О последних днях Иисуса (апрель 30 года н. э.) мы знаем достаточно подробно: примерную хронологию, последовательность событий, некоторые диалоги, даже отдельные бытовые детали. Тем не менее, для историка здесь есть целый ряд сложнейших вопросов, требующих решения. Например:

предвидел ли Иисус свою смерть или арест и казнь стали для него неожиданностью? Что он хотел сказать своими действиями в иерусалимском Храме, переворачивая столы и изгоняя торговцев? Предсказывал ли он будущее разрушение Храма?

Почему Иуда предал Иисуса? Какие обвинения были предъявлены Иисусу на суде? В какой степени можно верить рассказу о казни и погребении?Какие исторические события породили христианскую веру в воскресение Иисуса? Физическое воскресение ? гипотеза о чуде...

Некоторым из этих событий посвящена данная тема

Предсказания о смерти

С одной стороны, канонич. Евангелия содержат ряд высказываний Иисуса, в которых тот предрекает свою скорую смерть и даже воскресение. Ев от Марка содержит три упоминания о таких предсказаниях. Два раза евангелист передаёт их своими словами (Мк 8:31; 9:31), а третий раз даёт в прямой речи самого Иисуса:

Вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят его на смерть, и предадут его язычникам, и поругаются над ним, и будут бить его, и оплюют его, и в третий день воскреснет.

Если считать сообщения Евангелия на сей счёт достоверными, то Иисус всё предвидел, причём предвидел в деталях, лишь его ученики, согласно тем же Евангелиям, ничего не поняли и даже не запомнили, поэтому последующие события стали для них полной неожиданностью.

Очень многие учёные вообще не верят в историческую достоверность предсказаний о Страстях. Они рассуждают примерно так:

наличие этих предсказаний в Евангелиях само по себе ни о чём не говорит, ибо диктуется логикой христианской веры. Христиане верили, что смерть Иисуса была не случайностью, а сознательной жертвой, а раз так, им естественно было предположить, что Иисус обо всём предупреждал. Значит, если бы даже евангелистам и другим христианам не было известно соответствующее речение Иисуса, они вполне могли его выдумать и вставить в Евангелия, считая самоочевидным, что Иисус не мог об этом не говорить.

Вместе с тем, замечают скептики, посмотрим на поведение учеников до и после распятия: разве оно похоже на поведение людей, которые предупреждены? Отнюдь: в панике разбегаются, один ещё и отрекается, а потом все вместе не верят вести о воскресении. Можно, конечно, предположить, что они были глупы и забывчивы, но не проще ли считать, что никаких предсказаний вовсе не было? И как тогда понять последние слова самого Иисуса на кресте («Боже мой! Для чего ты меня оставил?» Мк 15:34), если он обо всём знал заранее?

Ещё одно соображение: если Иисус точно знал, что ему предстоят распятие и воскресение (а значит, и последующая история христианства!), почему он не говорил о них подробнее, предостерегая учеников от отчаяния, падений и ошибок?

Эти аргументы довольно серьёзны, и отмахиваться от них как от «материалистических» нельзя.

Скорее всего,предсказания о Страстях в той форме, в какой они приведены в Евангелиях, дают картину упрощённую. Иисус не расписывал с уверенностью будущую картину в подробностях. Скорее всего, он лишь говорил, что вскоре Богу может быть угодно, чтобы и он, подобно Иоанну Крестителю, прошёл через смерть. Говорил, однако, он об этом нечасто и, видимо, больше в виде беглых упоминаний и намёков . Ученикам же не хотелось думать о плохом: казнь Иоанна осталась в прошлом и несколько забылась, а исцеления и экзорцизмы наполнили их своего рода эйфорией; казалось, что Царство Божие, желанная теократия уже не за горами, как и их престолы над

двенадцатью коленами.

Вход в Иерусалим

Историческая достоверность самого входа в Иерусалим не вызывает сомнений: если Иисуса в Иерусалиме казнили, он должен был в него прийти. Интерес представляют подробности, описанные у евангелистов.

Иисус посылает учеников в селение привести ему молодого ослёинка, на которого никто не садился.

И привели ослёнка к Иисусу, и возложили на него одежды свои. Иисус сел на него. Многие же постилали одежды свои по дороге, а другие резали ветви с деревьев и постилали по дороге. И предшествовавшие, и сопровождавшие восклицали: «Осанна! Благословен Грядущий во имя Господне! Благословенно грядущее во имя Господа Царство отца нашего Давида! Осанна в вышних!»

поведение толпы при входе (точнее, въезде!) Иисуса в Иерусалим вполне объяснимо. Евангелист явно считает, что толпа приветствует Иисуса как царя. Vряд ли дело обстояло именно так: Иисус публично не объявлял себя помазанным царём, в народе его таковым не считали (Мк 8:27–28), а своим ученикам Иисус даже запретил вести подобные разговоры (Мк 8:30).

Однако не исключено, что отдельные поклонники Иисуса надеялись, что знаменитый проповедник и экзорцист станет в итоге помазанным царём.Матфей считал , что въезд Иисуса на осле в иудейскую столицу был исполнением древнего пророчества Захарии: «Скажите дочери Сиона: вот, царь твой грядёт к тебе кроткий, сидя на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной» (Зах 9:9; см. Мф 21:5). Поэтому Матфей не только ввёл пророчество Захарии в текст, но и откровенно перестарался, пытаясь исправить текст Марка, подогнать его под пророчество: Иисус у него садится уже не на одного осла, как все нормальные люди, а сразу на двух (Мф 21:2, 7)

Очищение храма

Придя в город, Иисус, естественно, направился в Храм — место, которое считалось местом обитания самого Бога.

Bойдя в Храм, начал выгонять продающих и покупающих в Храме , говоря:

«Не написано ли: дом Мой домом молитвы наречётся для всех народов? А вы сделали его вертепом разбойников!»

Услышали это книжники и первосвященники, и искали, как бы погубить его, ибо боялись его, потому что весь народ удивлялся учению его.

Bряд ли христиане сфабриковали бы эпизод, в котором Иисус хоть как-то использовал бы силу: подобные выдумки не были характерны для раннего христианства. Поэтому, скорее всего, евангелист просто преувеличивает масштабы инцидента. Можно предположить, что Иисус не устроил массовый погром, а перевернул лишь один-два стола, после чего произнёс обличение. Охрана же не вмешалась потому, что никакой потасовки не было. Но что означали действия Иисуса?

Здесь учёные расходятся во мнениях.

Одно из предположений

Иисус думал, что приближается апокалиптический конец времён, когда двенадцать колен Израилевы будут воссозданы, а все народы примут над собой власть Бога Израилева. В преддверии эсхатологического паломничества Двор Язычников должен быть очищен: ему должен быть возвращён его сакральный статус. Его поступки отражают не только (и, пожалуй, не столько) заботу о язычниках, сколько заботу о святости Храма.

Придя в город, Иисус, естественно, направился в Храм — место, которое считалось местом обитания самого Бог

Bойдя в Храм, начал выгонять продающих и покупающих в Храме , говоря:

«Не написано ли: дом Мой домом молитвы наречётся для всех народов? А вы сделали его вертепом разбойников!»

Здесь евангелисты просто соврали. В самом храме никто не торговал, торговцы стояли на площади перед храмом.

Да и устрой кто-то погром в самом храме, храмовая стража быстро бы объяснила что к чему, хотя их вооружение и ограничивалось дубинками.

Почему то в евангелии не говорится чем именно там торговали.

Монеты ходившие по римской империи имели изображение императора, естественно такое в храм было вносить нельзя, вот менялы и меняли на храмовые монеты. Кроме того не каждый мог принести в храм животное для жертвоприношений. Мария к рождению Иисуса тоже наверняка купила горлиц там, а не тащила в клетке из назарета. И из богоугодного дела этот эпизод предстаёт обычным погромом

С ослами согласен. Просто подогнали под желаемое. Интересно хозяину потом осленка отдали или нет

устрой кто-то погром в самом храме, храмовая стража быстро бы объяснила что к чему, хотя их вооружение и ограничивалось дубинками.

Описание в Мк 11:15–18 -скорее всего, неправдоподобно: большой двор, полный продавцов и покупателей, а также охраняемый храмовой стражей и римскими солдатами. Неужели Иисусу и в самом деле удалось бы сделать в этой ситуации хоть что-нибудь? Продавцы не стали бы' спокойно смотреть, как их столы опрокидывают: они вытолкали бы Иисуса сами, или же Иисус был бы арестован на месте охранниками.

С ослами согласен. Просто подогнали под желаемое. Интересно хозяину потом осленка отдали или нет

У этого эпизода

возможны два основных рациональных объяснения. Одно состоит в том, что осла попросту cворовали:на естественные вопросы окружающих ученики отвечали, что «он нужен хозяину», после чего осла всё-таки получили,т.к.жители деревни могли решить, что животное и впрямь ведут к его хозяину.

У некоторых христианских толкователей есть такая "благочестивая" вариация: Иисус как «владыка мира» был владыкой в том числе и осла, а потому имел на него полное право. Всё же подобного банального воровства было бы трудно ожидать от Иисуса и уж, конечно, не из-за его «высшего» права на местных ослов, а просто потому, что сельчане на россказни подозрительных незнакомцев не попались бы. Значит, остаётся одно: с владельцем осла существовала предварительная договорённость (договаривался, конечно, Иисус не лично, а через посредников)

Пророчество о гибели Храма?

Если действия Иисуса в Храме можно толковать по-разному, то относительно некоторых последующих речений Иисуса в том виде, как их приводят евангелисты, двух мнений быть не может. Сначала Иисус, выйдя из Храма, замечает, что «не останется здесь и камня на камне» (Мк 13:2). А затем 13-я глава Ев от Марка содержит своего рода «малый апокалипсис», в котором уже подробно предсказываются гибель Храма и будущие катаклизмы, — предсказал же это Иисус, согласно Марку, лишь в узком кругу самых доверенных своих учеников (Пётр и Андрей, Иаков и Иоанн). Вот эта речь:

Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем моим и будут говорить, что это я; и многих прельстят. Когда же услышите о войнах и военных слухах, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть, но это ещё не конец. Ибо восстанет народ на народ и царство на царство; и будут землетрясения по местам, и будут голод и смятения. ... вас будут преследовать в судилища и бить в синагогах, и перед царями и правителями поставят вас за меня, для свидетельства перед ними. И во всех народах прежде должна быть проповедована благая весть. Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперёд, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святой. Предаст же брат брата на смерть, и отец — детей. И восстанут дети на родителей, и умертвят их. И будете ненавидимы всеми за имя моё; претерпевший же до конца спасётся. Когда же увидите мерзость запустения, речённую пророком Даниилом, — читающий да разумеет! — тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы. А кто на кровле, тот не сходи в дом и не выходи взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, не обращайся назад взять одежду свою. ..Ибо в те дни будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое сотворил Бог, даже доныне, и не будет. ... Тогда если кто вас скажет: «Вот, здесь Мессия!» или «Вот, там!», — не верьте. Ибо восстанут лжемессии и лжепророки, и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вы же берегитесь! ..в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звёзды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою.

Напротяжении столетий многие христиане пытались найти в этом отрывке краткое описание всей последующей мировой истории, вплоть до прихода антихриста и второго пришествия Иисуса. Вместе с тем большинство современных исследователей отрицают не только корректность такого прочтения, но и даже принадлежность большей части этого материала Иисусу. По их мнению, евангелист включил от силы один-два подлинных высказывания Иисуса, а в остальном приписал ему собственную выдумку. Или, возможно, Марк думал, что имеет дело со словами Иисуса, почерпнув их из какого-то иудеохристианского апокалиптического текста, тогда как на самом деле они были всё-таки выдуманы. Соответственно, ничего достоверного об Иисусе мы из Мк 13 не узнаем.

Пророчеством о грядущих веках Мк 13 не может быть уже потому, что всё вышеописанное должно произойти в пределах одного поколения, а именно — поколения современников Иисуса (Мк 13:30, то есть совсем вскоре после написания Евангелия от Марка (70-е годы). Bниманиju любителей подобных расчётов: события между распятием Иисуса (30 год) и гибелью Храма (70 год) описаны очень точно и детально, а всё дальнейшее — расплывается в тумане, причём ясно видно, что второе пришествие ожидается совсем вскоре. Это наводит на мысль, что не только отрывок не говорит о многовековой истории, но и что он вообще не принадлежит Иисусу: информированность Иисуса о последующей истории христианства здесь слишком уж ограничена последующими сорока годами и слишком уж выходит за пределы предсказаний о Страстях . Более того, указание Марка, что Иисус произнёс пророчество лишь в самом узком кругу, может отражать попытку оправдаться, почему никто о соответствующих предсказаниях не знал. И ещё один момент: в других новозаветных текстах есть свидетельства, что в 30-х годах иудеохристиане всё ещё призывали народ к покаянию, обещая в случае покаяния благоденствие земле («покайтесь... да придут времена отрады от лица Господа» Деян 3:20). Если они от Иисуса получили чёткую установку, что Храму суждено быть разрушенным, чем объяснить столь радужные обещания?

предвидел ли Иисус свою смерть или арест и казнь

Конечно предвидел

В этом то и суть

Поэтому и абсурдны претензии некоторых к тогдашним действующим лицам:евреям, фарисеем, Пилату,Иуде и др..

Все не так просто.

Конечно предвидел В этом то и суть

Если Иисус "КОНЕЧНО, предвидел " свою скорую смерть , то как Вы обьясните последние Его слова на кресте : «Боже мой! Для чего ты меня оставил?» Его моление о "чаше" ? Предвидел, но хотел ( надеялся) избежать?

а у вас так не бывает, что вы посреди пути понимаете что взяли слишком много на себя?

Попробуйте прям щас сделать 300 приседаний и отпишитесь на каком поймете о чем идет речь

а у вас так не бывает, что вы посреди пути понимаете что взяли слишком много на себя?Попробуйте прям щас сделать 300 приседаний и отпишитесь на каком поймете о чем идет речь

Вам не кажется, что Вы своими словами слишком приземляете, "опускаете" Иисуса и Его "жертву" ?

Я вообще хотел бы лучше понять Вас. Кто для Вас Иисус: Бог, Мессия, Пророк, Человек,

миф ?

Подобное обьяснение я ожидал бы скорее от Джонсона

Вам не кажется, что Вы своими словами слишком приземляете, "опускаете" Иисуса и Его "жертву" ?

Вы спросили я ответила

Вы имеете полное право высказать ваше мнение.

Лично меня как раз эта человечность Христа и Евангелий и привлекает .

Как объяснить что Петр 3 раза предал

Христа ?

Вот такие мы люди человеки...

Как объяснить что Петр 3 раза предал

Христа ?

..Вот такие мы люди человеки...

Вы "приравниваете "человечность" Петра и Христа?

Не совсем понятно, но

спасибо за высказанное мнение

Лично меня как раз эта человечность Христа и Евангелий и привлекает .Как объяснить что Петр 3 раза предалХриста ?Вот такие мы люди человеки...

Испытывать человеческое страдание-это одно. Проявлять малодушие-другое. У Иисуса не было человеческих недостатков или слабостей,но имея человеческую природу, он испытывал или ощущал страдание.

Смотря что считать недостатком и слабостью...

Сострадание это слабость?

Сосстрадание- не слабость, а положительное качество

Сострадание - это ощущение чужой боли, и желание хоть как-то поучаствовать, быть рядом с человеком. . Именно поэтому сострадание всегда вытекает из человеколюбия. . Отдать часть своей силы, сострадая с человеком

а почему по вашему мнению нельзя приравнивать?

все зависит от того к кому сострадание. По моему сострадвние к предателю только условно можно назвать положительным качеством.

все зависит от того к кому сострадание. По моему сострадвние к предателю только условно можно назвать положительным качеством

По разному считают. Предательства тоже бывают разные. Ницше считал сострадание вредным качеством-вредным " паразитом для морального здоровья"

ИУДА ИСКАРИОТ

Судя по Ин 12:6, Иуда Искариот был казначеем, заведовал финансами Иисуса и его учеников. Крайне маловероятно, что он, как думает четвёртый евангелист, поворовывал из фондов общины в пользу личных нужд: абсурдно считать, что человека со столь банальными и очевидными грехами Иисус поставил бы казначеем и сделал бы членом Двенадцати, т. е. предполагаемого будущего правительства.

Об Иуде мы читаем, в частности, следующее: когда незадолго до казни Иисус пришёл в Вифанию, одна женщина, взяв дорогих благовоний, умастила ими ноги Иисуса и вытерла своими волоса

ми. И тогда Иуда сказал следующее: Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим? Пояснение евангелиста, что Иуда сказал это, «потому что был вор» (12:6) и хотел лишний раз нажиться, представляет собой бездоказательную инсинуацию и упрощает человеческие мотивы.

К этому времени Иуда уже разочаровался в Иисусе, и его всё раздражало: раздражал почёт, оказываемый Иисусу, — так сказать, «культ личности». Он искренне думал, что деньгам можно найти лучшее применение. Вот, Иисус требует, чтобы люди деньги отдавали и имущество продавали... И ради чего? Где оно, это обещанное Царство?

Если сопоставлять Ин 12:5 с тем априорным фактом, что в число Двенадцати Иисус избирал людей по их достоинствам, возникает мысль, что Иуда был настроен на филантропию, на оказание помощи материального порядка: дескать, давайте не слишком уноситься в эмпиреи, деньги тоже по-своему полезны и прочее.

В течение длительного времени Иуда не слишком выделялся среди других учеников. Вместе с ними молился, вместе с ними проповедовал грядущее Царство и исцелял, вместе с ними скрывался от гонений со стороны политической и религиозной элиты. Вряд ли он стал бы это делать, не испытывая симпатии и даже любви к Иисусу. И уж конечно, не из страсти к наживе: в 20-х годах первого века у прагматичного человека было куда больше способов заработать, чем урывать копейки из скудной милостыни, подаваемой ученикам бродячего пророка. Иуда увлёкся и поверил вместе со всеми, но потом разочаровался в вести Иисуса. Мы не знаем, какой трагический путь привёл его к этому, но знаем, что — вопреки популярному мнению о нём — законченным негодяем он не стал. .

Христианские комментаторы часто считали, что Иисус узнал о предательстве Иуды чудесным, сверхъестественным образом. Это совершенно не обязательно. Без сомнения, от него в любом случае не укрылись перемены, происшедшие с учеником. Он мог заметить его отлучку (и, возможно, по каким-то признакам догадаться о ложности пре

длога для неё). Ещё один вариант: его мог предупредить кто-то из его тайных сторонников среди храмовой верхушки или стражи (или кто-то из слуг, случайно узнавших тайну?). Иисус предупреждает о предательстве сразу при начале трапезы: «Истинно говорю вам, один из вас, кто ест со мною, предаст меня. ..Один из Двенадцати, обмакивающий со мною в блюдо. Впрочем, Сын Человеческий идёт, как писано о нём; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предаётся. Лучше было бы тому человеку не родиться».

Предательство и конец Иуды

Канонические источники содержат две совершенно разных версии смерти Иуды.. Вот что сообщает евангелист Матфей: Тогда Иуда, предавший его , увидев, что он осуждён, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам, говоря: «Согрешил я, предав кровь невинную». Они же сказали ему: «Что нам до этого? Смотри сам!» И бросив сребреники в Храме, он вышел, пошёл и повесился.

Здесь образ Иуды двойственный: он способен на подлость, но способен и на раскаяние. Он не лишён мужества и терзаем угрызениями совести. Совсем другую историю рассказывает Лука, который вкладывает её в уста апостола Петра: Он причислен был к нам и получил удел этого служения. Так вот он приобрёл участок за плату за нечестие и, упав ничком, лопнул посередине, и излились все его внутренности.

Здесь Иуда обрисован как вполне законченный мерзавец, который обустраивает дачу под столицей, пока проданный им учитель погибает ужасной смертью. Кто прав: Матфей или Лука?

рассказ Луки о смерти Иуды ( идея, что Иуда попросту лопнул) вызывает большие сомнения. Зато версия Матфея не похожа на стилизацию. Только «тридцать сребреников» вызывают сомнения. (Матфей мог не знать точную сумму, если не имел источников в иудейских «спецслужбах», а потому взял чисто символическое число из Ветхого Завета: Зах 11:12–13.) Значит, Иуда действительно раскаялся почти сразу после предательства. (Может быть, он ещё и не ожидал смертного приговора? Думал, что Иисус в очередной раз вывернется?) Его дальнейшие действия — это действия человека не трусливого (пошёл объясняться с иерархами) и не жадного (не смог жить с полученными деньгами).

Но почему он в таком случае вообще предал Иисуса? Ответа на этот вопрос мы не знаем. Но было бы слишком упрощённо и несправедливо сводить всё к жадности. Иисус не взял бы к себе столь корыстолюбивую личность, да и сам Иуда бы за ним не пошёл: для этого нужно было оставить имущество, комфорт, благополучную жизнь (Мк 10:28). (Причём перспективы получить в будущем взамен нечто материальное были крайне туманны, и ни один прагматичный человек ими бы не прельстился.) Поэтому, скорее всего, перед нами драма отношений (которую нам не проследить) и, возможно, разочарование в мировоззрении. В конце концов, Царство, обещанное ещё Иоанном Крестителем, так и не пришло. Судя по некоторым намёкам, Иуду всё более раздражали и их нынешние скитания, и почитание, которым Иисуса окружали другие ученики Возможно, Иуда предал Иисуса именно после акции в Храме. Возможно, он решил, что дальше оставаться в сомнительной общине смертельно опасно, да и не нужно, — деньги же взял, чтобы было на что вернуться к обычной жизни. К обычной жизни, однако, ему не суждено было вернуться. Он умер ещё раньше, чем погиб преданный им человек.

в любой фирме бухгалтер-казначей этп второй человек после шефа. если фирму ловят на чём то незаконном, садятся как правило оба, И ведь не скажешь что Иуда мог что-то скрыть от Иисуса, Евангелисты сами обращают внимание, что Иисус видел Иуду насквозь. знал его планы и мысли. С другой стороны Иуда был казначеем и таскал с собой все ценности секты. что ему те 30 серебренников, в казне бывало гораздо больше , Взять сундук и уйти, не создавая себе проблем и не настраивая против себя секту.

Есть ещё несколько неувязок в той истории, Иуда привел стражу на Элеонскую гору, но откуда ему было знать где будет его ждать Иисус? с поцелуем ещё интереснее. Трудно было найти в храме кого-то, кто не знал Иисуса в лицо. И зачем какие то тайные знаки?

Если следовать нити повествования, всё гораздо проще,.Иисус как глава секты видел, что скоро исполнится его цель, и для этого ему надо было выступить перед Синедрионом, но кто его туда пустит с улицы. Его вроде бы даже искали, но не настолько чтобы арестовать после шумного вьезда в город накануне вечером. Нужен доверенный человек, который убедит стражу арестовать Иисуса и привести его в Синедрион, а там уж Иисус покажет, в своих способностах он не сомневался. И самым доверенным , в тайне от всех остальных мог быть только казначей Иисус явно сообщил Иуде то, что не сказал никому из апостолов - куда он собрался идти ночью . а потом видя сомнения Иуды просто приказал "делай что должен сделать" .Иуда явно сомневался в разумности плана, но ослушаться не решился,

всё что он смог, это поцеловать своего учителя на прощание. Иуда оказался прав, в Синедрионе Иисус выступить не смог, Его как правило зажигательные речи там не помогли, что собственно и привело к плачевному финалу.

А евангелисты оказались очень ревнивы к бывшему коллеге,

Вот что получается если убрать нарост наветов из евангелий

по поводу смерти - зачем ему участок? Он же бухгалтер по профессии, зачем ему в земле возиться, а вот вернуть в отчаянии деньги это возможно

Сажают обычно одного бухгалтера

Внимание к личности Иуды объяснимо тем, что его поступок непостижим с точки зрения здравoго смысла.

Более того, как совместить заповедь Христа любить врагов и никого не осуждать, с тем, что церковь тысячелетия назад вынесла свой приговор и его грех-предательство не прощается и не забывается никогда? В евангелиях выведен на сцену апостол-злодей, к-рый при самом первом своём появлении получает от всех евангелистов клеймо предателя, задолго до самого "предательства"

Тень Иудина греха лежит на еврейском народе тысячи лет, являясь одной из причин обвинения христианами евреев в том, что они стали "христопродавцами".

Споры о существовании самого предательства и его возможных причинах не утихают веками. Все другие точки зрения, отличающуюся от евангельской,

Церковь считает фальсификацией и не сможет, вероятно, принять никогда, даже если бы были представлены убедительные доказательства. Потому что только Писание истинно, т.к. от Бога, а "доказательства"- от людей.

Хочу предложить вниманию две "альтернативные" т.зрения , отличающиеся от церковной, которые отражают эти тысячелетние споры о личности апостола-"предателя".

1. Версия о неисторичности Иуды Искариота; никакого предательства не было.

Этот вывод основывается в т.числе, и на том,что ни в одном из многих ИСТОРИЧЕСКИХ источников, не зависимых от новозаветных преданий , - об Иуде нет упоминаний . Это даёт основания не верить в его историческую реальность.

Эту точку зрения неиболее аргументированно выражает Р. Хазарзар ( "Сын Человеческий". гл. 44 "Иуда-предатель".)

"Из сообщений еванг-ов — совсем нельзя уразуметь, как мог Иисус принять в столь близкий круг своих учеников человека, способного на предательство, и как сам Иуда Искариот мог дойти до того, чтобы предать Учителя. .

Представление , что такое подлое деяние должно быть наказано карой Божией, подтолкнуло ев-тов к составлению рассказа о самоубийстве Иуды.

Как и всегда при создании некоторого якобы исторического рассказа, евреи искали предопределенный сюжет в цитатах Танаха. Первый евангелист сразу же ухватился за слова из Книги пророка Захарии: «[...] тридцать сребренников [...] бросил [...] в дом Господень [...]» (Зах.11:13).

Из неопределенных слов, не имеющих отношения ни к Иисусу, ни к Его предательству Иудой, ни к раскаянию, Матфей составил свой рассказ (Мф.27:3-5).

Неисторичность этого эпизода видна невооруженным глазом, причем в данном случае повествование доходит до анекдотичности: Иуда еще до суда Пилата «увидел», что Иисус осужден. Таким образом, Мф, сам того не желая, приписал предателю дар предвидения.

Искусственность и мифичность рассказа о самоубийстве Иуды мы можем доказать, основываясь на повествованиях др. ев-тов

Из Евангелий нельзя усмотреть хоть сколько-нибудь серьезного мотива для предательства. Иоанн сводит все к банальному расточительству, которое якобы возмутило Иуду(Ин.12:3-5).несостоятельность этого мотива сразу же обнаруживается при сравнении данного эпизода с параллельным местом в Евангелии от Марка,(Мк.14:4-5)

Искусственность и неисторичность данного эпизода говорят сами за себя. ..мы наблюдаем стремление евангелистов все действия приурочить к цитатам из Танаха, которые рассматривались как пророчества о Мессии......

