‏גזירות‏‎).
5. Установления мудрецов, регулирующие жизнь еврейских общин (ивр. ‏תקנות‏‎)^[

Почему они должны его убеждать?

Хороший вопрос, незнаю какие у вас проавила, но в основном встречается миссионерство в всех возможных проявлениях. От насилия до выдачи материальных благ.

Если он захочет выслушать - те двое расскажут ему о том что ими движет. А дальше решать ему.

Так нет тогда конца теориям и идеологиям. Поговорили, помахали фалгами и опссс - новый адепт. Неужели Творец передаёт в наш материальный мир свою волю как "теорию балагана", без доказательств?

И крики со всех сторон, что народ Израиля должен измениться под мнение ХХХ( вставте по выбору, от греков до коммунистов) были есть и будут.

Что имеете в виду под выше сказанным?

Что к нам приходят разные "гуру","пророки" и " вожди" , пропагандируют своё рукотворное учение как единственно правильное и потом тихо исчезают в пыли истории.

К вопросу о том, насколько кто еврей. Возможно, Вы относите себя к группе, которую в Лулаве символизирует Этрог, но о 99% евреев, которых символизирует веточка ивы, Вы и понятия не имеете. Эти люди, евреи потому что "память об их еврейских предках еще жива", вообще не читали премудростей Талмуда (Ваша притча - тому пример). Некоторые становятся откровенными циниками, для других иудаизм только ширма для прикрытия бездуховности; за примерами далеко ходить не надо. Но настоящие евреи, каких подавляющее большинство, гордятся историей своего народа, давшего миру Тору и Пророков, государством Израиль, выдающимися соплеменниками, внесшими ощутимый вклад в мировую цивилизацию (талмудисты среди них вспоминаются с трудом), евреями, боровшимися с нацизмом, скорбят о 6 миллионах жертв холокоста и называют неевреев Праведниками народов Мира. Они защищают государство Израиль, молятся o его процветании, когда посещают синагогу, и не секрет, как они думают об ультраортодоксах. Если они приходят к любви к Вс-вышнему, то, как правило, через личные страдания, от которых не спасает никакое материальное благополучие, и получают утешение не от раввинов.В субботу была на службе в местной, великолепно сохраняемой синагоге с прекрасным консервативным кантором, обаятельным председателем общины, формально насчитывающей около 1000 человек. Когда там читают Изкор по жертвам холокоста или молятся в Йом Кипур - щемит сердце. Поют так, что заслушаешься. Бывает, на службе присутствуют и коhэны. Но народ они не благословляют, т.к. по собственному признанию не соблюдают субботу. На последней службе было... 8 мужчин со всеми вытекающими последствиями. Тору, помимо кантора и председателя, более или менее знают трое. Пока безуспешно ожидали еще двоих в скверике напротив, один из мужчин рассказывал, что к нему зачастили Свидетели, их брошюрки он с интересом читает и находит полезными. В борьбе за сердца такой аудитории Вы с Вашей аргументацией имеете нулевые шансы, не стоит напрягаться. Если они и будут любить Г-спода своего всем своим сердцем, всей своей душой, всем своим существом, то только не от Ваших доводов.Засим откланиваюсь, разочаровали. Спасибо господину ivan_12 и госпоже Laтerne0 за содержательную дискуссию.

У вас такой сумбур инфо, не могу найти нить которая связывает начало с концом. Можно так ответить:

В 80 и 90 гг умирающий СССР и потом бывший СССР (кстати чудесным образом рухнул, без единного выстрела) наводнили всякие "кудесники-эзотерики" и прочее, так ваши тексты со смесью исковерканной еврейской терминологии, христианства и пастухов с рыбаками очень напоминают те "сказочные" времена.

Вопрос в чем, вы получили "это" от родителей и учитилей и передадите далее своим детям и так далее? Или всё останеться звоном "пастуха & рыбака" в одном поколении?

Это утверждение не являются бесспорным для меня

Могу только направить к Википедии.
Источники галахи ...

Это всё хорошо. Но если вернуться к одной из причин возникновения этого поста, то ответ мой похож - я не убежден что Господь также видит важность и непреложность для людей всего там написанного.

Хороший вопрос, незнаю какие у вас проавила, но в основном встречается миссионерство в всех возможных проявлениях. От насилия до выдачи материальных благ.

Словом "встречается" Вы поставили процесс в настоящее время.

Убежден, в настоящее время такого - тем более насилия - быть не может. Хотя бы уже потому что не позволят.

Так нет тогда конца теориям и идеологиям. Поговорили, помахали фалгами и опссс - новый адепт. Неужели Творец передаёт в наш материальный мир свою волю как "теорию балагана", без доказательств?

Напрасно Вы затребовали доказательств. Ведь у Вашей версии описания происходящих процессов доказательств как минимум не больше.

Доказательства появятся с полным исполнением обетований.

пропагандируют своё рукотворное учение как единственно правильное и потом тихо исчезают в пыли истории.

Если что-то исчезло для Вас еще не означает что оно исчезло вообще. Потерпите. Всё раскроется в определенное время.

Люди стали злее, циничнее, более зависимы от мнения окружающих

ваши тексты со смесью исковерканной еврейской терминологии, христианства и пастухов с рыбаками...
У вас такой сумбур инфо, не могу найти нить которая связывает начало с концом. Можно так ответить: вы получили "это" от родителей и учитилей и передадите далее своим детям и так далее? Или всё останеться звоном "пастуха & рыбака" в одном поколении?

Oтвечу цитатой из вступления к Нагорной Проповеди:

"И шли за Ним многолюдные толпы из Галилеи, и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и края за Иорданом"

и идут, и будут идти, с гордостью называя себя евреями, живущими по увековеченному на сапфировых скрижалях Закону Моисееву. И теперь, когда на этих землях снова собран Волею Б-жией народ Израиля, это звучит так же актуально, как и 20 веков назад. А не желающим меняться высокомерным проповедникам, потерявшим ныне образ страдальцев за веру и народ, будут внимать лишь поклонники притч о трубочистах, осликах и мерседесах.

"...И, по причине умножения беззакония во многих охладеет любовь;.." (Матф. 24, 12)

то есть, это как бы нормально, так и должно быть.

"...И, по причине умножения беззакония во многих охладеет любовь;.." (Матф. 24, 12)

то есть, это как бы нормально, так и должно быть.

Нормально - умножение беззакония?)

Словом "встречается" Вы поставили процесс в настоящее время.Убежден, в настоящее время такого - тем более насилия - быть не может. Хотя бы уже потому что не позволят.

Интерсено, вы рассматривате "настоящее время", то есть, то что сидит в нашем восприятии в последние 2-10 лет.? Ни у кого нет уверенности, что настоящее положение вещей не измениться в ближайщее время.

Вот сижу и думаю: Вы потеряли нить разговора или попытались уйти от темы последних наших постов? Или здесь вообще что-то третье?

нормально, если поразмыслить..

"Знай же, что в последние дни наступять времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды. надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, Непримерительны, клеветники, невоздержаны, жестоки, не любящие добра, Предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, Имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся." (2Тим. 3, 1-5)

вот в эти последние дни мы и живем, мир к этому шел всю свою историю...так что, насчет того, как было вначале ветки сказано, что ничего не изменилось..ну разве люди не изменились, раньше это все как-то сдерживалось внутри воспитанием в семье, политикой государства...в той же Римской Империи попробуй повыделуйся)

в итоге мы просто пришли к тому, к чему стремились...как-то так...сумбурненько

Некоторые становятся откровенными циниками, для других иудаизм только ширма для прикрытия бездуховности; за примерами далеко ходить не надо.

Поняла, что Вы разочарованы. Мне кажется, что это разочарование касается личностных качеств.

Как Вы считаете стоит ли рассчитывать в большинстве своём на настоящую религиозность у людей, приехавших в Германию из бывшего долгие годы атеистического пространства?

Странно размышляете) Мы пришли к тому, к чему стремились и это на ваш взгляд - нормально, в то же время приводите примеры Римской Империи с акцентом на то, что тогда было по-другому и вроде как лучше)

Так если стало хуже, как это может быть нормально? :)

не хуже, мир развивается, это процесс познания добра и зла (сами когда-то выбрали)...вот с точки зрения познания добра и зла мир идеален.

