Хотел бы поделиться мыслями на эту избитую тему, с надеждой на спокойное, конструктивное, трезво-взвешенное обсуждение без взаимных оскорблений.

Я ничего не утверждаю на 100 процентов, потому что эти вещи на 100 Процентов неизвестны.

Я говорю о том, что, по моему мнению с большей вероятностью является правдой.

Меня интересует только поиск правды, незавосимо от того, приятна она или нет и что бы я сам хотел.

По-моему, очень похоже на правду, что:

- вера и религия - продукт длительной биологической эволюции как способ подавить страх перед неизвестной природой и смертью, как-то всё обьяснить и на этой основе принимать решения при отсутствии твердых знаний. Снижая страх перед неизвестными природой и смертью, люди могли намного успешнее бороться и выживать.

Вера экономит время и мозговые ресурсы при принятии решений и способствует сплочению, а значит, лучшему выживанию сообществ людей (но только единоверцев).

То есть вера и религия возникли и твердо закрепились в наших генах, т. к. однозначно способствовали лучшему выживанию наших предков, при этом став для большинства людей аксиомой, не подлежащей сомнению.

- это явление было замечено и ловко использовано немногими, более умными и хитрыми людьми как самое эффективное средство контроля и власти над тёмным и нуждающемся в вожаке большинством, путем обьявления себя наместниками богов и написания т.н. священных книг и насаждения с раннего детства.

- вера и религия способствуют и разобщению людей разных религий и взглядов, играют деструктивную роль, когда лезут в образование, науку и т. д., особенно, если само государство поддерживает религию в этом.

- т. н. релиогиозный опыт верующих является скорее всего всего лишь продуктом работы мозга на основе постоянного прокручивания религиозных мыслей и молитв.

- Не бог придумал человека, а человек придумал бога по своему образу и подобию.

- Религиозная надежда на бессмертие - это наш способ контроля над страхом смерти. Иррациональный, иллюзорный, но другого пока не придумали.

Наука все возиться, а нам надо прямо сейчас. В этом главная привлекательность религии, несмотря на все очивидные противоречия религиозных учений и научных обьяснений.

- Знание и вера - наши главные естесственные способы регуляции стресса. Они нужны нам оба, потому что знания работают в условиях достаточной информации, а вера - в условиях недостаточной.

И теперь, сухо и обьективно сопоставляя все известные знания, независимо от того, что я бы сам желал, прохожу к выводу, что вера и религии возникли как полезные для выживания сказки, как и наши детские волшебные сказки, которые нас во многом воспитали, но из которых большинство из нас выросло и поняло, что это был вымысел.

Мы становимся взрослыми и понимаем, что и деда Мороза и фей не существует.

Вот только в бога многие продолжают верить по причине вышеизложенного, а так же:

- Распространению религий в современном мире несмотря на все достижения и открытия в палеонтологии, биологии, физике, генетике способствуют такие вещи как:

1. Генетическая предрасположенность большинства к религиозности

2. низкий уровень образованности большинства

3. неспособность большинства людей критически и независимо мыслить

4. религиозное воспитание детей

5. склонность большинства к мистике, красивым, приятным и простым обьяснениям

6. страх перед смертью и желание жить дальше и вновь увидеться с умершими близкими

Я не против того, чтобы люди верили, конечно, если эта их вера не мешает другим.

В попытке разобраться, кроме строго научного, я прочитал и просмотрел много религиозного материала, ходил и в церковь, разговаривал с верующими.

Хотел бы понять, что мешает верующим обьективно и независимо от их религиозных взглядов посмотреть на научные знания, говорящие о том, что я написал выше и просто задуматься о том и узнать и то, что говорит наука. О многом говорит и то, что 90 % нобелевских лауреатов не верят в существование бога.

Так что же, по мнению верующих, не похоже на правду из мной написанного и почему?

.

1. Генетическая предрасположенность большинства к религиозности

2. низкий уровень образованности большинства

3. неспособность большинства людей критически и независимо мыслить

4. религиозное воспитание детей

в пункт № 1 лично я не верю, его место бы занял пункт №4.

оставьте младенца одного в джунглях, и вырастет маугли, ничего не знающий о религии.

Под генетической предрасположенностью я имел ввиду закреплённое в наших генах биологической эволюцией релогиозное видение окружающего мира, которое и позволило нашим предкам выжить при отсутствии твердых знаний. Биологическая эволюция "отбирает" полезные для выживания гены. Да, сегодня религиозность была бы намного ниже, если бы просто не было бы религиозного воспитания детей и социального давления на мировоззрение людей со стороны их окружения. Людям легче подчиниться даже бредовым идеям, чем протовопоставить себя большинству, потому что с давних времён искючение из сообщества означало смерть.

Религиозность выросла из мифологии, ее имели издавна все народы без искючения.

Ее ответвления - любые другие верования в потусторонние силы.

Большинство людей далеко от передовых как научных, так и других знаний и в основном принимает все на веру, так как так легче жить.

Людям легче подчиниться даже бредовым идеям, чем протовопоставить себя большинству

это называется стадность... при чём тут религия и мифология?

а какой смысл противопоставлять себя большинству? если бредовые идеи работают, то и пусть работают, или лучше управлять физическим насилием? )) кто готов, тот сам постепенно отходит от этих бредовых идей, и начинает учиться.

Да, это стадность. А для выживания стада была необходима его организация посредством

1) жестких правил общежития, иерархии;

2) способа принятия решений при отсутствии твердых знаний

Вот на эту роль хорошо подошла уже имеющаяся у людей естественная (читай генетическая) религиозность, о чем я писал

в самом первом сообщении. Кто не был религиозным, не имел способа снижать свой страх перед дикой природой и смертью,

и поэтому боролся и размножался плохо, вот и не передал свои безрелигиозные гены дальше. А те, кто был религиозен, мог успешно

успокаивать свой страх и поэтому успешнее передавал свои религиозные гены дальше, которые в результате и распространились,

и религиозность вместе с ними.

Смысл противопоставлять себя большинству и бредовым идеям часто есть, если большинство (по твоему мнению) заблуждается

и ты не хочешь так жить и можешь себе позволить жить по-другому.

Смысл противопоставлять себя большинству и бредовым идеям часто есть, если большинство (по твоему мнению) заблуждается

и ты не хочешь так жить и можешь себе позволить жить по-другому.

надеюсь речь не о "переделывании" остальных.

Есть два вопроса:

О многом говорит и то, что 90 % нобелевских лауреатов не верят в существование бога.

Откуда взята эта цифра?

И второй вопрос:

Хотел бы поделиться мыслями на эту избитую тему, с надеждой на спокойное, конструктивное, трезво-взвешенное обсуждение без взаимных оскорблений.

- и тут же резюмируете:

А для выживания стада была необходима его организация посредством

- то есть, заранее ставите оппонента в проигрывающую позицию.

Независимо от того, что они ответят.

И после этого, хотите взаимо вежливую беседу?

То есть вера и религия возникли и твердо закрепились в наших генах

была ли среди прочитанного вами материала информация о том, что генетиками выявлен соответствующий ген-носитель? Или что-то в этом роде?

более вероятным представляется, что религиозность - это не ген, а мем.

потому что, как вы сами заметили и кто-то эт овам же и подчеркнул, она передается детям от родителей не биологическим путем, а путем соотвествующего воспитания.

ребенок не рождается атеистом, христианином или мусульманином. таким его делает воспитание.

а "наследование приобретенных признаков" - это теория Лысенко...

если бредовые идеи работают, то и пусть работают

независимо от того, каков продукт этой работы? ну вы батенька однако...

Так что же, по мнению верующих, не похоже на правду из мной написанного и почему?

- Все ошибочно, начиная с определения "веры". Я считаю веру - неосознанной умом информацией от духа человека, прожившего много воплощений и знающего много-чего.

Религия - совокупность легендаризированных понятий, искаженное понимание Учений Учителей. Библейским языком - глупость проповеди, угодная Богу к применению для спасения людей с детскими умами.

Откуда взята эта цифра?

Из официального источника.

Согласно опубликованному в 1998 г. в ведущем научном журнале "Nature" исследованию, из американских учёных-членов Национальной Академии Наук, только около 7% считают себя верующими (а среди обычного населения США верующими являются 90%). Чем выше уровень образованности, тем ниже уровень религиозности.

то есть, заранее ставите оппонента в проигрывающую позицию. Независимо от того, что они ответят.

Я в самом начале четко сказал, что ничего не утверждаю на 100 % и говорю только то, что мне представляется больше похожим на правду и далее все изложил, как я вижу. Поэтому все дальнейшие мои высказывания пишу уже без этой оговорки, чтобы не загромождать текст.

Где проблема?

надеюсь речь не о "переделывании" остальных.

под противопоставлением себя большинству имеется ввиду не активная борьба с его нормами, а жизнь по-возможности по своим нормам, вплоть до отделения себя от большинства, если иначе не получается. Хотя с другой стороны, как еще может что-то улучшиться в обществе без активной борьбы с пороками? Не переделывать других, а вести диалог насколько это возможно. Ну и без всеобщего повышения уровня образованности большинства и воспитания с детства тоже никак.

Все ошибочно, начиная с определения "веры".

Я свой взгляд на тему обосновал с точки зрения современной науки, который мне представляется более правдоподобным, чем религиозный.

Хотелось бы почитать и ваши основания ваших утверждений.

Давайте по-порядку, для начала два вопроса:

1) считаете ли вы допустимым что либо отрицать либо принимать только на основании внутреннего эмоционального ощущения, без обьективного, хотя бы общего знания предмета?

2) что вы знаете о современной синтетической теории эволюции и что вы о ней думаете?