Рассказ о поцелуе предателя присутствует у всех ев-ов (Мф.26:47-50; Мк.14:43-46; Лк.22:47-48. Данный эпизод является художественным вымыслом, а не историческим фактом. В самом деле, Иуда поцелуем указывает отряду, кто из них Иисус, то есть из этого следует, что те, которые пришли арестовывать Основателя, не знали Его в лицо. Однако из дальнейшего повествования непреложно явствует, что Иисус каждый день проповедовал перед ними в Храме (Мф.26:5

а значит, Основатель был хорошо знаком страже. Кроме того, о поцелуе предателя опять же ничего не говорит Ин и, вероятно, совершенно о нем не знает.

Перевних христиан смущал тот факт, что Иисус приблизил к себе Иуду, ибо это обстоятельство могло истолковываться в том смысле, что Основатель не обладал дальновидностью и, вообще, плохо разбирался в человеческой сущности, а такие характеристики не приличествовали Посланнику Божиему.

Поэтому было решено, что Иисус, как и подобает божественному существу, разгадал намерения предателя и объявил о них на последней вечере. Ин даже заявляет, что Основатель «от начала знал» планы Иуды (Ин.6:64); но если так, то с нашей человеческой точки зрения непонятно, почему Иисус не удалил ученика-предателя из своей общины.....

Как бы то ни было, с исторической точки зрения версия о предсказании Иисуса о предательстве неприемлема — во-первых, ввиду ее нелогичности, а во-вторых, ввиду ее хулительного характера. В конце концов, у нас нет причины так низко ставить Иисуса, и лучше признать рассказ о предсказании фальшивкой наивного христианина, чем согласиться с версией о подлом или параноическом характере Иисуса.

Итак, анализируя рассказ о предателе с исторической точки зрения, мы отметаем эпизод за эпизодом.

А что, если нам пойти дальше и принять версию протестантского теолога Г. Фолькмара (1809–1893), что весь рассказ об Иуде и его предательстве является простым тенденциозно-поэтическим вымыслом?

Исходя из этой системы представлений, следует прежде всего отметить, что легенда о предателе возникла в среде иудеохристиан,..

Кроме того, эта легенда возникла никак не раньше 70-х годов I века, ибо в посланиях Павла и Апокалипсисе об Иуде ничего не говорится.

Ответ на вопрос: «Что побудило христиан создать легенду о предателе из числа близких учеников Иисуса?» — мы находим в Евангелии от Иоанна: «Но да сбудется Писание: “ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою”» (Ин.13:18).

можно предположить, что автор рассказа о предателе нашел в Псалтири изречение, которое, впрочем, не имело никакого отношения ни к Иисусу, ни к Мессии, и решил, что эта фраза есть не что иное, как мессианское пророчество: «Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту» (Пс.40:10)

То обстоятельство, что псалмопевец говорит о сотрапезнике, побудило автора рассказа сделать предателем не просто ученика Иисуса, а близкого ученика, с которым Учитель делил хлеб, то есть из числа Двенадцати.

....Итак, исключая из текста Евангелий сообщения об Иуде и его предательстве, мы приходим к выводу, что повествование не теряет своей самобытности, а в некоторых случаях — даже становится более цельным...."

я не вполне разделяю эту точку зрения и считаю, что история т.наз."предательства" Иуды является в значит. мере ключом к пониманию

Евангельского Христа . Само же "предательство" можно интерпретировать в противоположном свете - как ОПРАВДАНИЕ ИУДЫ.

Само же "предательство" можно интерпретировать в противоположном свете - как ОПРАВДАНИЕ ИУДЫ.

Р. Хазарзар считал, что основная ошибка исследователей при рассмотрении вопроса «предательства» Иуды заключается в том, что они хотят понять психологию Иуды, а не психологию евангелистов. Поэтому он , оставляя в стороне догадки об умонастроениях предателя, попытался представить, чем руководствовались авторы (редакторы) Евангелий при описании этого самого загадочного сюжета в Новом завете.

Другой автор (http://lib.ru/MIHAJLOW_S/Juda.txt )

в своём исследовании исходит в первую очередь, из «психологии Иуды», рассматривая различные мотивы, которые могли бы лежать в основе предательства.

След. слова автора можно отнести ко всем церковным исследованиям «дела» Иуды :

«Традиция неумолима. Разрушение традиции, ломка устоявшихся стереотипов -- дело почти всегда безнадежное. Особенно если этой традиции две тысячи лет.

В основе традиционных взглядов на историю предательства Иуды лежат три момента: слишком очевидная правомерность их основных положений и, как следствие, полное отсутствие желания анализировать эти взгляды; бездумная вера широких масс в устоявшуюся традицию; значительный срок существования традиции при отсутствии какого-либо приемлемого альтернативного подхода к данной проблеме.

..каждый факт в них преломлен в свете уже свершившегося, законченного, получившего определенный смысл, -- иными словами, все четыре евангелиста творили свой труд постфактум. Вполне очевидно, что каждый из них знал свою роль в событиях, ставших уже достоянием истории, знал, каков будет финал, знал (или догадывался), что его творение призвано занять достойное место в учении зарождающейся Церкви, -- и именно это знание внесло определенный элемент предвзятости в евангельские жизнеописания Христа и его окружения.

..мнения и суждения евангелистов не только предвзяты -- они субъективны и потому не отражают истины во всей ее полноте. Это и понятно: истина была скрыта от них, события излагались ими в меру их осведомленности, каковая была явно неполной и односторонней.

Таким образом, можно с определенной долей уверенности утверждать, что суждения евангелистов об этом бесспорно важном моменте жизнеописания Христа, его деяний и деяний его ближайших сподвижников отличались субъективностью и предвзятостью: ни один из авторов Благой Вести не приводит достаточно веских и убедительных аргументов в пользу сложившегося мнения; все четверо основывают свое утверждение исключительно на личных впечатлениях, но никак не на фактах. Поэтому анализ поступков Иуды, а также известных событий в год 27 от Р. Х., предполагает определенную свободу действий.»

Мотивы поступков Иуды

«Негативные» мотивы

1.Злой умысел, направленный либо против Иисуса лично, либо против его учения. Иными словами, действия двенадцатого Апостола нацелены на то, чтобы воспрепятствовать замыслам Иисуса, помешать ему добиться намеченной цели, причем при выборе средств Иуда не гнушается ничем -- даже предательством.

2.корысть.Получение мзды за предательство Учителя -- вот движущая сила преступления Иуды. Это самое популярное объяснение поступка Иуды -- объяснение, "лежащее на поверхности", доступное любому человеку, не пытающемуся, как правило, добраться до самых истоков истины…

.Своим последним поступком, приведшим его к смерти, Иуда ставит под сомнение идею корыстолюбия как единственного мотива преступления. Из чего следует, что мотивация поступков Иуды должна иметь в своей основе более глубокие причины, не нашедшие отражения в повествованиях евангелистов.

3. зависть. У Иисуса была истинная слава -- слава подвижника, слава лидера. Можно предположит’, что, зависть вполне могла родиться в душе двенадцатого Апостола -- и толкнуть его на преступление. Однако не следует забывать, что Иуда попал в окружение Иисуса далеко не случайно, а был избран самим Иисусом (о чем речь пойдет ниже) в качестве верного сподвижника и ученика. Правомерно ли в этом случае утверждать, что избранник самого Иисуса мог быть подвержен столь мелочному чувству, как зависть (или та же корысть)?…..

4.Разочарованиe Иуды в своем Учителе как основополагающем мотиве совершенного преступления -- и, как следствии, своеобразной мести за несбывшиеся надежды.

Что же могло послужить причиной разочарования?

Обратимся к утверждению Э. Шюре:"Надо думать, что эта черная измена была вызвана не низкой жадностью к деньгам, но честолюбием и несбывшимися надеждами"Иуда, отличавшийся холодным эгоизмом и духом позитивизма, не способный на малейший идеализм, мог сделаться учеником Христа из одних лишь мирских побуждений. Он рассчитывал на немедленное земное торжество Пророка и на свое собственное возвышение... Когда Иуда увидал, что дела принимают худой оборот, что Иисус погиб, Его ученики на дурном счету и сам он обманут во всех своих ожиданиях, разочарование его превратилось в ярость. Несчастный предал Того, Кого считал неистинным Мессией, обманувшим все его надежды..Вот он -- ключ к указанному мотиву: Иуда считал Иисуса "неистинным Мессией, обманувшим все его надежды".

Каким же, в глазах Иуды, должен быть истинный Мессия? Кем, по его разумению, должен был стать новоявленный пророк? Израиль ждал прихода Мессии-царя, Мессии-освободителя, Мессии-защитника, Мессии-национального героя, воинственного, справедливого, способного поднять народ на борьбу и освободить его от римского владычеств , но никак не Мессии-аскета, Мессии-подвижника, Мессии-целителя и чудотворца, проповедующего непротивление злу и смирение, изгоняющего бесов из одержимых и поочередно подставляющего щеки под удары своих недругов

Разочарование в методах и целях, что ставил перед собой и своими учениками Иисус, вполне могло толкнуть Иуду на предательство -- с тем, чтобы неминуемая казнь пророка вызвала народную смуту, стала отправной точкой национального антиримского восстания. Именно такого взгляда и придерживается Томас де Куинси (1785-1859), английский писатель и философ, на которого ссылается Борхес в упомянутом выше эссе: "Иуда предал Иисуса Христа, дабы вынудить его объявить о своей божественности и разжечь народное восстание против гнета Рима"

5. «Происки Cатаны»

эта «версия» лежит за пределами обычных человеческих отношений. Мотивация поступков Иуды, положенная в её основу может быть отнесена скорее к разряду религиозно-догматических, внеисторических, корнями уходящих в библейскую традицию. ...

«Позитивные» мотивы

Следующие несколько версий отличаются своей нетрадиционностью и кажущейся парадоксальностью. Их также необходимо рассматривать во взаимосвязи; возможно, все они сосуществуют одновременно и представляют собой различные грани одного сложного многогранного мотива, приведшего Иуду к содеянному. От уже рассмотренных выше они отличаются тем, что основываются не на злом умысле Иуды, а на совершенно иных принципах, которые условно можно назвать позитивным

1.Истинная вера в Иисуса и его учение.

Каким бы неожиданным не показалось это утверждение, но именно истинная, глубокая вера в Иисуса Христа, его учение, пророчества, священную миссию Спасителя, божественную сущность -- все то, на чем зиждется христианство и Церковь вот уже две тысячи лет, могло побудить Иуду Искариота на такой отчаянный шаг, как предание Иисуса в руки иудейских первосвященников. Несмотря на всю парадоксальность данного утверждения, постараемся доказать, что оно явилось плодом логических умозаключений и тщательного исследования текстов Нового Завета.

Обратимся к первоисточнику.

С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, -- свидетельствует Матфей, -- что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть" (16:21). И далее: "Во время пребывания их в Галилее, Иисус сказал им: Сын Человеческий предан будет в руки человеческие, и убьют Его, и в третий день воскреснет. И они весьма опечалились" (Мф. 17:22-23; см. также Лк. 9:22). "И восходя в Иерусалим, Иисус дорогою отозвал двенадцать учеников одних и сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть; и предадут Его язычникам на поругание и биение и распятие и в третий день воскреснет" (Мф. 20:17-19; см. также Мрк. 10:33-34).

Мы видим, что в пророчествах Иисуса о собственной судьбе не было недостатка. Причем, в данном вопросе Матфей, Марк и Лука выказывают удивительное единодушие и буквально слово в слово повторяют друг друга

Итак, Иисус пророчествует о своей судьбе. Какие основные моменты его пророчеств можно выделить? Во-первых, он предсказывает свое пленение, избиение, поругание и смерть на кресте; во-вторых, Иисус заявляет о своем грядущем воскресении "в третий день"; в-третьих, он предрекает, что "Сын Человеческий предан будет" одним из его учеников; в-четвертых, он конкретно указывает день, когда "предан будет в руки человеческие", и этот день -- Пасха; и в-пятых, хотя это и не имеет прямого отношения к пророчествам, ученики его "ничего из этого не поняли" и "не разумели сказанного". Таким образом, Иисус неоднократно пророчествует о своей судьбе, но ученики его остаются глухи к его словам; непонимание, в свою очередь, рождает неверие -- иначе как еще объяснить их смятение, граничащее с откровенной трусостью и готовностью отречения (вспомним троекратное отречение Петра в ночь ареста Иисуса), внезапно охватившее их в канун Пасхи?

Возьмем на себя смелость и выскажем следующее предположение:

2. Иуда был единственным из числа двенадцать Апостолов,

кто искренне верил Иисусу и кто не предал забвению ни единого слова из его пророчеств.

Именно вера толкнула его на содеянное им, на так называемое "предательство", ибо он единственный, кто понял, до конца постиг смысл земной жизни и, главное, смерти Иисуса Христа, смысл его явления в этот грешный мир, его миссии Спасителя человечества. Иисус дал миру шанс, и шанс этот заключался в его смерти. Смерть органически

завершала земной путь Учителя, своею кровью искупавшего грехи людские. Его смерть нужна была миру, Иуда понял это -- и взял на себя роль орудия Божьего Провидения. Он знал, что человечество проклянет его, но он знал также и то, что Иисус -- сам Иисус, Сын Божий! -- нуждается в его помощи. Иуда перешагнул через самого себя и содеял предопределенное свыше. Прореченное Богом свершилось.

3.Вера и скепсис, вступившие в противоречие.

Иуда искренне верил Иисусу, но вера в его душе сочеталась с сомнениями, которые терзали его, лишая покоя его мятущуюся душу. Быть может, истинная вера как раз и должна сопровождаться изрядной долей скепсиса, постоянным "а вдруг"? Впрочем, вопросы веры слишком сложны и многогранны, требуют основательного изучения и тщательного исследования -- малый объем данной работы не позволяет подробно остановиться на этой проблеме. Допустим лишь, что Иуда был верующим скептиком, и подвергнем анализу его возможные мысли. "Если Иисус -- действительно Сын Божий, -- рассуждал Иуда, -- то мое предательство послужит делу свершения его пророчества о смерти через распятие и воскресении на третий день; своим деянием я лишь исполню волю Божию. Если же он окажется обманщиком и лжепророком, то пусть смерть послужит ему наказанием за его обман -- он достоин будет такого конца".

4. Прямое указание Иисуса.

Последняя версия прекрасно дополняет две предыдущие и завершает общую картину "предательства" Иуды, совершенного им из благих побуждений. Действительно, одним из побудительных мотивов его действий с полным на то основанием, подтвержденным новозаветными текстами, может быть признано прямое указание Иисуса Христа "предать" его в руки властей. Снова обратимся к свидетельствам евангелистов.

направляющая воля Иисуса не очевидна в приведенных выше свидетельствах? "Что делаешь, делай скорее" -- это ли не прямой приказ? "И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту" -- это ли не откровенный выбор одного из двенадцати? А слова "ты сказал" в ответ на вопрос Иуды, по еврейской традиции означающие утверждение и аналогичные современному "да", -- это ли не волеизъявление Учителя? Внутренне готовый к действию, Иуда тут же отправляется за стражей

Иуда, предавая Иисуса в руки его врагов, действует по прямому указанию своего Учителя, однако слова "И после сего куска вошел в него сатана" вполне могут означать, что и Сатана действует по указке Иисуса. Используя в своих целях Сатану -- "врага рода человеческого", "князя тьмы", исчадие Ада, воплощение вселенского зла! -- Иисус вынуждает последнего "вселиться" в своего двенадцатого ученика. Сатана в руках Иисуса -- всего лишь инструмент, носитель определенной идеи, которая должна обеспечить успех его великой миссии -- миссии Спасителя мира -- и которую Иисус столь необычным путем доводит до сознания Иуды. Через Сатану Иисус как бы зомбирует своего ученика, ориентирует его волю на выполнение "позорного" задания. Возникает вполне справедливый вопрос: зачем Иисусу, Сыну Божьему, прибегать к услугам Сатаны? Или он считает, что предательство, даже во имя благой цели, все же остается предательством и находится исключительно в компетенции Дьявола? Может быть, он не желает марать свои чистые руки в человеческом грехе? Бесспорно одно: сей инцидент -- если интерпретировать его именно таким образом -- роняет неблаговидную тень на безгрешное чело Сына Человеческого.

Рассмотренная выше версия об использовании Иисусом Сатаны для реализации плана предательства, хотя и имеет право на существование, однако несет в себе два серьезных недостатка.

Во-первых, привлечение "врага рода человеческого" к делу спасения мира бросает (мы уже упоминали об этом) неблаговидную тень как на самого Иисуса, так и на всю его миссию. Во-вторых, по данной версии Иуда предстает перед нами в качестве безвольной и бездумной марионетки, которую Иисус, через посредничество Сатаны, "дергает за ниточки" и заставляет делать те или иные телодвижения, говорить те или иные слова, совершать те или иные поступки и "преступления". Тем самым, роль Иуды заметно умаляется, что, по всей видимости,

....Oднако все oni не снимают второго серьезного недостатка, упомянутого выше: воля и разум Иуды подменялись волей и разумом его Учителя. Прямое указание Христа "что делаешь, делай скорее" -- не более чем приказ, отданный послушному и пассивному исполнителю, лишенному собственного мнения и собственной позиции.

5. идея о предварительной договоренности между Иисусом и Иудой.

Хотя ни один из евангелистов не упоминает о предварительной договоренности между Иисусом и Иудой, можно предположить, что такая договоренность тем не менее имела место. И если в новозаветных писаниях об этом не говорится ни слова, в художественной литературе данная версия нашла-таки свое отражение( напр. у Никоса Казандзакиса -"Последнее искушение Христа")

Автор рассматривает также Историческую и Метафизическую составляющие "преступления"...

В заключение автор приходит к выводу: вопреки устоявшейся традиции и бытующим в человеческом сознании религиозным, нравственным и психологическим установкам, оправдание Иуды не только возможно и правомерно, но и имеет под собой вполне обоснованные, реальные основания.

хочу предложить вaм посмотреть фильм "Иуда" по рассказу Леонида Андреева

«Иуда Искариот» Леонида Андреева - это не богословское произведение.

Эта книга не имеет никакого отношения ни к вере, ни к церкви, ни к

библейским персонажам как таковым. Автор просто предлагает нам взглянуть

на хорошо известный сюжет с другой стороны. Он заставляет нас увидеть

бездну там, где нам все уже объяснили, где все уже казалось нам

абсолютно понятным и определенным.

Теперь, когда мы приближаемся к кульминации драмы,следует подвести некоторые

итоги публичной деятельности Иисуса.

Иисус начал просто как проповедник, продолжатель дела Иоанна Крестителя. Вскоре, однако, ещё при жизни учителя, он обнаружил в себе способность исцелять и изгонять бесов. Вопрос о том, чем на самом деле объяснялась эта способность — психотерапевтическим даром к внушению, сильной «энергетикой», чудесами или комбинацией этих факторов, — мы сейчас оставляем в стороне, но лишь констатируем: такой поворот событий оказал существенное влияние и на самого Иисуса, и на резонанс вокруг его проповеди в обществе. Оно и понятно: грозный пророк Суда сам по себе может не вызвать такого энтузиазма, как он же, но со способностями чудотворца и целителя. Люди шли к нему не только, а часто и не столько поучиться праведной жизни, сколько в надежде вылечить себя или своих близких. Это удавалось многим, хотя и не всем. Вокруг Иисуса быстро росли легенды, в которых его чудотворная способность превозносилась, преувеличивалась, обрастала невероятными подробностями: Иисус не просто исцелил — он воскресил! Иисус накормил пять тысяч человек — нет, семь тысяч человек! Одни сомневались, другие надеялись, поднимали ажиотаж.

Но сам Иисус считал происходящее с ним знаком того, что в мире начинается новая эпоха — Царство Божие на земле...

А что, если нам пойти дальше и принять версию протестантского теолога Г. Фолькмара (1809–1893), что весь рассказ об Иуде и его предательстве является простым тенденциозно-поэтическим вымыслом?
Исходя из этой системы представлений, следует прежде всего отметить, что легенда о предателе возникла в среде иудеохристиан,..

К сожалению я не нашел этой цитаты.

Навряд ли этот теолог утверждает, что Иуда, его предательство лишь легенда.

Но он прав, что создан тенденциозно-поэтический вымысел, другими словами раздута история с Иудой до грандиозных размеров.

Вместо пары строк из Библии писатели, художники, историки и вообще кому не лень (может и богоборцы с умыслом) создали многоликий спорный образ Иуды. И всё это бытует в народе. Даже сейчас я нигде не встречал в проповедях, литературе, чтобы шел разговор о предательстве Иуды, чтобы его разбирали. Встречался правда один источник, где разбирается он, но вместе с другим паредателем Петром. Оба предали, но Петр раскаялся по-настоящему, а Иуда не смог – пошел по легкому пути и удавился. Вот это ставится ему в вину. Был такой плохой человек, которому и досталась плохая роль. Остальное всё шум, фантазия и художественный вымысел.

Был такой плохой человек, которому и досталась плохая роль.

Плохой человек. Плохая роль.

Как Вы думаете Иуда знал, что его будут проклинать люди во веки веков?

Как Вы думаете Иуда знал, что его будут проклинать люди во веки веков?

Конечно знал.

Знал он и то, что его будут проклинать ещё при жизни, как знал это и другой предатель Петр.

Оба ясно представляли, что будут презираемыми всю жизнь, будут изгоями итд

Я все же думаю, что Иуда, выдавая Иисуса, не представлял или не думал,что это приведёт к Его гибели. Ученики считали Его все могущим. Потому после происшедшего Иуда раскаялся перед первосвященниками.

А так как все шло замыслу свыше, то Иуду можно считать "козлом отпущения".

Вы могли бы объяснить о чем говорится в неканоническом Евангелии от Иуды?

А что, если нам пойти дальше и принять версию протестантского теолога Г. Фолькмара (1809–1893), что весь рассказ об Иуде и его предательстве является простым тенденциозно-поэтическим вымыслом?

К сожалению я не нашел этой цитаты.
Навряд ли этот теолог утверждает, что Иуда, его предательство лишь легенда.

Фолькмар Густав

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

(Volkmar, 1809—1893) — протестантский богослов; был профессором богословия в Цюрихе. Главнейшие из его многочисленных произведений: "Das Evangelium Marcions" (Лпц., 1832); "Die Quellen der Ketzergeschichte bis zum Nicänum" (1 т., Hippolytus, Цюрих, 1855); "Die Religion Jesu und ihre erste Entwickelung" (Лпц., 1857); "Handbuch der Einleitung in die Apokryphen" (Тюбинген, 1860—1867), "Kommentar zur Offenbarung Johannis" (Цюрих, 1862); "Der Ursprung unsrer Evangelien" (1866); "Die Evangelien, oder Markus und die Synopsis der kanonischen und ausserkanonischen Evangelien" (1869); "Paulus Römerbrief" (1875); "Jesus Nazarenus und die erste christliche Zeit" (1881); "Die neuentdeckte urchristliche Schrift, Lehre der zwölf Apostel an die Völker" (3 изд., 1887); "Paulas von Damaskus bis zum Galaterbrief" (1887).

Какие у Вас есть основания не доверять Хазарзару, давшего эту цитату?

Фолькмара цитирует Р.Хазарзар , НЕ ДАВАЯ ссылку на оригинал. Эта же цитата встречается в ряде др работ,

Здесь

http://apokrif.fullweb.ru/study/shilling-iuda.shtml

также упоминается имя Фoлькмара:

"Многие исследователи исключают Иуду из оригинального предания Марка. Шмитальс и Фолькмар находят много доводов в пользу интерполяции. Помимо чисто текстологических доводов, эти отрывки вызывают трудности богословского осмысления. Предположение, что для ареста Иисуса иудейские жрецы нуждались в предателе, совершенно не соответствует реальности. Жрецы предпочли провести арест ночью только из боязни общественного возмущения. Уже арестованный, Иисус не обращает внимания на Иуду. Ранее Рашке уже отмечал, что предположение, будто бы ученики не могли предотвратить предательства, просто глупо."

Из той же статьи:

"Ориген знал "еретическое" предание, согласно которому Иисуса предал не только Иуда, но значительно большее число учеников. Сам Ориген не считал Иуду совершенно погибшей личностью. Вероятно, это было апологией против возможного обвинения, что если даже ученики не были послушны и не понимали, значит, учение Иисуса было направлено против писаний Ветхого Завета.
Цельс считал всю историю психологически абсурдной, тем более, что Иисус заранее знал о предательстве и открыто сказал об этом Своим ученикам.
Таким образом, имеет смысл предположить, что образ Иуды-предателя был внесён в евангелия позднее, возможно, около 160 года. Вероятно, это стало искажением раннего гностического предания, которое пытались опровергнуть таким способом.

.........всё же это позволяет считать Иуду скорее мифологическим, чем историческим персонажем."

Вы могли бы объяснить о чем говорится в неканоническом Евангелии от Иуды?

Считается, что Евангелиe от Иуды былo написанo во 2-3 веке нашей эры одним из

представителей секты гностиков, широко распространенной на востоке

Римской Империи.
Рукописный вариант этого документа был захоронен в

начале 4 века вместе с другими священнописаниями гностиков в библиотеке в

районе деревни Наг-Хаммади, где они были найдены в середине 20 века

В манускрипте, написанном на древнеегипетском языке, говорится о том, что Иуда Искариот вовсе не был предателем Христа, а наоборот – его верным союзником в подготовке к воскрешению . Согласно этому тексту, обратиться к властям Иуду попросил сам Иисус, надеясь на помощь, которая ему будет оказана при вознесении на небеса. В этой версии ни о предательстве, ни о 30 сребрениках не упоминается. Иуда Искариот выходил в нём не предателем всех времён, а фигурой незаурядной и трагической. Он не только удостаивается особо доверительных бесед Иисуса, но и «предаёт» Иисуса по его собственной просьбе.

Барт Эрман"Утерянное Евангелие от Иуды. Новый взгляд на предателя и преданного" :

".....

Во всех дошедших до нас Евангелиях история рассказывалась от лица сторонников Иисуса, этот же текст должен был отразить точку зрения его врага. Однако, согласно мнению некоторых деятелей ранней Церкви, Евангелие, написанное от имени предателя Иисуса, изображало Иуду Искариота не как единственного отступника среди апостолов, а как единственного ученика, который понял учение Христа и исполнил его волю..

...Евангелие от Иуды показывает, что были и другие точки зрения, страстно и преданно выдвигаемые людьми, которые называли себя христианами.

Из этих альтернативных воззрений следует, что во

борьба за то, какие формы веры и практик считать правильными.