раньше добро и зло были поменьше)

вот вы считаете, что люди стали зависимы от мнения окружающих..так своего то нет

сон разума рождает чудовищ (с)...не верящие во что-то основательное будут верить во что угодно, а уж навязать мнение...

Как Вы считаете стоит ли рассчитывать в большинстве своём на настоящую религиозность у людей, приехавших в Германию из бывшего долгие годы атеистического пространства?

Конечно нет. Pеальноcть весьма далека от однобоких представлений господина Nokia. У ЕИ в мерседесах интерес к религии нулевой - еще и церковный налог плати! Поэтому общины привлекают в основном необеспеченных ЕИ посильной поддержкой. Для тех же, кто действительно хочет приобщиться к вере, христианство несравненно притягательнее иудаизма. Именно они, а не последовательные иудеи (а есть они среди ЕИ?) являются целью миссионеров. И что мы слышим в противовес? Рассуждения о том, был ли Иисус вообще, а раз однозначно не доказано, не надо открывать НЗ. Тогда можно усомниться и в любом положении иудаизма - наука на месте не стоИт. Прежде чем определиться, любой человек, в любом поколении должен по меньшей мере изучить и ВЗ, и НЗ, а уж потом решать, когда поститься и что праздновать. Вера в Иисуса не мешала ни Иоанну Предтече, ни апостолу Павлу быть убежденными иудеями. Не мешает она и современным иудеям. Наоборот, помогает многое понять в иудаизме.

Не могу согласиться со многим,сказанным Вами в п. 154. Вера, по моему мнению, это сугубо личное. Общеизвестно,что ЕИ приняли и для того,чтобы возродить или восстановить жизнь еврейских общин. И то,что можно совместить христианство и иудаизм, есть Ваше мнение и мнение немногих. Думаю Ваша критика относительно настоящей религиозности должна касаться не только ЕИ, но и тех, кто называет себя христианами.

Вот сижу и думаю: Вы потеряли нить разговора или попытались уйти от темы последних наших постов? Или здесь вообще что-то третье?

Иван, количество ваших постов крайне велико и количество явно не приводит к пониманию того, что вы хотите сказать по теме топика и количетво растёт. Начнём с середины?:)

84 - новые сведения огласите плизз

97 - принцип "селекции" заповедей и постановлений

122 - ваши предложения, доки подлогов и конечно "Иван, что такое евреестее?"

141 - на чём основано убеждение?

142, 143 - "бла бла, все будет потом, надо набратъся терпения и ждать". На что опираетесь когда это пишете?

и идут, и будут идти, с гордостью называя себя евреями, живущими по увековеченному на сапфировых скрижалях Закону Моисееву. И теперь, когда на этих землях снова собран Волею Б-жией народ Израиля, это звучит так же актуально, как и 20 веков назад. А не желающим меняться высокомерным проповедникам, потерявшим ныне образ страдальцев за веру и народ, будут внимать лишь поклонники притч о трубочистах, осликах и мерседесах.

Как говорил Н.С.Хрущёв - "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме" И таки да, были идиЁты которые в это даже поверили. Вы упорно-наивно хотите миссионировать евреев поверить греческим сказкам:)) Не зря же тема топика "Что изменилось за последние тысячелетия?" А то, что малограмотные миссионеры потрясая 5-ым румынским переводом пытаются убедить народ Израиля стать другими народами так это не новость. Даже высокообразованные мЭссионеры (это вам бонус к сказке, не уверен, что среди миним были такие) на лашона койдеш и арамите со зананием текстов не смогли этого добиться 2000 лет назад. И одна и та же пЭсня, ой люли люли таки явреи поверили в Ясуса и их было много:)

Где же эти евреи которые поверили, где их общины? (этот вопрос задаю 105-ый раз и нет ответа) Или может появилась наднациональная христианская нация где все стали новым народом, новое государство, новый язык:)? Ни то и ни другое и третее... Вы хоть знаете семью евреев выкрестов в 3 поколениях?:) И чтобы в них осталось что-то еврейское и они не превратились в локальную нацию? Может создание светского государства Израиль? Хе, а чем тут помогло христианство?

И то,что можно совместить христианство и иудаизм, есть Ваше мнение и мнение немногих.

Это не мое мнение, я не идеалистка. В течение по меньшей мере 16 веков эти религии противостояли друг другу, иудаизм преследовался, и такое сразу не забыть. Мое мнение заключается в том, что обе религии имеют общий корень, общие цели "люби Г-спода своего" и "люби ближнего своего" и задача их последователей - не подчеркивание различий культов (они были, есть и будут) или миссионерская деятельность, а взаимодействие в борьбе за достижение этих целей. Но для этого надо стараться понимать собеседника, а не отмахиваться от его аргументов. Меня привлекли к теме пп. 1 и 2, там есть заслуживающая внимания аргументация, хотя и далеко не бесспорная. Дальше - только аргументы типа - "не читал, но осуждаю" и притчи про осликов и трубочистов. А лично мне знакомство с НЗ только помогает следовать традиции иудаизма и участвовать в возрождении жизни еврейских общин, в которой подавляющее большинство ЕИ просто не участвует.

Думаю Ваша критика относительно настоящей религиозности должна касаться не только ЕИ, но и тех, кто называет себя христианами.

Наверное, но мы здесь обсуждаем проповеди господина Nokia для современных галахических евреев (остальных ЕИ, приехавших для возрождения еврейской жизни, просят не беспокоиться).

Мое мнение заключается в том, что обе религии имеют общий корень, общие цели "люби Г-спода своего" и "люби ближнего своего" и задача их последователей - не подчеркивание различий культов (они были, есть и будут) или миссионерская деятельность, а взаимодействие в борьбе за достижение этих целей.

Это Ваше мнение я разделяю. Хочется надеятья, что верующие двух религих будут уходить от конфронтации и пойдут навстречу друг другу. Но для этого нужно обоюдное желание и взаимопонимание.

Поехали по пунктам.

Вы упорно-наивно хотите миссионировать евреев поверить греческим сказкам:))

Иисус появился в народе Израиля и нигде больше появиться не мог. Он нашел верных последователей, потому что Его ждал народ Израиля. И Его Словом иудей Павел привел к падению величайшую из античных языческих империй, разрушившую Второй Храм. Сказки или Б-жий Pромысел?

Где же эти евреи которые поверили, где их общины?

Вы с какой планеты? Евреи по всему миру (ну, кроме Израиля) отдыхают в воскресенье. Празднуют Новый год в Сильвестр. Не работают в Рождество. Большинство евреев-выходцев из бСССР знают синагоги лишь потому, что там продают мацу. И никто их еврейства при этом не отменяет, так же как и у американских евреев за Иисуса, которых Вы так опасаетесь. Главное - кем они сами себя считают, а не кем Вы их считаете.

Как говорил Н.С.Хрущёв - "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"

Откуда Вам, 35-летнему известно, чтО говорил Хрущёв и был ли он вообще, о нем же в Талмуде ни слова:)). И таки да, коммунизм (читай - царство Б-жие) в одной отдельно взятой стране - утопия товарища Ленина, который хотел перепрыгнуть через формации, но еще при жизни понял, что не выйдет. А еврей Маркс, ожидавший Мессию в виде призрака коммунизма, считал, что до него скорее дорастут самые передовые страны, потому что люди там сознательнее. А Вы трижды в день молитесь о приходе Машиаха, но что-то для его прихода сделали? В этом плане любой кибуц куда более продвинут, чем ортодоксы на личных осликах мерседесах.

Вы хоть знаете семью евреев выкрестов в 3 поколениях?:)

Вам как, пофамильно? Все галахические евреи, чей папа нееврей - именно такие семьи. И дальше сохраняют "галахическое еврейство", преспокойно крестя своих детей. И девушки-еврейки по всему миру предпочитают нееврейских мужей, чтобы фамилии по титульной нации звучали. Так же поступают и их дочери и дочери их дочерей. И все они на законных галахических основаниях - евреи.

Может создание светского государства Израиль? Хе, а чем тут помогло христианство?

Не поддержи христианские нации создания и существования светского государства Израиль, где оно было бы, это государство? Вот, атеист товарищ Сталин его в Еврейской АО организовывал.