была ли среди прочитанного вами материала информация о том, что генетиками выявлен соответствующий ген-носитель?

В основном какое либо качество определяется не одним, а многими генами и это переплетение сложно и влияет в комплексе.

Скорее всего предрасположенность большинства к религиозности это и генетика и мем и религиозное воспитание детей.

В своем первом сообщении я постарался обьяснить, почему я думаю, что предрасположенность большинства к религиозности заложена в генах.

Потому что вера и религиозность помогли нашим предкам выжить. Сомнительно, что достаточная передача этого инструмента выживания в те времена могла проходить только воспитанием, без генетической предрасположенности к ней. Хотя я могу и ошибаться, как и все.

Давайте по-порядку, для начала два вопроса:
1) считаете ли вы допустимым что либо отрицать либо принимать только на основании внутреннего эмоционального ощущения, без обьективного, хотя бы общего знания предмета?

2) что вы знаете о современной синтетической теории эволюции и что вы о ней думаете?

1. Не считаю.

2. Не согласен с этой теорией. Уверен, что эволюционировать могут лишь живые сущности, но не организмы. В этом легко убедиться рассмотрев процесс совершествования любой общественной организации, совершенствующейся только через совершенствование её членов.

"Живыми сущностями" считаю духов( в науке называемых элементарными частицами), из каковых состоит все вещество.

если бредовые идеи работают, то и пусть работают

независимо от того, каков продукт этой работы? ну вы батенька однако...

если мы "договорились" о том, что людьми (пока ещё ) надо хоть как-то управлять, то управлять психологическими манипуляциями лучше, чем физическим насилием (в ответ на насилие) , или вы так не считаете?

Откуда взята эта цифра?

Из официального источника.

Ссылочку пожалуйста в студию.

Где проблема?

В том, как Вы называете своих оппонентов.

....

Я ничего не утверждаю на 100 процентов, потому что эти вещи на 100 Процентов неизвестны.

....говорит наука и то, что 90 % нобелевских лауреатов не верят в существование бога.

......

Как считаете, процентуально, в числах, сколько из Космичного Знания известно лично Вам ?

- 0, 00000000000000000000000000000000000000000000000000.................................................?

Вы оставляете нам 100% Верования что Ваши исследования не закончены ?

Я обосновал обьективно на уровне науки свой взгляд и поросил вас изложить мне конкретные основания вашего взгляда.

К сожалению я их не вижу. Вы говорите только о своих субьективных взглядах и чувствах без какого либо обьективного, их как -то подтверждающего основания,

что для обсуждения за и против недостаточно.

На этой основе диалог почти невозможен, если просто говорить, что я так вижу, и все, тогда и говорить не о чем.

Не согласен с этой теорией.

Я просил так же ответить, что вы знаете о теории эволюции, потому что предполагал, что вы ее отвергаете.

Поэтому и мой первый вопрос был, считаете ли вы допустимым что либо отрицать либо принимать только на основании внутреннего эмоционального ощущения, без обьективного, хотя бы общего знания предмета?

Раз вы согласны, что принимать или отрицать что либо без знания предмета недопустимо, значит, вы понимаете эту теорию достаточно, чтобы ее отвергнуть,

при этом получается, что если вы правы, то большинство ученых эволюционистов ошибаются и вы знаете больше них о ней. Что по-моему уже очень сомнительно.

Так что же вы все-таки знаете о теории эволюции, понимаете ли вы правильно ее суть, чтобы ее отвергать?

Может вы просто думаете, что понимаете и не проверяете правильность или ошибочность своих знаний или суждений?

Уверен, что эволюционировать могут лишь живые сущности, но не организмы. В этом легко убедиться рассмотрев процесс совершествования любой общественной организации, совершенствующейся только через совершенствование её членов. "Живыми сущностями" считаю духов( в науке называемых элементарными частицами), из каковых состоит все вещество.

На чем обьективном и конкретном основана эта уверенность?

Так что же вы все-таки знаете о теории эволюции, понимаете ли вы правильно ее суть, чтобы ее отвергать?

Знаю что дарвиновская ТЭ несостоятельна по той причине, что рассматривает яко-бы эволюцию организмов, что не имеет места в реале. Организации не эволюционируют!

Может вы просто думаете, что понимаете и не проверяете правильность или ошибочность своих знаний или суждений?

Если имеете возражения - опровергайте.

На чем обьективном и конкретном основана эта уверенность?

- На трезвой логике. Высказывайте по ней свои замечания.

Ссылочку пожалуйста в студию.

Журнал Nature 394, page 313 (23 July 1998).

Публикация исследования профессора Едварда Ларсена (Edward J. Larson)

Вот прямая ссылка на статью:

https://www.nature.com/articles/28478?foxtrotcallback=true

Основная выдержка из статьи:

Our chosen group of “greater” scientists were members of the National
Academy of Sciences (NAS). Our survey found near universal rejection of
the transcendent by NAS natural scientists. Disbelief in God and
immortality among NAS biological scientists was 65.2% and 69.0%,
respectively, and among NAS physical scientists it was 79.0% and 76.3%.
Most of the rest were agnostics on both issues, with few believers. We
found the highest percentage of belief among NAS mathematicians (14.3%
in God, 15.0% in immortality). Biological scientists had the lowest rate
of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and
astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality). Overall
comparison figures for the 1914, 1933 and 1998 surveys appear in

Перевод:

ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают трансцендентное. Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики: 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.

Вот еще таблица религиозности из этой статьи по годам и специальностям:

Прикреплённые файлы

В том, как Вы называете своих оппонентов.

Как я их называю?

Согласен с тем, что науке известна относительно мало о вселенной, но и то, что известно, позволяет уже как минимум задумать

ся о правдивости того, что утверждают, например, религии.

Я не отвергаю никаких гипотез, я ищу их обьективные доказательства. И на этой основе пытаюсь судить о их правдивости.

На основании сегодняшних знаний, мне представляется более разумным и убедительным теория эволюции, я не просто слепо доверяю в этом большинству самых известных ученых, а и много читал и изучал теорию эволюции, прежде чем ее обьективно понять и только потом принять.

Будут новые факты по поводу какой либо гипотезе, буду придирчиво рассматривать их все.

Считаю, что все надо тщательно проверять, благо люди заблуждаются очень часто, особенно большинство, отдаленное от переднего края науки.

Знаю что дарвиновская ТЭ несостоятельна по той причине, что рассматривает яко-бы эволюцию организмов, что не имеет места в реале. Организации не эволюционируют!

Откуда знаете? И насколько глубоко?

Если имеете возражения - опровергайте.

Я предпочитаю старую добрую логику ведения дискуссий, когда каждый утвержадающий что либо человек, сам приводит этому конкретные и по-возможности обьективные основания и до тех пор это утверждение может считаться необоснованным.

Я конкретно обосновал свои утверждения, вы нет.

Вы только без обьяснений заявляете что-то и ждете от меня опровержений, хотя я просил вас привести ваши основания.

Это неконструктивная дискуссия.

На чем обьективном и конкретном основана эта уверенность?

На трезвой логике. Высказывайте по ней свои замечания.

Пока не вижу у вас логики, вижу одни лишь мне непонятные утверждения.

Считающаяся кем либо трезвой личная логика может легко быть обьективно ошибочной.

Об этом и попытка дискуссии. Вы же не обьясняете ничего по сути.

Ваш аргумент:

я уверен... я считаю...

Я присил вас привести основания так считать.

Мы оба не знаем точно, как все устроено на самом деле и можем только предполагать - либо на основании своих глубоких исследований,

либо чужих, которым мы больше доверяем.

Если вам скажут: я верю в существование инопланетян или даже контактиривал с ними, по-вашему вы должнх это сами опровергать, если в этом сомневаетесь?

Или все же разумнее попросить заявившего вам это обосновать и как-то доказать? Странная у вас логика.

Я предпочитаю доверять большинству известных ученых, после тщательного изучения вопроса, не переставая и дальше сомневаться и проверять.

так на чем и как строите вы свои взгляды?

Откуда знаете? И насколько глубоко?

Знаю поверхностно из аналогий окружающей жизни. Аналогию приводил. Ваших возражений не вижу.

Пока не вижу у вас логики, вижу одни лишь мне непонятные утверждения.

В таком случае ничем помочь не могу. Любые доказательства еще нужно уметь понимать. Способность понимать определяется по задаваемым вопросам.

Знаю поверхностно из аналогий окружающей жизни.

На чем же основана ваша такая твердая вера в правильность вашей аналогии?

То есть с научными работами и обьяснениями вы, как я понимаю, вообще даже не знакомы, не то чтобы их знать и понимать?

Тогда получается, вы считаете допустимым и достаточным делать суждения о окружающем мире только по собственным умозаключениям,

при этом отвергая мнение научного сообщества на этот счет, даже его толком не понимая.

При этом получается так же, что вы ставите себя умнее всего научного сообщества, раз считаете себя вправе его отвергать, даже не разбираясь.

Почему? Не торопитесь ли вы с выводами?

Любые доказательства еще нужно уметь понимать.

Естественно это так. Но чтобы их кто-то мог понять, их нужно сначала еще привести и корректно изложить. Вы этого не делаете.

Ваши "доказательства" - всего лишь собственные мысли, пока непонятно на чем основанные.

Вот я и прошу привести ваши обьективные основания, но вы этого не делаете. Это и есть мое возражение вам.

Способность понимать определяется по задаваемым вопросам.

Можно без оценок чужих умственных способностей, а только по теме?

Можно без оценок чужих умственных способностей, а только по теме?

Тога вам придется удалить свои прежние сообщения, в которых вы нагло наезжаете на личность собеседника и хоть что-то сказать по теме..