Лишь одна сторона одержала победу в этой

борьбе. Победившая сторона затем переписала всю историю становления

христианства. Недавние открытия позволили нам больше узнать об этих

исторических феноменах. "

Какие у Вас есть основания не доверять Хазарзару, давшего эту цитату?

А почему я должен доверять ему?

Я когда искал цитату натытался на него и других, которые одинаково ссылаются на Фолькмара.

А цитаты нет - нет указания книги, страницы в книге.

Ну не верю я, что теолог утверждает, что Иуда - это легенда.

Я все же думаю, что Иуда, выдавая Иисуса, не представлял или не думал,что это приведёт к Его гибели. Ученики считали Его все могущим.

Да какая разница.

Потому после происшедшего Иуда раскаялся перед первосвященниками.

Нашел перед кем и как каяться!

А так как все шло замыслу свыше, то Иуду можно считать "козлом отпущения".

Я тоже одно время считал, что Иуда жертва, мол деваться то и некуда было - надо исполнить свою роль.

Но потом мнение изменилось. У него была возможность выбора предавать или не предавать.

Еще раньше Иисус Христос говорил, что среди 12 учеников есть дьявол. Иуда понимал, что речь про него - но нисколько не менялся.

Допустим, не предал бы - нашелся бы другой вариант или другой исполнитель.

В Библии в любом событии нет единственного варианта. Имеется выбор вариантов.

ПС

Мне запомнилось место из Книги Есфирь

	12 И пересказали Мардохею слова Есфири.
	13 И сказал Мардохей в ответ Есфири: не думай, что ты одна спасешься в доме царском из всех Иудеев.
	14 Если ты промолчишь в это время, то свобода и избавление придет для Иудеев из другого места, а ты и дом отца твоего погибнете. И кто знает, не для такого ли времени ты и достигла достоинства царского?

Не спасла бы народ Есфирь, сработал бы другой вариант.

Спасибо за пояснение- Ваш пост 34. Интересно было узнать.

Как Вы относитесь к тексту Евангелия от Иуды(пост 34)?

Во всех дошедших до нас Евангелиях история рассказывалась от лица сторонников Иисуса, этот же текст должен был отразить точку зрения его врага. Однако, согласно мнению некоторых деятелей ранней Церкви, Евангелие, написанное от имени предателя Иисуса, изображало Иуду Искариота не как единственного отступника среди апостолов, а как единственного ученика, который понял учение Христа и исполнил его волю.....Евангелие от Иуды показывает, что были и другие точки зрения, страстно и преданно выдвигаемые людьми, которые называли себя христианами.

Навряд ли этот теолог утверждает, что Иуда, его предательство лишь легенда.

Ув.Регрем, если Вы ставите под сомнение наличие или содержание источника, который цитирует в своей книге Хазарзар- один из самых добросовестных исследователей НЗ, - конечно, дело Ваше. Ссылку на конкретную цитируемую статью я не нашёл, но не делаю из этого вывод о том , что автор её придумал или исказил.. Если бы у меня возникли сомнения и вопрос действительно представлял бы для меня принципиальную важность, я бы в перв. очередь, убедился: достаточно ли хорошо я искал ,проанализировал бы все работы этого автора - и пришил бы к ОБОСНОВАННОМУ выводу.. Список работ Г. Фолькмара я Вам привёл..остальное - за Вами.

я нигде не встречал в проповедях, литературе, чтобы шел разговор о предательстве Иуды, чтобы его разбирали. Встречался правда один источник, где разбирается он, но вместе с другим паредателем Петром. Оба предали, но Петр раскаялся по-настоящему, а Иуда не смог – пошел по легкому пути и удавился. Вот это ставится ему в вину. Был такой плохой человек, которому и досталась плохая роль. Остальное всё шум, фантазия и художественный вымысел

Я уже как-то Вам заметил, что тот факт, что Вы лично что-то не прочитали или не могли найти, вовсе не говорит о действительном отсутствии источника.

В свою очередь, могу сказать, что я читал достаточно большое колич-ве работ ( помимо художеств. произведений), где вопросы "предательства Иуды " подробно разбираются.

Ниже приведу фрагменты из двух подобных исследований.

ИСТОРИЧЕСКИЙ ИУДА

из книги Сьюзан Грубар - Иуда: предатель или жертва?

https://religion.wikireading.ru/51178

Евангельскую историю о жизни и гибели Иуды затмило великое множество книг, кинофильмов и телевизионных сериалов на темы рождения и распятия Иисуса — работы, которые зачастую ограничиваются только упоминанием имени Иуды, а то и вовсе умалчивают о нем. Поскольку в НЗ Иуде посвящено всего несколько строк, подобное невнимание к нему вполне понятно.

Кроме того, это невнимание к Иуде можно отчасти объяснить упором на историчность, которой в последнее время стараются придерживаться библеисты.Иными словами, ученые, руководствующиеся в своих изысканиях принципом строгого историзма, игнорируют, более того, вынуждены игнорировать Иуду.

..Aвторитетныe исследователи утверждают, что в самых ранних свидетельствах о жизни и смерти Иисуса Иуда-предатель, как реальное лицо, не фигурировал. Библеисты апеллируют к так называемому «источнику Q», на который наряду с Евангелием от Марка, возможно, опирались (полностью доверяя ему) Матфей и Лука при составлении своих Евангелий . Эти ученые-библеисты выдвигают предположение о том, что в источнике QИуда-предатель вообще не упоминался.[20]

В Талмуде, своде раввинистической литературы, редкость упоминаний об Иисусе «может быть сравнима с вошедшей в поговорку каплей в «ям ха-Талмуде» (“океан Талмуда”)» и нет никаких ссылок или намеков на апостола по имени Иуда Искариот.[21]

Вот основной вопрос, который возникает в контексте историчности: означает ли тот факт, что Иуда «носит имя иудейского народа» то, что история о нем была измышлена как антисемитский миф.такого мнения придерживается Хайам Маккоби . Маккоби считает, что история о борьбе между Иисусом и «иудеями, как иудиным народом» позволила христианам полностью отделить христианство от иудаизма.[22] Следуя Маккоби, Джон Шелби Спонг совсем недавно высказал предположение о том, что идея об Иуде возникла через несколько десятилетий после смерти Иисуса, когда ранние христиане пытались заручиться расположением и поддержкой римлян, перекладывая вину за распятие на иудейские власти. Или же предателя породила фабула повествования, нуждавшегося в сюжете о предательстве, коль скоро, согласно Фрэнку Кермоду, «есть основания полагать, что на самом деле никакого Иуды не было» [23]

При всей кажущейся правдодобности таких предположений не следует спешить делать однозначные выводы о том, что Иуда явился всего лишь стереотипом иудея, «плодом стратегии выживания», созданным ради получения Церковью поддержки у неевреев-язычников, или придуманным, второстепенным персонажем, включение которого в повествование было продиктовано логикой сюжета. Отсутствие Иуды или небрежение им в самых ранних источниках не может служить бесспорным доказательством того, что этот персонаж — целиком и полностью вымышленный.

Среди исследователей, изучающих роль и задачи Иуды, царит даже еще большее расхождение во мнениях относительно его вымышленной или исторической природы, поступков и изречений, чем среди тех, что изучают деяния и учение Иисуса.......

.....https://religion.wikireading.ru/51178

Следующая глава книги :

"Вымышленный Иуда"

https://religion.wikireading.ru/51179

......

если Вы ставите под сомнение наличие или содержание источника, который цитирует в своей книге Хазарзар- один из самых добросовестных исследователей НЗ, - конечно, дело Ваше. Ссылку на конкретную цитируемую статью я не нашёл, но не делаю из этого вывод о том , что автор её придумал или исказил..

Не знаю на сколько Хазарзар- один из самых добросовестных исследователей НЗ и почему мы должны ему доверять, а не библии,

Конечно ссылку он не придумал, а просто как все добросовестные иследователи сдул высказывание, что якобы существует высказывание Фолькмара, утверждающего что Иуда это легенда.

ПС

Пришлось посмотреть, кто же это Хазарзар.

Руслан Смородинов – человек разносторонний. Во-первых, писатель. Во-вторых, музыкант, автор-исполнитель.

В-третьих, философ. Книга его, выпущенная под псевдонимом Руслан Хазарзар «Сын человеческий» - труд удивительный, интересный, мощный

https://zaharprilepin.ru/ru/litprocess/intervju-o-literatu...

Но я не вижу, что он один из самых добросовестных исследователей НЗ.

Пришлось посмотреть, кто же это Хазарзар......Но я не вижу, что он один из самых добросовестных исследователей НЗ.

Сын Человеческий

ПРЕДИСЛОВИЕ

..Я потратил на то, чтобы данный труд был воплощен на бумаге, несколько лет. Я сам разыскивал нужную мне информацию, сам исследовал древние документы, сам изучал библейские языки, будучи твердо убежден, что без знания и понимания оригинальных библейских текстов даже не стоит и браться за столь сложную работу.

изначально поставил перед собой задачу написать историческую работу и по мере возможности старался честно следовать этой задаче. Конечно, мне иногда приходилось касаться теологических и философских тем, но делал я это лишь попутно — для выяснения некоторых вопросов и для лучшего понимания тех или иных процессов, происходивших в истории зарождения христианства. С этой же целью я иногда касался филологических и даже лингвистических тонкостей. Однако я не писал об Иисусе как о некотором неуловимом эоне (такой эон для историка не существует) и не писал о Нем как о выразителе каких-либо современных идей (националистических, космополитических, коммунистических, антисемитских и проч.): историк, если он честен, должен быть в стороне от идеологии. И не писал я об Иисусе как о мифологической личности,...

И еще — быть может, главное: я писал эту работу с с любовью к Иисусу, ибо без этой любви я, вероятно, не смог бы осилить поставленной перед собой задачи.

Во всяком случае, я пытался написать книгу, относящуюся к категории научной литературы. Впрочем, научное описание жизни Иисуса уместилось бы на одной машинописной странице, ибо, если не считать некоторых неоспоримых фактов, вся информация об общественной деятельности Основателя не бесспорна и гипотетична....

Несмотря на обилие исследований, вопросы, касающиеся жизни Иисуса, не проясняются, а, наоборот, становятся еще более туманными. потому, что религиозная литература всеразличных конфессий пытается подогнать исторические факты под свои теологические догматы......"

https://www.litmir.me/br/?b=225974

..можно найти отзывы о работах Хазарзара более авторитетных авторов, чем артист и по совместительству писатель Прилепин

....почему мы должны ему доверять, а не библии,

Приведу фрагменты из труда ещё одного автора, написанного исключительно на основе непредвзятого анализа евангельских

текстов https://www.proza.ru/2009/09/01/590

Есть масса работ, где евангельские события, особенно эпизод с поцелуем, трактуются иначе, чем их излагает церковь. Эта статья - одна из них. Автор не убеждает, что Иуда был "самым-самым" умным из учеников Ииусуса.При аресте Учителя все ученики повели себя одинаково. Никто не бросился на предателя, хотя у них были два меча. Пётр бросился, только не на Иуду, а на какого-то раба., остальные - разбежались, не сказав ни слова в адрес "предателя". Не могут все быть тупыми трусами, а один-умный...

В этой ситуации все хулители и защитники Иуды не подвергают сомнению один постулат:что именно евангелисты вывели на сцену апостола-злодея, преступника, которому не может быть оправдания.Все еванг-ты, единодушные в своей оценке, ставят на Иуду клеймо низости и предательства.:

Авторы "ДОПИСЫВАЮТ" за евангелистов якобы утраченные фразы, излагают свою, "истинную" версию событий, как бы "забывая", что Иисус сам набрал себе команду, по собственной воле приблизив к себе Иуду.

И тут автор задаёт неожиданный вопрос: откуда, из чего следует такая убеждённость, что образ злодея-апостола создан авторами еванг-ий, а не кем-то иным?

Другими словами,

КТО СКАЗАЛ, ЧТО ИУДА ПРЕДАТЕЛь?

Казалось бы дикий вопрос: две тысячи лет все это ЗНАЮТ! И ортодоксы и вольнодумцы не сомневаются в официальной версии- Иуда- предатель!

И тут автор приступает к главному - анализу текста первоисточника.Вот что еванг-ты пишут о "предательстве":

Иуда Искариот, который и предал Его. [10] Иуда Искариот, пошел к первосвященникам и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам (;;;;;;;;;) Его? Они предложили ему тридцать сребреников; и с того времени он искал удобного случая предать (;;;;;;) Его. [11]

Один из вас предаст (;;;;;;;;;) Меня. [12]

Опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст (;;;;;;;;;) Меня; впрочем Сын Человеческий идет, как писано

о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается (;;;;;;;;;;;;): лучше было бы этому человеку не родиться. При сем и Иуда, предающий (;;;;;;;;;;;) Его, сказал: не я ли, Равви? Иисус говорит ему: ты сказал. [13]

Сын Человеческий предается (;;;;;;;;;;;) в руки грешников; встаньте, пойдем: вот, приблизился предающий (;;;;;;;;;;) Меня. [14]

Предающий (;;;;;;;;;;) же Его дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его. [15]
Иуда, «сделался предателем»,предавший (;;;;;;;;;;) Его. [16]

Иисус отвечал им: "Не двенадцать ли вас избрал Я? Но один из вас диавол». Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать (;;;;;;;;;;;) Его, будучи один из двенадцати. [23]
Один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать (;;;;;;;;;;;;;Его, сказал: «Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?» Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. [24]

Как видим, во всех случаях и Матфей, и Марк, и Иоанн употребляют различные производные от одного и того же глагола ;;;;;;;;;;..

Согласно лексикону Стронга, слово это (номер 3860) переводится с греческого как «отдавать» , «передавать» и, наконец, «предавать» в смысле «отдавать(ся) на волю судьбы» , «предать кого-либо суду» и, наконец, как народное выражение – «предаваться наслаждениям».
В греческо-русском словаре Нового Завета (перевод с греческо-английского словаря Баркли М. Ньюмана) [30] видим следующие значения: 1) вручать, передавать, отдавать; 2) выдавать, в пасс. часто быть арестованным; 3) предавать, отдавать (на смерть); 4) давать, доверять; 5) велеть, заповедовать; 6) передавать (об учении, традиции); 7) поручать, вверять; 8) посвящать (жизнь) или рисковать (жизнью) (Деян 15:26); 9) разрешать, допускать
Словарь А. Вейсмана: [31] 1) передавать; 2) предавать, выдавать; 3) сдаваться; 4) предоставлять; 5) позволять, допускать.

Не будет только одного: «предательства» в смысле «измены». Напрашивается вывод: в канонических евангелиях глагол «предать» употребляется в своем прямом значении: приставка «пре-» в смысле «пере-» и корень «дать». Подчеркиваем и повторяем:

речь идет о «передаче», «вручении», но никак не о «предательстве» в смысле «измены».

В том, что со временем значение слов меняется, нет ничего странного или удивительного. Но в нашем исследовании мы должны ориентироваться не на тот смысл, который то или иное слово имеет сегодня, а тот (или хотя бы приблизительно тот), который оно имело во времена написания текста.
Возникает вопрос: а что, для слова «предатель» в смысле «изменник» в греческом языке слова не нашлось? Нашлось: ;;;;;;;;. Номер Стронга 4273 – «предатель», «изменник

Лука: Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами: <…> и Иуду Искариота, который потом сделался (;;;;;;;) предателем (;;;;;;;;). [34]

что может означать фраза «сделался предателем», коли глагол «сделался» стоит в медиальном залоге? А означает это нечто весьма странное: предателем Иуда стал

а) не по своей инициативе, и одновременно б) изъявив на то свою волю.

И, наконец, кульминация:Иисус же сказал ему: «Иуда! Целованием ли предаешь (;;;;;;;;;;) Сына Человеческого?» [39]

А если еще припомнить слова: Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться, [40],

- нам ли решать, КАК Иисус говорил эту фразу:с одобрением ли, с осуждением, отчаянием, удивлением, разочарованием!? есть ли.в Его словах «страшная ОЦЕНКА греха Иуды»?

Какое «удивление»? Какое «разочарование в ученике»? Разве не знал Он заранее, что

Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, И в третий день воскреснуть? [46]

Знал и говорил о сем открыто: «Один из вас предаст Меня»! [48] «Рука предающего Меня со Мною за столом»! [49]

Что важней: предотвратить преступление или наказать преступника?

Но… почему тогда не остановил Иуду? Напротив, торопил!

Иисус сказал ему: «Что делаешь, делай скорее». [51]

Эта фраза является одним из ключей к тайне Иуды. И таких ключей в канонических текстах предостаточно.."

ВЫВОД: Иуда не предатель! Он ПЕРЕДАЛ Иисуса в руки стражи.

Зачем? - Автор предлагает ответить самому читателю..

Автор https://religion.wikireading.ru/51178 придерживается аналогичной точки зрения:

"Почему Иуда выдал? Но и какую именно информацию он выдал? Читатели Евангелий могут только гадать. Греческий глагол, которым описывается в библейских переводах поступок Иуды — «paradidonai» — и который Раймонд Э. Браун склонен переводить как «передавать, вручать» (Brown, 1399), возможно, и

таит в себе ключ к постижению того, что же произошло в реальности: Иуда прибыл на Масличную гору с теми, кому было поручено арестовать Иисуса, показал им, где Его найти, и указал на Иисуса, отделив Его от остальных.[34] Подытоживая вышесказанное словами другого ученого авторитета, Джона П. Мейера, мы должны признать, что «нам известны только два основных факта [об Иуде]: (1) Иисус выбрал его одним из Двенадцати Своих учеников, и (2) он выдал (ПЕРЕДАЛ)

Иисуса иерусалимским властям, тем самым приблизив казнь Иисуса» (Meier, 208)."

Как Вы представляете этот ключ к постижению тайны Иуды в связи с уточнённым переводом евангельского текста?Изменилось ли Ваше отношение к Иудe?

Вы перечислили, кажется, все возможные версии предательства Иуды. Какой версии придерживаетесь Вы сами?

Приведу фрагменты из труда ещё одного автора, написанного исключительно на основе непредвзятого анализа евангельских текстов https://www.proza.ru/2009/09/01/590

Я прочитал, интересно.

Автор https://religion.wikireading.ru/51178 придерживается аналогичной точки зрения:

И это прочитал, тоже интересно.

Изменилось ли Ваше отношение к Иудe?

Нет, не изменилось.

Лично для меня Иуда в Новом Завете не играет значительной роли.

Он не жертва, и не предатель в широком смысле этого слова.

Обычная человеческая слабость проявилась в тот день, другие ученики были не лучше, один отрекся, другие дрыхли на "боевом посту"

Сдать властям Иисуса Христа Иуда тоже не сдавал. В любом случае Иисус Христос был бы схвачен и казнен, а вот дальше мы видим настоящих предателей, настоящих виновников гибели Иисуса Христа.

Я ни в коем случае не хочу оправдывать Иуду, - вина его, что он не расскаялся и совершил грех – самоубийство.

Я согласен с высказыванием (если такое и на самом деле есть) теолога Г. Фолькмара (1809–1893), что весь рассказ об Иуде и его предательстве является простым тенденциозно-поэтическим вымыслом.

Но с оговоркой, что Иуда всё-таки был и был такой эпизод, описываемый в Новом Завете, но он ни на что существенно не влиял – это на все времена пример плохого человека, кто предает, отрекается и даже становится богоборцем.

Вы перечислили, кажется, все возможные версии предательства Иуды

Хочу к перечисленным версиям добавить ещё одну, полностью соответствующую Писанию. автор версии - уважаемый МФМ

17.09.15 13:26

Я дам тебе ключи от Небесного Царства, и что ты свяжешь на земле, то

будет связано на небе, и все, что ты развяжешь на земле, будет развязано

и на небе. (Матф.16:18,19)
Иешуа ставит Шимона (Петра), во главе апостольского отряда (если можно так выразится).
Заметив

это, братья Заведеевы, Иоанн и Яаков, тут же подсылают свою мать к

Иешуа, с просьбой, когда он воцарится, поставить их советниками Ему:
21

- Что ты хочешь? - спросил Иисус. Она сказала: - Позволь одному из этих

двух моих сыновей сесть от Тебя по правую руку, а другому по левую в

Твоем Царстве. (Матф.20:21)
Реакция остальных апостолов, не заставила ждать:
24 Когда остальные десять учеников услышали это, они рассердились на братьев. (Матф.20:24)
Хотели они (апостолы), или нет, но как бы началось непроизвольное деление "портфелей", в будущем кабинете Иешуа Царя.
Именно поэтому, и был такой категорический ответ Иешуа:
... кому сидеть по правую и кому по левую руку от Меня, решаю не Я, эти места принадлежат тем, кому они назначены Моим Отцом. .
Но наша человеческая сущность такова, что мы не всегда можем справляться со своими страстями.
И как мне кажется, в кругу апостолов, исподволь началось как я уже сказал деление портфелей.
И так, давайте немного по предполагаем, как бы они распределили между собой "министерские" посты:
Петр - премьер министр
Иоанн и Яаков - советники Царя.
Шимон Зелот - министр обороны.
Фома - министр пропаганды
Иуда из Скариота - министр финансов
Матфей - министр по налогам
- ну и так далее.
Все готовились к тому, что скоро начнется правление Мессии, и они будут в Его ближайшем окружении.
НО события развивались так, что Его царствование, все дальше и дальше отодвигалось, иконца этому не предвиделось.
Более того, Иешуа недвусмысленно говорил, что ему предстоит ПОСТРАДАТЬ в ближайшее время.
Именно об этом и говорит 53 глава Исаия.
Сегодня

нам это понятно, по той простой причине, что с высоты двух тысяч лет,

нам все видно и понятно, поскольку все эти события произошли.
Но тогда апостолы толковали Его, Иешуа" слова так, как им это виделось.
В том числе и Иуда.
И видя "нерешительность" Иешуа, он решил подтолкнуть события.
То

есть определенным образом, передать Иешуа в руки тех, кто хотел от Него

избавится, с учетом того, что Бог в последний момент вступится за

своего Мессию, и вот оно Царство Бога на земле, и стало быть мечны

апостолов сбываются.
Но эту мысль наталкивает то, что когда Иешуа, открытым текстом сказал за столом, что его передадут (а не предадут) в руки римлян, никто из апостолов, не предпринял ни каких шагов.
Но случилось то, что не учел Иуда.
Мессия был осужден на смерть, и Его казнили
И вот тут-то Иуда и раскаялся в том, что стал главным виновником этой казни:
3

Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись,

возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.(Матф.27:3,4)
Заметили - раскаялся.
Теперь о его дальнейшей судьбе.
Вариант с самоубийством (повесился), как то не вяжется.
Но есть другая версия:
16

было же собрание человек около ста двадцати: мужи братия! Надлежало

исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об

Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
17 он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
18 но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его; (Деян.1:16-18)
Так повесился, или "низринулся"?
По мне так ближе "низринулся"
И вот по какой причине.
Не надо забывать, что апостолы были ребята горячие.
Петр вона как крушил уши у солдат охраны Храма.
Да

и Шимон Зелот был не из Финляндии, а из партии, которая

пропагандировала силовой захват власти, и истребление тех, кто прогнулся

под римлян.
Исходя из этих предпосылок, мне кажется, возможно был суд над Иудой, и его осудили на смерть через побитие камнями.
А это производилось следующим образом.
Приговоренного сбрасывали со скалы на камни.
А если он все таки не умирал, то главный свидетель добивал его камнем, и потом на нем накидывали холм из камней.
Вот почему упоминается:"расселось чрево его".
То есть во время падения со скалы, от удара расрылся живот, и внутрености вывалились.
Вот такие мой размышления, которые как мне кажется не противоречат Писанию."

Вы перечислили, кажется, все возможные версии предательства Иуды. Какой версии придерживаетесь Вы сами?

Я представляю Иуду образованным пылким юношей.Поначалу его очаровала харизматичная, обворожительная личность Иисуса, увлекла Его проповедь.Но хотя апостол Иуда вместе с др. учениками, исцелял, проповедовал Царство и т.д., он не был идеалистом. Напротив, Иуда - прогматик, патриот, одержимый идеей революции и освобождения народа от римского владычества.

Вмачале он, скорее всего, поверил в мессианство Иисуса, но постепенно разочаровался. Иуда, как и др. израильтяне,

ждал Мессию- царя, освободителя, воинственного Мессию - защитника и народного героя. Иисус же всё больше удалялся от этого идеала, проповедуя непротивление злу и смирение, подставление щеки под удары недругов и т.п. Более того, Он предсказывал свою

При этом Иуда наблюдал растущий культ Иисуса, не мог принять некоторые Его заявления о себе...

Разочарование перешло в ярость, он возможно, чувствовал себя обманутым. Где это Царство, скорое наступление которого предсказывал Иисус? Обещания радостей рая после смерти, даваемые Иисусом, звучали как пустые обещания , отвлекающие внимание от бед и проблем в реальном мире..Он больше не мог ВЕРИТЬ....

И тогда он решился на это дикое предательство. Решился, будучи уверен, что жизни безгрешного прекрасного учителя ничего не угрожает. Иуда надеялся, что арест Иисуса вызовет негодование и смуту народа, поднимет его на борьбу за освобождение, станет отправной точкой антиримского восстания. И главное - Иуда верил, что в любом случае, жизни Иисуса ничто не угрожает ещё и потому , что справедливый, любящий и всеведающий Бог не допустит страдания и смерть невинного праведника.

Увидев полный крах своих ожиданий, осознав, что он в сущности ДЕЙСТВИТЕЛЬНО предал на смерть своего друга и учителя, Иуда не мог больше жить...

Пояснения евангелистов, что Иуда- вор и ПОЭТОМУ - предал, а также эта чудовищная выдумка о гнусном предательском "поцелуе" - совершенно бездоказательны, тут и обсуждать нечего

Лично для меня Иуда в Новом Завете не играет значительной роли.
всё-таки был и был такой эпизод, описываемый в Новом Завете, но он ни на что существенно не влиял – это на все времена пример плохого человека, кто предает, отрекается и даже становится богоборцем.

Как Вы думаете, это случайность, что само имя Иуда ассоциируется с понятиями "иудей" и "иудаизм"?

Образ Иуды, созданный НЗ, предавшего Иисуса за тридцать серебр-ов, содействовал усилению чувства неприязни христиан к евреям, поскольку Иуда- "Христопродавец" представляет народ "Христоубийц"...

Вам не кажется, что сцена самого омерзительного в истории "поцелуя" была вставлена специально, чтобы придать Иуде и его соучастникам-евреям еще более ненавистный облик? Разве не было бы достаточно для Иуды просто сообщить первосвященнику, где скрывается Иисус? Зачем было целовать Eго? Ведь огласно заявлению самого Иисуса, люди, которые арестовали Eго, знали, кто он, как он выглядит: "Каждый день бывал я с вами в

храме и вы не поднимали на меня рук".