и конечно "Иван, что такое евреестее?"

Ну, тут и я свои 5 копеек внесу. Как по-Вашему, кто больше еврей: Иоанн-Предтеча, обличавший Ирода за отступничество от Закона Моисеева, но совершавший омовение в Иордане, а не в микве с дождевой водой, или Каиафа и члены синедриона, об отступничестве Ирода знавшие и молчавшие? Израильские сотрудники Скорой Помощи, выезжающие в субботу спасать жизни, или ультраортодоксы, забрасывающие их камнями, если они проезжают через их кварталы? Тот, для кого главное - любить Б-га и ближнего своего или тот, кому важнее всего не забыть ключи в субботу на пояс из кармана перевесить?

Это Ваше мнение я разделяю.

Спасибо. К большему я и не призываю.

Хочется надеятья, что верующие двух религих будут уходить от конфронтации и пойдут навстречу друг другу. Но для этого нужно обоюдное желание и взаимопонимание.

И мне хочется. А на вопрос, кто именнo не хочет идти навстречу друг другу, однозначно отвечает ТС в своем п.1.:

Для развития позитивных отношений с евреями, особенно живущими в Соединенных Штатах (и в Израиле), церковники хотят использовать в качестве моста открытые встречи и диалоги, призванные выявить главным образом сходства и различия между последователями двух религий Западного мира. Стремление церкви к откровенным дискуссиям нашло живой отклик в определенных кругах еврейства (в первую очередь американского). В отличие от ортодоксальных евреев, организации, представляющие «консервативное», «реформистское», а также светское (нерелигиозное) направления, охотно вступают в диалог с христианами.(Отметим, что неучастие ортодоксов примечательно по двум причинам. Во-первых, вопрос отношения к христианам стал одним из немногих, по которому было достигнуто полное согласие всех течений еврейской ортодоксии. И во-вторых, столь решительная позиция традиционных евреев Торы серьезно беспокоит как христиан, так и «неортодоксальных» евреев, участвующих в межконфессиональном диалоге, поскольку в отсутствии ортодоксов такие контакты теряют подлинный смысл, становясь поверхностными и, по существу, малозначительными. )

Вот об этом и речь. В таком случае позиция ТС - не более чем монолог, обращенный к последователям иудаизма и всем (галахическим) евреям с призывом поступать так же. Но доводы его, вполне достойные и закономерные, пока иудеи преследовались христианами, сегодня, ИМХО, не звучат и потому их разделяет абсолютное и постоянно сокращающееся меньшинство целевой аудитории ТС. Перефразируя ТС, "именно это серьезно беспокоит ультраортодоксов, выступающих против всяких контактов с христианами и пытающихся найти поддержку у большинства евреев".

А теперь пойду готовиться к субботе, чему совершенно не помешают мой интерес и глубочайшее уважение к содержанию НЗ. Именно НЗ подвИг меня на изучение Торы.

Спасибо за праздник чтения Ваших постов. Надеюсь на продолжение.

Хорошо. Давайте попробуем разобраться. Если пожелаете конечно. В ответ на Ваш пост сл. содержания ---

Nokia 3 дня назад, 21:23в ответ ivan_12 5 дней назад, 23:55Почему они должны его убеждать?Хороший вопрос, незнаю какие у вас проавила, но в основном встречается миссионерство в всех возможных проявлениях. От насилия до выдачи материальных благ.

---- следует мой ответ:

Словом "встречается" Вы поставили процесс в настоящее время.Убежден, в настоящее время такого - тем более насилия - быть не может. Хотя бы уже потому что не позволят.

На что Вы реагируете следующим образом:

Интерсено, вы рассматривате "настоящее время", то есть, то что сидит в нашем восприятии в последние 2-10 лет.? Ни у кого нет уверенности, что настоящее положение вещей не измениться в ближайщее время.

Теперь вопрос: Почему вначале утверждаете что "встречается миссионерство" /это настоящее аремя/ - а потом вдруг то, что видите несколько выше ...... ?

84 - новые сведения огласите плизз

А Вы готовы не прятать голову в песок? Ведь условие было однозначным. Забыли (?):

Есть и новые сведения.
Но только не для тех, кто "прячет голову в песок".

Язык, логика, способ мышления д. б. понятными для всех. И не прятаться за высосанными из пальца обвинениями в антисемитизме - здесь есть немало пользующихся нечистоплотными приемами. Когда доводы заканчиваются - меня банят с подачи некоторых.

Готовы?

97 - принцип "селекции" заповедей и постановлений

Вопрос селекции подняли Вы.

122

- ваши предложения,

Предлагаю если общаться, то на общих основаниях без того что какая-то сторона в одностороннем порядке будет настаивать на правильности ее позиций только потому что считает лишь себя избранной.

доки подлогов

По ходу дела придем к этой теме.

и конечно "Иван, что такое евреестее?"

Эту тему здесь уже осветила наша собеседница. Если желаете - можем развить.

141 - на чём основано убеждение?

Печальные уроки прошлого усвоены хорошо.

Кроме того насилие противоречит христианским принципам абсолютно.

Есть и другие причины.

142, 143 -

"бла бла, все будет потом, надо набратъся терпения и ждать".

А что, в Вашем понимании все обетования уже исполнены?

Хотя про набираться терпения и ждать это Вы где-то не у меня подобрали.

Я радуюсь гораздо больше чем терплю.

Да и ждать того что уже началось совсем другое дело.

На что опираетесь когда это пишете?

На личное восприятие действительности.

Вы с какой планеты? Евреи по всему миру (ну, кроме Израиля) отдыхают в воскресенье. Празднуют Новый год в Сильвестр. Не работают в Рождество. Большинство евреев-выходцев из бСССР знают синагоги лишь потому, что там продают мацу.

Чистой воды БРЕХНЯ!!!

В синагогах никогда не продают мацу)))

Ее бесплатно раздают малоимущим и многодетным)))

А покупают в магазинах.

И еще,евреи,если они работают в еврейской общине,отдыхают в субботу))

И так же,во все еврейские праздники.

И не празднуют сильвестер и новый год.

И в синагоги ходят на каждый праздник и в субботу)))

И вообще,фильтруйте свои высказывания,от которых несет абсолютным незнанием и дилетантством.

Вот, атеист товарищ Сталин его в Еврейской АО организовывал.

Вам бы хоть почитать биографию тов.Сталина...

Прежде,чем болтать глупости.

Тов.Сталин был выпускником духовной семинарии и учился на священника)))

Не знали?

И еще,все Ваши посты наполнены такой откровенной глупостью и абсолютным незнанием того,о чем пытаетесь так браво и самовлюбленно рассуждать.

Все галахические евреи, чей папа нееврей - именно такие семьи. И дальше сохраняют "галахическое еврейство", преспокойно крестя своих детей. И девушки-еврейки по всему миру предпочитают нееврейских мужей, чтобы фамилии по титульной нации звучали. Так же поступают и их дочери и дочери их дочерей. И все они на законных галахических основаниях - евреи.

Только,опять не надо здесь гнать пургу.

Никогда в жизни ни одна из таких семей не получит,приехав в Израиль законного паспорта.

Как граждане страны.

И никогда в Израиле же не смогут выдать замуж или женить своих детей.

А всегда буду и останутся полукровками от смешанных браков с гоями.

А вот в России и в другого типа подобных государств,где все покупается и продается,смогут записать себя кем угодно.

Хоть потомками Чингиз-хана)))

Хороший вопрос, незнаю какие у вас проавила, но в основном встречается миссионерство в всех возможных проявлениях. От насилия до выдачи материальных благ.

Теперь вопрос: Почему вначале утверждаете что "встречается миссионерство" /это настоящее аремя/ - а потом вдруг то, что видите несколько выше ...... ?

Похоже надо дать более обширный комментарий по миссионерству.

Около 2000 лет назад с начала основания греческого учения о так называемой "большой любви ко всем" не утихают войны развязанные адептами этого учения. Цели разнятся от раздач "любви" на острии меча с целю конвертанции всех людей в греческие сказки до кровавых разборок между самими христианами за различные "ценности" от материальных до искоренения "ереси" в собственных нестройных рядах. На данный момент времени пристутствует странное утверждение витающее в умах людей западного мира, что фаза мира и любви достигнута и христианство "вдруг" взяло и очистилось от пролитой в прошлом крови и вновь громко кричиться о всеобщей любви для всех (даже животных уже почти в людей записали).