Согласен с тем, что науке известна относительно мало о вселенной, но и то, что известно, позволяет уже как минимум задуматься о правдивости того, что утверждают, например, религии.Я не отвергаю никаких гипотез, я ищу их обьективные доказательства. И на этой основе пытаюсь судить о их правдивости.На основании сегодняшних знаний, мне представляется более разумным и убедительным теория эволюции, я не просто слепо доверяю в этом большинству самых известных ученых, а и много читал и изучал теорию эволюции, прежде чем ее обьективно понять и только потом принять.
Будут новые факты по поводу какой либо гипотезе, буду придирчиво рассматривать их все.
Считаю, что все надо тщательно проверять, благо люди заблуждаются очень часто, особенно большинство, отдаленное от переднего края науки.

Замечательно, согласен, радует Ваш познавательный энтузиазм.

Но что далее ?

Уверен, что эволюционировать могут лишь живые сущности....

меня заинтересовали ваши воззрения. Хотелось бы кое-что уточнить.

Живыми сущностями" считаю духов( в науке называемых элементарными частицами), из каковых состоит все вещество.

таким образом, вещество, то есть материя, состоит из духов?

духи - это элементарные частицы - имеется в виду протоны, фотоны, электроны и прочие мю-мезоны?

и эти элементарные частицы сособны эволюционировать? Не могли бы вы проиллюстрировать данное положение примерами?

Спасибо.

и эти элементарные частицы сособны эволюционировать?

Если признаете их живыми, то какие могут быть сомнения? Все живое вынуждено эволюционировать(совершенствоваться благодаря опыту жизни).

Журнал Nature 394, page 313 (23 July 1998).Публикация исследования профессора Едварда Ларсена (Edward J. Larson)
Вот прямая ссылка на статью:
https://www.nature.com/articles/28478?foxtrotcallback=true

И Вы считаете, что это весомый контраргумент?

Подобных изысканий масса, и их главная задача отвержение креационизма, и пропаганда эволюционизма.

То есть, автор учитывает только те аргументы, которые его устраивают.

В ответ, я Вам могу предложить книгу Натана Авиэзера "Вера, в эпоху науки":

http://textarchive.ru/c-2043643.html

Не со все, что там описывается, я полностью согласен, но сама по себе книга заслуживает внимание.

И еще одна ценность этой книги - автор честно рассматривает все спорные вопросы, не скрывая даже те, что традиционно считаются неудобными.

Рекомендую познакомится.

Кстати, в предложенной Вами статье, я не нашел данных о нобелевских лауреатах, цифра которых у Вас достигла 70%.

Что же касается:

А для выживания стада была необходима его организация посредством

- то тем самым, Вы априори, ставите своих оппонентов, в положение низшего класса, независимо от того, насколько они более грамотные чем Вы.

Кстати, как по мне, так атеизм - это еще та религия, поскольку в её основе содержится "Я не верю в Бога, потому, что не верю, без всяких на то научных доказательств своей правоты".

То есть исключительно на обвинениях противоположной стороны.

Свою же часть доказательной базы, как правило приводят оптикаемо, то есть с упором на ту информацию, которую черпают из СМИ.

И еще - действительно серьезные ученные мужи, стараются не афишировать свои духовные наклонности.

Им достаточно того, что они полностью погружены в свои исследования.

Это если очень коротко.

Если признаете их живыми, то какие могут быть сомнения? Все живое вынуждено эволюционировать(совершенствоваться благодаря опыту жизни).

Познающии Космос, друзья наук и искусства ! Нетерпеливо ожидая опытной и научной существенности в ваших комментариях, задаю проросшие из контекста ваших бесед интересующии вопросы :

- Так как же вы представляете миллионнолетнее эволюционное развитие из атомов Разума, известному современности, и как сочетается органическая и неорганическая природа, говоря определителями науки, с разумом или сознанием ?

- Или, спрашивая иначе,- как космичные энергии стали мудростью человеческой ?

Думаю ответы на эти вопросы не одной нобелевской премией оценятся, и всегда актуальны.

А сколько известных предубеждений и противоречий они отправят в ненужность, одновременно страшно и радостно мыслится. Но истинная Наука - бесстрашна, и её современность пролагает осознание сквозь космичные дали !

Если признаете их живыми, то какие могут быть сомнения? Все живое вынуждено эволюционировать(совершенствоваться благодаря опыту жизни).

Я, собственно не о том вас спрашивал.

Я не высказывал никаких сомнений и никаких признаний.

Я просто попросил вас привести конкретные примеры, показывающие эволюцию элементарных частиц.

На данном этапе это было все.

Будьте добры, сделайте это.

Спасибо.

И еще - действительно серьезные ученные мужи, стараются не афишировать свои духовные наклонности.

Им достаточно того, что они полностью погружены в свои исследования.

Мы наследие веков,

Нас столетия рождали,

Всех величавыx богов

Нас детьми называли......

Кстати, как по мне, так атеизм - это еще та религия, поскольку в её основе содержится "Я не верю в Бога, потому, что не верю, без всяких на то научных доказательств своей правоты".

Абсолютно верно, ибо как то, так и другое суть не более чем исходные посылки, на основании которых человек строит свое мировоззрение. И при этом у него есть две возможности: пытаться согласовать реальные факты окружающей действительности с построенным мировоззрением или пытаться модифицировать мировоззрение в согласии с реальными фактами окружающей действительности.

И при этом у него есть две возможности: пытаться согласовать реальные факты окружающей действительности с построенным мировоззрением или пытаться модифицировать мировоззрение в согласии с реальными фактами окружающей действительности.

А разве не в нас находится ........божественная действительность ?

А разве не в нас находится ........божественная действительность ?

если вы в прямом смысле, то я его не понял,

а если в переносном, то не понял тем более.

Туповат стал , простите старика...

Абсолютно верно, ибо как то, так и другое суть не более чем исходные посылки, на основании которых человек строит свое мировоззрение.

Добавим, что согласно его знаниям, и как не странно, но и желаниям.

То есть, нередко человек видит то, что либо может увидеть, либо что хочет увидеть.

И при этом у него есть две возможности: пытаться согласовать реальные факты окружающей действительности с построенным мировоззрением или пытаться модифицировать мировоззрение в согласии с реальными фактами окружающей действительности.

Опять таки, надо смотреть кто поставляет эти самые "реальные факты"?

Что касается "модифицировать мировоззрение", то как раз здесь и "зарыта собака".

Дело в том, в какую сторону будет направлена эта самая модификация.

Вспомним всем известную фразу "убить нельзя помиловать".

От какой-то там запятой, будет зависеть судьба человека.

В науке же, особенно в гуманитарных её направлениях, сплошь и рядом идет перестановка этой самой "запятой".

Как видим не все так просто.

если вы в прямом смысле, то я его не понял, а если в переносном, то не понял тем более.

Духовные Учения утверждают что очевидное не является Действительностью. Земная очевидность часто называется иллюзией, или лишь ограниченой, малой частью Действительности, тем более Высшей.

Тем не менее Высшие Источники утверждают о существовании Высшей , то есть Божественной Действительности. Но эта реальность не доступна пока она не соответствует внутренней развитости. То есть должна быть соответственная внутренняя Действительность, а также инструментарий измерения, ключ, канал итп.

Так какими инструментами аппарата с названием человек Вы, я или другие собеседники темы будут измерять Действительность, чтобы утверждать, доказывать, аргументировать итд. о Действительности, тем более Высшей ?

Достаточно ли известных пяти инструментов - зрение, слух, вкус, обоняние, осязание....или есть более совершенные инструменты познания ?

Но тем не менее утверждения о Высшей Реальности имеют свою основу на внутреннем соответствии , потенциале, естестве итп. человека, иначе их бы не было даже как воображения.

Кстати....воображение....тоже интересный инструмент не знающий границ.

Или возложим и предоставим познание Невидимого и Высшего современным технологиям, дигитальным жестянкам и пластмасам ?

ПС : Ещё следует заметить известный конфликт подспудно выражаемый содержанием темы - сознание миров божественных , или как иначе говорят потустороних, и как мы встречаем в различных незаурядных источниках и апокрифах, в мифах и формах прошлого, отличается так называемой духовностью от современной материалистичности определёнными особенностями. Вывод - для понимания и доказательств Невидимого просто напросто отсутствует соотвествующий внутренний инструментарий, и личный опыт. Потому здесь часто беседы такие идиотичные и тупиковые. Понимаете, согласитесь ?

1. Генетическая предрасположенность большинства к религиозности
----
в пункт № 1 лично я не верю ... оставьте младенца одного в джунглях, и вырастет маугли, ничего не знающий о религии.

Ну конечно о религии он не будет знать как и обо всем другом.

Но вера (потребность верить) останется, останется и у младенца, у дикаря, у больного человека итд. Она лишь не проявилась и это не зачтется грехом.

Другое дело обычные люди. У них есть возможность совершенствоваться в духовном плане. Люди ощущают что что-то "жмет" что-то не так …

Мол что-то было иначе у первого человека. Начинается вера – начинается самовершенствование (достигать подобия первому человеку), порой подсознательно.

Нет ни одного племени, где не наблюдалась бы вера, пусть по-своему, но вера.

- Так как же вы представляете миллионнолетнее эволюционное развитие из атомов Разума, известному современности, и как сочетается органическая и неорганическая природа, говоря определителями науки, с разумом или сознанием ?

Не торопитесь, "познающий космос": вы хотите понять теорему Пифагора без понимания катета и типотенузы?

Сначала сформируйте себе образ наименьшей живой частицы материи и попытайтесь понять: куда девается/откладывается её опыт жизни, поскольку он и есть разумом/мудростью данной живой сущности.