Как Вы думаете, это случайность, что само имя Иуда ассоциируется с понятиями "иудей" и "иудаизм"? Образ Иуды, созданный НЗ, предавшего Иисуса за тридцать серебр-ов, содействовал усилению чувства неприязни христиан к евреям, поскольку Иуда- "Христопродавец" представляет народ "Христоубийц"...

Я думаю, что это случайность.

Уверен, что случай с Иудой не был специально так "красочно" записан иудеями про одного из своих. Всё раскручено было потом – это и религия, это и политика, это отсталость народов.. Ну и наконец художники, писатели, а сейчас и интернет. Если всё отбросить, то Иуда как предатель не сильно то и выделяется. И до него были кто предавал Бога. И сейчас не лучше дело обстоит – тысячи Иуд на земле. И вообще во всех людях есть частица Иуды.

Церковь никогда не выделяет одного Иуду, а добавлят ешё несколько людей того времени и как бы всю эту группу рассматривает.

Вам не кажется, что сцена самого омерзительного в истории "поцелуя" была вставлена специально, чтобы придать Иуде и его соучастникам-евреям еще более ненавистный облик? Разве не было бы достаточно для Иуды просто сообщить первосвященнику, где скрывается Иисус? Зачем было целовать его? Ведь огласно заявлению самого Иисуса, люди, которые арестовали его, знали, кто он, как он выглядит: «Каждый день бывал я с вами в храме и вы не поднимали на меня рук».

Я уже выше высказался, что не спецально было это сделано.

Ну так получилось страшное в итоге. Ничего не изменить, если даже стараться показать Иуду другим.

Например про Фому - церковь говорит одно, а в народе мение совсем другое.

Тоже не специально писали в Новом Завете, чтобы создать такой образ.

Сдать властям Иисуса Христа Иуда тоже не сдавал. В любом случае Иисус Христос был бы схвачен и казнен, а вот дальше мы видим настоящих предателей, настоящих виновников гибели Иисуса Христа.

К вопросу о "настоящих виновниках"

Из книги, которую Вы прочитали и к-рая Вам понравилась

"Евангельский поцелуй, по мнению Клауснера, — лишь одно из целого ряда «измышленных дополнений», подобно свидетельствам о противлении Пилата распятию Иисуса (335, 348). Ни фарисеи, ни саддукеи не могли бы осудить Иисуса на смерть, поскольку «не было в действительности никакого богохульства» и «не могли они усмотреть в Его словах ничего иного, кроме буйной фантазии» (343). Чтобы спасти общину от «жестокой мести Пилата», первосвященники выдали подозрительного человека римлянам (345). Клауснер приходит к выводу, что «евреи, как народ, были куда как менее виновны в смерти Иисуса, чем греки, как народ, были виновны в смерти Сократа; но кто нынче думает об отмщении за кровь Сократа Грека и порицании его соотечественников, современного греческого народа?» (348)."

Вы разделяете точку зрения Клауснера?

продолжение

Тайная вечеря

В самом факте, что ночью перед казнью Иисус вкушал последнюю трапезу с учениками, сомнений нет: он засвидетельствован в нескольких ранних независимых источниках (Павел — 1 Кор 11:23–25; Марк — Мк 14:17–26; Иоанн — Ин 13–17). Проблему, однако, создаёт противоречие между евангелистами.

Не останавлибаясь на этой проблеме, обсуждаемой многими исследователями, рассмотрим детали повествования в том виде, как они приведены у Марка.

Рассказ о подготовке явно выдаёт свидетельство очевидца.

И в первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят ему ученики его: «Где хочешь есть пасху? Мы пойдём и приготовим».
И посылает двух из учеников своих и говорит им: «Пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды. Последуйте за ним и куда он войдёт, скажите хозяину дома того: учитель говорит: где комната, в которой бы мне есть пасху с учениками моими? И он покажет вам комнату большую, устланную и готовую. Там приготовьте нам». И пошли ученики его, и пришли в город, и нашли, как сказал им. И приготовили пасху. Когда настал вечер, он приходит с Двенадцатью...

Любопытны описанные подробности. Объясняются они, конечно, конспирацией:

после своих действий в Храме Иисус не хотел лишний раз рисковать арестом.

Создаётся впечатление, что, хотя он был готов принять от Бога мученичество и даже считал этот ход событий наиболее вероятным, он сам не хотел на него напрашиваться и облегчать задачу своим врагам (?).

Пасхальная трапеза организуется в доме неизвестного нам надёжного человека в Иерусалиме. Ученики должны пойти в город; сразу за городскими воротами им встретится человек с кувшином воды

Этот человек, видимо, знает их в лицо, а они его — нет. Они не должны подходить к нему, а должны следовать за ним чуть-чуть на расстоянии —Иисус опасается слежки или провала.

Сам Иисус пришёл лишь поздно вечером, с наступлением темноты.

Иисус предупреждает о предательстве сразу при начале трапезы:

«Истинно говорю вам, один из вас, кто ест со мною, предаст меня».

Они опечалились и стали говорить ему, один за другим: «Не я ли?» Он же сказал им в ответ: «Один из Двенадцати, обмакивающий со мною в блюдо. ..».

Не уточняя личность предающего, Иисус даёт совершенно прямой ответ: предателя следует искать среди Двенадцати апостолов, другие же сотрапезники не причастны.

Вряд ли на тайной вечере было совсем уж много народа. Однако можно предположить, что там были все, кто обычно ходил с Иисусом , включая женщин, плюс хозяева дома. Общее число участников надо оценивать человек в 20–25. После трапезы её участники пропели традиционные пасхальные песнопения и покинули своё последнее прибежище. По-видимому, группа разделилась. Женщины и часть мужчин остались в том же доме, где проходила трапеза. Иисус, Двенадцать (точнее, уже одиннадцать!) и, возможно, ещё несколько человек отправились в Гефсиманию. Ночёвка в Гефсимании была, видимо, запланирована заранее. По дороге в Гефсиманию Иисус сказал ученикам, что после событий этой ночи все они разуверятся в нём (Мк 14:27).

Благочестивый Марк, видимо, считая трагизм происходящего излишним, вставил сюда пророчество о скором воскресении: Мк 14:28. По его мнению, Иисус должен был знать своё будущее в деталях!) Опять же нет веских оснований сомневаться в аутентичности этого предсказания («будущее знать невозможно»). Иисус понимал, что ученики психологически не готовы к его аресту (он и сам их не подготовил! — видимо, допуская возможность различных сценариев событий), и что арест и казнь станут для них искушением свыше сил.

Не останавлибаясь на этой проблеме, обсуждаемой многими исследователями, рассмотрим детали повествования в том виде, как они приведены у Марка.

Всё же необходимо более подробно остановиться на

ПРОБЛЕМЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ

Синоптические Евангелия (Марк, Матфей, Лука) Синоптические Евангелия (Марк, Матфей, Лука): последняя трапеза была пасхальной и имела место 15-го нисана (Мк 14:1, 12, 17).

Это означает, что на тайной вечере Иисус с учениками наряду с другими своими соотечественниками праздновали освобождение, которое некогда принёс Бог их предкам от египетского рабства. Это также означает, что символические действия Иисуса с хлебом и вином необходимо рассматривать в свете пасхальной тематики.

Евангелие от Иоанна: последняя трапеза не была пасхальной и имела место 14-го нисана (Ин 13:1; 18:28).

Это означает, что в 30 году н. э. Иисус вообще не праздновал Пасху, а ученики если и праздновали, то сразу после казни Иисуса. Это также означает, что по особенностям традиционной иудейской пасхальной трапезы мы не можем восстановить недостающие детали тайной вечери, а символические действия Иисуса с хлебом и вином (если они вообще имели место — Иоанн о них не упоминает!) не имели прямого отношения к тематике иудейского седера. Как быть с этим противоречием?

Единственный способ снять его состоит в гипотезе, что Иисус справлял Пасху по другому календарю. (Просто перенести пасхальную трапезу на день раньше он не мог: барашков ещё не закалывали в Храме.) В 1957 году французская исследовательница Анни Жобер предположила, что Иисус в данном случае следовал ессейскому солнечному календарю, а не официальному лунно-солнечному календарю иудаизма.

Однако подавляющее большинство учёных отвергает гипотезу Жобер. Во-первых, она слишком громоздкая: версия об альтернативной хронологии создаёт больше проблем, чем решает Во-вторых, в Евангелиях вообще ни словом не упоминается о ессействе, и ни из чего не видно, что Иисус выказывал к нему интерес, — учение же его явно не было ессейским .

Значит, кто-то из евангелистов прав, а кто-то ошибается.

Сторонники Иоанновой хронологии используют следующие аргументы:

(1) даже синоптические Евангелия не упоминают, что на тайной вечере вкушали пасхального барашка;

(2) пасхальная амнистия (на которой Пилат отпустил Варавву) имела бы наибольший смысл в канун Пасхи (чтобы освобождённый мог вкушать трапезу);

(3) казнь в пасхальный день была бы угрозой общественному порядку;

(4) пасхальную трапезу полагалось справлять в кругу семьи, с участием женщин и детей, а на тайной вечере были только Иисус и Двенадцать;

(5) устраивать судебные процедуры в пасхальную ночь было запрещено законом.

ОчевидВо-вторыхно, что доводы в пользу синоптической хронологии перевешивают, а упомянутые выше контрдоводы неубедительны.

Относительно контрдоводов:

(1) хотя сам факт поедания барашка не описан, под «пасхой», конечно, имелся в виду именно он (ср. «где хочешь есть пасху?» Мк 14:12). Более того, к моменту написания Евангелий тайная вечеря рассматривалась уже как первая Евхаристия — сама же Евхаристия утратила привязку к пасхальному седеру, — а потому ассоциации с пасхальным седером не могли не быть отодвинуты на второй план.

(2): даже если пасхальная амнистия реально имела место — что весьма сомнительно (см. ниже), — римлян меньше всего волновало, сможет ли освобождённый участвовать в празднике.

Что касается казни (3), то её скандальность в день приготовления к пасхе была бы ничуть не меньшей, чем в день после ночного ужина (когда основная эмоциональВо-первыхная напряжённость уже спала).

Ни из чего о-первыхне видно (4), что на тайной вечере были только Иисус и Двенадцать; более того, у Марка, видимо, есть прямое указание на обратное (Мк 14:20). Кроме того, чрезвычайные конспиративные условия в любом случае резко сужали круг участников.

Ссылки на закон (5) сами по себе наивны, когда речь идёт о судебных расправах. Более того, верхушка Синедриона могла рассчитывать, что именно в это время на заседание не придут наиболее благочестивые члены совета.

Зато позитивные указания на Пасху, отмечаемые сторонниками синоптической хронологии, весьма убедительны.

Во-первых, в отличие от обычного Иисус с учениками не стали возвращаться на ночь в Вифанию под Иерусалимом, но организовали трапезу в самой столице. Пасхальную трапезу полагалось вкушать именно в Иерусалиме. Не видно причин, которые побудили бы Иисуса пойти на этот шаг, если он не собирался справлять пасхальный седер.

Во-вторых, показательно не только место, но и время трапезы: именно пасхальный седер полагалось совершать ночью (1 Кор 11:23; Мк 14:17; Ин 13:10); обычно люди ужинали в более раннее время суток.

В-третьих, тайная вечеря закончилась воспеванием гимна (Мк 14:26), а гимн воспевался иудеями именно по окончании пасхальной трапезы (Пс 113–117). Заметим также, что Иисус явно пришёл в Иерусалим на Пасху с целью совершить пасхальный седер. Проще всего предположить, что раз он за этим пришёл, то своё желание и реализовал (ср. Лк 22:15: «очень желал я есть с вами эту пасху прежде моего страдания»). Причин, по которым он стал бы отказываться от своего желания, не видно.

И ещё одно важное соображение, которое почти всегда упускают из виду: нет ни единого намёка на то, что ученики Иисуса справляли Пасху в ночь с пятницы на субботу, сразу после его смерти. Отсюда вывод: тайная вечеря была пасхальной трапезой.

Гефсимания

Гефсимания — место на склоне горы Елеонской (Масличной). Именно там провёл Иисус последние часы перед арестом. Происходящее Марк описывает следующим образом:

Иисус сказал ученикам своим: «Посидите здесь, пока я помолюсь». И взял с собой Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать. И сказал им: «Душа моя скорбит смертельно. Побудьте здесь и бодрствуйте». И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал его час сей. И говорил: «Авва! (Отец!) Всё возможно Тебе; пронеси чашу эту мимо меня! Но не чего я хочу, а чего Ты».
Возвращается и находит их спящими, и говорит Петру: «Симон! Ты спишь? Не мог ты бодрствовать один час? Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение! Дух бодр, плоть же немощна». И опять отойдя, молился, сказав то же слово. И возвратившись, опять нашёл их спящими, ибо глаза у них отяжелели, и они не знали, что ему отвечать. И приходит в третий раз и говорит им: «Всё ещё спите? Почиваете? Кончено! Пришёл час! Вот, предаётся Сын Человеческий в руки грешников. Встаньте, пойдём: вот, приблизился предающий меня».

Гефсиманская молитва исключительно важна для понимания замыслов Иисуса. мы ещё раз раз убеждаемся, что Иисус не хотел умирать. Первоначально откликнувшись на призыв Иоанна Крестителя, он ждал скорого Царства — близкого суда над грешниками и близкого пира для остальных, установления божественной справедливости. Однако в ходе последующих событий он всё больше и больше приходил к мысли, что божественный замысел гораздо сложнее и трагичнее, чем он и Иоанн думали поначалу. Он вовсе не собирался всовывать голову в петлю: спасался от Ирода Антипы в Галилее, до последнего соблюдал конспирацию в Иерусалиме. И он всегда надеялся, что доживёт до прихода Царства. И хотя в последнее время его всё чаще и чаще посещала мысль, что Богу угодно его мученичество, он всё ещё надеялся. Создаётся впечатление, что лишь в эту ночь он до конца осознал: по замыслу Божьему вовсе и не предполагалось, что он выживет.

Иисус молился всеми силами, но чуда не произошло: рядом с ним и спящими ученикам появилась храмовая стража.

Предающий его сделал знак, сказав: «Кого я поцелую, тот и есть. Возьмите его и ведите осторожно». И придя, тотчас подошёл к нему и говорит: «Равви! Равви!» И поцеловал его.

О предательстве Иуды и его "поцелуе" см.https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36406100&Bo...,

пост 24 и 25.

Гефсиманская молитва исключительно важна для понимания замыслов Иисуса. мы ещё раз раз убеждаемся, что Иисус не хотел умирать.

Не хотел умирать. Но, надо!

Как обычному человеку и ему не хотелось умирать.

Но где найти такие силы, чтобы смириться с неизбежным, быть готовым к предстоящей казни.

Это молитва.

И молился Он как обычный человек, как молились первые христиане перед казнью, как молились страдальцы совсем недавно (можно привести примеры, есть документы, очевидцы)

Молятся и сейчас – каждые несколько минут погибает за веру один христианин.

Не надеялся Иисус Христос на чудо, молясь.

Избежать смерти Он мог в один миг – была возможность это сделать.

Вот молитва и нужна была, чтобы не допустить этого.

Молился прилежно "и был пот Его, как капли крови, падающие на землю."

И молитва была услышана "Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его."

Из примеров известно, что так и происходит – при молитве человек укрепляется в Святом Духе и спокойно идет на казнь.

Первоначально откликнувшись на призыв Иоанна Крестителя, он ждал скорого Царства — близкого суда над грешниками и близкого пира для остальных, установления божественной справедливости.

Для меня это дико читать.

Ну кто для Него Иоанн Креститель?

Кто Он Бог, а кто человек Иоанн Креститель?

Через некоторое время разбойник станет первым по сравнению с Иоанном Крестителем.

Не хотел умирать. Но, надо!
Как обычному человеку и ему не хотелось умирать.Но где найти такие силы, чтобы смириться с неизбежным, быть готовым к предстоящей казни.

Все бы хорошо...Только вот,этот никуда не прилепляемый возглас " ЛАМА САВАХВАНИ")))

Это к чему было???

Если все знал наперед,сам себе подстроил,чтобы его взяли,знал что так все и будет.

И вот..На хрена было вопить???

Все бы хорошо...Только вот,этот никуда не прилепляемый возглас " ЛАМА САВАХВАНИ")))Это к чему было???

это было к тому, что крест в повестку дня никак не входил.

целью было попасть на аудиенцию к старейшинам и пилату и попытаться убедить их в своей правоте,

не получилось, пилат просто отмахнулся от бунтовщика

Все бы хорошо...Только вот,этот никуда не прилепляемый возглас " ЛАМА САВАХВАНИ")))
Это к чему было???
Если все знал наперед,сам себе подстроил,чтобы его взяли,знал что так все и будет.

Да всё понятно, всё по-человечески.

Я думаю, что не найдется человек, который выдержит эту роль с известным концем, даже за миллион. Обязательно завопит: снимите, снимите!

А этот Человек выдержал!

Я видел по телевизору как добровольцы показывают свою выносливость в разных условиях – это и морозы, это и жара и ещё что-то.

Если выдержат, то хороший приз обеспечен. Всем известно, что они не погибнут. Там сзади и врачи и теплые палатки.

Но нет, не выдерживают, да ну вас с вашими играми, призами ...

Не хотел умирать. Но, надо! Как обычному человеку и ему не хотелось умирать. Но где найти такие силы, чтобы смириться с неизбежным, быть готовым к предстоящей казни.Это молитва. И молился Он как обычный человек, как молились первые христиане перед казнью, как молились страдальцы совсем недавно (можно привести примеры, есть документы, очевидцы) Молятся и сейчас – каждые несколько минут погибает за веру один христианин. Не надеялся Иисус Христос на чудо, молясь. Избежать смерти Он мог в один миг – была возможность это сделать. Вот молитва и нужна была, чтобы не допустить этого. Молился прилежно "и был пот Его, как капли крови, падающие на землю." И молитва была услышана "Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его." Из примеров известно, что так и происходит – при молитве человек укрепляется в Святом Духе и спокойно идет на казнь.

Я представляю последние дни (часы) перед арестом несколько иначе.

"Вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие" (Мф 26:2)

Иисус вполне мог подозревать, что его время истекает: не требовалось божественного откровения, чтобы предугадать реакцию властей на Его торжественный вьезд в Иерусалим как Мессии - Царя, в соответствии с предсказаниями пророков, когда множество учеников начало славить Его, говоря: "благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!" (Лука, 19:36-38).

Когда наблюдавшие это фарисеи заметили Иисусу: "Учитель! запрети ученикам Твоим" , Он ответил: "сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют" .

Скорее всего, Иисус рассчитывал на признание Его народом Мессией Израиля, призванным установить Царство Бога на земле.

Однако триумфа не случилось. Как отмечает Мф, свидетели шествия недоумевали, с чего весь этот шум, и сдержанно интересовались: "кто Сей? Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского" (Мф, 21:10-11).

Можно также было предсказать реакцию властей на акцию в Храме, на Его гневные обличения...

Итак,народ не признал Иисуса Мессией, власти преследовали Его... Ученики, ослеплённые мечтами о престолах в наступающем Царстве, не понимали Учителя.. Он не мог не чувствовать страшное одиночество и ,возможно,разочарование и искал смерти.

Возможно, что Он сам ускорил свой арест, послав Иуду к первосвященнику. И, видимо, прав Иоанн, говоря, что Иисус сам сказал Иуде: "что делаешь, делай скорее" (Ин, 13:27).

Но в то же время, сознавая приближение мук, Он скорбел душой и просил Бога, чтобы Его миновала сия горькая чаша.Однако, даже решившись до дна испить её, Он хотел избежать мучительного конца.

Он верил в свое предназначение, верил что Всевышний как истинный его Отец, не оставит своего сына в беде.

Иисус,вероятно, еще мог избежать смерти, но не захотел этого сделать

Однако, мы никогда не узнаем, о чём действительно была Его молитва. Никто, кроме самого Господа, не слышал её, а ученики Его спали...

Ещё я хотел бы заметить о крестных муках .

Данная казнь была известна в Вавилонии, Греции, Палестине, Карфагене. Но самое широкое распространение казнь получила в Древнем Риме, где она стала основным видом жестокой, позорной и мучительной смертной казни. Так казнили особо опасных преступников (бунтовщиков, изменников, военнопленных, разбойников, беглых рабов).

Но самую большую дань этому орудию казни заплатили не восставшие рабы, бунтовщики и опасные преступники, а христиане. За триста с лишним лет вслед за апостолами на кресте было распято множество христиан, не пожелавших отречься от новой веры.И все эти люди, мучительно умирая , не знали о своём воскресении через три дня, что не мог не знать Основатель...

Вся веселуха в том,что в период,описываемый в евангелие,не было крестов)))

Ну...не было их и все...

Не изобрели еще)))

Вешали весь сброд на Т- образной перекладине.

Откуда же появился крест?

Это первое...

И второе,еще более прикольное.

Все христиане носят на груди,на цепочке крест.

То есть,носят,якобы орудие убиения своего...бога???

Или сына?

Или там еще кого...

Это все равно,если бы евреи носили на цепочке миниатюрку газовой камеры.

Или печки крематория...

Ничего так???

Улавливаете смысл ???

Так он же ...вроде бы все знал,все предвидел.

Сам напросился,для этого и приехал...

Или я чего-то не улавливаю)))

Он верил в свое предназначение, верил что Всевышний как истинный его Отец, не оставит своего сына в беде.

Ему папаша сам сказал,что он его сын???

Или же это были галлюцинации??

Слуховые и зрительные...

в период,описываемый в евангелие,не было крестов)))Ну...не было их и все...Не изобрели еще)))Вешали на Т- образной перекладине.

Tак он же ...вроде бы все знал,все предвидел.

не важно , на каком кресте или перекладине Его распяли.

Поражает, как Он , увидев себя однажды в образе "страдающего раба" Исайи и отнеся к себе ВЗ-пророчества, оставался до конца жизни верен выбранному "сценарию" .

Вероятно, только когда

"Иисус покинул остальных учеников, взяв с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать и сказал им: душа моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте. И, отошед немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей" (Марк, 14:32-35),

- вероятно

только тогда, в минуту смертной тоски, предчувствуя всю тяжесть ожидающих его мук , Он полностью осознал, какую непосильную ношу взвалил на свои плечи...осознал , усомнился - и преодолел

крест позаимствовали у митраитов, до этого символом первохристиан была рыба.

Но самую большую дань этому орудию казни заплатили не восставшие рабы, бунтовщики и опасные преступники, а христиане. За триста с лишним лет вслед за апостолами на кресте было распято множество христиан, не пожелавших отречься от новой веры.И все эти люди, мучительно умирая , не знали о своём воскресении через три дня, что не мог не знать Основатель...

Не знаю про это, что триста лет христиан распинали на крестах, за то, что они не желали отречься от новой веры.

Всё было проще. Христиане считались вне закона. Никакого суда, никаких требований отречься от веры.

Поймали общину и сразу всю к уничтожению.

Как правило, кормили зверей христианами на глазах зрителей.

Зажигали христиан как свечки в садах в качестве освещения.

Может еще как-то массово уничтожали.

- Не знаю про это, что триста лет христиан распинали на крестах, за то, что они не желали отречься от новой веры.
Всё было проще. Христиане считались вне закона. Никакого суда, никаких требований отречься от веры.

То, что Вы ничего не знаете "про это", ещё не свидетельство того, что "этого" не было.

Можете с вопросом ознакомиться здесь

http://loveread.ec/read_book.php?id=75068&p=12: (str 12) :

Cамую большую дань этому орудию казни заплатили не восставшие рабы, бунтовщики и опасные преступники, а христиане. За триста с лишним лет вслед за апостолами на кресте было распято множество христиан, не пожелавших отречься от новой веры. При императоре Траяне в Иерусалиме распяли святого Симеона. Святую Юлию распяли в Карфагене. Людей тысячами распинали во всех средиземноморских странах.

Tакже возможно, откроете для себя нечто новое о христианских мучениках

здесь

триста лет христиан распинали на крестах, за то, что они не желали отречься от новой веры.Как правило, кормили зверей христианами на глазах зрителей.Зажигали христиан как свечки в садах в качестве освещения.

Судя по их дальнейшим действиям,(христиан),мало уничтожали.

Надо было вывести эту заразу с корнем.

Всё было проще. Христиане считались вне закона. Никакого суда, никаких требований отречься от веры.
Поймали общину и сразу всю к уничтожению.

Это не совсем так. даже в самые тажёлые времена было достаточно принести жертву традиционному божеству,

самые упертые действительно отправлялись на корм львам, более покладистые получали их имущество и паству

В результате римские императоры методом селекции вывели христианскую церковь - стойко стоящую на страже интересов правителей, абсолютно непримиримую к любым другим учениям и предельно жестокую

собственно этот опыт повторили большевики в 1918г, и к 1942 добились того же результата. Церковь была почищена, все кто были против большевиков уничтожены , остальные стали с ними сотрудничать

В результате римские императоры методом селекции вывели христианскую церковь - стойко стоящую на страже интересов правителей, абсолютно непримиримую к любым другим учениям и предельно жестокую

Это не так.

Нашелся дальновидный римский император, смирился с неизбежным.

собственно этот опыт повторили большевики в 1918г, и к 1942 добились того же результата. Церковь была почищена, все кто были против большевиков уничтожены , остальные стали с ними сотрудничать

И это не так. Фактически церковь в то время стала крепче, верующие были крепче.

Сейчас слабее церковь, слабее верующие, хотя и "большевики" за церковь.

Судя по их дальнейшим действиям,(христиан),мало уничтожали.
Надо было вывести эту заразу с корнем.

Ну не получилось. Может получится дальше.

Это стоит на повестке некоторых. Кое-кто бесится и Сатана с ними.

Победа за ними. Христианство в целом исчезнет. Останутся лишь единицы, верующие в настоящего Христа.

Так что пусть противники Христианства не растраиваются - победа за ними, пусть дажет в последний миг.

Это не так.
Нашелся дальновидный римский император, смирился с неизбежным.

это именно так. Константин был ещё тем маньяком, но разброд в религиях ему мешал. элита придерживалась митраизма, чернь христианства.

Константин согнал их всех на Никейский собор и сказал что ему нужна единая религия. Ему собственно было безразлично какая, религия нужна была для управления толпой

умер он язычником.

На том соборе современное христианство и родилось, атрибутику типа рождества, креста и головного убора римского папы взали из митраизма. Христианство очень охотно принимало языческие обряды,

или может вы найдете какую связь украшения ёлки, зайцев с яйцами с евангелиями? внутрихристианские разногласия решили классическим мордобоем. до поджаривания оппонентов на костре тогда ещё не дошли.

вышедшую дикую смесь и назвали христианством Константин мало что понимал во всех этих символах веры, думаю ещё меньше чем нынешние церковные прихожане, но это было и неважно. Главное наконец навели порядок и он (пока) стал главным божеством.