Если самих христиан и всего остального мира это нормально, то это их дело.

В чем вопрос для евреев? У народа Израиля есть обязанности перед Творцом Мира, который нам Тору на Синае. Поэтому необходимо мирно и корректно жить в нашем материальном мире сохраняя хорошие отношения с окружающими нас народами. Но как говорится не надо путать интеграцию с ассимиляцией, даже если это два греческих термина:) Так как христианство несёт миссионерство и конвертацию для всех и за 2000 лет истории миллионы людей были уничножены ими для "благих целей" и миллионы конвертированы с насилием и обманом, то несомненно нужно знать как реагировать еврею в наше время на ИХ "сладкие заверения", что мол всё изменилось и таки давайте идите к нам за "большой и светлой любовью".

Как реагировать уже ответили наши мудрецы сотни лет назад - никак не реагировать, жить своей еврейской жизнью и соблюдать еврейский закон. Со времен Аврагама-Авину и до сегодняшнего дня к нам приходили, приходят и будт приходить сооблазнители, чтобы навязать нам своё рукотворное учение.

Если же придётся давать легитимный отпор назойливым ноцрийиским соловьям, то можно очень коротко ответить:

Вы базируете своё "учение" на Танахе и приделываете к этому греческую книгу НЗ?

Вы признаёте, что каждая буква, кажое слово, каждое предложение в книгах священно и истинно?

Вы держа всё ту же книгу в руках сотни лет вели и ведёте кровавые войны и с той же книгой конвертируете людей?

Вы утверждаете, что в данном , наприме 2019 году, всё изменилось и христианский мир уже таки прочно настроен мирно и с любвью и кровавая история уже в прошлом?

Чуть более 20 лет назад в 1995 и 1999 христианские католики & протестанты успешно бомбили христианских православных, чтобы "помочь" европейским мусульманам. Это всё та же книга.

Вооружённый конфликт в Южной Осетии 2008, массовое убиение православных - православными христианами. Что не так с книгой?

С 2014 и до сегодня православные христиане на Украине убивают друг друга на Донбассе и обе стороны держат в руках оду и ту же КНИГУ.

И тысячи других конфликтов, включая крестовые походы, убийство ариан и альбигойцев, Сев. Ирландия и прочее и прочее...

Вы держите в руках всё ТУ ЖЕ КНИГУ и теперь вы утверждаете, что вы всё так же несёте всем мир и любовь?

ЧТО ЖЕ ИЗМЕНИЛОСь в этой КНИГЕ? - ОТВЕТ НИЧЕГО!

Так как же вам можно верить, если нет у вас закона и порядка и на основании одной и той же ГРЕЧЕСКОЙ КНИГИ вы делаете, что хотите, когда хотите и как хотите?

Каждый новый "вождь" интерпретирует греческую книгу как ему удобно...

Каждый новый "вождь" интерпретирует греческую книгу как ему удобно...

В большой степени Вы правы. Так оно и есть. Но эта "греческая книга" и не обещала ничего другого кроме того что есть и что будет. Если бы Вы прочитали внимательно эту книгу, то увидели бы что она говорит прежде всего о спасении людей главным образом посредством личного спасения каждого человека.

Чтобы говорить предметно предлагаю открыть тему НЗ, пройти Его шаг за шагом - тогда можем обменяться мнениями по всему спектру бытия по существу.

Идёт?

Так как же вам можно верить, если нет у вас закона и порядка и на основании одной и той же ГРЕЧЕСКОЙ КНИГИ вы делаете, что хотите, когда хотите и как хотите?

Ну,скажем так: Книга эта была написана на основании другой книги-ветхого завета.

Который в свою очередь тоже книга,списанная с шумеро-аккадской книги,а так же,с вавилонских законов царя Хаммурапи и египетских дел,имевших место в истории.

Короче,одна книга-ветхий завет,стоит другой-нового завета.

Обе построены на копипастинге,дремучих сказках о старике Хоттабыче и остальном фантастическом и нереальном религиозном бреде)))

Если бы Вы прочитали внимательно эту книгу, то увидели бы что она говорит прежде всего о спасении людей главным образом посредством личного спасения каждого человека.

От чего или от кого спасаться надо?

И как может сказка спасти меня от болезней,от бедности,от безработицы или войны???

Можно поподробнее?

В большой степени Вы правы. Так оно и есть. Но эта "греческая книга" и не обещала ничего другого кроме того что есть и что будет. Если бы Вы прочитали внимательно эту книгу, то увидели бы что она говорит прежде всего о спасении людей главным образом посредством личного спасения каждого человека.Чтобы говорить предметно предлагаю открыть тему НЗ, пройти Его шаг за шагом - тогда можем обменяться мнениями по всему спектру бытия по существу.Идёт?

Так как же вам можно верить, если нет у вас закона и порядка и на основании одной и той же ГРЕЧЕСКОЙ КНИГИ вы делаете, что хотите, когда хотите и как хотите?

Не обращаться к «посредникам»

Вернемся ко Второй заповеди: «Да не будет у тебя иных богов перед Моим лицом». В дословном переводе «перед Моим лицом» означает запрещение прибегать к услугам посредника в контактах с Б-гом.

Вот почему мы так решительно отвергли христианство. Еврей обращается прямо к Творцу. Он всегда и везде чувствует Его присутствие, ощущает себя Его частицей. Христиане же обещают нам «спасение», если мы обратимся к Всевышнему через посредника — Иисуса (по-еврейски Ешу). Признавая такое «посредничество», еврей нарушает тем самым Вторую заповедь.

Есть, однако, христианские группы, которые говорят, что Иисус и есть Всевышний. На что мы отвечаем: в Торе приведены разные имена Всевышнего, каждое из которых раскрывает одно из Его качеств, но там нигде нет человеческого имени Ешу. Поэтому признание этого человека богом означает нарушение первой из Десяти заповедей: «Я — Всевышний, твой Б-г».

Поэтому для нас, евреев, христианство — всего лишь одна из форм идолопоклонства, совершенно чуждая нашему знанию Единого Творца.

От чего или от кого спасаться надо?

От вечных мучений.

И как может сказка спасти меня от болезней,от бедности, от безработицы или войны???

Не знаю этого в деталях, но если есть необходимость - спасает.

Ну и легкий флуд,плавно переходящий в абстракцию тоже развлекает.

В этой ветке не развлекает.

Вчера, 18:53 (суббота - МР) в ответ pfeiferm1966 (2 дня назад)

И еще,евреи,если они работают в еврейской общине,отдыхают в субботу)) И так же,во все еврейские праздники.

Немецкие евреи, если они относят себя к иудеям, не просто ходят в синагогу в субботу и еврейские праздники. Они там с вечера пятницы и до авдалы субботы молятся в основном, стоя, по много часов 4, а то и 5 раз в день, в праздники и два дня подряд (в отличие от Израиля), дважды в день читают Тору, а бывает, там же и постятся. Хорошо что для физического отдыха у них есть воскресенье и христианские праздники. ЗаходИте в синагогу почаще, все узнаете. Там и атеистов считают в миньяне, если галахические:).

В синагогах никогда не продают мацу))) Ее бесплатно раздают малоимущим и многодетным))) А покупают в магазинах.

Видимо, Вам незнакомо понятие "Kosher for Passover", если Вы покупаете мацу в берлинских магазинах. Атеистам это простительно.

И вообще,фильтруйте свои высказывания,от которых несет абсолютным незнанием и дилетантством.

А Вы их не читайте и все будет хорошо, я же не к атеистам обращаюсь.

Женщина!

Я сам живу в Германии))

В Берлине.И знаю все синагоги города.

Потому,что я там работаю,кино снимаю.

Молиться это не мое,я ведь не отмороженный ))).

И сам,без объяснений все знаю.

А мацу я не покупаю,у меня на нее аллергия и легкая отрыжка)))

В Берлине прекрасные хлебобулочные изделия,и я пользуюсь услугами обычных немецких пекарен.

Немецкие евреи, если они относят себя к иудеям

А вот это нонсенс меня развлек)))

Еврей,дамочка это по-русски.