Органическая и неорганическая природы - разные возрастные уровни развития живых частиц.

- Или, спрашивая иначе,- как космичные энергии стали мудростью человеческой ?

"Энергии не существует в реале, поскольку это лишь человеческая "мера вещества".

Человек = организация множества живых частиц различных уровней развития. Так что "мудрость человека" - совокупная мудрость всех членов данной организации, директором которой является самая старшая частица, живущая уже седьмой космический "день" и пережившая шесть смертей Вселенной и семь - её рождений.

Я просто попросил вас привести конкретные примеры, показывающие эволюцию элементарных частиц.

Не понимаю, какие могут быть примеры относительно жизнедеятельности мира невидимого?

Может вы подразумевали аналогии из мира видимого?

Кроме того, наука видит элементарные частицы только первого года рождения, а последующие их этапы созревания, она еще не научилась видеть. Элементарная частица человеческого уровня развития, по размеру, - больше самого организма. Элементарная частица формирующая атом, по размеру, больше атома.

Сначала сформируйте себе образ наименьшей живой частицы материи и попытайтесь понять: куда девается/откладывается её опыт жизни, поскольку он и есть разумом/мудростью данной живой сущности.

Вы перефразировали мои вопросы, но не ответили на них.

Но всё-же это и ответ, ведь и природа игриво стихийно жонглирует частицами , творя эволюцию.

Шэйк, бэби, шэйк.

Так что "мудрость человека" - совокупная мудрость всех членов данной организации, директором которой является самая старшая частица, живущая уже седьмой космический "день" и пережившая шесть смертей Вселенной и семь - её рождений.

А что далее - 8, 9, 10, 11, 12...........стадии ?

К какой цели развивается природа Земли , Космоса и человеческого сознания; на какой актуальной стадии находится человечество сейчас и что на спрашиваемой актуальной стадии развития конкретно должно развиться ?

Кроме того, наука видит элементарные частицы только первого года рождения, а последующие их этапы созревания, она еще не научилась видеть.

Это близко высказыванию, видя и исследуя миллионы лет эволюционного развития, некто всё-же скажет - ничего не видно.

Смешно от абсурдной противоречивости Ваших некоторых формулировок. Но и это процесс Эволюции.

Да, именно смешно и смущаемо видеть как своеобразно в Вашем сознании некая мифичность и религиозность как стадии когнитивного развития Разума синтезируется с уже вполне обще-принятой научной фактологичностью современности. - Может быть именно это зафиксированое многообразное явление особенно выражает не только главное направление темы, но и является актуальной стадией развития человеческого и коллективного разума ?

природа игриво стихийно жонглирует частицами , творя эволюцию

Частицы - составнаые части природы, а природа сама собой не жонглирует.

А что далее - 8, 9, 10, 11, 12...........стадии ?

Изучите самого себя, разбив свою жизнь на стадии начиная от зачатия и результат, в качестве аналогии, смело переносите на частицы.

К какой цели развивается природа Земли , Космоса

Природа - смесь различных организаций живых частиц, а организации не развиваются/эволюционируют: развиваются только их составляющие.

человеческого сознания

Сознание - способность живого, а не отдельная сущность.

Это близко высказыванию, видя и исследуя миллионы лет эволюционного развития, некто всё-же скажет - ничего не видно.

Смешно от абсурдной противоречивости Ваших некоторых формулировок. Но и это процесс Эволюции.

Умственно слепым(младенцам в познании) много-чего не видно.

Изучите самого себя, разбив свою жизнь на стадии начиная от зачатия и результат, в качестве аналогии, смело переносите на частицы.

В компостной земле умещаемой на одной ладони, говорится приблизительно, столько же микроорганизмов как сейчас людей на планете.

Это как сравнительный пример того сколько миллионов , биллионов, триллионов, квадриллионов, квинтилионов, секстиллионов, септиллионов, октиллионов, нониллионов итд. частиц, суммированные или помноженные на друг друга, меня или Вас образуют.

Вас удовлетворяет такой ответ моего самопознания ?

Вас удовлетворяет такой ответ моего самопознания

Разве из указанного познания вам стали ясны стадии развития живых частиц?

А кто это спрашивает ?

- Частица мироздания ?

Надоело общение по теме - гуляй вальсом.

Надоело общение по теме

А чем действительно значимым, нужным и качественным Вы желаете продолжить тему ?

Вы правильно поняли моё отношение к Вашему .......

Тога вам придется удалить свои прежние сообщения, в которых вы нагло наезжаете на личность собеседника и хоть что-то сказать по теме..

в каких конкретно местах в моих сообщениях я наезжаю на чью-то личность, да еще и нагло?

И Вы считаете, что это весомый контраргумент?

1) что вы знаете об этом ученом, проводившем это исследование, чтобы так сразу ставить его под такое большое сомнение?

2) что вы знаете о журнале "Nature", чтобы так сразу ставить его под такое большое сомнение?

Этот журнал является самым авторитетным многотемным научным изданием в мире.

И в нем печатаются только серьезные статьи. И он вам сразу не угодил?

Чего это вдруг?

Подобных изысканий масса, и их главная задача отвержение креационизма, и пропаганда эволюционизма.

То есть, автор учитывает только те аргументы, которые его устраивают.

То есть вы, даже ничего не зная ни о ученом, ни журнале, тут же все отвергли, не разбираясь. И это по-вашему разумный и обьективный подход?

По-моему нет.

В ответ, я Вам могу предложить книгу Натана Авиэзера "Вера, в эпоху науки"

почитаю

в предложенной Вами статье, я не нашел данных о нобелевских лауреатах, цифра которых у Вас достигла 70%.

Вы правы, я сначала сказал о религиозности нобелевских лауреатов, хотя имел ввиду действительных членов национальной академии наук сша.

Оговорился. Хотя не вижу существенной разницы.

В опросе приняли участие около 50% всех членов, то есть около 1000 человек.

Our chosen group of “greater” scientists were members of the National Academy of Sciences (NAS). Our survey found near universal rejection of the transcendent by NAS natural scientists. Disbelief in God and immortality among NAS biological scientists was 65.2% and 69.0%, respectively, and among NAS physical scientists it was 79.0% and 76.3%. Most of the rest were agnostics on both issues, with few believers. We found the highest percentage of belief among NAS mathematicians (14.3% in God, 15.0% in immortality). Biological scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality).

Перевожу:

число ученых NAS США, верующих в персонального бога:

- биологов: 5,5 %

- физиков и астрономов: 7,5 %

- математиков: 14,3 %.

Все остальные биологи, физики, астрономы и математики являются либо неверующими (72,2 %) либо агностиками(20,8%). - данные из вложенной таблицы.

А для выживания стада была необходима его организация посредством ..

тем самым, Вы априори, ставите своих оппонентов, в положение низшего класса, независимо от того, насколько они более грамотные чем Вы

Похоже, вы невнимательно прочитали это мое сообщение, которое было ответом на сообщение Номер 4 от нильс 11, где он первый повел речь о стадности, на что я ему и ответил по теме, без какого либо намека на оскорбление. У меня чувство, что вы сами придирчиво выискиваете, на что бы оскорбиться.

Кстати, как по мне, так атеизм - это еще та религия.

Атеизм - это не религия, его с натяжкой можно еще назвать верой, но верой на основе обьективных научных данных. Я - больше агностик, для которого существует больше обьективных аргументов против, чем за существование бога/богов.

"Я не верю в Бога, потому, что не верю, без всяких на то научных доказательств своей правоты". То есть исключительно на обвинениях противоположной стороны. Свою же часть доказательной базы, как правило приводят оптикаемо, то есть с упором на ту информацию, которую черпают из СМИ.

Ваше утверждение слишком агрессивно, передернуто и бездоказательно, одни эмоции.

Похоже, вы плохо знаете неверующих, судите и них лишь эмоционально, слишком негативно и скорее путаете их с верующими.

Как вам такой вариант:

Я верю в Бога, потому, что верю, без всяких на то научных доказательств своей правоты. То есть исключительно на обвинениях противоположной стороны. Свою же часть доказательной базы, как правило приводят оптЕкаемо, то есть с упором на ту информацию, которую черпают из религии.

И еще - действительно серьезные ученные мужи, стараются не афишировать свои духовные наклонности.

Не согласен. Они не афишируют их, но большинство честно отвечает, когда об этом спрашивают.

Начнем вот этого Вашего высказывания:

О многом говорит и то, что 90 % нобелевских лауреатов не верят в существование бога.

Я не нашел в предложенной Вами статье, этой цифры.

Следующий момент, я очень осторожно отношусь, к разного рода опросам, независимо от того, какой источник их проводит.

Поскольку нередко окончательный их итог, зависит от того, кто этот опрос проплачивает

Третий пункт - я стараюсь освобождаться, от разного рода кумиров, чтобы в последствии в них не разочаровываться.

А предложенный Вами автор, меня мало в чем убедил, ну разве что в умении жонглировать циферками.

Но это я уже проходил раньше, и поэтому на ура никого не принимаю.

Теперь, что касается журнала "Nature".

Да есть такой журнал, в котором пишутся те или иные статьи, тех или иных ученых.

Лично Вы выбрали ту статью, которая устраивает Ваше мировоззрение.

Но там есть статьи и иного характера.

Кстати, в предложенной Вам книге, упоминается этот журнал, и те, кто в нем печатается.

И не только светские ученные, но и те, кто относят себя к верующим.

То есть вы, даже ничего не зная ни о ученом, ни журнале, тут же все отвергли, не разбираясь. И это по-вашему разумный и обьективный подход?По-моему нет.

Персонально с ним, я не знаком.