новый статус был закреплён колонной константина

И это не так. Фактически церковь в то время стала крепче, верующие были крепче.

может она и стала крепче после того как попы пошедшие на сделку с большевиками получили имущество и прихожан старой православной церкви, зато всё что говорили веруюшие на исповедях прямым путем пошло в нквд/мгб/кгб.

Суд Синедриона

Дальнейший анализ сильно осложняется тем фактом, что на судебном процессе не было учеников Иисуса, а были, по всей вероятности, лишь одни его враги. Неудивительно поэтому, что между свидетельствами евангелистов мы видим разнобой: они недостаточно информированы и основываются на слухах, догадках и общих соображениях.

. • Неофициадея Пилата, что Иисус притязал на царский трон (Мк 15:16), явно не была выдумана им самим,льный ночной совет.

Его мог провести Анна, который был первосвященником в 6–15 н. э. Такое впечатление создаётся из Евангелия от Иоанна (Ин 18:19–24).

• Никакого Совета вообще не было. Иисуса казнили без суда и следствия как смутьяна, ибо ещё до праздника власти решили принимать безотлагательные меры к смутьянам.

.Скорее всего, заседание действительно имело место: богословских причин выдумывать его у евангелистов не было. Кроме того, Иисус был не простым крестьянином, а популярным проповедником из аристократического рода: первосвященникам, если даже они хотели расправы, необходимо было соблюсти хотя бы минимум законности

Когда именно состоялось это заседание?

Сообщение Луки лучше всего согласуется с еврейским правом (судебный процесс в пасхальную ночь — вещь немыслимая), но именно по этой причине вызывает сомнения. Если бы власти хотели объективного судебного расследования, они не стали бы арестовывать Иисуса ночью тайком от народа. Кроме того, только на ночном заседании они были бы избавлены от присутствия благочестивых сторонников Иисуса.

Вполне возможно, что они зацепились за какие-то формулировки Иисуса, чтобы обвинить его ещё и в кощунстве. (Им требовался некий предлог, который помог бы им хотя бы формально оправдаться перед другими членами Синедриона и народом!) Мы не знаем, что это были за формулировки и в чём состояло обвинение..) Весь смысл ночного ареста состоял в том, чтобы за Иисуса никто не сумел заступиться: к тому моменту, когда город проснётся, всё будет кончено (по крайней мере, приговор — утверждён и подписан). Разумеется, это было не по правилам, но странно ожидать, что люди, затеявшие судебную расправу, будут соблюдать правила. Значит, реальный выбор — между официальным и неофициальным ночным заседанием.

С учётом вышесказанного (перед нами скорее судилище, чем суд) принципиальной разницы между этими вариантами нет. Само заседание описано у Марка (да и других евангелистов) не очень правдоподобно. Удивляться этому не приходится, потому что, как мы уже сказали, евангелисты черпают информацию из третьих-четвёртых рук. Первосвященники и весь Синедрион искали свидетельства на Иисуса, чтобы предать его смерти, и не находили. Ибо многие лжесвидетельствовали на него, но эти свидетельства не были достаточны. И некоторые, встав, лжесвидетельствовали против него и говорили: «Мы слышали, как он говорил: я разрушу этот рукотворный храм и через дня воздвигну другой, нерукотворный». Но и такое свидетельство их не было достаточно.

Тогда первосвященник стал посреди и спросил Иисуса: «Что ты ничего не отвечаешь? Что они против тебя свидетельствуют?» Но он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил его и сказал ему: «Ты ли Мессия, сын Благословенного?» Иисус сказал:

«Я. И вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных».

Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: «На что нам ещё свидетелей? Вы слышали кощМы не знаем, что это были за формулировки и в чём состояло обвинение.унство"

Вполне возможно, что они зацепились за какие-то формулировки Иисуса, чтобы обвинить его ещё и в кощунстве. (Им требовался некий предлог, который помог бы им хотя бы формально оправдаться перед другими членами Синедриона и народом!) Мы не знаем, что это были за формулировки и в чём состояло обвинение. Они же все признали его повинным смерти. Сомнительно, что в этих условиях иерархам не хватило лжесвидетелей (если Марк не ошибается на сей счёт, конечно). Но вполне вероятно, что первосвященники пытались вытянуть из Иисуса хоть какие-то слова, которые можно было бы представить в качестве оправдания приговору.

Учёные долго спорили и продолжают спорить, что кощунственного было или предполагалось в словах Иисуса. Вопреки тому впечатлению, которое создаёт Марк, называть себя Мессией не считалось грехом (да и считаться не могло, поскольку претендентов на эту роль не существовало). Ссылаться на Книгу Даниила («шёл как бы Сын Человеческий, дошёл до Ветхого днями и подведён был к нему; и ему дана власть, слава и царство...» Дан 7:13–14) тем более не грех. Ни из чего не видно, что кощунством можно было бы счесть даже притязание Иисуса на титул «Сын Человеческий», если бы Иисус его высказал. Более того, вообще непонятно, почему первосвященник задаёт такие вопросы: Иисус себя публично не объявлял Мессией, ученики тоже не объявляли, и в народе он ассоциировался скорее с пророчеством и целительством. Создаётся впечатление, что Марк здесь как минимум не вполне точен. Однако сбрасывать со счёта этот рассказ тоже не стоит. Идея Пилата, что Иисус притязал на царский трон (Мк 15:16), явно не была выдумана им самим, но подсказана храмовой верхушкой.

Возможно, на суде первосвященники получили от Иисуса общее признание, что он ожидает конца политической власти Рима и его еврейских пособников и наступления новой теократии (т. е. Царства Божьего!), причём отводит себе как пророку последних дней ключевую роль в этом процессе.

В принципе, для того, чтобы передавать дело Пилату (который должен был подписать смертельный приговор: Ин 18:31), этого было достаточно. Вполне возможно, что они зацепились за какие-то формулировки Иисуса, чтобы обвинить его ещё и в кощунстве. (Им требовался некий предлог, который помог бы им хотя бы формально оправдаться перед другими членами Синедриона и народом!)

Мы не знаем, что это были за формулировки и в чём состояло обвинение.

История Иисуса сплошь покрыта тайнами загадками основывается на рассказах, нестыковках итд итд.

я же здесь поднимал значимые темы, по ходу и здесь склонным в тема христианства фактические данные пофигу, лишь бы поболтать о чем-то. Извиняйте, но факт.

Мы говорили о твердых данных - Плащанице. Церковь и многие утверждают, что Плащаница в Турине. Однако мои исследования со 100%-ой точностью говорят (тайнопись в горах) Плащаница как минимум на уровне 16-17вв, находилась в горах Ингушетии, это реальность, это фактические данные.

Тоже самое и с другими данными истории Христа.

Продолжить?

Давайте.

Опять же я говорил, что в христиантве Ингушетии есть большая странность - нет изображения Распятия - смерть на кресте.

А что есть?

А есть "ранение Христа", но не смерть на кресте. Понимаете, что это означает?

Если дальше копать исследовать данные горной Ингушетии, историю Иисуса придется переписать и гробницу его искать на Кавказе.

Вы гтовы знать правду? Или вам интереснее расуждаь от написанных данных и плевать на фактические данные.

Выбор сложный.

Да все понятно!!!

исуска был чистокровный ингуш!!!

Я Вашу мысль правильно уловил???

я же здесь поднимал значимые темы, по ходу и здесь склонным в тема христианства фактические данные пофигу, лишь бы поболтать о чем-то. Извиняйте, но факт.

мои исследования со 100%-ой точностью говорят (тайнопись в горах) Плащаница как минимум на уровне 16-17вв, находилась в горах Ингушетии, это реальность, это фактические данные.

Фактические знания не могут быть "по-фигу", если они имеют достаточно серьёзную основу

Чтобы не просто "поболтать", я хотел бы сначала увидеть материалы, на которые Вы ссылаетесь.

Опубликованы ли результаты Ваших и др. исследований по этой проблеме ?

Если Вы располагаете такими данными, пожалуйста , дайте ссылки. Потом мы сможем обсудить

Анекдот Вам расскажу...

Аналогию сами найдете..

Если не найдете-помогу))

)

Едут в одном купе негр и еврей. Негр разворачивает газету на иврите и начинает ее внимательнейшим образом читать. Еврей некоторое время в состоянии полной фрустрации все это созерцает и наконец выдает:

— Я, конечно, дико извиняюсь, но Вам шо мало, шо Вы негр?

Извиняйте за правду, но ник "шут гороховый" соответствовал бы прорицателю, не находите? А зря.

У вас вера Давида, тоже пророк как и Иисус и иные, никто же не ерничает по теме Давида, а вы выделяетесь. Не заметили? Зря. Хотя, 30 лет работы пребывания в психушке, заслуживает делать скидку сочувствие

Поменьше фантазий)))

Побольше реалий))

Итак: исус был ингуш.

Это я уже читаю между строк.

Веры у меня нет,ни в давида,ни в исуса,ни в магомеда.

Мне все эти сказочные персонажи одинаково фиолетовы.

Теперь насчет ника: Вам,мой НЕ уважаемый,подошел бы ник-прожектер несбыточных иллюзий,писатель-фантаст и очень плохой двигатель своих липовых идей в массы.

Засим...далее... и кстати,за моей мыслью успеваете?

У Вас достаточно эрудиции следить за переходами от одного абзаца к другому без дополнительного разжевывания поданного материала?

Засим-далее.

Когда перестанете фантазировать,тогда и возвращайтесь снова.

А пока...отдыхайте.Очевидно,понедельник ,да еще и 13 число не Ваш лучший день недели.

А может быть и всего месяца)))

Хорошо, что не пофигу, остальное настораживает и подтверждает мое мнение - вы во всем опираетесь на писанное, изданное и тут же вы во многом писанном сомневаетесь. Вы еще не разобрались в себе - в писанном сомневаетесь и на него опираетесь. В таких случаях, необходимы собственные исследования, это очень сложно, дорого, но результативно, если хватает знаний, времени, средств. Это реальность.

Реальность. Именно я есть первооткрыватель этих данных, я 20 лет занимаюсь исследованием особо сложных древних форм информации, письменностей, потому у меня первичный доступ к неизвестной ранее, не опубликованной информации.

Насчет темы Плащаницы в горах Кавказа.

Именно я направил официальное письмо в РПЦ на имя Патриарха Кирилла пару месяцев назад по просьбе его окружения, ибо тема имеет значимость, негласно, без ведома большого начальства такие темы никто публиковать не станет, правда или неправда не имеет никакого значения, первично такие темы - внешняя внутренняя политика стран. Это вы понимаете? Хорошо.

На мои запросы - Какое решение принял Патриарх, РПЦ молчит, не да, не нет.

Потому, возникает мнение, что РПЦ в нерешительности - что делать?

Если признать правду, направить экспедицию на Кавказ, а там это подтвердится на 100%, то возникает вопрос - что делать?

Ватикан утверждает что Турине, а здесь выяснится, что на Кавказе, там же где и Хитон, точнее рядом.

Это внешняя политика. Россию могут обвинить в попытке усомниться в Туринской плащанице, что Россия РПЦ обманывает и тд итп.

Установление правды, удар по Ватикану, Ватикан этого не допустит, ему выгоднее настаивать на фальшивке и сохранять лицо, лицо фальши обмана.

Видите, как правда автоматически становится большой политикой, и святость, правда, истина в жизни людей не имеет никакого значения и в святых темах также и особенно, ибо политика превыше, вранье превыше, таковы основы жизни людей, светской и религиозной власти.

А как поднимать еще более сложные темы истории Христа, правду?

Видите как все непросто.

РПЦ не знает, что делать, что мне ответить, что делать с этими ист. данными, не знает как сделать выбор между правдой и политикой.

А если затронуть тему погребения Иисуса Христа, правду? Если мир узнает правду, что в Иерусалиме его нет и никогда не был погребен?

Церковь готова это понять принять сказать народу?

Я считаю, что церковь к правде не готова к правде.

Видите как все не просто, насколько люди погрязли во лжи, в плену догм, выгод и в святых темах тоже.

Потому, мой вам совет, сегодня нет никаких оснований доверять известным данным истории Христа, правда совершенно иная, если вы ее не выдержите, не пытайтесь ее узнать.

я узнал, я выдержал, я положил на это жизнь, вы и многие могут не выдержать, правда очень тяжела, вы будете одиночестве, это очень сложно и трудно, но будете знать правду. Вот так в жизни.

магомед!!!

АЙ...шайтан.

Отус бир,чек мек,магомед!!

яваш ,яваш)))

Поняли,что имелось ввиду.

Я-последняя буква в алфавите.

И еще,...побольше скромности,эфенди.

сдержаннее будьте, магомед бей!!!

Я,да я)))

Нет никаких фактов,о всем Вами здесь высказанном.

Кроме хваствовства и биения себя в грудь.

И это носит простой и сухой смысл.

Шизофрения с оптическими и слуховыми галлюцинациями.

На ночь попробуйте пройтись по воздуху,выпейте зеленого чая без сахара.

А уж завтра с утречка-к психиатру!!!

Иначе-быть беде!!!

Аллаверды,магомед!!!

Именно я есть первооткрыватель этих данных, я 20 лет занимаюсь исследованием особо сложных древних форм информации, письменностей, потому у меня первичный доступ к неизвестной ранее, не опубликованной информации.Насчет темы Плащаницы в горах Кавказа.

Уважаемый Магомед0 , есть ли у Вас какие-то публикации Ваших исследований? Вы ими занимаетесь один, как энтузиаст, или это - Ваша профессиональная деятельность?

В любом случае, я думаю, что пространные рассуждения , основанные только на Ваших личных свидетельствах, не найдут отклик, по кр. мере, на форуме. Может, Вам оформить Ваши данные в виде статьи и направить, например, в православный журнал "ФОМА" ?

Что же касается меня, извините, но Ваши разработки мне не очень понятны и, если честно, - не особенно интересны. Поэтому не смогу поддержать Вас участием в обсуждении.

Желаю удачи!

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2646393618924701&s...

Там и другие статьи по теме истории Иисуса Христа.

Других данных вы и иные не найдут.

Хотите знать, спрашивайте, в известных вам писаниях, ответов вы и иные не найдут, вы просто в пустую потратите время. Потом поймете.

prodolzhenie

Первосвященники и весь Синедрион искали свидетельства на Иисуса, чтобы предать его смерти
В принципе, для того, чтобы передавать дело Пилату (который должен был подписать смертельный приговор: Ин 18:31), этого было достаточно. Вполне возможно, что они зацепились за какие-то формулировки Иисуса, чтобы обвинить его ещё и в кощунстве.

Иной точки зрения на суд Синедриона придерживается на основании первоисточников и документов, относящихся к римскому и еврейск.

Вначале он отмечает

массу противоречий, содержащихся в Евангелиях.

Типичный пример. В синоптических евангелиях говорится, что Йешуа был арестован "людьми первосвященника", т. е. храмовой стражей . Иоанн же, со своей стороны, добавляет, что отряд был не только от "первосвященника", но и "от фарисеев" , о чем первые три евангелиста либо умалчивают, либо этот факт был им неизвестен. Зато, по Иоанну, с людьми Храма пришла в Гефсиманию римская когорта во главе с трибуном. Кто же арестовывал на самом деле Йешуа? Только евреи или римляне вместе с ними?

Вопрос этот отнюдь не второстепенный. Если на Масличную гору пришли люди только от первосвященника, значит, Иисус был арестован по приказу начальников Храма.

Если же с ними пришли римские воины, ситуация принципиально меняется. Первосвященник не был для римского трибуна тем лицом, которое могло ему отдать приказ произвести арест нежелательного лица или просто попросить о содействии в аресте виновного перед римским судом еврея. Первосвященник как еврей, как символ еврейства, был глубоко отвратительным восточным туземцем для трибуна! И сам первосвященник неизбежно испытывал к "римской свинье" презрение. Если на месте ареста действительно находился трибун с когортой, то приказ об аресте обвиняемого мог отдать только прямой начальник трибуна – скорее всего, прокуратор Понтий Пилат. Но это значит, что Пилат заранее решил, что будет судить Йешуа. Тем паче, что суд был назначен на утро: Пилат должен был заранее познакомиться с «делом», принять какое-то предварительное решение.

Но если Йешуа с самого начала должен был быть судимым Пилатом, почему на Масличную гору пришли люди первосвященника? Что, римский прокуратор не мог арестовать обвиняемого в Иерусалиме без содействия презираемых им евреев?

Прежние авторы обычно механически присоединяли трибуна с когортой к стражникам Храма – и противоречие ими снималось. Коэн же реально показывает, насколько в принципе важно это несовпадение в текстах, как

важно противоречие обнаружить и подвергнуть анализу на суде потомков.

По

мнению Х. Коэна, внезапный арест Йешуа дал первосвященнику и Синедриону,- главным посредникам между римскими властями и еврейской общиной, великолепный шанс:Еврейское руководство того времени было

крайне заинтересовано предотвратить казнь римлянами еврея, тем более еврея, столь популярного, как Иисус... Удачная попытка спасти его могла восстановить первосвященника и Синедрион в глазах народа как его естественное и принятое им руководство .

Кроме того, по мнению

Х. Коэна, Синедриону важно было самому разобраться с Йешуа и для выяснения своих отношений с прокуратором. Синедриону было весьма желательно самому погасить это дело и тем самым демонстрировать обеспокоенному возможным еврейским мятежом прокуратуру свою способность самостоятельно регулировать закон и порядок. Иначе Пилат мог лишить

Синедрион каких-то присвоенных ему императорами прав, ссылаясь на то, что евреи не способны без римской власти выполнять эти функции.

Такова основная версия Хаима Коэна, позволяющая одним усилием уничтожить все юридические противоречия, накопленные поколениями библеистов вокруг таинственного ночного заседания Синедриона.Она, в частности, поддерживается странным поведением суда в вопросе о свидетелях. Казалось бы, если Синедрион созван, чтобы заранее осудить Йешуа на смерть по обвинению в богохульстве, как это полагали евангелисты, ничего проще нет, чем найти подходящих свидетелей. Сам Иисус не раз подчеркивал, что «говорил явно миру» (Ин 18:20), учил в Храме, «где весь народ с утра приходил Нему» (Лк. 21:38). Видимо, не так трудно найти людей, готовых изложить суду то, что говорилось открыто и явно, на людях. Но Синедрион признал всех – «лжесвидетелями»! Таким образом, возможные свидетели на будущем суде у Пилата заранее «дисквалифицировались».

Прежде чем перейти к анализу последнего аргумента Коэна, объясняющего, почему хитроумная тактика Синедриона провалилась, разберем еще одну существовавшую ранее в науке гипотезу относительно этого заседания – так называемую «гипотезу предварительного следствия».

Прежде чем перейти к анализу последнего аргумента Коэна, объясняющего, почему хитроумная тактика Синедриона провалилась, разберем еще одну существовавшую ранее в науке гипотезу относительно этого заседания – так называемую «гипотезу предварительного следствия».

Здесь надо учитывать и то, что адвокат Хаим Коэн выполнял порученное задание - оправдать Йешуа из Нацерета..

То есть было адвокату дано конкретное задание, была у него конкретная цель что сделать.

Интересно для чего надо было оправдать Йешуа из Нацерета?

ПС

А адвокатам не всегда можно и доверять - так закрутят..

Ну это так к слову про профессионалов.

Это опытный адвокат еврейства,синедриона, книжников, фарисеев. Их он и защищал.

А судьи кто? И все те кто должен присутствовать на суде. Что они говорят?

Интересно для чего надо было оправдать Йешуа из Нацерета?

Каждому обвиняемому положен адвокат, не находите?

Позднее, как Вам известно, обвиняемыми стали "обвинители". И у этих обвиняемых ( практически всего народа , не говоря о его верхушке) в течение двух тысяч лет тоже не нашлось достойного адвоката.....

В результате 20-летнего исследования дела "о реабилитации Йешуа из Назарета"

Коэн, известный юрист-теоретик , специалист по истории междунар.права и юриспруденции ( в отличие от "отцов" и прочих тенденциозных "исследователей"

еврейск. законодательству,пришёл к выводу, что

реабилитации обвиняемый Йешуа из Назарета по закону не подлежит.

По еврейскому праву, Он не был и не мог быть осужден, а потому в рамках еврейской юрисдикции и реабилитирован быть не может.

По римскому же праву – несомненно совершил то правонарушение, в котором его обвинил Пилат ("оскорбление Величества") и наказан был в соответствии с действующим имперским законом.

Это было жестокое, несправедливое, но юридически, увы, неотменяемое наказание.

Вы, кажется, с таким выводом не согласны?

А судьи кто?

В своем трактате „Суд над Иисусом Христом, рассматриваемый с

юридической точки зрения" prof. A. Лопухин особое внимание уделил процессуальным

нарушениям в действиях синедриона:

"Суд начался, продолжался и, как кажется, был кончен в течение одной почти ночи; свидетели против Обвиняемого были подысканы судьями, но свидетельские показания не могли быть приняты даже и такими судьями.

Суд начался перекрестными допросами, которых еврейский закон не дозволял, и окончился требованием собственного сознания, прямо запрещенным еврейскими толкователями закона.

За судом последовал двадцатью четырьмя часами раньше законного срока приговор, признавший богохульством заявления права на достоинство Исполнителя надежд Израиля. Такой суд не имел ни форм, ни добросовестности законного судопроизводства..."

( заметим: речь о суде в описании евангелистов, на нём не присутствовавших , писавших о нём по следам легенд спустя десятилетия)

Практически к подобному выводу пришёл и Коэн

Каждому обвиняемому положен адвокат, не находите?

Это не тот случай. Практически никакого суда и не было, ну точно со стороны римлян не было.

Никто адвоката и не просил. Невиновному адвокат не требуется.

Пилат пошел на поводу некоторых.

Даже в итоге Пилат спрашивают кого казнить.

Подстрекаемая толпа кричит Иисуса! Иисуса! Ну ладно уж говорит Пилат, пусть будет Смерть Его на вашей совести...

Ну что это за суд.

Ну ладно уж говорит Пилат, пусть будет Смерть Его на вашей совести...

Ах, какой милый, покладистый Пилат!

..А ведь Вы о нём наверняка читали....

ну точно со стороны римлян не было.

и кто же Его распял? не "образно", а конкретно - кто?

В своем трактате „Суд над Иисусом Христом, рассматриваемый с юридической точки зрения" prof. A. Лопухин особое внимание уделил процессуальным нарушениям в действиях синедриона

Да, есть у него такой труд:

Суд над Иисусом Христом, рассматриваемый с юридической точки зрения

https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/sud-nad-iisusom-hristom...

Я не знаю почему он ввязался в эту тему. Может кому-то отвечает или ещё что-то.

Я прочту как-нибудь и выскажусь, но навряд ли он выступает адвокатом евреев и винит римлян.

Ах, какой милый, покладистый Пилат!..
А ведь Вы о нём наверняка читали....

Да, читал.

И Пилату приходилось считаться с евреями.

Мог и место потерять.

А в отношении религи евреи были упрямы.

Все на смерть пойдут, но не подчинятся римлянам.

Это знали римляне и не посягали на святое евреев.

Мог и место потерять

Пилат , согласно ев-там, признал Иисуса невинным праведником. Итак, решая, осудить на смерть невиновного , или ВОЗМОЖНО потерять "место" , - добренький, отзывчивый Пилат выбрал первое..

Вы вообще-то верите сами тому, что пишете, кого осуждаете, кого оправдываете ?

Пилат , согласно ев-там, признал Иисуса невинным праведником.

Ну это не так.

Скорее всего он считал, что Иисуса нет необходимости казнить. был уверен, что что-там евреи намудрили.

Ну куда пойдешь против наглых угроз: Если ты отпустишь Его, ты не друг Кесарю..

Слова эти, сказанные перед всем народом устами целого синедриона, были ужаснее грома.

Из них открывалось, что первосвященники готовы перенести дело на суд кесаря, чтобы там обвинять вместе с Иисусом Христом и Пилата как изменника, который нерадит о чести и выгодах своего владыки. Для Пилата эти угрозы тем более имели силу, чем менее он в качестве правителя Иудеи свободен был от проступков, за которые по справедливости и с успехом можно было обвинять его перед кесарем, особенно таким врагам, которые действовали в Риме и золотом, и происками.

«Друг кесарев» – было такое наименование, которым гордились знатнейшие люди в Риме, начальники обширнейших провинций. Сам Ирод Великий почитал за особенную честь именоваться и слыть в народе другом Августа. Тем более должен был дорожить этим наименованием римский всадник, который еще весьма далек был от того, чтобы повелитель света назвал его своим другом…

http://bible.optina.ru/new:in:19:12

Потом крики толпы: казнить, казнить.

Скорее всего он считал, что Иисуса нет необходимости казнить. был уверен, что что-там евреи намудрили. Ну куда пойдешь против наглых угроз: Если ты отпустишь Его, ты не друг Кесарю.. ....Потом крики толпы: казнить, казнить.

Суд Пилата и пасхальная «амнистия»

Образ Понтия Пилата, префекта Иудеи (26–36 н. э.), в известных нам источниках двойственный. То, что мы читаем во внебиблейских источниках, не вполне вяжется с тем, что мы читаем в Евангелиях. Внебиблейские авторы рисуют его как жестокого и неуступчивого наместника, крутого на массовые расправы. (Само по себе это понятно: именно такого человека императору и естественно было послать управлять неспокойной провинцией!)

Пилат презирал и ненавидел иудаизм больше своих предшественников по должности.

Согласно описанному Иосифом Флавием в "Иудейских древностях" , Пилат не был вовлечён в финансовую машину храмовой торговли (а значит, в расправе над Иисусом не был заинтересован денежно); и он умел жестоко усмирять толпу.

Евангелисты же, создаётся впечатление, питают к Пилату какую-то слабость. Он относительно любезно разговаривает с Иисусом (Мк 15:1–6), а потом ещё и пытается Иисуса освободить. У Марка это выглядит следующим образом:

На каждый же праздник отпускал он (Пилат) им одного узника, о котором просили. Тогда был в тюрьме некто Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство. И народ начал кричать и просить Пилата о том, что он всегда делал для них. Он сказал им в ответ: «Хотите ли, отпущу вам царя иудейского?» Ибо знал, что первосвященники предали его из зависти. Но первосвященники возбудили народ просить, чтобы отпустил им лучше Варавву. Пилат, отвечая, опять сказал им: «Что же хотите, чтобы я сделал с тем, кого вы называете царём иудейским?» Они опять закричали: «Распни его!» Пилат сказал им: «Какое же зло сделал он?» Но они ещё сильнее закричали: «Распни его!» Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.

Евангелист Матфей добавляет к этой сцене следующее: Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: «Невиновен я в крови этого праведника. Смотрите вы». И отвечая, весь народ сказал: «Кровь его на нас и на детях наших!»