иудей,это искаженное англо саксонское слово,означающее того же еврея,но только с прононсом англо саксов)))

И это,как ликбез-

Jew,Hebrew,jewish

Еврей на французском :Juif

Надеюсь,усвоили и больше нет сомнений в том,что продолжаете нести чушь?

Дружеский совет-перестаньте здесь преподавание того,в чем сами не разбираетесь,побольше слушайте,поменьше высказывайте глупости и может быть...может быть сойдете за умную)))

Но пока-троечка с минусом)))

А Ваши экзерсисы на тему я сама вот такая,я жду трамвая,прочитала новый завет и стала верить в исуску)))

Напоминают мне вот этот вот анекдот)))

Пришли два еврея на Запорожскую Сечь и просятся:

— Возьмите нас, мы хотим казаками стать!

Казаки их отшивают и так и эдак, мол не место евреям на сечи, но евреи не отстают.

Достали казаков, ну те и говорят: вот переплывите Днепр туда и обратно, тогда и примем вас в казаки.

Переплыли евреи на другой берег, плывут обратно из последних сил гребут. Добрался Мойше до берега и упал на песок, а Абрам уже у самого берега тонет и кричит:

— Мойше!!! Мойше!!! Помоги! Тону!

Мойше:

— А где ты видел, чтобы казаки жидам помогали!?

Мораль,надеюсь,понятна и без толкований и Раши и Рамбама)

И еще,бьют ведь не по паспорту,а по морде)))

Вы базируете своё "учение" на Танахе и приделываете к этому греческую книгу НЗ? Вы признаёте, что каждая буква, кажое слово, каждое предложение в книгах священно и истинно?Вы держа всё ту же книгу в руках сотни лет вели и ведёте кровавые войны и с той же книгой конвертируете людей?Вы утверждаете, что в данном , наприме 2019 году, всё изменилось и христианский мир уже таки прочно настроен мирно и с любвью и кровавая история уже в прошлом?

Извините, что снова отвечаю на обращение не ко мне, но не понимаю, о какой книге Вы говорите? Где, по-Вашему больше крови, в ВЗ или НЗ? Вы хотите, чтобы Вам в ответ привели многостраничные выдержки с подробным описанием того, как происходило становление еврейской нации?

Со времен Аврагама-Авину и до сегодняшнего дня к нам приходили, приходят и будyт приходить сооблазнители, чтобы навязать нам своё рукотворное учение.

Не надо грешить против истины. Извне никто не приходит - их рождает сам еврейский народ по Воле Свыше. Евреи - дрожжи истории. Праотец Авраам был отцом Измаила - прародителя мусульман, спасенного в пустыне Вс-вышним. Праотец Исаак был отцом Эсава и ХаШем наказал Праотца Иакова за то, что он спрятал от брата свою дочь Дин. Должно было стать Знаком Свыше, но не стало, и Эсав стал прародителем Амалека и Хамана.

Иисус ни в одном другом народе появиться не мог и знал евреев лучше любого мудреца. Что кроме неисчислимых страданий принесло еврейскому народу его отторжение мудрецами? И что это приносит теперь, когда речь идет не о конвертации, а просто знакомстве с содержанием НЗ и нахождении общих моментов с ВЗ. А различия пусть остаются.

Опять поговорить захотелось? Мельчают нынче казаки.

По самой теме,как я понял,ответить нечего?

Так и останетесь носом в дерьме?

Поехали по пунктам.

Номеруйте пункты, а то у вас такое фэнтези:)

Иисус появился в народе Израиля и нигде больше появиться не мог. Он нашел верных последователей, потому что Его ждал народ Израиля. И Его Словом иудей Павел привел к падению величайшую из античных языческих империй, разрушившую Второй Храм. Сказки или Б-жий Pромысел?

В чем новость для евреев? Ваши же греческие книжни для вас самих и пишут, что вы хотите услышатъ:) К народу Израиля это имеет отношение как и трилогия "Властелин колец".

Иудей Павел привел к падению античную империю... Мадам в изучали историю в Сорбонне?

Вы с какой планеты? Евреи по всему миру (ну, кроме Израиля) отдыхают в воскресенье. Празднуют Новый год в Сильвестр. Не работают в Рождество. Большинство евреев-выходцев из бСССР знают синагоги лишь потому, что там продают мацу. И никто их еврейства при этом не отменяет, так же как и у американских евреев за Иисуса, которых Вы так опасаетесь. Главное - кем они сами себя считают, а не кем Вы их считаете.

Можете более развёрнуто описать планету где евреи празднуют силвестр и не работают в рождество:) Под работой вы несомненно имеете ввиду мелаха?

Подозреваю, что знаю почему нет "миньяна" в в той "синагоге" св. Дульсинеи Тобосской где вы носитесь с крестиком в белом плаще. Паства прячется от вас под иудейскими иконами:)))

Откуда Вам, 35-летнему известно, чтО говорил Хрущёв и был ли он вообще, о нем же в Талмуде ни слова:)). И таки да, коммунизм (читай - царство Б-жие) в одной отдельно взятой стране - утопия товарища Ленина, который хотел перепрыгнуть через формации, но еще при жизни понял, что не выйдет. А еврей Маркс, ожидавший Мессию в виде призрака коммунизма, считал, что до него скорее дорастут самые передовые страны, потому что люди там сознательнее. А Вы трижды в день молитесь о приходе Машиаха, но что-то для его прихода сделали? В этом плане любой кибуц куда более продвинут, чем ортодоксы на личных осликах мерседесах.

Азм есмь перепрыгул через формации и не могу ответеить на бред, вот на бред выше смог, а тут извините:)

Вам как, пофамильно? Все галахические евреи, чей папа нееврей - именно такие семьи. И дальше сохраняют "галахическое еврейство", преспокойно крестя своих детей. И девушки-еврейки по всему миру предпочитают нееврейских мужей, чтобы фамилии по титульной нации звучали. Так же поступают и их дочери и дочери их дочерей. И все они на законных галахических основаниях - евреи.

И исчо усе явреи богатые и у них естъ ковры самолёты, где они катают галахических жен от негалахических родителей которые сменили фамилию у иудея Павла на Морозов. Вот и замучили инопланетяне Павлика Морозова.

Уфф, на этот бред ответил. Ура!

Не поддержи христианские нации создания и существования светского государства Израиль, где оно было бы, это государство? Вот, атеист товарищ Сталин его в Еврейской АО организовывал.

Поподробнее о христианских нациях можно? Это они держа греческию книжну в левой рука, а меч в правой режут друг друга и всех кто попадётся под руку?

Ну, тут и я свои 5 копеек внесу. Как по-Вашему, кто больше еврей: Иоанн-Предтеча, обличавший Ирода за отступничество от Закона Моисеева, но совершавший омовение в Иордане, а не в микве с дождевой водой, или Каиафа и члены синедриона, об отступничестве Ирода знавшие и молчавшие? Израильские сотрудники Скорой Помощи, выезжающие в субботу спасать жизни, или ультраортодоксы, забрасывающие их камнями, если они проезжают через их кварталы? Тот, для кого главное - любить Б-га и ближнего своего или тот, кому важнее всего не забыть ключи в субботу на пояс из кармана перевесить?

Я думаю, что решать кто самый большой еврей могут только адепты греческой книги и прямым голосованием, а евреи должны их радостно слушать и аплодировать.

Да здравствует БРЕД! Мадам, вы бы не могли передать ваши религиозные перлы всем раввинам Германии, они бы сразу бросились проповедовать ваше личное учение:))

Ну,скажем так: Книга эта была написана на основании другой книги-ветхого завета.

Который в свою очередь тоже книга,списанная с шумеро-аккадской книги,а так же,с вавилонских законов царя Хаммурапи и египетских дел,имевших место в истории.Короче,одна книга-ветхий завет,стоит другой-нового завета.Обе построены на копипастинге,дремучих сказках о старике Хоттабыче и остальном фантастическом и нереальном религиозном бреде)))

Ой , а где эти шумеро-хаммурапи сейчас? И если есть копипаст, кто же был первым и главным писателем?

Ой , а где эти шумеро-хаммурапи сейчас? И если есть копипаст, кто же был первым и главным писателем?