Я просто физически не в силах знакомится со всеми ученными мужами.

Тем более, что не все мне интересны.

Поскольку как и они, я имею свою точку зрения.

Что касается Edward J. Larson, то кое-что о нем нашел в инете.

Он историк и юрист.

Ну и что???

Чем он отличается от историков и юристов верующих?

Поэтому:

число ученых NAS США, верующих в персонального бога:
- биологов: 5,5 %
- физиков и астрономов: 7,5 %
- математиков: 14,3 %.
Все остальные биологи, физики, астрономы и математики являются либо неверующими (72,2 %) либо агностиками(20,8%). - данные из вложенной таблицы.

- будем считать, что это лично его точка зрения, и только.

Кстати, прежде чем переходить к теме о вере, очень даже желательно определится с тем, как произошел этот мир.

Без знания этого фундаментального вопроса, я не вижу смыла вести разговор на поставленный Вами вопрос.

Это не ультиматум, а просто логическая основа для размышления о сути мироздания.

Умственно слепым(младенцам в познании) много-чего не видно.

Это правда. И похоже, что вы себя самостоятельно причислили к многознающим, лишь утверждающим разные вещи

но не считающим нужным проводить какие либо обьективные доказательства этому, кроме субьективных - "я так вижу".

А все остальные, требующие от вас обьективных доказательств, значит, младенцы в познании, и это их проблемы, раз не способны ваше высокоблагородие понять. Только вы забываете важную деталь. Как я уже говорил, прежде чем вас понять, надо сначала понятно изложить суть и подкрепить ее обьективными аргументами, а не "я так вижу", а кто не видит - младенцы и сами виноваты".

Я не нашел в предложенной Вами статье, этой цифры.

Как я уже сказал, я оговорился, сказав о нобелевских лауреатах, имея ввиду членов национальной академии наук.

Все цифры и ссылки я вам привел, не понимаю, что вам сейчас не хватает.

По этому исследованию 72,2 % опрошенных академии наук сша не верят в персонального бога и еще 20,8 % агностики. Получается 93 %.

7 % верят верят в персонального бога.

Еще по этим исследованиям видна динамика количества верующих ученых академии наук сша:

1914 - 27,7 %

1933 - 15 %

1998 - 7,0 %

219 - ??

Лично Вы выбрали ту статью, которая устраивает Ваше мировоззрение.

Это не так. Для меня важна прежде всего правда и достоверность, а не личные предпочтения.

Поэтому я и взял эту статью именно из этого журнала, как самого авторитетного научного издания.

Откуда я должен был по-вашему взять информацию об этом?

Но там есть статьи и иного характера.

Какого иного? Что имеете ввиду? Дайте ссылки!

Персонально с ним, я не знаком.

Никто этого и не ожидал ит вас и речь шла не о персональном знакомстве.

Что касается Edward J. Larson, то кое-что о нем нашел в инете.

Он историк и юрист.

Ну и что???

В том то и дело, что даже не важно, кто он.

Важно было то, что вы, вообще ничего не зная о нем, сразу его и его исследование отвергли, не разбираясь.

А это не разумно.

будем считать, что это лично его точка зрения, и только.

Нет, не будем.

Будем считать это ответами, опрошенных ученых и результатом его исследования, опубликованного в самом авторитетном научном издании. И если это для вас не аргумент, то и говорить больше не о чем.

Кстати, прежде чем переходить к теме о вере, очень даже желательно определится с тем, как произошел этот мир.

С этим определиться невозможно, так как неизвестно.

Есть только теории, более или менее аргументированные.

По моему мнению, наиболее аргументированная и правдоподобная гепотеза - научная.

Без знания этого фундаментального вопроса, я не вижу смыла вести разговор на поставленный Вами вопрос.

Пока не существует знания этого вопроса. Но есть версии и их аргументы, которые можно обсуждать. Или что, лучше все же помолчим?

Как я уже говорил, прежде чем вас понять, надо сначала понятно изложить суть и подкрепить ее обьективными аргументами, а не "я так вижу", а кто не видит - младенцы и сами виноваты".

Полагаете, что я вам должен доказывать, что организм является организацией?

- Что организации не могут эволюционировать именно по причине своей составности?

С этим определиться невозможно, так как неизвестно.

Как оно может быть известно слеповатой науке, даже сущности материи не знающей.

Кстати, прежде чем переходить к теме о вере, очень даже желательно определится с тем, как произошел этот мир.Без знания этого фундаментального вопроса, я не вижу смыла вести разговор на поставленный Вами вопрос.Это не ультиматум, а просто логическая основа для размышления о сути мироздания.

C моей точки зрения, куда важнее определиться с тем, как функционирует этот мир.

Мне сдается, в этом аспекте меньше придется принимать на веру и больше основываться на фактах.

C моей точки зрения, куда важнее определиться с тем, как функционирует этот мир.Мне сдается, в этом аспекте меньше придется принимать на веру и больше основываться на фактах.

А также определить, почему именно так, а не по другому, он функционирует?

По этому исследованию 72,2 % опрошенных академии наук сша не верят в персонального бога и еще 20,8 % агностики. Получается 93 %.

7 % верят верят в персонального бога.

Но циферки то эти, подобраны людьми, которые в них заинтересованны.

И никто не провел беспристрастного исследования этого вопроса.

Кстати, Вам известно, что в тех же США, где как Вы утверждаете, поголовно все ученные атеисты, в большинстве штатов, теория создания Вселенной, преподается наравне с теорией Дарвина.

Это не так. Для меня важна прежде всего правда и достоверность, а не личные предпочтения.

Позвольте мне с Вами не согласиться.

Вы, как и я, имеете уже устойчивое мировоззрение, и соответственно ему, отдаете предпочтение той информации, которую считаете правильной, опять таки на основании Вашего мировоззрения.

Поэтому, ни о каком не предвзятом подходе, не может быть и речи.

Может быть лишь в определенных рамках "демократическое" размышление прав\не прав.

Естественно, что с уклоном на свою позицию.

Какого иного? Что имеете ввиду? Дайте ссылки!

В предложенной Вам книге, есть Авторы, которые там печатались.

В том то и дело, что даже не важно, кто он.Важно было то, что вы, вообще ничего не зная о нем, сразу его и его исследование отвергли, не разбираясь.А это не разумно.

Уважаемый Kosmos_1.

Я живу в этом мире, уже семьдесят лет.

И как Вы догадываетесь, что на предложенную Вами тему, и раньше писались статьи как "за", так и "против".

Как в американских СМИ, так и в русских.

Поэтому, мне эта тема не в новинку.

Достаточно было беглого взгляда, чтобы понять о чем речь, и чего хотел автор той статьи.

Нет, не будем.
Будем считать это ответами, опрошенных ученых и результатом его исследования, опубликованного в самом авторитетном научном издании. И если это для вас не аргумент, то и говорить больше не о чем.

Еще раз говорю, я категорически против, всякого рода возведения в "великие", кого бы там небыло.

Для меня есть уважаемые и не уважаемые исследователи, в той или иной области.

И только!!!

И при этом, я не отнимаю право каждого человека, на свое видение, того или иного вопроса.

Естественно, с упором на знание, а не просто "а баба яга против".

Когда я ссылаюсь на того, или иного автора, то стараюсь добавлять "я с ним согласен".

То есть, беру часть ответственности за его вывод, и на себя.

С этим определиться невозможно, так как неизвестно. Есть только теории, более или менее аргументированные. По моему мнению, наиболее аргументированная и правдоподобная гепотеза - научная.

А кто против этого?

Но опять таки, научных теорий куча, и какой надо придерживаться?

За мою короткую жизнь, согласно научной теории, длительность существования Вселенной, сократилась с 18 миллиардов, до 14, 5 миллиардов лет.

С гипотезы существования материи бесконечно, до теории её появления, в определенный временной момент.

С теории бесконечности, до замкнутой вселенной.

И многого такого, о чем больше спорят, чем имеют твердые научно доказуемые факты.

Поэтому, фраза Сократа "Я знаю, что ничего не знаю", актуальна и сегодня.

Пока не существует знания этого вопроса. Но есть версии и их аргументы, которые можно обсуждать. Или что, лучше все же помолчим?

Но при этом учитывать, что никто из нас не специалист в этих областях.

Максимум, чем мы можем обладать, так это популярными знаниями.

Ну может быть в какой-то области, и начальными научными.

А отсюда, надо быть готовыми к тому, что наших взглядов может быть недостаточно, чтобы добраться до истины.

Да и подчас наше воспитание, тоже может стать преградой, для конструктивного диалога.

Примерно так.

C моей точки зрения, куда важнее определиться с тем, как функционирует этот мир.

Зачем, с какой целью ?

Но есть версии и их аргументы, которые можно обсуждать.

Зачем, с какой целью ?

Кстати, прежде чем переходить к теме о вере, очень даже желательно определится с тем, как произошел этот мир.

Зачем, с какой целью ?

Зачем, с какой целью ?

Чтобы не вести пустопорожний диалог.

Ну примерно как, есть ли жизнь, на планетах звезды Проксима Центавра.

Во-первых мы не знаем, есть ли планеты у этой звезды и сколько.

А во-вторых, мы с Вами не астрофизики, и как следствие, не можем вести даже научно-популярную беседу.

Точно также, и в предложенном Вам варианте.

Не зная как произошла Вселенная, есть ли смысл, говорить о присутствие Разума, или о хаотичном образовании мироздания.

мы с Вами не астрофизики

Вы лжёте уподобляя меня с собой, не зная меня. Ваша обывательская болтовня не соответствует научному и деловому развитию темы, как частo не соответствует опыту теологии и вероисповеданию, которое Вы здесь выражаете.