Пора назвать вещи своими именами. Описанная сцена абсолютно недостоверна и неправдоподобна.

• Отсутствие обычая. Внебиблейские источники не упоминают о существовании у римлян столь вольной пасхальной амнистии: «отпускать одного узника, о котором просили» иудеи (Мк 15:6/Мф 27:15). И как минимум такой обычай противоречил бы элементарному здравому смыслу в поведении оккупантов на оккупированных и мятежных территориях. (Это было замечено ещё в древности: Ориген в своём толковании на Евангелие от Матфея удивляется данному факту.) Совершенно немыслимо, чтобы оккупанты ввели обычай отпускать всякого, кого захочет толпа. И с какой стати именно еврейскому народу была дана такая (повторимся, не засвидетельствованная во внебиблейских источниках) привилегия? Мягко говоря, римляне не отличались юдофильством, а Иудея была одной из самых смутных провинций Империи.

• Неподходящая кандидатура Вараввы. Невероятно, что Пилат стал бы отпускать «известного» (Мф 27:16) бунтовщика. Часто говорят, что Пилат боялся реакции Цезаря на освобождение Иисуса. Но неужели он в таком случае не боялся, что скажет Тиберий, если узнает, что римский наместник, поддавшись давлению толпы, освободил популярного террориста? (Или, чего хуже, сам предложил его освободить!) Легко ожидаемым последствием было бы немедленное увольнение Пилата. Предотвратить неприятные для себя последствия Пилат мог легко: просто отправив на крест обоих — и Иисуса, и Варавву.

Если иметь в виду сцену, которую описывают евангелисты, Пилат выглядит в ней профнепригодным. Если бы она произошла в реальности, его враги легко могли инкриминировать ему, что он за взятку повесил мирного проповедника и отпустил политически опасного преступника. (Или устарел, потерял бдительность.)

• Нелогичность действий Пилата. Пилат вообще не был обязан никого спрашивать: если бы он, главное лицо в Иудее, действительно хотел отпустить Иисуса, он бы его отпустил. Даже если он боялся жалобы императору (имевшей, кстати, мало шансов на успех, если Иисус не совершал политических преступлений), он мог оставить его в тюрьме или (самый простой способ сбыть проблему с рук) отправить его на дознание в Рим.

• Политическая безопасность Иисуса. Далеко не факт, что Иисус был вообще опасен римским властям. Даже если бы Иисус объявлял себя «царём» , римляне вполне могли терпеть царей в Иудее. Популярный пацифистский «царь», заповедавший платить римские налоги, теоретически мог рассматриваться даже как идеальный политический вариант. Возможно, римляне подождали бы казнить столь перспективную фигуру и подумали бы, не сделать ли на неё ставку.

Каким же образом эпизод с Вараввой попал в Евангелия? Ответ, видимо, простой: Марк, который придумал его пытался с его помощью осмыслить недавнее прошлое — Иудейскую войну (66–70 н. э.) и гибель Иерусалима (70 н. э.). «Этот эпизод символически подводит итог прошедшим десятилетиям: народ встал перед выбором между разбойником и Иисусом и выбрал разбойника. Люди выбрали разбойника. Выбрали в вожди не мирного Иисуса, а революционера — именно так, согласно Марку, произошла война 66 года» (Д. Кроссан).

Евангелист Матфей продолжил осмысление. Фраза «кровь его на нас и на детях наших» (Мф 27:25) — это то, что Матфей думает о прошедшей войне. В планы Матфея вовсе не входило возлагать вину на все последующие поколения евреев. Слова «и на детях наших» надо понимать буквально (поколение Иисуса и следующее поколение): здесь нет слова «навеки» (ср. 3 Цар 2:33). Некоторые комментаторы усматривают, однако, в Мф 27:25 дополнительный смысл: по мнению евангелиста, кровь Иисуса смывает грехи даже его палачей...

По-видимому, дело обстояло просто: Пилат не стал вникать во внутрииудейские разборки, а утвердил приговор без особых раздумий.

Продолжим речь адвоката Коэна

«гипотезa

предварительного следствия».

По этой гипотезе Пилат не случайно отдал Йешуа на ночь еврейским судьям. Они были на самом деле не судьи, а следователи, выполнявшие некое задание для римского прокуратора, готовившими для него следственное дело. В таком случае отпадают почти все юридические возражения: заседать суду, конечно, нельзя, но совещаться людям в рабочем порядке как органу не судебному, но политико-административному – можно; можно и вести допрос обвиняемого – это не запрещено на следствии; можно и даже должно собраться не в Храме, а в частном доме, ведь не суд, а просто совещание...

Эту gипотезу Коэн опровергает следующим образом.Предварительное следствие должно вестись так, чтобы подготовить последующий суд. В таком случае и допросы, и пункты обвинения должны формулироваться так, чтобы потом на суде они могли быть проверены в ходе судебного следствия. Но между ходом ночного заседания и ходом утреннего суда у Пилата нет ничего общего! Ночью Йешуа обвиняют и допрашивают по сути религиозной доктрины – обвинение сводится к "богохульству". Синедрион ведет допрос исключительно по проблемам, подлежащим его, а не римской юрисдикции!

Перед Пилатом же его обвиняют в том, что он «возмущает народ», «развращает народ» (Лк 23, 5 и 14), что он «злодей» и «самозванец, делающий себя царем» (Ин 18: 30 и 19: 12). Но никто не задал тот вопрос, констатирует Коэн, который на утро задаст Пилат и который, единственный, будет интересовать римского судью: «Ты – Царь Иудейский?»…

Eсли принять гипотезу Коэна, встают след.вопросы:-Зачем Пилат, если он не нуждался в содействии Синедриона, отдал ему узника на ночь?-В чем вообще заключался в этом казусе интерес Пилата?-Почему евангелисты так настойчиво и страстно обвиняли в предательстве именно Синедрион?-Почему сам Иисус, по словам Иоанна, тоже считал первосвященника (или Синедрион?) куда более виновным в своей погибели, чем некоего чиновника, отдавшего его в руки палачей?

В расчеты опытного администратора (он пробыл на своем посту уже 8 лет) никак не могло входить поощрение в какой бы то ни было форме мятежа в Иудее. Он весьма обеспокоился, когда получил известия о безграничном влиянии Йешуа на народ… И если Синедрион, ненавидимый им, предложил совместную акцию по обезвреживанию источника мятежа, причем без лишнего шума – это могло теоретически устроить могущественного прокуратора.И потому на одну ночь, "для предварительно следствия", он мог отдать Йешуа на волю евреям. Если сами его казнят – тем лучше для прокуратора: угроза мятежа ликвидируется собственными еврейскими руками. Если нет… Что ж, по крайней мере, еврейские интриганы будут повязаны в это дело и в любом случае не навредят ему, Пилату, в политических хитросплетениях при римском дворе.

По версии Х. Коэна, задача, задуманная старейшинами Синедриона в ту ночь, заключалась в спасении Йешуа от смертного приговора, неизбежно грозящего от такого судьи, как Пилат. Только такой задачей, и могли быть преодолены те юридические несообразности, тот процессуальный абсурд, который историки много десятилетий фиксируют в «ночном заседании».Что мог обещать Синедрион Пилату в обмен на предоставление этой «следственной ночи»? Ответ очевиден:отречение Иисуса от своих убеждений и раскаяние в преступной деятельности.

Синедрион мог рассчитывать на многие достижения в сложной политической игре.Он мог доказать этому дикарю Пилату, что они, умные евреи, без крови и мятежей, без особых скандалов, умело управляют соплеменниками, если только кровожадные язычники не будут мешать.Нейтрализуя опаснейшего идейно-политического конкурента, используя подвернувшуюся так кстати угрозу передать Йешуа в руки язычников, для неминуемой смерти на кресте, Синедрион на какое-то время превращался в авторитетную еврейскую инстанцию, которая " знает, как надо" действовать в сложном мире, в отличие от этих безумных крикунов-галилеян, зелотов, повстанцев, с их вечными идеями борьбы за освобождение.Спасая популярного галилеянина от римского креста, Синедрион возвращал некую легитимность своей политике «коллаборационизма» - сотрудничества с Римом. Пусть народ сам увидит, к каким благим результатам может привести компромисс, переговоры – вместо безумных бунтов и восстаний против мощи сверхдержавы.Так что они искренно могли хотеть его спасти. Не для него – ни в коем случае, но для самих себя, для своих политических расчетов. Потому и не пожалели времени, собрались в праздник, ночью, потому и забраковали всех свидетелей, которые могли на утро, на суде у Пилата некстати подтвердить какое-то обвинение (ведь Йешуа вел свои проповеди открыто!). Отныне все свидетели, кто могли сказать что-то против него, были формально забракованы и более не могли свидетельствовать. Оставалась последняя часть задуманной "судьями-следователями" операции – убедить его самого отречься…Йешуа молчал, когда шел допрос свидетелей. Возможно, они и говорили правду, но его вмешательства не требовалось: Синедрион забраковал показания сам.

И вдруг первосвященник, вопреки принятой процедуре, обращается с вопросом к нему: «Заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос , сын Божий?» Иисус говорит ему: «Ты это сказал. Даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных».

Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: «Он богохульствует, на что еще нам свидетели» (Мф 26,63-65)

.Однако никакого богохульства, с точки зрения еврейского Закона , сказано не было. И сидение по правую руку от Бога считалось доступным для избранного Им человека (того же Мелхиседека), и говорили, что пророк (Илья) грядет на землю на облаках… Йешуа, видимо, отлично понимал смысл совершавшегося и вовсе не стремился на крест ("Господи, да минет меня чаша сия"), поэтому на прямой вопрос первосвященника ответил не прямо, а уклончиво ("Это ты сказал"), но – все-таки не отрекся.И стало ясно, что на утро – он тоже не отречется.

Потому первосвященник и разорвал на себе одежду: хитроумная игра, усилия, истраченные на переговоры с Пилатом, на дезавуирование свидетелей – все кончилось крахом. Ситуация безнадежна. Этот Сын человеческий (на иврите буквально – человек) никогда не отречется от Миссии.Разрывание одежды – это старинный символ горя в предвидении какого-то национального бедствия.Все сорвалось. Подсудимый отказался отречься. От себя...

Синедрион был поставлен перед дилеммой:признать Иисуса Мессией и подчиниться его авторитету или защитить свой собственный авторитет и требовать от Иисуса верности и подчинения.На утро Йешуа отвели на римский суд к Пилату .

По версии Х. Коэна, задача, задуманная старейшинами Синедриона в ту ночь, заключалась в спасении Йешуа от смертного приговора, неизбежно грозящего от такого судьи, как Пилат.

Ну не знаю. С этим совсем нельзя согласиться.

Именно в ту ночь старейшины Синедриона не спасали Иисуса от Свирепого Пилата, а совершили большую ошибку, сделали злодейство, напрочь нарушили все порядки честного и справеливого до того времени суда.

Одно может как-то их оправдывать, что они как и фараон действовали не по своей воле, а были орудием и Ииуда с ними. Плохие люди исполнили плохую роль в том событии.

А что за плохие люди распяли Иисуса Христа попробуем увидеть в видео:

Правда о том, почему евреи распяли Христа

суд, кто виноват, Иуда, Пилат и др. всё это не имеет значения.Иисус пришел в этот мир что бы своей жертвей смыть с людей первородный грех. Он должен был умереть и воскреснуть.

²¹ С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.

суд, кто виноват, Иуда, Пилат и др. всё это не имеет значения.

Если бы так. Еще как имеет значение! И правильно, что делаются попытки докопаться до истины.

Уже 2 тысячи лет страдает народ. Только по одной причине, что евреи якобы распяли Христа.

Проблема большая - хотел было привести примеры, но они и так известны.

Кто виноват, что так получилось? Кто такую вражду посеял?

Я думаю, что вначале римляне со своим презрением к народу в конце первого века и дальше. (Это пожалуй распространилось)

Потом некоторые известные христиане в течении первых 3-4 веков делали резкие выпвды в своих проповедях. Потом пошло поехало.

Вообще трудно разобраться.

по христианской вере Христу было предначертано умереть и воскреснуть. Это была Его миссия.

Если бы этого не свершилось, то с людей бы не был смыт первородный грех, тогда бы уверовавшие в Христа не могли бы в Рай. Поэтому участники тех событий - исполнители Воли Божьей,они помогли Христу исполнить Его миссию.

Бытовая вражда христиан и иудеев политической природы.

Овец не могут поделить. Вражда нужна и тем и другим.

Регрем, давно хотел спросить , чем Вам так понравился этот Финкель, ролики с которым Вы уже не раз выкладывали?

Финкель своими утверждениями вводит слушающих в заблуждение, т.к. его ЧАСТНОЕ мнение, как и Якова Эмдена, которого он цитирует, не поддерживает большинство иудейских богословов, хотя он

заявляет обратное: Иисус никогда не рассматривался в иудаизме как "посланник Всевышнего"

Финкель "прославился" своим "покаянным" письмом Проханову- редактору газеты "Завтра", где он до тошноты льстит этой одиозной личности..

чем Вам так понравился этот Финкель, ролики с которым Вы уже не раз выкладывали?

Я бы не сказал, что он мне так уж нравится.

Просто есть у него кое-что верное, понятное для многих. Чем больше разнообразной информации, тем лучше.

Мне интересен и Пинхас Полонский, у которого своеобразный взгляд на роль Иисуса Христа.

Тоже не будет в тему вписываться.

есть у него кое-что верное, понятное для многих.

Не всё понятное для многих - явл. верным. Финкель собой это иллюстрирует..

Может, найдёте ролик со сценами из фильма по Булгакову, где Иисус с Пилатом ?

К сожалению отдельного ролика нет.

https://www.youtube.com/watch?v=vQ_ymWOf1bY

https://www.youtube.com/watch?v=vQ_ymWOf1bY

Спасибо, просмотрел.

Ещё вот ролик попался:

Не всё понятное для многих - явл. верным. Финкель собой это иллюстрирует.

Кто знает, может это то, что нужно.

Всё-таки это может быть каким-то диалогом между христианами и евреями.

Ведь он не один так говорит, что не весь народ виноват, а лишь единицы.

И что здесь плохого и неверного.

Финкель "прославился" своим "покаянным" письмом Проханову- редактору газеты "Завтра", где он до тошноты льстит этой одиозной личности..

Я поинтересовался:

29 августа 2012 года ортодоксальный раввин Михаил Финкель написал главному редактору газеты "ЗАВТРА" Александру Проханову письмо, в котором помимо вышеприведенных слов он написал следующее: "Я хочу в это особенное время покаяться и попросить прощения за тех представителей моего народа, которые своими преступлениями и мерзостью замарали не только себя, но и свой народ, т.к. каждый еврей воспринимается миром не только как индивидуум, но и как посол и представитель всего своего народа".

Так через российскую газету "Завтра" Михаил Финкель покаялся перед русским народом за многочисленные кровавые преступления евреев, совершённые ими в годы революции 1917 года и Гражданской войны 1922-1924 годов.

Всем известна роль евреев в годы революции и гражданской войны, ну так получилось - что все в руках евреев.

Хотя они лишь по нации евреи - безбожники и злодеи по сути.

Ну например по делам религии практически все евреи были итд.

И если кто извиняется, что были такие люди плохие - ничего плохого.

29 августа 2012 года ортодоксальный раввин Михаил Финкель написал главному редактору газеты "ЗАВТРА" Александру Проханову письмо, в котором помимо вышеприведенных слов он написал следующее: "Я хочу в это особенное время покаяться и попросить прощения за тех представителей моего народа, которые своими преступлениями и мерзостью замарали не только себя, но и свой народ, т.к. каждый еврей воспринимается миром не только как индивидуум, но и как посол и представитель всего своего народа".

И кто после этого адиозная фигура?

Проханов наверно долго смеялся)))

Какие преступления?

Или фенхель ждал взоимных извенений от Проханова?

И действительно. Если уж извиняться, то уж по крайней мере не в письме Проханову..

Главное не понятно за что?

И кто после этого адиозная фигура? Проханов наверно долго смеялся)))Какие преступления?

За своё "покаяние" Финкель заработал большое уважение и признание у антисемитов.

Из комментариев: " Подобные холуйские послания в своё время писали такие же раввины гитлеру"..

Этот фенкель так упорно лезет на публику, выдавая при этом ложную информацию о тех, к кому себя относит, что к нему вполне можно отнести слова: "Борода не делает козла раввином"

старейшины Синедриона ... сделали злодейство.....Плохие люди исполнили плохую роль в том событии.А что за плохие люди распяли Иисуса Христа попробуем увидеть в видео

Кто убил Иисуса?

Во все времена евреям приписывали коллективную вину и считали заслуживающими суровой расплаты.

Самое странное в этой истории ненависти, что христианское учение ясно и недвусмысленно утверждает: БОГ УБИЛ ИИСУСА! Бoг пожертвовал Своим единственным сыном во имя искупления человечества от грехов.

«Ибо так возлюбил Бoг мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоан., 3:16); «Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?» (Рим., 8:32); «Господа нашего Иисуса Христа, Который отдал Себя Самого за грехи наши,... по воле Б-га и Отца нашего» (Гал., 1:3, 4)

Cо времен основания Церкви христиане благодарят Бога за совершенную жертву и Распятие.Где было бы христианство, если бы не Распятие? Без Распятия никакого христианства бы не было,Если бы Иисус не был принесен в жертву, то правоочередной казнью очередного еврея – совершенно незначительное событие,верные евреи, основавшие христианство, пребывали бы в дальнейших поисках и ожидании Мессии – как евреи до сих пор и делают.

Кроме того, разве Иисус не добровольно отдал свою жизнь во искупление человечества? Разве Бoг или Иисус не могли остановить разворачивавшиеся события?

Иисус прямо говорит:

«…или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? Как же сбудутся Писания, что так должно быть?» (Матф., 26:53, 54); «Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего» (Иоан., 10:17, 18).

А если добавить, что, согласно христианской вере, Распятие и Воскресение были исполнением библейских пророчеств – в частности, из Исайя, 53, – то тем более эти события должны были произойти. Все действующие лица, в соответствии с христианским Писанием, – это лишь марионетки в Бoжественно оркестрованной пьесе «Основание христианства».

Ведь совершенно ясно: христиане всегда знали, что Бoг убил Иисуса! От этого факта никуда не деться – он зафиксирован в Евангелиях и положил начало христианству.

Задавая вопрос «Кто убил Iисуса?» и исключая Бога из числа подозреваемых, мы оставляем только два возможных ответа: евреи и римляне. Римляне как таковые уже сошли со сцены. Кто остается?

Но посмотрим на смерть Иисуса под другим, историческим углом: распятие не было предусмотрено Божественным планом, а являлось событием земного порядка,

Итак, снова зададим вопрос:

КТО УБИЛ ИИСУСА?

Богом. Его казнили за то, что Он об’являл Себя Мессией, Помазанником

Божьим, Царём Иудейским.Этот факт засвидетельствован во множестве преданий.

Иисус говорил, что в грядущем Царстве Божьем Двенадцать воссядут на престолы, т.е. станут правителями. Возможно, Иисус считал, что Его роль вождя Двенадцати сохранится и в будущем веке и Он будет царём в грядущем Царстве. Судя по всему, он не афишировал это мнение, однако, вероятно, он именно так и учил учеников.

Большая часtь информацоии о ходе судебного разбирательства в Синедрионе имеет сомнительную достоверность. На суде не было Его учеников, лишь Иисус и евр. начальники, котор. вряд ли стали рассказывать христианам подробности. Ясно одно: еврейские власти не осудили Иисуса по евр. закону,а передали Его Пилату.

Как проходило слушание — так же нет надёжных источников. Иzвестно только, что окончат. обвинение гласило: Иисус называл себя Царём Иудейским.

Это политическое обвинение: Пилат занимался лишь политич. вопросами.До внутрииудейских диспутов о религиозных традициях ему не было дела.

Зная обвинение, можно предположить,что Пилату сообщили об измене: есть человек, который называет себя царём, а царём могли назначать только римляне. Поскольку римляне Иисуса царём не назначали, получалось, что Он совершал противоправное действие. Чтобы стать царём, ему пришлось бы сначала свергнуть власть римлян!

Иисус смотрел на вещи, разумеется иначе. Будучи апокалиптиком, он считал, что Бог скоро вмешается в мировую исторою, погубит римлян и всех oсталных своих врагов, а затем установит на земле своё царство. И тогда, возможно, думал Иисус, — Он получит от Бога престол. Иисус НЕ МОГ отрацать, отвечая Пилату, что называл Себя царём Иудейским. Он ДЕЙСТВИТЕЛ’НО СЧИТАЛ СЕБЯ ЦАРЁМ!

Пилату больше ничего не требовалось. Он не стал вникать глубже. Как наместник, он имел право казнить и миловать. Со смутьянами разговор был короток: Иисуса приговорили к распятию.Возможно, весь суд занял неск. минут

Итак, можно сделать вывод:

в любом случае Иисус оказался бы в руках римлян, даже если бы храмовое священство не выдвинуло против него обвинений.

Мессианские выступления часто приводили к насилию; в ответ римские власти усиливали репрессивные меры против еврейского населения. «Царем иудеев» был Рим, уничтожавший любого, кто посягал на его владычество, – много раз именно так и происходило.

Провозгласить себя Мессией означало подписать себе смертный приговор: в условиях римского правления и законодательства это был акт самоубийства.

Для Понтия Пилата уничтожение тысяч евреев было рутинным делом. Так, Иосиф Флавий сообщает, что Пилат казнил множество евреев-самаритян . После этого инцидента, по сообщению философа и историка Филона, Пилат был отозван императором Тиберием в Рим и обвинен во «взятках, оскорбленьях, лихоимстве, бесчинствах, злобе, беспрерывных казнях без суда, ужасной и бессмысленной жестокости». Исторический портрет реального Понтия Пилата опровергает образ безвольного,робкого и нерешительного «доброго парня» Пилата,нарисованный евангелистами.

Любопытный факт:

никто не распространяет слухи о том, кто убил святого Павла, при том что он создал религию, известную ныне как христианство.

Как и Иисуса, римляне обвиняли Павла в мятеже, no v

отличие от Иисуса, его не распяли – как римского гражданина, его

отправили на суд в Рим. Обстоятельства тюремного заключения Павла в Риме

несколько туманны – как, в целом, и вся история ранней Церкви и жизни

апостолов. Но предание и большинство историков согласны в том, что Павлу

со временем вынесли приговор и он был обезглавлен римлянами между 62 и

67 годом новой эры.

Cамый главный христианин своего времени, основавший Церковь , – был казнен римлянами в отсутствие наводящей страх еврейской толпы, исторгающего злобу и обвинения в мятеже Каиафы, Пилата, который вдруг отбросил всё свое сострадание и сомнения относительно возможного убийства святого? казнь Павла римлянами была всего лишь очередной казнью очередного еврея – совершенно незначительное событиe....

Разве итальянцы в Риме – не наследники римлян?

Но есть ли хоть одно

историческое свидетельство о насилиях со смертельными набегами в

итальянские деревни с криками «хватай убийц основателя христианства!» ?

Почему? Как Вы считаете, Регрем? конечно, вопрос не только к Вам

Поймите, есть исторические данные указывающие на то, что Иисус - не принял смерть на кресте, а пострадал был изранен.

Или вам хочется верить или это такое самоуспокоение.

Поймите, есть исторические данные указывающие на то, что Иисус - не принял смерть на кресте, а

Здесь недавно утверждали что Иисуса Христа на самом деле не было.

А вы даже подробности казни исторически подтверждаете.Молодец !

Источники можете представить?

!

Что вовсе не было, это скорее такой же миф, как и его смерть на кресте - крайность.

Источники? Я же не раз писал, для тех кто хочет правду.

Источники есть в особо сложном информ. художественном содержании башенной архитектуры Ингушетии, данных очень много.

Здесь главное - желание людей, что они хотят? Искать желаемое в известных письменах - пересказах поздних времен со множеством не стыковок или знать правду? И готовы ли они знать правду, выдержать ли правду?

Именно эти вопросы главное, а так я вижу признаки фанатичного желания ковыряться там где ответов нет и быть не может, совершенно не серьезный подход.

своё "покаяние" Финкель заработал большое уважение и признание у антисемитов

Смешно!

комментариев: " Подобные холуйские послания в своё время писали такие же раввины гитлеру

Не смешно!

Проханов серьезный писатель, читала несколько его произведений, ничего антисемитского там не было.

За такие фокусы фенхеля нужно из русско еврейского народа изгнать.интересно как лазар к этому относится.

Вы писали про историчность, вот я и подумала про общедоступные источники.

Всем известна роль евреев в годы революции и гражданской войны, ну так получилось - что все в руках евреев.Хотя они лишь по нации евреи - безбожники и злодеи по сути.Ну например по делам религии практически все евреи были итд.И если кто извиняется, что были такие люди плохие - ничего плохого.

К сожалению, такие мнения есть в сознаниии обывателей.

Хотя и были активные деятели еврейской нацирнальности в годы революции , большиество, все таки, в революционных партиях и движениях составляли не евреи. И злодеями,независимо от национальности, были далеко не все лидеры- коммунисты. Ваше высказывние считаю неосторожным. Списывание всё на евреев старая как мир привычка.

тео́рия коммунисти́ческого за́говора евре́ев, или Жидобольшеви́зм (англ. Jewish Bolshevism, нем. Jüdischer Bolschewismus) — теория заговора, подчёркивающая еврейскую составляющую коммунистического движения; состоит из ряда идей схожей направленности, используемых как для возбуждения межнациональной вражды и нетерпимости, так и для борьбы с коммунистическими, социалистическими и социал-демократическими движениями.
Одним из основополагающих постулатов теории коммунистического заговора евреев является тезис о непропорционально большом количестве евреев в коммунистических партиях Советской России, Советского Союза, США и других стран по отношению к доле евреев в составе населения этих стран^[1].

Уже в 30 е годы в правительственных кругах из евреев был только один Коганович. Большинство стало жертвами репрессий.

а вы считаете что это плохо что обыватели признают большую роль евреев в Великой ОР и построении СССР ?

Источники есть в особо сложном информ. художественном содержании башенной архитектуры Ингушетии,

Хорошо и понятно для тех, у кого башня поехала)))

Нет, такого рода ист. данные в офиц. источниках никто не пропустит, это и детям ясно, ибо тема веры, также политика первично.

самый свежий пример. Я пару месяцев назад по просьбе сотрудников РПЦ написал официальное обращение В РПЦ на имя Патриарха Кирилла об "обнаружении исторической тайнописи в горах Ингушетии и Плащанице" вероятно там есть данные и по иным не рядовым темам.

И что? Подчиненные Патриарха вначале радостно восприняли такую новость, а потом. Что потом? Патриарх направил хотя бы одного спеца, двоих группу ученых "проверить"?

Нет, глухое молчание.