А какая разница,где они сейчас?

Главное,что это они дали миру свои сказки и прочую муть.

А тора уже на основание этих сказок был написанa)))

И что самое смешное,сказание о потопе так вообще ,как под копирку слизали)))

10 заповедей сперли у Хаммурапи с его законами.

Монотеизм или единобожие взято у египтян.

И что осталось из стройной и такой незыблемой еврейской религии???

Одна грусть)))

Ведь в те времена,когда эти народы уже имели свою культуру,письменность и государство,евреи еще мотались,как кочевники и пастухи.

И об этом спорить не надо,это исторически доказанные факты.

Поэтому-любая религия это обман и средство наживы для тех,кто ею крутил-вертел.

Так же и христианство,на коленке слепленная лживая и туповатая сказка про белого бычка.

Об исламе вообще не говорю,там украдено все.

Короче,и смех и слезы...

Вернемся ко Второй заповеди: «Да не будет у тебя иных богов перед Моим лицом». В дословном переводе «перед Моим лицом» означает запрещение прибегать к услугам посредника в контактах с Б-гом.

Интерпретация с посредникам звучит странно. И даже очень.

Вот почему мы так решительно ....

И это звучит странно. Кто такие "мы"?

Насколько я знаю у тех кого Вы так называете нет единого вероучения. А это значит что каждый об'ясняет в своем варианте.

Интерпретация с посредникам звучит странно. И даже очень.

Ну,почему же странно...

Вот,к примеру,триединство изобрели на первом вселенском соборе.)))

И это факт,против которого ничего не поделать.

Грамотные люди это сразу видят.

Это тоже надо разжевывать или сами это знаете?

Не было никакого сына и никакого святого духа,который оплодотворял женщин=)))

Эту сказку впервые выдали в 325 году.

Так же,как и крест,на котором якобы...как бы.. вроде бы...подвесили сына сушить свои слезы на солнышке)))

Христиане же обещают нам «спасение», если мы обратимся к Всевышнему через посредника — Иисуса (по-еврейски Ешу). Признавая такое «посредничество», еврей нарушает тем самым Вторую заповедь.Есть, однако, христианские группы, которые говорят, что Иисус и есть Всевышний. На что мы отвечаем: в Торе приведены разные имена Всевышнего, каждое из которых раскрывает одно из Его качеств, но там нигде нет человеческого имени Ешу. Поэтому признание этого человека богом означает нарушение первой из Десяти заповедей: «Я — Всевышний, твой Б-г».Поэтому для нас, евреев, христианство — всего лишь одна из форм идолопоклонства, совершенно чуждая нашему знанию Единого Творца.

Если всё Вами выше изложенное показывает Ваш выбор, то принимаю всё это к сведению. Звучит для меня конечно же дико Ваша интерпретация моей веры. Хотя понимаю, не читая источников можно и не до такого дойти .....

Ну ладно, сами напросились. Прощальное послание (по А.С. Пушкину)

Не то беда, Авдей Флюгарин,
что родом ты не русский барин,
(будь жид - и это не беда,
и в том не вижу я стыда)
что на Парнасе ты - цыган
Беда - что скуууууучен твой роман

Подозреваю, что знаю почему нет "миньяна" в в той "синагоге" св. Дульсинеи Тобосской где вы носитесь с крестиком в белом плаще. Паства прячется от вас под иудейскими иконами:)))

Как, Вы забыли, что я сижу в синагоге на галерке и меня никто из миньяна видеть не может? Или у Вас в синагоге под иудейскими иконами женщина -раввин считает в миньяне и женщин?:)))

Ваш бред по пунктам разбирать не буду, ни одного ответа по существу, ни одного достойного внимания аргумента, все жёваное-пережёванное из серии "не читал, но осуждаю". Религиозный фанатизм и доведенное до абсурда буквоедство никакого отношения к вере не имеют и их проповедь обречена. Отсюда и Ваше желание хоть где-то найти благодарного слушателя, потому что среди населения Израиля ортодоксальные партии всегда в абсолютном меньшинстве. Да ладно, в меньшинстве, - между собой бы разобрались.

Не хочется Вас обижать, но придется прибегнуть к понятной Вам аллегории. Помните сказочку про замужнюю женщину, в которой Вы видите народ Израиля под опекой бдительных ультраортодоксов? Вот Вам продолжение: "В гардеробе стоящий рядом мужчина хочет подать этой женщине пальто. Она шарахается и кричит: "Я же замужем!" Подходит к выходу, и другой мужчина хочет открыть ей дверь. Тут полная истерика: "Караул, полиция, кругом насильники и соблазнители!!!" и начинает перечислять мужские грехи от Адама." Вот так и Вы.

Как хорошо, что евреи и еврейки - в подавляющем большинстве нормальные люди, прекрасно понимающие, кого и чего им реально надо опасаться и на кого рассчитывать. Иначе нация точно бы не выжила.

Как хорошо, что евреи и еврейки - в подавляющем большинстве нормальные люди, прекрасно понимающие, кого и чего им реально надо опасаться и на кого рассчитывать. Иначе нация точно бы не выжила.

Нация выживает не благодаря таким вот...как Вы,дамочка.

Болтливым,ничего не соображающим и нахватавшимся " понятий".

А благодаря таким,как я.

Что Вы,как человек сделали для этой нации?

Кто Вы такая?

Чем Вы дышите?

И что в Вас еврейского?

Языка Вы не знаете,перемешиваете желтое с прохладным и большей частью несете ахинею,претендуя на почет,уважение и признание .

Не смешите мои тапочки.Как личность Вы,скорее всего запутавшаяся и несчастливая.

И это сквозит в каждой Вашей фразе.

Поэтому,и я Вам приготовил частушечку,подходящую к Вашему облику,темпераменту и текущему моменту)))

"

Я зашёл вчера в сельпо

Чтоб купить бутылку

А купил Эдгара По

Почитаю милке!"

почитайте, почитайте милке, может, хоть ей будете интересны своими психологическими экзерсисами, а то из-за отсутствия почитателей совсем на пальму полезете

Вот ведь...Опять пальцем в небо...

Так это Вы и есть...милка...

Та самая,которой и читают,и она через зад понимает...

И слушает...левой ягодицей...

понятно, нету других слушателей, кроме левой ...

Это самый достойный ответ,им как раз Вы и характеризуете и подчеркиваете все те качества,которыми я Вас ,раскусив,обрисовал)))

Вот и славно, что Вы наконец определили, куда идут Ваши посты. Всегда рады помочь с Алексан Сергеичем

Ну,скажем так: Книга эта была написана на основании другой книги-ветхого завета.

Вы случайно не были под балдой когда писали это? Или тоже не читали эту Книгу?

Который в свою очередь тоже книга,списанная с шумеро-аккадской книги,а так же,с вавилонских законов царя Хаммурапи и египетских дел,имевших место в истории.

Это Ваша теория. И не больше того

Вот,к примеру,триединство изобрели на первом вселенском соборе.)))

Очередное беспочвенное утверждение.

Эту сказку впервые выдали в 325 году.Так же,как и крест,на котором якобы...как бы..

И это тоже.

Вы случайно не были под балдой когда писали это?

https://history.wikireading.ru/173272

Под " БАЛДОЙ" были,есть и будут Вы и Вам же подобные.Верующие и прочие...святые мученики.

По ссылке читайте,учитесь и НИКОГДА не спорьте с более умными и более начитанными людьми.

Такие вот пироги...старина)))

И это лишь один из примеров.

Захотите большего,сами ищите.

Вот,к примеру,триединство изобрели на первом вселенском соборе.)))

Очередное беспочвенное утверждение.

Эту сказку впервые выдали в 325 году.Так же,как и крест,на котором якобы...как бы..

И это тоже.

А если я докажу,что тогда?

Зачем молотить глупости,если безграмотны в смысле знаний истории??

Зачем делать из себя всезнайку и умненького буратино?

Не боитесь опозориться в случае моей правоты?

http://sergeiivanov.blogspot.com/2013/07/blog-post_4660.ht... Тут про крест)))

Повышайте свое образование...

https://mystroimmir.ru/religiya/hristianstvo-ot-istokov.ht...

А вот тут о триединстве))))

И внимательнее...Внимательнее...