Чтобы не вести пустопорожний диалог.

Категорически согласен. Потому и вопросы :

- Как конкретно предлагаете качественно и эффективно развивать здесь общую научную дисскусию о происхождении Вселенной ?

C моей точки зрения, куда важнее определиться с тем, как функционирует этот мир.

А разве возможно узнать, как фунциклирует то, сущности чего незнаем и даже как оно возникло не знаем?

Вы лжёте уподобляя меня с собой, не зная меня. Ваша обывательская болтовня не соответствует научному и деловому развитию темы, как частo не соответствует опыту теологии и вероисповеданию, которое Вы здесь выражаете.

Что это Вас так понесло?

Али съели чего-то непотребного?

Или кончились логические аргументы?

Как конкретно предлагаете качественно и эффективно развивать здесь общую научную дисскусию о происхождении Вселенной ?

Очень просто, объясните пожалуйста, как Вы представляете себе, образование нашей Вселенной.

Зачем ?

Зачем ?

Чтобы развивать предложенную Вами тему.

Чтобы развивать предложенную Вами тему.

Не я автор темы.

Я так понимаю, что разговор по этой теме окончен.

Ну и ладушки.

А также определить, почему именно так, а не по другому, он функционирует?

Одно вытекает из другого.

Если все же оставить вопрос о происхождении- собственно, неважно, был Творец или не было, сказал он "Да будет..." вслух или подумал - ничего для сегодняшнего дня не изменится. .

А важно определиться:

- имеется ли в настоящее время что-либо или кто-либо, объективно существующий в какой-либо форме, и управляющий функционированием окружающего нас мира, держащий под контролем все наши повседневные поступки и судящий нас по ним?

вот к примеру мой личный, достаточно длительный, жизненный опыт, не указывает ни на единое обстоятельство, которое могло быть истолковано в пользу положительного ответа на этот вопрос.

- существует ли объективно некое место, неважно, во времени и пространстве или вне того или другого, где сохраняется информация и исполняется решение упомянутого выше суда?

вот к примеру мой личный, достаточно длительный, жизненный опыт, не указывает ни на единое обстоятельство, которое могло быть истолковано в пользу положительного ответа на этот вопрос.

- имеются л икакие-либо достоверные сведения о продолжении мыслительной деятельности индивидуума после естесвтенного окончания срока служюы тела?

вот к примеру мой личный, достаточно длительный, жизненный опыт, не указывает ни на единое обстоятельство, которое могло быть истолковано в пользу положительного ответа на этот вопрос.

Ссыли на древние тексты в данном случае непригодны. Интерес представляют достоверные воспроизводимые факты из реальной жизни сегодня.

Один известный критик религиозных воззрений, Хамед Абдель Самад, привел такую аналогию:

"допустим, мы взошли на корабль, чтобы совершить кругосветное путешествие. Отплыли. И вдруг оказывается, что капитан пользуется морскими картами и лоциями VII века нашей эры. У вас не возникнут опасения за исход плавания?"

Он имел в виду ислам, но Ветхий Завет ведь еще древнее...

Я так понимаю, что разговор по этой теме окончен.Ну и ладушки.

Разговор как видите продолжается.

А важно определиться:

- имеется ли в настоящее время что-либо или кто-либо, объективно существующий в какой-либо форме, и управляющий функционированием окружающего нас мира, держащий под контролем все наши повседневные поступки и судящий нас по ним?

вот к примеру мой личный, достаточно длительный, жизненный опыт, не указывает ни на единое обстоятельство, которое могло быть истолковано в пользу положительного ответа на этот вопрос.

Чтобы разрешить этот вопрос, необходимо начать с фундамента этого мира - материи: знаете ли вы, что она собой представляет?

Один известный критик религиозных воззрений, Хамед Абдель Самад, привел такую аналогию:"допустим, мы взошли на корабль, чтобы совершить кругосветное путешествие. Отплыли. И вдруг оказывается, что капитан пользуется морскими картами и лоциями VII века нашей эры. У вас не возникнут опасения за исход плавания?"Он имел в виду ислам, но Ветхий Завет ведь еще древнее...

Точнее сказать, что он не критик религиозных течений, а критик ислама. Кстати он себя и атеистом не считает.(Абдель-Самад полагает необходимостью модернизацию ислама — наиболее авторитарной, по его мнению, религии).

Не знаю, почему мусульманин так ополчился на Ислам и предрекает ему крах- ничего подобного не призойдет. Ислам наооборот распространится, так я думаю.

"допустим, мы взошли на корабль, чтобы совершить кругосветное путешествие. Отплыли. И вдруг оказывается, что капитан пользуется морскими картами и лоциями VII века нашей эры. У вас не возникнут опасения за исход плавания?"
Он имел в виду ислам, но Ветхий Завет ведь еще древнее...

А где найти эту цитату, автора которой можно критикнуть за незнание Ветхого Завета?

Точнее сказать, что он не критик религиозных течений, а критик ислама.

Во-первых, не течений, а воззрений, сказал я.

во-вторых, пусть он лично критикует только ислам - какая разница? Если кто-то мне докажет, что ислам не относится к религиозным воззрениям, то пусть первый бросит в меня камень.

Не знаю, почему мусульманин так ополчился на Ислам

Скорее всего, по той же причине, по которой христианин Габриэль Пажес 120 лет назад ополчился на христианство.

И в-третьих - если вы хотите покритиковать процитированное мнение по существу, зачем вам ссылка на интернет. Есть и другие источники информации. Эти слова прозвучали в телепередаче. Достаточно?

Один известный критик религиозных воззрений, Хамед Абдель Самад, привел такую аналогию:"допустим, мы взошли на корабль, чтобы совершить кругосветное путешествие. Отплыли. И вдруг оказывается, что капитан пользуется морскими картами и лоциями VII века нашей эры. У вас не возникнут опасения за исход плавания?"Он имел в виду ислам, но Ветхий Завет ведь еще древнее...

Меня интересовало прежде всего откуда эта цитата. Какое неудачное сравнение карты VII века нашей эры и Ветхого Завета.

Такое сравнение сильно бросилось в глаза. Вот это я и хотел покритиковать.

Ветхий Завет написан для любого человека: от раба и царя и для любого времени...

Один известный критик религиозных воззрений, Хамед Абдель Самад, привел такую аналогию:"допустим, мы взошли на корабль, чтобы совершить кругосветное путешествие. Отплыли. И вдруг оказывается, что капитан пользуется морскими картами и лоциями VII века нашей эры. У вас не возникнут опасения за исход плавания?"

А что бы Вы как капитан современности ответили бы на это ?

Меня интересовало прежде всего откуда эта цитата. Какое неудачное сравнение карты VII века нашей эры и Ветхого Завета.

вы не поняли или я нечетко выразился.

Параллель с Ветхим Заветом - моя, а не Хамед Абдель Самада. Он действительно занимается только исламом и говорил только о Коране, а это 7-й век.

А какое, позвольте полюбопытствовать, значение для критики имеет "откуда"? Статья в журнале, контент в интернете или устное высказывание в телепередаче? Вы будете по-разному критиковать?

Какое неудачное сравнение карты VII века нашей эры и Ветхого Завета.

А что, карта 7-го века до нашей эры больше соответствуют реальности сегодняшнего дня?

Ветхий Завет написан для любого человека: от раба и царя и для любого времени...

Это утверждение ничем, кроме слепой веры в него как таковое, не обоснованно.

Любая попытка применить ВЗ к текущему времени приводит к единственному тезису о том, что тексты ВЗ суть иносказания.

А что бы Вы как капитан современности ответили бы на это ?

Ну я не "капитан современности". Если бы я был капитаном современного судна, у меня и мысли не возникло бы прокладывать курс по картам 1500- летней давности. Без современных карт и лоций я бы и в море не рискнул выходить.

Или вы всерьез полагаете, что сегодня можно жить с представлениями о географии в изложении старика Хоттабыча?

Другими словами - Вы вообще не плаваете и не знаете упоминаемые "карты и лоции", ни в прошлой их вариации, ни в современной.

В таком случае вся беседа о упоминаемых картах сведена почти к нулю.

Рождённый ползать - летать не может. Противны инфантильные болтуны, они аферистам и ворам подобны. Беседы с ними как пускания бумажных корабликов в грязных лужах, или как наскакивание на рифы в мелководии.

Не знаю, почему мусульманин (Хамед Абдель Самад) так ополчился на Ислам.
----
Скорее всего, по той же причине, по которой христианин Габриэль Пажес 120 лет назад ополчился на христианство.

Я думаю, что нет. Это разные люди и причины нападок разные, кроме того один нападает на Ислам, а другой осмелился критикнуть всё Христианство и да и весь Ветхий Завет и даже написать книгу " Забавная Библия" " Я не читал её. Ради интереса возьмём одно предложение из книги:

Бог был всегда. В начале времен он был один. На свете не было ничего, кроме него. Не было, впрочем, и никакого "света". В ту пору бог назывался "элохим". Так величает его древнееврейский текст книги Бытие. Слово "элохим" буквально означает "боги". Довольно странно, что Библия называет так совершенно одинокого господина.

Ну не знает он христианство. Библия сразу говорит, что в начале сотворения мира Бог был не один.

Другими словами - Вы вообще не плаваете и не знаете упоминаемые "карты и лоции", ни в прошлой их вариации, ни в современной.

Другими словами, вы не закончили курс средней школы по литературе и не знакомы с такими приемами, как метафора, сравнение и проч.

В таком случае вся беседа действительно сведена к нулю.

Библия сразу говорит, что в начале сотворения мира Бог был не один.

Шма Исраэль, Адонай элохейну, Адонай эхад.