На мои запросы к тем так радовался новости, уходят от контакта вообще.

Значит, что?

Доложили Патриарху, обсудили и решили "это большая политика, если данные подтвердятся, это может статься революцией в истории Христа и его атрибутов минимум, тему глушим".

Примерно вот так.

И это отношение высшей власти религии.

Видите как оно. Потому смешно читать здешних и иных рядовых, видя их полное заблуждение и в пустую тратившую жизнь на эти темы где почти все запрещено, запрещено знать правду.

а вы считаете что это плохо что обыватели признают большую роль евреев в Великой ОР и построении СССР ?

Плохо,когда они говорят об отрицательной роли и умалчивают о положительной.

Александр Проханов — главный редактор газеты «Завтра», непримиримый враг евреев и еврейского государства организовал в Москве презентацию своей новой книги «ХАМАС — слава героям». Книгу можно и не читать, достаточно прочесть название.

Проханов серьезный писатель, читала несколько его произведений, ничего антисемитского там не было.

у каждого своя правда )

непримиримый враг евреев

можете обосновать?

Повторюсь

В его книгах я этого не заметила, но я не все его читала. ..

Монументальная пропаганда

Тоже достаточно названия?

Поймите, есть исторические данные указывающие на то, что Иисус - не принял смерть на кресте, а пострадал был изранен.

Насколько я понял, эти "исторические данные" исходят главным образом, от Вас .

Или вам хочется верить или это такое самоуспокоение.

Можно не переходить на личности, на то что кому-то хочется или нет?

В любом случае, наши "желания"

не совпадают

...Смешно!..

Проханов серьезный писатель, читала несколько его произведений, ничего антисемитского там не было.

Дело не

в посредственном журналисте и писателе Проханове, а в газетке, которую он возглавляет.

Eго

более молодой и активный "соратник" - известный Антон Благин тоже рассыпался в восторгах по поводу "покаяния" этого т.называемого "ортодоксального раввина":

"Евреям сегодня есть за что каяться. Их греховный путь весьма длинный. На их совести миллионы загубленных жизней. Михаил Финкель открыто это признаёт и считает, что иного пути выхода из тупика, кроме покаяния, просто не существует."

Это - смешно? как считаете?

Кто знает, может это то, что нужно.Всё-таки это может быть каким-то диалогом между христианами и евреями.

Диалог не может быть основан на лжи !

Напр. Финкель говорит пафосную фразу: " Бог сdелал так, что школа Иисуса завладела умами" . Фраза была бы уместна, если бы он не отнёс её к иудаизму, будто иудеи так считают. Он вставиl в свою речь даже Маймонида , котор. якобы утверждает, что "За Иисусом видно провидение" и пр.,

ВЫРЫВАЯ действительные его слова из контекста, который в целом имел совсем иной смысл.

Ниже текст Рамбама (Маймонида).

Сразу хочу сказать, что я его взгляды на Христа и хр.во не разделяю

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иуда�%... :

...в своём труде Мишне Тора Маймонид, который считал Иисуса «преступником и самозванцем», (составлялась в 1170—1180 в Египте) пишет

«..o Йешуа ха-Ноцри, который воображал, что он Машиах, и был казнен по приговору суда, предсказал Даниэль: „И преступные сыны народа твоего дерзнут осуществить пророчество и потерпят поражение“ (Даниэль, 11:14), — ибо может ли быть больший провал, [чем тот, который потерпел этот человек]? Ведь все пророки говорили, что Машиах — спаситель Израиля и избавитель его, что он укрепит народ в соблюдении заповедей.
Этот же был причиной тому, что сыны Израиля гибли от меча и остаток их был рассеян; они были подвергнуты унижению. Тору подменили другой, большая часть мира была введена в заблуждение, служа другому богу, а не Всевышнему.

Однако ..всё происшедшее с Йешуа ха-Ноцри и с пророком измаильтян, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, tаким образом [те двое способствовали этому]. Благодаря им весь мир наполнился вестью о Машиахе, о Торе и о заповедях.

..когда придет истинный Машиах, и преуспеет, и достигнет величия, сразу все они(t.e. hristiane) поймут, что научили их отцы ложному и что их пророки и предки ввели их в заблуждение.»

В послании Маймонида евреям в Йемене (около 1172) последний, рассуждая о тех, кто пытался уничтожить иудаизм либо насилием, либо путём «ложной мудрости», говорит о секте, сочетающей оба метода: Эта секта вознамерилась извести наш народ новым способом. Её глава коварно замыслил объявить себя пророком и создать новую веру, помимо Божественного учения — Торы, и провозгласил публично, что оба учения — от Бога. Целью его было заронить сомнение в сердца наши и посеять в них смятение.Тора едина, а его учение — её противоположность. Утверждение, что оба учения от единого Бога, направлено на подрыв Торы Он выдавал себя за посланца Божьего, который явился, чтобы разъяснить неясности в Торе, утверждая, что он Машиах, обещанный нам всеми пророками. Его истолкование Торы, в полном соответствии с его замыслом, вело к упразднению её и всех её заповедей и допускало нарушение всех её предостережений....."

Я умышленно привёл самые "мягкие" формулировки. Жelающие убедиться могут ознакомиться с полным текстом

Я не берусь утверждать, что современный иудаизм очень значительно изменил своё отношение,

но при этом убеждён, что иудео-христианский диалог уже начат и будет успешно развиваться дальше. Только не надо лгать!

Бизнес?

Бизнес?

???

что бы газету покупали?

это все политика

Иудаизм и евреи жили в изгнании пока не было Израиля. Теперь любой иудей может перебраться в Израиль а не страдать в изгнании. Скоро соловьевы и др. ассимилируются и антисиметизм исчезнет.

Иудаизм и евреи жили в изгнании пока не было Израиля. Теперь любой иудей может перебраться в Израиль а не страдать в изгнании. Скоро соловьевы и др. ассимилируются и антисиметизм исчезнет.

Все никогда не перебираются и не переберутся. Это касается любых наций.

Я не поняла. Вы за ассимиляцию?

Глупо соблюдающему еврею жить в христианской стране.

Поэтому или уедут или ассимилируются.

у каждого своя правда )

вотэтода. Таблица умножения - у каждого свои ответы, таблица хим. элементов - у каждого свои ответы итд. Шедеврально. В чем смысл рассуждать об истории Христа? Понятно, лшь бы обсуждать мусолить пустые тексты, тогда понятно))))

Источники? Я же не раз писал, для тех кто хочет правду.
Источники есть в особо сложном информ. художественном содержании башенной архитектуры Ингушетии,

А Вы не пробовали подтвердить достоверность этих источников комбинацией рисунков облаков над Магасом?

Попытайтесь. А вдруг из этого что-то и выйдет.

Здесь главное - желание людей, что они хотят?

А вдруг люди захотят верить только Вам!

Вот была бы хохма!

Форумский наиталантливейший стал бы от зависти ... придумайте сами.

Вы ведете себя подобно шуту гороховому. Вы здесь чтобы над вами смеялись? Вы выбрали не то место.

Верующим, верить нужно в Господа, а здравомыслящим доверять фактическим данным, знаниям, а не тратить свою жизнь на ошибки, заблуждения.

Насколько я вижу,вы оба ведете себя,как шуты гороховые.

Один тут совсем мозгами двинулся,созда более 15 тем и каждый день там пишет ахинею.

Второй мифическую и одиозную личность исуску записал в кавказские народные артисты .

Какие-то башни,какие-то чертежи,на лицо явная шиза с примесью мании величия.

Успокойтесь оба ,свалите оба из этого форума и здесь воцарится мир и согласие)))

Мальчик, можешь сказать по теме? Нет?

Так учись. Не можешь, сочувствую.

Решил паясничать? Получается.

Скажи ты по теме...)))

Давай...при чем тут мухаммед,айша,ингуши и башни к исуске,который находился вообще в Иудее))

В то время,когда и ингуши и чеченцы еще вместе с неандертальцами по деревьям лазили и бананы рвали.

Ведь не будешь же ты здесь толкать доктрину,что жизнь на ближнем востоке и жизнь на северном Кавказе развивалась параллельно и одновременно)))

На их совести миллионы загубленных жизней. Михаил Финкель открыто это признаёт

Хорошо не миллиарды!

имеет уши слышать, да слышит!

¹⁰ И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?

¹¹ Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,

ученики это 12 апостолов

Иуда был одним из них. Иуде дано знать тайны Царствия Небесного, так Иисус Христос сказал. Значит Иуда все правильно сделал.Может он и "удавился " что бы с Христосом встретиться. Но действия Апостола богословам не понять.

у каждого своя правда )

Монументальная пропаганда

Скоро соловьевы и др. ассимилируются и антисиметизм исчезнет.

Хорошо не миллиарды!
...

Извините, но я смысл Ваших реплик не улавливаю.Не могли бы Вы выражать свои мысли более определённо? Я вообще не могу составить представление по Вашим высказываниям о Вашей позиции, о Вас. Вы христианка, неверующая, развлекаетесь на форуме ..или?

Исходя из этих предпосылок, мне кажется, возможно был суд над Иудой, и его осудили на смерть через побитие камнями.А это производилось следующим образом.
Приговоренного сбрасывали со скалы на камни.
А если он все таки не умирал, то главный свидетель добивал его камнем, и потом на нем накидывали холм из камней.
Вот почему упоминается:"расселось чрево его".
То есть во время падения со скалы, от удара расрылся живот, и внутрености вывалились.
Вот такие мой размышления, которые как мне кажется не противоречат Писанию."

Я продолжу.

А мне кажется Иуда был побит камнями как прелюбодейцы, из за того что забеременел от Понтия Пилата.

Всем известна роль евреев в годы революции и гражданской войны, ну так получилось - что все в руках евреев.Хотя они лишь по нации евреи - безбожники и злодеи по сути.Ну например по делам религии практически все евреи были итд.И если кто извиняется, что были такие люди плохие - ничего плохого.

К сожалению, такие мнения есть в сознаниии обывателей.
Хотя и были активные деятели еврейской нацирнальности в годы революции , большиество, все таки, в революционных партиях и движениях составляли не евреи.
И злодеями,независимо от национальности, были далеко не все лидеры- коммунисты. Ваше высказывние считаю неосторожным. Списывание всё на евреев старая как мир привычка.

Если бы это было лишь в сознании обывателей.

Это исторические факты. Всем известны, но замалчивались, но вот сейчас всё больше и больше показывают злодеяния во всей красе, стоит только посмотреть десяток видео см. Рав М.Финкель и других

Этих людей еврейской нации как нарочно бросили выполнить грязную работу. Всё было в руках евреев. Революцию практически осуществили они.

Может и не было бы бунта в таком виде, если бы не демон Троцкий. Да и потом ужасы для России от других демонов, например Свердлова.

А где-то в стороне в то время покуривал трубку незаметный усатый человек, будующий палач этих несчастных людей.

ПС

“Троцкие делают революцию, а Бронштейны расплачиваются за неё”. Это цитата из книги Сони Марголиной

Ага...ага...точно...

Везде они,пархатые)))

Чай-Высоцкий,сахар-Бродский,революция-Троцкий)))

Жаль только что снова перетирается несчастный Иуда ....

Но Вы очень талантливы - в унисон 100%.😂

Я

+продолжу. А мне кажется Иуда был побит камнями как прелюбодейцы, из за того что забеременел от Понтия Пилата.

Не могли бы Вы вместе с Вашим тёзкой осчастливить тему своим отсутствием?

Уже ухожу ......

Но согласитесь всё-же, мой тезка и внук человек весьма талантливый, я бы не смог так ни в жись!!!

Все претензии к Рав М.Финкель.

Это он показывает в своих видео, что поисходило в годы революции и первые годы гражданской войны.

Но он не одинок в таких высказываниях, ничего нового. На это не стоило и бы обращать внимание.

Интересно почему эта тема так поднялась. Ну не глупый же Рав М.Финкель.

Ну не верю я, что он выступает против своего народа. Он может защищает.

Да кстати, Рав М.Финкель утверждает, что Иисуса Христа распяли евреи, но плохие как и те кто делал революцию в России.

стоит только посмотреть десяток видео см. Рав М.Финкель и других

Я думаю, что уже вполне достаточно - о Финкеле, Троцком и проч.

Давайте вернёмся к теме.

Я задал Вам вопрос - пост 111. Интересен Ваш ответ

Да кстати ... Иисуса Христа распяли евреи, но плохие

это, как я понял, и Ваше мнение?

Rимляне, пилат в этой истории совсем не при чём?

Я думаю, что уже вполне достаточно - о Финкеле, Троцком и проч.
Давайте вернёмся к теме. Я задал Вам вопрос - пост 111.
Интересен Ваш ответ

Да как-то на эти "факты":

христианское учение ясно и недвусмысленно утверждает: БОГ УБИЛ ИИСУСА
христиане всегда знали, что Бoг убил Иисуса! От этого факта никуда не деться – он зафиксирован в Евангелиях и положил начало христианству.

и ответить то трудно.

Я не читал в библии, что Бог убил Иисуса.

Я ждал, что может кто другой сможет ответить про "Сыноубийцу" :-) Но христиане точно не считают, что Бог убил своего Сына

-Я не читал в библии, что Бог убил Иисуса.

Как Вы понимаете ЭТИ фразы:

«Ибо так возлюбил Бoг мир, что отдал Сына Своего Единородного,

дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоан.,

3:16);

«Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас,

как с Ним не дарует нам и всего?» (Рим., 8:32);

«Господа нашего Иисуса Христа, Который отдал Себя Самого за грехи наши,... по воле Б-га и Отца нашего» (Гал., 1:3, 4)

?

«Господа нашего Иисуса Христа, Который отдал Себя Самого за грехи наши,... по воле Б-га и Отца нашего» (Гал., 1:3, 4)

Но здесь мы не видим, что Отец убивает Сына.

Иисус Христос предает Сам себя.

И Отец хотел этого и соизволил это.

Это обшее решение, общая воля, если так можно сказать.

Отец-Бог и Сын-Бог одно едино - Бог.

Это же не 2 личности, да к тому же одна убивает другую :-)

Иисус Христос предает Сам себя.

А при чём здесь Иуда и проч. "предатели"?

Любопытный факт: никто не распространяет слухи о том, кто убил святого Павла, при том что он создал религию, известную ныне как христианство.
Как и Иисуса, римляне обвиняли Павла в мятеже, no v отличие от Иисуса, его не распяли – как римского гражданина, его отправили на суд в Рим.
Обстоятельства тюремного заключения Павла в Риме несколько туманны – как, в целом, и вся история ранней Церкви и жизни апостолов.
Но предание и большинство историков согласны в том, что Павлу со временем вынесли приговор и он был обезглавлен римлянами между 62 и 67 годом новой эры.
Cамый главный христианин своего времени, основавший Церковь , – был казнен римлянами в отсутствие наводящей страх еврейской толпы, исторгающего злобу и обвинения в мятеже Каиафы, Пилата, который вдруг отбросил всё свое сострадание и сомнения относительно возможного убийства святого? казнь Павла римлянами была всего лишь очередной казнью очередного еврея – совершенно незначительное событиe....

Здесь в двух словах не ответишь, потому что всё высказывание состоит из набора неверных пунктов.

1. Павел не создавал религию, известную ныне как христианство.

2.Он не основал Церковь.

3. Нельзя говорить что вся история ранней Церкви и жизни апостолов туманна.

4. И удивляться тому что Павел был казнен в отсутствие наводящей страх еврейской толпы тоже не надо - это не футбол, где толпы едут смотреть в другие страны.

....

Интересно почему эта тема так поднялась. Ну не глупый же Рав М.Финкель

Он провоцирует антисемитизм и как следствие бегство евреев в Израиль.

Он мог бы рассказывать о роли др. "народов " в революции войне и др.. тогда бы он был историком.

Иисус Христос предает Сам себя.

А при чём здесь Иуда и проч. "предатели
,?

Они создали условия для миссии Иисуса Христа

Вины на них никакой быть не может.

у каждого своя правда )

Монументальная пропаганда

Скоро соловьевы и др. ассимилируются и антисиметизм исчезнет.

Хорошо не миллиарды!
...

Извините, но я смысл Ваших реплик не улавливаю.Не могли бы Вы выражать свои мысли более определённо? Я вообще не могу составить представление по Вашим высказываниям о Вашей позиции, о Вас. Вы христианка, неверующая, развлекаетесь на форуме ..или?

Это ответы

Нужно кликнуть на ."в ответ" тогда увидите вопрос.

1. Павел не создавал религию, известную ныне как христианство.
2.Он не основал Церковь.

Иисус и Его ученики не собирались создавать НОВУЮ религию. Они оставались иудеями и проповедовали соблюдение базовых требований евр. законов.

Апостол язычников , бывший фарисей Павел явл. создателем Христианства как НОВОЙ, нееврейской религии , привязанной к еврейскому Св. Писанию и основанной на основе примата веры - в Христа.

Что касается христ церкви в её современном виде , она и с Павлом имеет мало общего: она была сформирована на Никейском Соборе по требованиям Императора Константина, бывшего язычником

удивляться тому что Павел был казнен в отсутствие наводящей страх еврейской толпы тоже не надо - это не футбол, где толпы едут смотреть в другие страны.

Удивляет то, что к тем, кто убил Павла, т.е. римлянам и их потомкам, никогда никому в голову не приходило предьявлять какие-то обвинения в убийстве "святого". Не потому ли , что "болельщики" в виде "еврейской толпы" , на которых можно было бы свалить вину , - отсутствовали ?

Иисус Христос предает Сам себя.

-А при чём здесь Иуда и проч. "предатели
,?

- Они создали условия для миссии Иисуса Христа Вины на них никакой быть не может.

Спасибо за ответ.

Хотелось бы также узнать мнение regrem

если бы это было лишь в сознании обывателей.Это исторические факты. Всем известны, но замалчивались, но вот сейчас всё больше и больше показывают злодеяния во всей красе, стоит только посмотреть десяток видео см. Рав М.Финкель и другихЭтих людей еврейской нации как нарочно бросили выполнить грязную работу. Всё было в руках евреев. Революцию практически осуществили они.Может и не было бы бунта в таком виде, если бы не демон Троцкий. Да и потом ужасы для России от других демонов, например Свердлов

Автор ветки просил не уходить от основной темы. Но мне хотелось бы ответить.

В последнее время в СМИ и в различных документальных фильмах все чаще озвучивают мысль, что якобы революцию в 1917 году провернули евреи, а точнее, как их называют в этих материалах - жидомассоны. Удивительно то, что много народу в это верит, причем верят и люди довольно образованные. У меня вызывает это удивление.

Нужно искать причну экономических проблем, развала. Для этого надо обратиться к делам давно ушедших лет-100 летней давности- и найти виновников. И тут крайними,как всегда, становятся евреи и это несмотря на то, что они сами очень пострадали от репрессий.

Да, это факт, что в первом правительстве-СНК- было много евреев, списки эти известны,но уже с 20х годов от них избавлялись и они сами становились жертвами террора.

Большинство злодеяний происходило в 30егоды уже без евреев в правительстве.

где-то в стороне в то время покуривал трубку незаметный усатый человек, будующий палач этих несчастных людей.

Неужели, если бы было "всё в руках евреев" и существовало бы сильное еврейское лобби, они бы не справились с одним Сталиным?

- Они создали условия для миссии Иисуса Христа Вины на них никакой быть не может.

Спасибо за ответ.
Хотелось бы также узнать мнение regrem

Я уже давно говорил подобное.

Вместо пары строк в Новом Завете про Иуду писатели, историки-фантазеры попридумали невесть что.

Может поэтому в народах создался стойкий образ Иуда - Еврей.

И всё фантазируют мусолят и мусолят тему про Иуду - то он герой, то он камнями забит итд.

Иуда как плохой человек исполнил плохую роль предателя, а потом трусливого человека - грешника самоубийцу.

революцию в 1917 году провернули евреи

Этим нужно гордиться

Революция и СССР великие события нашей цивилизации.

Они изменили мир к лучщему.

В современных странах развита социальная сфера по примеру СССРа с правом частной собственности на средства производства. Это не принципиально.

В последнее время в СМИ и в различных документальных фильмах все чаще озвучивают мысль, что якобы революцию в 1917 году провернули евреи, а точнее, как их называют в этих материалах - жидомассоны. Удивительно то, что много народу в это верит, причем верят и люди довольно образованные. У меня вызывает это удивление.

Об этом здесь и речи не было.

Хотя и существует мнение про "влияние извне" но это, как правильно Вы заметили, для необразованных.

Неужели, если бы было "всё в руках евреев" и существовало бы сильное еврейское лобби, они бы не справились с одним Сталиным?

И об этом не было речи.

В первое время всё было в руках русских евреев. И никакого еврейское лобби не было.

Всё произошло внезапно, на то это и бунт был. Троцкий говорил про себя, что всё зависело в тот момент от одного его.

Он вам про фому а вы ему про ерему

Троцкий говорил про себя, что всё зависело в тот момент от одного его.

Супермен!

Он вам про фому а вы ему про ерему

Но в одном я становлюсь с ним заодно - выражайтесь яснее и конкретней!

Отгадывать не хочется.

А так всё хорошо... (с)

Я так поняла, что речь была

Это исторические факты. Всем известны, но замалчивались, но вот сейчас всё больше и больше показывают злодеяния во всей красе, стоит только посмотреть десяток видео см. Рав М.Финкель и других

Они создали условия для миссии Иисуса ХристаВины на них никакой быть не может.

Это Бог создал условия при которых страсти наполнявшие этих людей, сработали в нужное время. Таких людей много было есть и будет.

И вина на Иуде конечно же есть.

Бог не факт, а творческое приложение. (с)

выражайтесь яснее и конкретней!

да куда уж конкретней!

Ваш опонент вам аргументированно доказывает что Иуда выполнял свой священный долг. Без Иуды не было бы и Иисуса Христа и христианства. Что соответствует мнению авторитетных богословов.

А вы все : Иуда плохой!

Вот я и говорю он вам про фому а вы ему про ерему.

Теперь дошло?

Или еще конкретней?

Они создали условия для миссии Иисуса ХристаВины на них никакой быть не может.

Это Бог создал условия при которых страсти наполнявшие этих людей, сработали в нужное время. Таких людей много было есть и будет.

И вина на Иуде конечно же есть

Вы сами себе противоречите

У вас проблемы с логикой.

стоит только посмотреть десяток видео см. Рав М.Финкель и других

Причем здесь этот феркель?

Слушайте настояших историков!

Там кстати по больной теме нашего товарища на 7:40 )))нет 6:40.

Пыжиков большая умница и лапочка!

Советник президента.

Во как!

Вы сами себе противоречитеУ вас проблемы с логикой.

Надо всех выпустить из тюрем, у всех судов проблемы с логикой

Или они вне понимания Бога создающего для всех людей определённые условия при которых (убийца, вор.....) видит кто он на самом деле?

Вместо пары строк в Новом Завете про Иуду писатели, историки-фантазеры попридумали невесть что.Может поэтому в народах создался стойкий образ Иуда - Еврей.И всё фантазируют мусолят и мусолят тему про Иуду - то он герой, то он камнями забит итд.Иуда как плохой человек исполнил плохую роль предателя, а потом трусливого человека - грешника самоубийцу.

писатели, историки-фантазеры попридумали невесть что.Может поэтому в народах создался стойкий образ Иуда - Еврей.

Оказывается, это из-за "историков-фантазёров" создался в народе "стойкий образ Иуда - Еврей" ?

А может, наоборот, из-за "пары слов" евангелистов родилась многовековая ненависть к народу, имя которого носит этот "злодей" ?

Имя Иуда – библейское; в Библии сказано, что Иудино колено было самым многочисленным и дало название еврейскому народу "иудеи", и религии – "иудаизм".

Это имя давно перешагнуло страницы евангелий и на века стало нарицательным.

"иуда
- предатель, изменник [от имени апостола Иуды, предавшего Иисуса Христа

Толковый словарь Ожегова.

-символ предателя, изменника, действующего под маской друга. Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.

Предатель, изменник [по имени апостола

Иуды Искариота, предавшего, согласно евангельскому сказанию, Иисуса Христа первосвященникам].

Может, не зря всё же об Иуде и сегодня столько говорят и пишут?

Может, это имя, непосредственно связанное с темой антисемитизма, надо наконец очистить от многовековой ненависти к тому , о ком в еванг-ях противоречиво сказано, как вы заметили, всего парой строк...

Ваш опонент вам аргументированно доказывает что Иуда выполнял свой священный долг.
Без Иуды не было бы и Иисуса Христа и христианства. Что соответствует мнению авторитетных богословов.
А вы все :
Иуда плохой!
Вот я и говорю он вам про фому а вы ему про ерему.
Теперь дошло?

Откровенно говоря, не дошло.

Кто фома, кто ерема, а кто третий?

Были бы цитаты их всех трех - двух недалеких и третьего Супермена (Суперменки)

может и понял бы.

В последнее время в СМИ и в различных документальных фильмах все чаще озвучивают мысль, что якобы революцию в 1917 году провернули евреи, а точнее, как их называют в этих материалах - жидомассоны. Удивительно то, что много народу в это верит, причем верят и люди довольно образованные. У меня вызывает это удивление.

Об этом здесь и речи не было.
Хотя и существует мнение про "влияние извне" но это, как правильно Вы заметили, для необразованных.

Вот здесь видео появилось, так где-то с 6 минуты подтверждается парой слов, что я говорил до этого.

Было временное явление когда фигуривала определенная публика, но она была не извне, потом как пена эта публика смылась.

И еще от себя: Ну как по плану евреям было поручено выполнить грязную работу, они замарали свою нацию.

Может, это имя, непосредственно связанное с темой антисемитизма, надо наконец очистить от многовековой ненависти к тому , о ком в еванг-ях противоречиво сказано, как вы заметили, всего парой строк...

Как? Исказить?

Ну как можно написанное иудеями про одного из своих иудеев вычеркнуть из истории?

Да я думаю вопрос не так остро стоит, чтобы стараться показать Иуду другим.

Думаю, что бесполезно. Я здесь поддержал беседу, но дальше спорить не буду.

И еще от себя: Ну как по плану евреям было поручено выполнить грязную работу, они замарали свою нацию.

По какому плану? Значит Вы считаете что по Троцкому или Свердлову( здесь я не даю оценки) можно судить о всей нации?

А Сталин по Вашему не замарал своей нации? А Гитлер?

А Сталин по Вашему не замарал своей нации? А Гитлер?

Про Гитлера, про фашистов лучше и не говорить.

То что они немецкой нации - это далеко и надолго откликнулось.

Многие помнят, что даже в школу детям -немцам страшно было пойти, когда будут на истории, на литературе говорить про немцев.

Скрывали свою нацию, да что там говорить - ужасы!

ПС

Буквально сейчас досматриваю между делом видео:

Как евреи оказались во главе русской революции

И всё, молчу. Всё-таки не по теме.