Не знали,,,старина??

Не ведали??

Или открещивались в тупой и слепой вере в старика Хоттабыча?

Так это уже средневековьем попахивает???

И ...БАЛДОЙ!!!

Эти вопросы мы уже разбирали пару лет тому назад. И я хорошо помню что когда Вам привели данные противоречие Вашим утверждениям - Вы отмолчались по существу вопроса ... выдали как всегда лишь свойственное Вам бахвальство. Мне лично даже и неинтересно что Вы ответите ... Всё одно и то же на протяжении уже нескольких лет. Извините, но уже становится Вас жаль.

Вам меня жаль?

Вы что,под балдой?

Это факты,на которые НИКТО И НИКОГДА не приведет ни одного контр аргумента)))Потому,каких нет. И быть не может.

И...перестаньте врать!!

.Мечтайте дальше ....

И опять,как и прежде.,за неимением аргументов из-за кустов пискнул-" сам дурак"

А какая разница,где они сейчас?Главное,что это они дали миру свои сказки и прочую муть.А тора уже на основание этих сказок был написанa)))И что самое смешное,сказание о потопе так вообще ,как под копирку слизали)))10 заповедей сперли у Хаммурапи с его законами.Монотеизм или единобожие взято у египтян.И что осталось из стройной и такой незыблемой еврейской религии???Одна грусть)))Ведь в те времена,когда эти народы уже имели свою культуру,письменность и государство,евреи еще мотались,как кочевники и пастухи.И об этом спорить не надо,это исторически доказанные факты.Поэтому-любая религия это обман и средство наживы для тех,кто ею крутил-вертел.Так же и христианство,на коленке слепленная лживая и туповатая сказка про белого бычка.Об исламе вообще не говорю,там украдено все.Короче,и смех и слезы...

Где-то уже слышал о пастухах:)

Так заначит вы ведёте своё еврейское происхождение от "загадочной" линии еврейского народа. Это те, кто после кочевников и пастухов сразу стали академиками-атеистами и так все 3-4 тысячи лет до наших дней? Расскажите попоробнее о ваше родословной пожалуйста...

Извините, что снова отвечаю на обращение не ко мне, но не понимаю, о какой книге Вы говорите? Где, по-Вашему больше крови, в ВЗ или НЗ? Вы хотите, чтобы Вам в ответ привели многостраничные выдержки с подробным описанием того, как происходило становление еврейской нации?

Да приведите, будте любезны.

Не надо грешить против истины. Извне никто не приходит - их рождает сам еврейский народ по Воле Свыше. Евреи - дрожжи истории. Праотец Авраам был отцом Измаила - прародителя мусульман, спасенного в пустыне Вс-вышним. Праотец Исаак был отцом Эсава и ХаШем наказал Праотца Иакова за то, что он спрятал от брата свою дочь Дин. Должно было стать Знаком Свыше, но не стало, и Эсав стал прародителем Амалека и Хамана.

Иисус ни в одном другом народе появиться не мог и знал евреев лучше любого мудреца. Что кроме неисчислимых страданий принесло еврейскому народу его отторжение мудрецами? И что это приносит теперь, когда речь идет не о конвертации, а просто знакомстве с содержанием НЗ и нахождении общих моментов с ВЗ. А различия пусть остаются.

Грешить против истины? Это какая заповедь?:) А если серьёзно, появились интересные вопросы. Не подумайте конечно, что это переход на личности, но вы сами так подробно описываете ваши посещения синагоги/синагог и описывате "нормальных" евреев которые повидимому массово ходят вашим путем, то есть волхвы, пастухи & Со.

1. Как вы ведёте себя в синагоге? Вы приходите с крестиком и греческой книжкой в руке? Становитесь на колени, осеняете себя крёстными знамениями в процессе молитвы?

2. Как вы представлятете себя даже в светском государстве Израиль? На сколько я знаю алия при исповедовании любой другий религии кроме нашей невозможна.

Интерпретация с посредникам звучит странно. И даже очень.

Что для вас странно? Слово посредник?

Не делайте из себя глупца.

По крайней мере...прилюдно)))

Кем были евреи до прихода в Египет?

Пастухами и кочевниками.

А Египтяне в этот период уже владели астрономией,медициной,грамоту знали и изучали науки.

И в этом нет ничего постыдного.

Евреи не были впереди...НУ И ЧТО?

Уйдя из Египта они прихватили не только золотые побрякушки,украденные у египтян,но и сказку о единобожии .

И это тоже общеизвестно и не является тайной)))

Евреи НЕ изобрели монотеизм.

Египтяне были первыми.

И то,что первый свиток торы писался после вавилонского плена так же исторически доказано и проверено.

А вот свод законов царя Хаммурапи уже был до этого написан))).

По самой теме есть что возразить или дополнить.???

Тогда прошу.А если нечего,тогда...молчок и никаких родословных.

Я не люблю фуфло ни под каким соусом.Ни еврейским,ни христианским ни мусульманским.

Не, ну науку эту которая все уже доказала, очень уважаю и как говорят на германорусском евойную науку и евошную науку:) Вопрос, что вы же не СамоделкинД из ниоткуда, а так сказать научно произошли от ваших предков. Вот и вопрос как же вам удалось сохраниться евреем со времен пастухов и прочих, без соблюдения еврейского закона? А то уже вырисовывается 2-ая призрачная общность околоизраелевах людей:)))

Что для вас странно? Слово посредник?

Не слово, а контекст в котором его применили.

Ну да ладно. По всей видимости никого кроме себя слышать не собираетесь - посему ждём обетований, они расставит всё по своим местам.

Только вот еще что странно .... Зачем было задавать вопросы, если слышать других не собираетесь?

Не, ну науку эту которая все уже доказала, очень уважаю

Наука эта носит название-АРХЕОЛОГИЯ)))

И нелицеприятна.

Слышали уже такое выражение?

Не НА ЛИЦО ПРИЯТНА,а именно нелицеприятна)))

Что означает беспристрастие...

Так вот,прежде чем свои хохмочки здесь безграмотно постить,почитайте материальчик,чтобы быть к такого рода дискуссиям подготовленным.

Оно здорово поможет,да и горизонты свои расширите.

посему ждём обетований,

И сколько еще ждать собираетесь?

Уж скоро в чернозем))),редиски и цибульки снизу разглядывать.

А все еще ждете???

Что-то Вы стушевались.

Неужели так сильно впечатлили в общем-то примитивные доводы оппонента?

Примитивные???

Ну...попробуйте против них свои контраргументы???

Или все больше по кустам ныкаетесь и " сам дурак" попискиваете???

Вообще-то я не к Вам обращался.

Мы с Вами всё уже обговорили.

Видите ли...здесь...свободный форум,и свободное общение.

И каждый,я повторяю,КАЖДЫЙ,может сказать свое мнение по любому вопросу любому участнику.

Я достаточно доходчиво объяснил?

А Ваши " обговорения" я уже охарактеризовал выше.

Это пищать из кустов " сам дурак".

Ну,или точку ставить.

Оно,как было,так и осталось,за неимением аргументов скатываетесь по наклонной.

Ваши "аргументы" - горлопанство и самохвальство со словесным поносом в сторону предвзятости.

Я Вам уже давно предлагал разбирать темы спокойно, без предвзятости и давления Вашей идеологии.

Если согласны - давайте поговорим. Готов Вам поверить в очередной раз.

Ну,у меня нет давления и предвзятости.

Я спокойно и с аргументами высказал свою точку зрения.

Без единого наезда или оскорблений.

Просто и спокойно обрисовал то,что имел высказать.

И всего лишь...жду аргументированных ответов на то,что написал.

И...хорошо,давайте,поговорим.

Просто,и так же спокойно и аргументированно,всего лишь,ответьте на мои доводы.

В очерeдной раз поверьте и попробуйте)))

Пожалуйста сформулируйте ещё раз Ваши утверждения и доводы "за" или "против".

http://ml.volny.edu/index.html?act=view_ml&id=2785&t1=�%...

Вот это для начала.

Мне это говорит о том,что танах,или ветхий завет украден очень многими его фрагментами у шумеров и у Вавилона.

О чем это говорит вам?

Реально не могу исключить того что было позаимствовано нечто. Но и утверждать ничего бы не стал.