Но я не намеревался и не намереваюсь с 100500-раз пережевывать то, что пережевывается уже 100500 лет.

Вопрос, ради которог оя процитировал Самада, состоит в том, как можно сегодня пользоваться ВЗ, Кораном и тп. как, по выражению одного моего глубоко мною уважаемого, но в то же время глубоко верующего знакомого, "руководством по эксплуатации Вселенной", игнорируя двухтысячелетний опыт, приобретенный человечеством...

Вопрос, ради которог оя процитировал Самада, состоит в том, как можно сегодня пользоваться ВЗ, Кораном и тп.

И весьма неудачно, на мой взгляд. (кстати его якобы цитата так и не нашлась).

Нельзя ставить в один ряд Коран, Ветхий Завет, Новый Завет. (Для подобной критики)

Поэтому нельзя мнение отщепенца-мусульманина как-то принимать всерьез иудеями, христианами и даже атеистами, ведь он не атеист.

Это дело мусульман, пусть они сами и разбираются.

ПС

Хамед Абдель-Самад уже появлялся на форуме:

https://foren.germany.ru/arch/680978/f/31187405.html

Еще раз.

Мне неважно, кто он. Я не намеревался обсуждать его отношение к исламу и разбираться с ним. И Коран я тоже не намеревался обсуждать, хотя я знаком с этим источником.

Я просто спрашиваю вас, без привязки к чьему-то мнению - это я вас спросил, без Самада и без Спинозы, без Рамбама и без журнала "Наука и религия".

Я спросил вас: если вы для работы с компьютером выпуска 2019 г. воспользуетесь руководством по эксплуатации к арифмометру выпуска 1956 года, какой результат вы получите?

И если вы для жизни в 2019 г. будете пользоваться руководством для эксплуатации Вселенной выпуска, скажем, 13 или какого другого века до Р.Хр. - что будет в итоге?

Хотя ваш ответ мне известен. нельзя ставитьв один ряд Ветхий Завет и арифмометр... и больше н ичего вы мне не скажете. Потому что вам больше и сказать-то нечего.

Вы даже не заметили, какю ерунду написали про то , что

Нельзя ставить в один ряд Коран, Ветхий Завет, Новый Завет.

потому что ни мусульмане, ни христиане и ни иудеи не отрицают, что Ветхий Завет есть источник для Нового и того же Корана.

Тоска с вами зеленая....

Всё понятно.

Жаль что я не дождался где же цитата.

Меня только и заинтересовала фраза, выдаваемая за цитату якобы извесного критика религиозных воззрений,

Мне тоже стало скучно.

Но циферки то эти, подобраны людьми, которые в них заинтересованны.

И никто не провел беспристрастного исследования этого вопроса.

Откуда такая уверенность?

Слишком категоричное утверждение, с чего вы это сразу решили, что это так??

Я сослался на исследование религиозности ученых, опубликованном в самом авторитетном научном журнале мира.

Какие у вас есть аргументы за то, что это ангажированное и предвзятое исследование?

На каком основании вы считаете статью из самого авторитетного научного журнала не заслуживающим доверия??

По-моему вы утверждаете совершенно бездоказательно, лишь отому что эта информация вам не нравится.

Кстати, Вам известно, что в тех же США, где как Вы утверждаете, поголовно все ученные атеисты, в большинстве штатов, теория создания Вселенной, преподается наравне с теорией Дарвина.

К сожалению должен отметить, что вы очень искажаете мною сказанное и сильно передергиваете.

Разве я такое писал??

Во-первых, я не утверждал, что в сша поголовно все ученые атеисты!! Речь шла только о членах академии наук!

И я всего лишь привел ссылку на статью о исследовании религиозности, причем только членов академии наук сша в самом авторитетном научном журнале!!

Где сказано, что на 1997 год по этому опросу из членов академии наук сша только 72,2 % атеисты!!

Вы уверены, что религиозная теория преподается наравне с Теорией эволюции в большинстве штатов?

Может мне стоит попросить вас о предоставлении доказательств?

Тут еще нужно четко понимать следующее: не ученые определяют, что должно преподаваться в школах, а правительства штатов.

А в провительство людей выбирает народ, религиозность которого в корне отличается от релогиозности членов академии наук, с точностью до наоборот!

Именно поэтому народ выбирает религиозных политиков. Вот и все.

Но и там всегда и везде идет борьба за преподавание только строго научной теории.

Поэтому, ни о каком не предвзятом подходе, не может быть и речи.

А я утвеждал другое? Естесственно, субьективность никуда не денется, но ее можно и нужно сознательно ограничивать.

Разве я не говорил, что я за максимально возможную обьективность, за стремление к ней, насколько возможно?

А что, есть другой вариант??

Я живу в этом мире, уже семьдесят лет.

Это мало что значит.

Еще раз говорю, я категорически против, всякого рода возведения в "великие", кого бы там небыло.

Я никого не возводил в великие. Я всего лишь привел статью из самого авторитетного научного журнала, которую

вы тут же отвергли, ничего об этом не зная и ни в чем не разбираясь. Что по-моему очень не разумно.

Не разумно не то, что вы не согласились с информацией, а то что вы ее сразу отвергли, не разбираясь.

И зачем тогда вообще просили ссылку на статью??

А какой журнал или другой источник информации вам бы больше подошел??

Какой-нибудь менее авторитетный журнал? Может, какой-нибудь развлекательный, с кроссвордами и гороскопами?

Для меня есть уважаемые и не уважаемые исследователи, в той или иной области.

И только!!!

А кто с этом спорит то??

Я и выбрал мо своему мнению самый уважаемый источник информации?

Какие же у вас основания так сразу отвергать такой авторитетный научный журнал?

Вы можете отвергать или принимать что угодно, главное - это ваши основания и аргументы.

Ну давайте тогда скажем, что все научные журналы врут и среди них нет достойных доверия.

Давайте скажем, что наука занимается ерундой, только ошибается и приносит один вред.

Что нет никаких атомов, нет биологоческой эволюции, нет останков древних животных, нет милиардов галактик и т.д.

Давайте откажемся от всех благ, которые дала наука и начнем снова жить как первобытные люди.

Так как же нам решать, какой исследователь и информация достойны доверия, а какие нет??

На каком основании??

Вот мой метод: все по возможности глубоко изучать, ничего сразу не отвегать и не принимать и всегда во всем сомневаться.

Наука для меня не кумир, которому я безоглядно верю. Я все тщательно изучаю и когда научное обьяснение мне представляется разумным и

я не вижу противоречий, я осторожно принимаю его, но только до поступления новых фактов, после чего все опять досконально перепроверяется.

В этом и основная суть научного метода.

А что, есть другой, не менее разумный и действенный метод?

Главное, не торопиться с выводами, искать, перепроверять и перепроверять.

И помнить, что человек очень несовершенен и ему свойственно ошибаться.

И чем человек менее образован и интеллектуален, тем больше он ошибается и заблуждается. Проблема тут в том, что такие люди не замечают этого даже тогда, когда им кто-то, более интеллектуальный и знающий об этом говорит.

Поэтому, фраза Сократа "Я знаю, что ничего не знаю", актуальна и сегодня.

Есть еще одна интерсная похожая фраза:

чем человек умнее и больше знает, тем больше он сомневается в своих догадках и представлениях.

Глупые сразу уверенно утверждают первое, что им придет в голову, не разбираясь, потому что им неизвестна многогранность вещей и событий.

Максимум, чем мы можем обладать, так это популярными знаниями.

Ну может быть в какой-то области, и начальными научными.

Так а я чем занимаюсъ и о чем говорю?

Но вы почему-то сразу отвергаете то, чего даже не понимаете, в чем не разобрались.

Именно это мне и не понятно и не разумно.

Жаль что я не дождался где же цитата.

Cтранный вы человек. Я ж вам сказал: прозвучала в телепередаче. нет, дай ему ссылку.

выдаваемая за цитату

ну так еще сказал: ну допустим, не цитата это, хрен с вами - пусть это будет мой собственный вопрос. Нет, упёрся рогом - цитату ему подавай.

В интернет хоть слазил, узнал, кого я упомянул, узнал, кто такой Пажес - уже прогресс. Правда, совок отпетый: "не читал, но против", классика...

Просто зацепка, чтобы не отвечать, Потому что ответа нетути у вас, уважаемый, как есть нетути.

Cтранный вы человек. Я ж вам сказал: прозвучала в телепередаче. нет, дай ему ссылку

Будь так, я бы проскользнул бы взгядом и дальше по постам и ушел, но читаю:

Один известный критик религиозных воззрений, Хамед Абдель Самад, привел такую аналогию:
"допустим, мы взошли на корабль, чтобы совершить кругосветное путешествие. Отплыли.
И вдруг оказывается, что капитан пользуется морскими картами и лоциями VII века нашей эры.
У вас не возникнут опасения за исход плавания?"
Он имел в виду ислам, но Ветхий Завет ведь еще древнее...

Это называется увлечься в многословии и лапшу вешать.

Конечно не найдётся такой цитаты, критик не является известным, и не является критиком религиозных воззрений, а лишь Ислама и то критик ли? Да и зачем он здесь, для солидности лишь.

Ну не это главное.

Ну никогда грамотный человек, кем и этот критик является, так не скажет.

Нельзя сравнивать духовное с материальным. Время не играет роли. Ну как можно произведения по-новому читать? Тем более Библию. Не знаю как там с Исламом, а Ветхий Завет точно нельзя истолковывать с учетом времени, про Новый Завет и говорить нечего.

Ну ничего страшного – бывает. Увлекешься порой, а кругом неграмотные кажутся, ну и лапшу (неконкретное) вешаешь. :-)

Вы понимаете где Вы находитесь и чего добиваетесь ?