Многие помнят, что даже в школу детям -немцам страшно было пойти, когда будут на истории, на литературе говорить про немцев.Скрывали свою нацию, да что там говорить - ужасы!

Вот видите. Вы признаёте, что это было не хорошо и не правильно.

необразованных.

Вот здесь видео появилось, так где-то с 6 минуты подтверждается парой слов, что я говорил до этого.

Было временное явление когда фигуривала определенная публика, но она была не извне, потом как пена эта публик

Вы опять ничего не поняли.

Историк Пыжиков говорит, что инородцы были в революции с обоих сторон. Поэтому глупо говорить о какой то главенствующей роли.

Движущей силой революции по мнению Пыжикова были староверы. А в целом угнетенный немецкопольским игом русский народ. Это был протест русского народа против РПЦ. Он это талантливо доказывает.

Так же есть сведения что Ленин являлся агентом германской разведки, и его задача была революция и вывод России из войны с Германией. Что и произошло.

евреям было поручено выполнить грязную работу

Новый анекдот!

Типа еврей-дворник.

Сегодня, 14:03

в ответ regrem Сегодня, 13:23

И еще от себя: Ну как по плану евреям было поручено выполнить грязную работу, они замарали свою нацию

Я бы таких антисемитов с семьей в освенцем отправляла на "экскурсию".

Интересно как бы он в Сталинграде в 43 говорил про нации?

евреям было поручено выполнить грязную работу

Новый анекдот!
Типа еврей-дворник.

Я хотел было уже не отвечать на весь пост.

Но увидел вместо цитаты лишь огрызок от неё и не понятно что за ответ.

Такие сложились обстоятельства, что многие евреи были востребованы революцией.

Со дной стороны сами рвутся к счастливому будущему - надо знать какое бесправие было.

С другой стороны они нужны, они грамотные, могут писать, не то что солдаты депутаты или люди во всяких комиссиях.

Так как многие русские чиновники саботировали, многих нельзя было допускать

Так получилось, что вся верхушка власти у людей еврейской национальности, они себя евреями и не считали.

Прилежно стали работать - надо понимать, что это была за работа.

Постепенно всё изменялось, появлялись новые кадры, спокойней стали оценивать обстановку.

Порядок в стране наведен. И этот, как кто-то сказал грубо, биологический материал стал не нужен.

Но след от временной своей деятельности в истории России оставил хороший.

И вот Рав М.Финкель извиняется за этих людей.

А вы, как я заметил, уже статью приписываете

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36477572&Bo...

ПС

Извиняются и за латышей - тоже они поработали изрядно, но лишь исполнителями.

И они были ликвидированы.

Порядок в стране наведен. И этот, как кто-то сказал грубо, биологический материал стал не нужен

Ру́сское по́ле» — популярная песня композитора Яна Френкеля на стихи Инны Гофф, исполняет Кобзон.

Порядок в стране наведен. И этот, как кто-то сказал грубо, биологический материал стал не нужен

Вы плохо информированны )))

вся верхушка власти у людей еврейской

БОГ так сказал!

А к чему это видео?

Это же не Троцкий поет и не Свердлов и даже не Ягода.

Речь же шла о конкретной группе людей, а не о евреях вообще.

Вы бы еще к видео добавили проповедь еврея Иисуса Христа.

А к чему это видео?

Это же не Троцкий поет и не Свердлов и даже не Ягода

Вы что то ничего не понимаете, все поянить просите.

У вас IQ какой? 60?

А у ашкиназких евреев IQ160!

Самый большой из всех наций.

Иисус и Его ученики не собирались создавать НОВУЮ религию.

Но религия была и до Павла, её создали ученики Иисуса.

Они оставались иудеями и проповедовали соблюдение базовых требований евр. законов.

Но это всё-равно было уже христианство, иудеи верили в Исуса Христа, это уже были совсем другие иудеи.

Кстати там были не все иудеи, но всех считали христианами.

Апостол язычников , бывший фарисей Павел явл. создателем Христианства как НОВОЙ, нееврейской религии , привязанной к еврейскому Св. Писанию и основанной на основе примата веры - в Христа.

Нельзя сказать, что Павел апостол лишь для язычников и создавал новую религию.

Его признали другие апостолы, делали обшее дело.

Но конечно, он работал больше с язычниками, распространял христианство и для язычников.

Здесь надо разбираться, вернее в двух словах не скажешь.

ПС

Я могу допустить, что вначале в первых общинах иудеям не предъявлись сразу некоторые требования, оставляли на потом.

Например не говорили сразу, что Иисус Христос это Слово Бога или что-нибудь подобное.

Со временем общины становились по-настоящему христианскими. Вполне возможно, что количество иудеев стало уменьшаться в итоге.

И СНОВА - ИУДА

Само наличие этого персонажа некоторыми исследователями ставится под сомнение, поскольку в истории о роли и предательстве Иуды очень многое взято из пророчеств, что вызывает сомнение в ее исторической подоплеке. На эти выводы наталкивает и тот факт, что о ней умалчивают церковные авторы I и начала II в., молчит даже Иустин Философ, хотя он подробно пересказывает содержание Евангелий. Нет упоминаний про Иуду в Дидахе, нет и у авторов всех прочих посланий. На основании этого делается предположение, что история предательства Иуды сформировалась не ранее 70-х гг.

Однако, не будем сейчас касаться вопроса. является ли Иуда и его "предательство" легендой, или в действительности был такой апостол в числе избранных Христом, к-рый Его "предал".

Разберём историю предательства, оттакивалясь от нескольких евангельских строк, но интерпретируя эти строки иначе, чем "отцы", в контексте всего повествования об Иисусе.

Само имя Иуда (Иехуда) означает «хвала Господу» (Быт, 29: 35). Индивидуальное прозвище Иш-крийот может быть переведено как «еврей из пригорода» или «из города», а более собирательное имя для формирования антииудейской позиции придумать сложно.

Есть вероятность, что прозвище Иуды - это искажение греческого сикариос (сикарий - кинжальщик), как называли террористическое крыло сопротивления римской оккупации.

Иуде, как и прочим ученикам, Иисус омывает ноги, и он не отлучен от причастия «плоти и крови Христовой», он полноправный апостол. Он поставлен даже выше прочих. Искариот был казначеем группы Иисуса, носил «денежный ящик» (Ин., 12: 3-6, 13: 29), что говорит о его высоком статусе в иерархии общины. Иуда - привилегированное лицо до последнего момента. Несмотря на то что Иисус все предвидит, Иуда сидит , точнее, возлежит рядом с Иисусом:

«Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам» (Ин., 13-26), но подать можно только на расстояние вытянутой руки, а на Востоке близко к главе стола располагают наиболее уважаемого человека.

Личное предложение угощения - это знак особого уважения и внимания со стороны хозяина стола. Этот момент хорошо демонстрирует внутриобщинную иерархию. Более того, даже в Гефсиманском саду Иисус ставит Иуду выше прочих двенадцати, Он именует Иуду «другом»: «Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел?» (Мф., 26-50) - то есть титулом выше, чем «ученик», даже выше, чем апостол-посыльный. К тому же Иисус не уклоняется от поцелуя, а если бы Он считал Иуду низким предателем, то мог не допустить контакта с ним.

По тексту Евангелий нельзя усмотреть хоть сколько-нибудь основательного и разумного мотива предательства. То, что Иуда сделал это из корысти, звучит абсурдно. Объем средств, которыми оперировал казначей общины, виден хотя бы из цитаты: «Ибо можно было бы продать его более нежели за триста динариев и раздать нищим» (Мк. 14: 5). «Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?» (Ин., 12: 5). В другом эпизоде, насыщении пятью хлебами, Иисус не беспокоится о нехватке денег для накормления пятитысячной толпы, а спрашивает только: «Где нам купить хлебов, чтобы их накормить?» (Ин., 6: 5). Он уверен, что деньги у Иуды есть. Апостолы предложили: «Разве нам пойти купить хлеба динариев на двести и дать им есть?» (Мк., 6: 37). Значит, сумма, которая была в походной кассе общины, превосходила 200 динариев. Это говорит об объемах пожертвований и уровне популярности Иисуса. Поэтому 30 сребреников - это жалкая сумма для человека, который держал казну популярной общины, имевшей широкий круг состоятельных адептов.

1 шекель - это что-то около 14-17 граммов серебра. А только одно миро, израсходованное на голову Иисуса, стоило в два с половиной раза больше. Так какой же был смысл Иуде, если он руководствовался корыстью, самому резать курицу, несущую золотые яйца, и отдавать на смерть человека, проповедь которого приносила столь щедрые дивиденды, находившиеся в его полном распоряжении? Нет, корысть - это абсурдное объяснение.

Возможно, Иуда этим шагом хотел вынудить Иисуса к раскрытию своего высокого статуса. Будучи радикалом-сикарием, Иуда мог надеяться на то, что Мессия в критической ситуации вынужден будет начать с помощью Яхве активные действия против римлян.

Но пожалуй, единственным разумным объяснением может быть то, что Иуда выполнил волю своего Равви, выступив в роли своеобразного эсхатологического катализатора, став детонатором ожидаемого Иисусом апокалипсиса.

Такую версию подтверждает приказ: «Что делаешь, делай скорее» (Ин., 13: 27). Это логичное объяснение, но оно диссонирует со словами Иисуса: «Впрочем, Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться» (Мф., 26: 24; Мк., 14: 21; Лк., 22: 22) - что заставляет счесть эту цитату поздней интерполяцией, как и всю речь о плоти и крови.

Хотя , возможно, Иисус этими словами предсказал трагический конец Иуды, покончившего жизнь самоубийством из-за " предательства" друга и учителя. которое он не совершал, и вошедшего в историю как самый гнусный злодей на все времена...

Когда Иисус сообщает ученикам, что один из них предаст Его, это вызывает у них странную реакцию. Вопрос «Не я ли, Господи?» (Мф., 26: 22) не предполагает, что они думают о злонамеренном акте. Скорее это наталкивает на понимание ими того, что любой из них может совершить неосторожный шаг в условиях жесткой конспирации и стать причиной провала. Это объясняет странную реакцию Иоанна и Петра, когда якобы им открывается личность предателя. Они не выказывают ни тени возмущения, никаких эмоций. Почему же они не подняли шум и не остановили потенциального предателя? Напрашивается объяснение, что они понимали - это воля их Учителя, необходимая часть Его плана, в которую они не могут вмешиваться.

СНОВА - ИУДА

Библия написана евреями с высоким интеллектом. Поэтому глупо дискутировать о Библии с бараном, он не понимает о чем читает.

По теме :

Есть мнение, что Иисус Христос сомневался.Иуда поняв это ускорил процесс. Что делает Иуду главным персонажем в приближении Царствия Небесного.

----

За что и почему казнили Иисуса Христа?

Ради того, чтобы вывести евреев из-под удара евангельских слов, Папа Бенедикт XVI,

предлагает довольно оригинальную трактовку библейских эпизодов. "Разве весь еврейский народ мог присутствовать (при суде Пилата) и требовать смерти Иисуса?" — спрашивает Папа.

Весь не мог, но полагать, что там собрались только сторонники мятежника Вараввы, как это делает Papa, тоже вряд ли можно. Хотя бы потому, что

согласно евангелистам,"первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить" (Матф. 27:20), что не произошло бы, если бы там были сплошные мятежники изначально.

Чтобы ответить на вопрос :За что и почему казнили Иисуса Христа? ,

остановимся вначaле на личности Вараввы, другого узника Пилата

Варавва вместо Xриста

В Новом Завете «разбойнику» и «убийце» Варавве отведена эпизодическая роль. Хотя толпа перед дворцом Пилата надрывается в крике: «Варавву! Отпусти нам Варавву!», мы его так и не увидим. Когда Пилат отпускает Варавву на свободу, тот, не произнося ни слова, мгновенно растворяется в народном море .

Значит ли это, что он случайный персонаж? Вряд ли, ведь Варавва упоминается во всех четырех канонических евангелиях, что придает ему не только историческую достоверность, но и смысловую значительность.
Кто же он, Варавва, и какое место отведено ему в «Благой вести» ?

Прежде всего, он полный тезка Иисуса Христа. Согласно древним источникам, он тоже зовется Иисусом, а имя Вар-Авва в переводе с арамейского означает не что иное, как «сын отца».

Итак, в 30-х годах I века н. э. под судом римского прокуратора Понтия Пилата оказались два Иисуса — Христос и Варавва. И если об аресте

Христа, предательстве Иуды и отречении Петра еванг-я говорят

Хотя Матфей и называет Варавву «известным узником», о его делах мы можем судить лишь по новозаветным строкам , никакие хроники Флавия не сохранили упоминания о его преступлениях или подвигах.

«Тогда был в узах некто, по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство», — пишет евангелист Марк.

Лука:

Иоанн ограничивается короткой характеристикой: «Варавва же был разбойник».
Но действительно ли Варавва обычный разбойник? «Возмущение, мятеж и убийство», о которых сообщают двое из евангелистов, могли быть как банальным разбоем, так и социальным бунтом.

К бунтам и революциям Римская империя была привычна. К началу нового тысячелетия Иудея стала одной из самых беспокойных римских провинций. Евр. народ ждал мессию-освободителя — Христа, который должен был сокрушить оккупационную власть римлян и основать в Израиле новое Царство праведных.

Когда Христос начал проповедовать «евангелие любви», ропот и ненависть, направленные против кесаря , охватили все слои иудейского общества: от фарисеев и саддукеев до мятежных зелотов. Последние заслуживают особого внимания, поскольку именно в этой древней секте заключается, возможно, один из ключей к разгадке Вараввы.
Если часто упоминаемые в евангелиях фарисеи были хранителями Предания, представителями главенствующей церкви и аристократии, а саддукеи — «второй сектой», составлявшей вместе с фарисеями тех, кого Христос называл законниками, то зелоты с полным основанием могут быть отнесены к беззаконникам. Это были революционеры Нового Завета, настроенные не только против власти Рима, но и против царя Иудеи Ирода Великого и его наследников

Энциклопедии определяют зелотов как самое радикальное освободительное движение на закате эпохи Второго Храма.
Главным центром зелотского движения, помимо Иерусалима, считалась Галилея.

Сикарии («убийцы»), прославившиеся своей жестокостью и террором по отношению к римлянам и высшим кругам иудейской власти, уже прямо требовали социальной справедливости и едва ли не в каждом из своих вождей готовы были признать долгожданного Мессию — Христа-освободителя и Царя Иудейского.

Неудивительно, что, когда Христос явился, к нему примкнули некоторые из зелотов. Наиболее близким из них к Иисусу стал Симон Зилот, вошедший в число двенадцати апостолов. К сикариям, возможно, мог принадлежать и Иуда Искариот...

Вероятно, что среди тех, кто не принадлежал к апостолам, а просто странствовал за Христом из города в город, ловя обрывки учения, было много зелотов.

Но по мере того как проповедь Христа о грядущем Царстве Бога набирала силу, сторонники радикальных мер покидали Его. К исходу земной драмы Сына Человеческого Его верных последователей насчитывалось, наверное, всего несколько десятков человек, а из апостолов всего одиннадцать — после отпадения и предательства Искариота.

Возможно, будучи предан сикарием Искариотом ( по одному из сценариев «предател’ства» ) , Х

ответ был предсказуем.

За что и почему казнили Иисуса Христа?

Есть мнение, что Иисус Христос сомневался.Иуда поняв это ускорил процесс. Что делает Иуду главным персонажем в приближении Царствия Небесного.

Это одна из нескольких версий, любая из которых гораздо более правдоподобна, чем утверждаемая евангелистами: предательство "за тридцать сребрeников"

Ватикан реабилитирует Иуду Искариота

"Ватикан решил вырвать с корнем сам источник антисемитизма. Как сообщает newsru.com , два высокопоставленных чиновника Ватикана решили исправить образ Иуды Искариота — ученика, якобы предавшего Иисуса за 30 серебряников в Гефсиманском саду, чье имя стало синонимом предательства для христиан с подачи Римско-католической церкви, и, в частности, евангелиста Луки. Монсиньор Вальтер Брандмюллер, глава папского совета по вопросам истории, и писатель Виттори Масури — оба близкие друзья папы римского Бенедикта XVI — считают, что образ Иуды стал жертвой "теологической инсинуации", которая послужила затем толчком к появлению и развитию антисемитизма. Они намерены продвигать в массы идею, что Иуда Искариот не был предателем, а лишь исполнял волю Божью, как и остальные участники этой истории. Сам понтифик одобряет этот проект, который может оказать серьезную помощь в налаживании отношений между христианами и евреями, которое нынешний Папа считает одним из главных приоритетов своей каденции.

Христиане издавна связывали имя Иуды с пособничеством и соучастием в распятии Христа, его имя стало нарицательным, синонимом слова предательство. Апостол Лука свидетельствовал в своем евангелии, что Иуда "был одержим дьяволом". https://ura-inform.com/ru/arhive/2006/01/16/56564

"

Возглавил кампанию по реабилитации Иуды президент Папского комитета исторических наук монсеньор Вальтер Брандмюллер, а помогать ему будет журналист Витторио Мессори, один из крупнейших писателей и журналистов, тесно связанный и с Иоанном-Павлом II, и с Бенедиктом XVI.

Мессори дал пространное интервью итальянской газете "La Stampa", в котором объяснил, что пересмотр отношения к Иуде "решит проблему видимого отсутствия сострадания Христа по отношению к одному из своих ближайших учеников".

Монсеньор Брандмюллер намерен обратить внимание паствы на то, что без предательства Иуды не произошло бы ни казни Иисуса, ни его воскресения. Следовательно, Иуда и его преступление - это часть божественного плана, направленного на спасение человечества через смерть и воскресение Сына Божьего.

Стереотипное отношение к Иуде (еврей, с легкостью предавший учителя за небольшую мзду) привело к возникновению устойчивого антисемитизма в среде католиков. Улучшение отношений между двумя конфессиями, между тем, является одной из главных задач нынешнего понтифика, уже сделавшего ряд беспрецедентных шагов в этом направлении. Разъяснение в новом свете роли Иуды пастве должно послужить этой цели.https://lenta.ru/news/2006/01/12/judas/

Это одна из нескольких версий, любая из которых гораздо более правдоподобна, чем утверждаемая евангелистами: предательство "за тридцать сребрeников

Евангелисты предали Христа многократно когда выдавали членов своих общин нацистам.

Они бы и Христа выдали .

Это подтверждает , что овцы не понимают слова Евангелии.

Овца не может понять слов пастуха. Лютер не был Апостолом.

По его статусу ему запрещено худить Апостола Иуду.

Зы. Есть мнение что антигерой ваш клон, уж очень он тупой . Таких в реале не бывает.

Зы. Есть мнение что антигерой ваш клон, уж очень он тупой . Таких в реале не бывает.

???

Извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию. Меня давно мучает вопрос :. почему смерть и дальнейшее воскресение Иисуса Христа все христиане должны воспринимать как "жертву", которую совершил Бог, отдав своего единородного Сына на смерть.. Ведь жертвы по сути не было.. Умер и воскрес- в итоге означает вернулся к исходному состоянию- жизни.. Не надо кидаться тапками, обьясните дилетанту глубинную суть этого " жертвоприношения".. Зачем, ради чего?

Ведь люди, немотря на все старания и проповеди Иисуса не перестали грешить , убийств и прочих преступлений не стало меньше.

Ватикан реабилитирует Иуду Искариота
https://lenta.ru/news/2006/01/12/judas/

Из статьи не видно, что Ватикан реабилитирует Иуду Искариота.

Из статьи видны лишь намерения историка и журналиста донести до паствы что Иуда не предатель.

Понятны хорошие намерения.

Наверное есть другие статьи посерьезней. Но в любом случае апостол Петр опередил всех.

В деяниях апостолов мы читаем, что про всех участников событий он говорит, что все делали по неведению, это входило в план Бога.

Что вины у них нет - оставалось лишь покаяться и всё.

Из статьи не видно, что Ватикан реабилитирует Иуду Искариота.

Я думаю, что Вы и иван_12 можете быть спокойны, " реабилитации" наверняка не будет : религиозная общественнность не допустит...

Ну при чем здесь это!

Я хотел было при отзыве о статье и о том как люди её неверно истолковывают и выдают свое за желаемое сказать, что ничего личного, но не стал.

Ну как-то надо разбираться, обсуждать и не допускать лжи и фантазий.

Ну как-то надо разбираться, обсуждать и не допускать лжи и фантазий.

А Вы не допускаете фантазии евангелистов?

Меня давно мучает вопрос :почему смерть и дальнейшее воскресение Иисуса Христа все христиане должны воспринимать как "жертву", которую совершил Бог, отдав своего единородного Сына на смерть.. Ведь жертвы по сути не было.. Умер и воскрес- в итоге означает вернулся к исходному состоянию- жизн
и.. Не надо кидаться тапками, обьясните дилетанту глубинную суть этого " жертвоприношения".. Зачем, ради чего?Ведь люди, немотря на все старания и проповеди Иисуса не перестали грешить , убийств и прочих преступлений не стало меньше.

Большое спасибо за Ваш замечательный вопрос!

Я сам давно пытаюсь найти на него ответ- и не удаётся!

Был бы очень признателен Регрему или др. уважаемым верующим, если бы они нам ответили - "своими" словами

Большое спасибо за Ваш замечательный вопрос!
Был бы очень признателен Регрему или др. уважаемым верующим, если бы они нам ответили - "своими" словами

Ну зачем так "по-еврейски" увиливать от ответа и кивать на других, указывая их фамилии и партийную принадлежность.

Вопрос задан в конкретной теме, конкретному человеку, возможно в надежде получить ответ в форме типа реферата, умело подобранного из интернета материала с указанием ссылок на статьи и авторов.

Ну нравится так человеку форма изложения в этой теме, а главное не по библии.

Иначе вопрос был бы задан в других темах, где ссылаются знатоки (не обязательно верующие) на Новый Завет, где смогут обязательно ответить.

Вопрос не такой уж сложный.

Ну если вопрос не сложный так и попробуйте ответить.

И тем более,Вас об этом попросили.

Можете,так ответьте.

Ну если вопрос не сложный так и попробуйте ответить.
И тем более,Вас об этом попросили.

Нет, не просили. Специально пошел посмотрел:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36481635&Bo...

Ну зачем так "по-еврейски" увиливать от ответа и кивать на других, указывая их фамилии и партийную принадлежность.
Вопрос задан в конкретной теме, конкретному человеку,

По-моему, это Вы "увиливаете от ответа" - "по-русски" или как-то ещё (на Ваш выбор).

Вопрос был задан мне, но т.к. я удовлетворительный ответ на него не нашёл ( не знаю!), я попросил Вас лично или др. участника - ответить на него, желательно своими словами.

Вы не можете ответить или не желаете?

Считайте, что этот вопрос задан не мне, а я задаю его - Вам, ув. Регрем.

Не надо кидаться тапками, обьясните дилетанту глубинную суть этого " жертвоприношения. Зачем, ради чего?

Ради того что бы мы воскресли в обновлённом бессмертном состоянии. С грехопадением Адама вошла смерть и мы её наследуем, Адамом вторым (Христом) смерть побеждена и мы наследуем жизнь вечную.

Читайте послание Римлянам ап. Павла

Вопрос не такой уж сложный.

Вот для меня вопрос не простой:

Почему люди, немотря на все старания и проповеди Иисуса не перестали грешить , убийств и прочих преступлений не стало меньше.

Буду признательна любому кто ответит. И даже хотелось бы услышать ответы от людей разной "партийной принадлежности"

Театр одного актера отдыхает

))

Меня давно мучает вопрос :. почему смерть и дальнейшее воскресение Иисуса Христа все христиане должны воспринимать как "жертву", которую совершил Бог, отдав своего единородного Сына на смерть.. Ведь жертвы по сути не было.. Умер и воскрес- в итоге означает вернулся к исходному состоянию- жизни.. Не надо кидаться тапками, обьясните дилетанту глубинную суть этого " жертвоприношения".. Зачем, ради чего?Ведь люди, немотря на все старания и проповеди Иисуса не перестали грешить , убийств и прочих преступлений не стало меньше.

Поскольку Регрем и др. уважаемые верующие отвечать на Ваш вопрос не собираются (кроме одного, отправившего Вас к Павлу), попробую сам.

Библейский прообраз Голгофской жертвы Христа Он сам и св. отцы видят в жертвоприношении Иcaака . Авраам, как считает Христос (точнее, Иоанн 8:56) " рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался»

. При этом послушание Исаака воле Авраама сравнивается с послушанием Иисуса воле

Бога Отца; несение Исааком дров на гору - с несением Иисусом Креста, а путь на гору — крестным путём на Голгофу.

В ВЗ жертвопринош. Авраама - символ готовности к самым тяжёлым жертвам во имя преданности, верности, доверия к Богу.

Сам же обычай жертвоприношения в политеистических религиях часто сводился к попыткам умилостивить богов с помощью подношения им даров , а также - средством выражения благодарности или демонстрации собственной ничтожности.

Хотя Библия отвергает и порицает человеческое жертвоприношение (Лев. 18:21; 20:2; Втор. 12:30–31 и др.).,

Христианство превратило жертвоприношение в центральный элемент не только культа, но и догмы: добровольное самопожертвование Иисуса выступает в качестве искупительной жертвы за грехи мира

Возвращаясь к теме, ещё раз хочется спросить: чем конкретно вызвана ненависть к "предателю" злодею Иуде и другим "христоубийцам" при ДОБРОВОЛьНОМ решении пожертвовать собой ( или "Сыном") ?

Я, конечно, не ответил полностью на Ваш вопрос. Вы можете попытаться найти ответы здесь

:https://foma.ru/zachem-byila-nuzhna-iskupitelnaya-zhertva-...

Хочу попросить Вас обьяснить эти слова:

Зы. Есть мнение что антигерой ваш клон, уж очень он тупой . Таких в реале не бывает.

post 197

Поскольку Регрем и др. уважаемые верующие отвечать на Ваш вопрос не собираются (кроме одного, отправившего Вас к Павлу), попробую сам.

Ничего сложного нет. Христос победил смерть, что бы её победить нужно умереть и воскреснуть, для этого жертва и была, для нас.

невооруженным глазом видно что вы театр одного актера трайбен и антисемит ваш клон

антисемит ваш клон

всё наоборот. Идёт протест против антисемитизма.. А чей или какой клон Ваш?

почему люди, немотря на все старания и проповеди Иисуса не перестали грешить , убийств и прочих преступлений не стало меньше.

На эту часть вопроса можете ответить?

невооруженным глазом видно что вы театр одного актера трайбен и антисемит ваш клон

Вы не совсем здоровы, уважаемая..форум Вам противопоказан

всё наоборот

клон ваш антисемит?

Вы бы поосторожней с этим!

Может поивести к раздвоению личности (шизо).