Ну,этим и все сказано.

Позаимствовано...это очень мягко выражено.

Практически,если стянуто одно,нет никакой гарантии,что не стянуто и другое.

Именно эти размышления привели меня к мысли,что все стянуто,подогнано и подчищено для того,чтобы наивные в эти дела верили.

Это и есть то,о чем я постоянно говорю)))

Причем,это актуально для всех трех авраамических религий.

Иудаизм,христианство и ислам.

Практически,если стянуто одно

Именно. Если. Если да - то одно дело. А если нет? Справедливости ради в случае сомнения не следовало бы отдавать предпочтения ни одной из версий.

Практически,если стянуто одно,нет никакой гарантии,что не стянуто и другое.

В принципе да. Но тут снова - если.

Но даже если представить себе самый крайний случай в этой истории - всё здесь под сомнением - сомнения могут касаться прежде всего этой истории. Но ни в коем случае не всего ВЗ.

Именно эти размышления привели меня к мысли,что все стянуто,подогнано и подчищено для того,чтобы наивные в эти дела верили.

О слове "все". ... Это уже тенденциозность. Недостоверность детали истории не исключают действительности истории в целом.

О наивных. Лично я себя к таковым не отношу.

Это и есть то,о чем я постоянно говорю)))

Кстати у меня тоже есть нечто похожее на навязчивую идею - хочу узнать как все было и есть на самом деле.

Кстати у меня тоже есть нечто похожее на навязчивую идею - хочу узнать как все было и есть на самом деле.

Тогда,надо изобретать машину времени.

Иного варианта я не вижу.

Есть другие варианты.

И всё уже изобретено.

Можно бы было узнать,что это такое??

То о чём сообщает Евангелие и начинают подтверждать специалисты по квантовой механике.

Ну,одного или двух примеров что это именно так,но со ссылкой на авторитетные источники было бы достаточно.

И...заранее благодарю!!!

Сначала рассмотрим то в чём Вы якобы разбираетессь.

С потопами Всё ясно?

Да,с потопами все ясно.

Копипастинг с более раннего,шумерского эпоса.

Это всего лишь Ваша интерпретация известных фактов.

Когда две вещи одинаковы,и одна из них старше почти на полторы тысячи лет другой,как обычно называют ту,которая позже??

Дайте Ваше определение...

А почему бы не предположить что не они содрали а у них?

А почему бы не предположить что не они содрали а у них?

Красивая мечта!!!

Просто...в те времена,когда писались шумерские мифы и сказки,евреев,как народа еще вообще не существовало)))

А были племена кочевников и погонщиков скота)))

История,это такая штука,с которой спорить бессмысленно.

А история в купе с археологией это вообще убойная сила)))

Просто...в те времена,когда писались шумерские мифы и сказки,евреев,как народа еще вообще не существовало))
А были племена кочевников и погонщиков скота)))

Есть предположения что все варианты отражают одно и тоже событие.

История,это такая штука,с которой спорить бессмысленно.

..... потом придут другие победители и напишут другую историю .....

А история в купе с археологией это вообще убойная сила)))

Особенно если их умело интерпретировать?

Авраам, первоначальное имя которого было Аврам (אַבְרָם), родился в шумерском городе Ур (в Библии «Ур Касдим» — «Ур-халдейский»), одном из древнейших и важнейших городов южной Древней Месопотамии.

Пришел он к народу,занимавшемуся скотоводством.

И у народа этого не было ни государства,ни письменности, ни грамоты.

И это все описано в ветхом завете.

Идем далее.--

Из книги Бытие нам известно, что в Египет пришло совершенно добровольно семьдесят пять мужчин всех возрастов (Быт. 46:27) и неопределенное количество женщин Причем, пришли они туда, спасаясь от неминуемого голода и обнищания (45:6-11).

И в этот период они как раз и были погонщиками скота и кочевниками.

И соответственно,тоже без государства,письменности и грамоты.

Пася овец и коз много и не прочитаешь и не напишешь.

Против этих библейских фактов есть какие-то возражения или поправки?

..... потом придут другие победители и напишут другую историю .....

Красиво и современно!!!

Но,к данной теме абсолютно не подходит.

Победителями можно,в данной исторической временной траектории считать именно евреев.

Шумеры,как народ уже давно не существуют.

Египет уже давно,после исламизации, скатился далеко вниз по наклонной и единственные,кого именно здесь можно считать победителями это как раз...евреи)))

Но,к данной теме абсолютно не подходит.

Это почему же?

Победителями можно,в данной исторической временной траектории считать именно евреев.

Ничего против не имею. Тем более что было предсказание ..." ..человеков будешь побеждать."

Но. Каких евреев имеете в виду Вы? Заметьте, даже по этому форуму видно что есть евреи а есть и евреи. Какие из них победители? А кто победит в будущем?

Ничего против не имею. Тем более что было предсказание ..." ..человеков будешь побеждать."Но. Каких евреев имеете в виду Вы? Заметьте, даже по этому форуму видно что бывают евреи и евреи. Какие из них победители? А кто победит в будущем?

Я говорю про государства.

Государство шумеров больше нет.

Государство Египет в довольно жалком состоянии.

Израиль на сегодняшний день самое сильное из всех на ближнем востоке.

Поэтому,выражение о том что историю пишут победители сюда прилепить очень трудно.

Поскольку история комплименты Израилю не делает.

Списанные и переделанные сказки шумеров,использованные евреями для написания своей религии это не совсем то,что Вы имели ввиду)))

А кто победит в будущем?

Тут уже религия не имеет никакого отношения.

Победит тот,у кого наиболее лучшая и подготовленная армия.

На сегодняшний день она у Израиля.

Надеюсь,так и останется.

Списанные и переделанные сказки шумеров,использованные евреями для написания своей религии

Если бы вдруг было железно доказано что это так, меня бы это не потрясло - моей предвзятости здесь нету. Но так вольно интерпретировать факты считаю делом по меньшей мере несерьезным.

Я говорю про государства

А я о различных интересах людей этих сосударств.

А кто победит в будущем?

Тут уже религия не имеет никакого отношения.

Религия сама по себе и не должна влиять. У нее свои задачи.

Если бы вдруг было железно доказано что это так, меня бы это не потрясло - моей предвзятости здесь нету.

А это железно доказано)))

Почитайте шумерскую версию о потопе,а затем и библейскую))).

Но шумерская была на почти 1500 лет раньше.

О чем это говорит?

Выдержка из Вики:

..... что «благочестивый жрец» —Зиусудра (Утнапиштим) — и он же — библейский Ной мог быть историческим лицом, шумером по происхождению, достаточно наблюдательным, чтобы заметив грозные признаки начавшегося наводнения, вовремя принять меры[11].

Следы наводнения обнаружены также вКише и других городах Месопотамии. При этом все наводнения происходили в разное время, что говорит об их местном, а не всемирном характере[43].

Ну и???

Так был потоп ,или нет...Какая разница?

Суть не в нем,а в том,что библейская версия не первая,а копия рассказа предыдущей религии.

Попросту...УКРАДЕННАЯ , или ПРИСВОЕННАЯ)))

И тут уж,как ни вертеть,а это и есть ФАКТ)))

Попросту...УКРАДЕННАЯ , или ПРИСВОЕННАЯ))
И тут уж,как ни вертеть,а это и есть ФАКТ)))

Что украдена или присвоена - это Ваша интерпретация.

Факт есть лишь то что удалось обнаружить исследовалям в каждом конкретном случае.

Кроме того в статье указывается на то что креационисты тоже имеют свои интерпретации имеющихся фактов, но научное общество эти доводы не рассматривает .... А почему собственно? Лишь потому что атеизм в нашем культурном пространстве является господствующей идеологией? И это называется об'ективностью?

Понимаю Ваше страстное желание доказать то что Вы воспринимаете мир таковым каков он есть на самом деле. Я же утверждаю что Вы воспринимаете мир лишь в пределах разрешительной способности Ваших возможностей. А они весьма ограничены и позволяют - если честно - многое предполагать и почти ничего не утверждать.

Так что вполне можете расслабиться и наслаждаться жизнью.

То о чём сообщает Евангелие и начинают подтверждать специалисты по квантовой механике.