Вас не слышат потому что не хотят. Самомнительность мешает исследовать и видеть Действительность.

Другими словами, вы не закончили курс средней школы по литературе и не знакомы с такими приемами, как метафора, сравнение и проч.

Смысл нашего краткого собеседования - содержание в словах, содержание из личного опыта, а не нечто прочитаное или услышаное, или поэтично или метафорично красиво выраженое. Слова, слова, пустые и ненужные слова и делa.

А я ищу прямые пути, вышнии пути, мудрые пути, величавые пути....и надеялся из-за приведённой Вами важной цитаты может быть побеседовать с соответствующим опытным сопутником.

Здесь многие ехидствующии и любопытствующии тусуются как заблудшие, и беседы таких людей очень быстро находят свои тупики из-за отсутствия опыта, незаурядного опыта. Теоретичность, лишённая опыта. Но и конечно же неверие. И это я хотел прояснить и в Вас прямым вопросом, ожидая в Вас увидеть зрелого человека, но Вы сами выставили себя......

Вы это поняли сейчас ? - Или Вам больше нравятся пустые препирательства в которые многие впали, что доказывает какой бытовой мелочностью и сором обрастает жизнь и сознание, не знающее высот, скоростей, широту, чистоту и красоту подвижного и устремлённого Духа к ......... ?

Здесь многие теоретики тусуются как заблудшие, и беседы таких людей очень быстро находят свои тупики из-за отсутствия опыта, незаурядного опыта.

Да какой опыт может быть в подобных темах?

Быть может только точка зрения атеистов и верующих и тех, кто не определился. Лишь теория, никакой практики.

Понятно что такие темы приведут в тупик, будут неинтересны и казаться ненужными некоторым зрителям.

С этим надо мириться и обсуждать и спорить, какой-то результат есть в любой теме.

Да какой опыт может быть в подобных темах ?

Многое можно внести что решительно поменяет не только сознание обывателя как Ваше, но даже умозрение упоминаемых автором темы нобелевских лауреатов. Кто ищет - находит.

Жизнь, Наука, Дух и Бог бесконечно космичны.

И если вы для жизни в 2019 г. будете пользоваться руководством для эксплуатации Вселенной выпуска, скажем, 13 или какого другого века до Р.Хр. - что будет в итоге?

Подскажите, что такое "руководство для эксплуатации Вселенной"?

Всем же надо.

Откуда такая уверенность?

Как выразился один мой добрый знакомый:"Статистика - это наиболее точная наука, из всех лженаук".

Более точного определения, трудно найти.

К статистическим социальным опросам, прибегают только тогда, когда есть заказ и оплата этого заказа.

Соответственно и итоги должны быть такими, чтобы удовлетворяли тех, кто их заказал.

Но чтобы придать им так сказать непредвзятость, то как-бы учитываются и интересы оппонентов.

Вот и вся хитрость.

Я сослался на исследование религиозности ученых, опубликованном в самом авторитетном научном журнале мира.

Я так понял, что предложенную Вам книгу, Вы НЕ ПРОЧИТАЛИ, иначе бы не задавали этот вопрос.

Вы уверены, что религиозная теория преподается наравне с Теорией эволюции в большинстве штатов?Может мне стоит попросить вас о предоставлении доказательств?

Гугль Вам в помощь.

Я никого не возводил в великие. Я всего лишь привел статью из самого авторитетного научного журнала, которую
вы тут же отвергли, ничего об этом не зная и ни в чем не разбираясь. Что по-моему очень не разумно.

Да прочитал я Вашу статью, прочитал.

Потому и написал, что она предвзятая, но Вас она устраивает только потому, что соответствует Вашим взглядам.

Так, что Ваше обвинение беспочвенно.

А какой журнал или другой источник информации вам бы больше подошел??

Ну что Вы.

Зачем такое беспокойство.

Не такая уж я и грант персона, чтобы из-за меня так беспокоится.

Я уж как нибуть сам буду выбирать то, что мне читать, а что игнорировать.

Так как же нам решать, какой исследователь и информация достойны доверия, а какие нет??На каком основании??

А вот на этом основании - изложите мне, Вашу ЛИЧНУЮ ПОЗИЦИЮ, как Вы понимаете образование нашего мироздания.

Это к тому, чтобы начать "плясать от печки".

То бишь с начала.

Тогда и середина станет понятней.

Договорились?

Our chosen group of “greater” scientists were members of the National
Academy of Sciences (NAS). Our survey found near universal rejection of
the transcendent by NAS natural scientists. Disbelief in God and
immortality among NAS biological scientists was 65.2% and 69.0%,
respectively, and among NAS physical scientists it was 79.0% and 76.3%.
Most of the rest were agnostics on both issues, with few believers. We
found the highest percentage of belief among NAS mathematicians (14.3%
in God, 15.0% in immortality). Biological scientists had the lowest rate
of belief (5.5% in God, 7.1% in immortality), with physicists and
astronomers slightly higher (7.5% in God, 7.5% in immortality). Overall
comparison figures for the 1914, 1933 and 1998 surveys appear in

Прежде всего, нужно различать, является ли данная группа большинством, основанном на неопровержимых ЗНАНИЯХ, или тем, которое позволяет человеку самостоятельно решать вопрос о своем желании или просто социально-либертарианском мышлением.

Дело в том, что вопрос, о котором идет речь, не может быть решен на основе чистого знания.

- Распространению религий в современном мире несмотря на все достижения и открытия в палеонтологии, биологии, физике, генетике способствуют такие вещи как:
1. Генетическая предрасположенность большинства к религиозности
....

Этот пункт можно назвать иначе – дар Божий. Громко звучит, но так и есть.

Вера закладывается в человеке при рождении. Закладывается подобно творческому дару в музыке, литературе итд. У одних больше, у других меньше, но у всех присутствует дар верить в божественное нематериальное.

Его не пропьешь и не потеряешь ни при каких условиях, это на уровне инстинкта.

Как и любой дар природы вера должна развиваться, должна иметь нужную окружающую обстановку, условия раскрыться.

Дело в том, что вопрос, о котором идет речь, не может быть решен на основе чистого знания.

Представим что в наш современный мир пришёл очередной великий Посланник Бога.

Какое Знание Он будет давать человечеству ?

Представим что в наш современный мир пришёл очередной великий Посланник Бога/ Какое Знание Он будет давать человечеству ? .

- Уже пришел и знания дает того же характера что и прежде, но в более широком формате. Кто знает Его прежнюю науку, тот видит и её продолжение.

Как выразился один мой добрый знакомый:"Статистика - это наиболее точная наука, из всех лженаук".

Более точного определения, трудно найти.

К статистическим социальным опросам, прибегают только тогда, когда есть заказ и оплата этого заказа.

Соответственно и итоги должны быть такими, чтобы удовлетворяли тех, кто их заказал.

Но чтобы придать им так сказать непредвзятость, то как-бы учитываются и интересы оппонентов.

Вот и вся хитрость.

Почему вы так уверены, что итоги любого статистического исследования всегда предопределены и не соответствуют действительностѝ?

Потому что это ваш добрый знакомый сказал? А вас она устраивает только потому, что соответствует Вашим взглядам?

Я так понял, что предложенную Вам книгу, Вы НЕ ПРОЧИТАЛИ, иначе бы не задавали этот вопрос.

Будет еще и для этого время.

Гугль Вам в помощь.

То есть тут вы готовы сослаться на даже на гугл, а известный научный журнал вам не источник. Не вижу логики.

Когда вы меня попросили предоставить ссылки на статью в журнале, а вам их подробно предоставил, а не послал в гугл самому искать.

При этом же вы меня обвиняли в неуважении к собеседнику

Да прочитал я Вашу статью, прочитал.

Потому и написал, что она предвзятая, но Вас она устраивает только потому, что соответствует Вашим взглядам.

Так, что Ваше обвинение беспочвенно.

Да что значит, эта статья меня устраивает? Я вам уже несколько раз обьяснил, что мне важно не то, что человек отвергает или принимает,

а на каких основаниях!

Да и если подумать, кому и зачем может быть выгоден такой результат такого исследования в религиозной Америке?

Ваши основания отвержения результатов этого исследования, как я понял, основаны лишь на том, что ЛЮБОЕ такое исследование ангажировано и не стоит доверия, даже из самого авторитетного научного журнала. Я немогу с этим согласиться, и не потому, что результат соответствует моим взглядам.

Без опросов с результатом, соответствующим реальности невозможно более-менее правильное планирование и развитие чего либо, а оно определённо есть.

Зачем такое беспокойство.

Не такая уж я и грант персона, чтобы из-за меня так беспокоится.

Я уж как нибуть сам буду выбирать то, что мне читать, а что игнорировать.

Никто о вас не беспокоится и не собирается для вас что-то выбирать.

Вопрос был не об этом.

Так как же нам решать, какой исследователь и информация достойны доверия, а какие нет??На каком основании??

А вот на этом основании - изложите мне, Вашу ЛИЧНУЮ ПОЗИЦИЮ, как Вы понимаете образование нашего мироздания.

Это к тому, чтобы начать "плясать от печки".

То бишь с начала.

Тогда и середина станет понятней.

1) Мою личную позицию по этому вопросу я уже изложил, странно, что вы снова об этом спрашиваете, вместо того, чтобы перечитать мои прошлые сообщения. Мне представляется более вероятным имеющееся научное обьяснение.

И мне просто было интересно узнать, на каком основании несогласные с ним его отвергают.

Одно то, что эти люди не имеют и мизерной доли знаний миривой науки, выработавшей за многие годы свои теории, до сих пор не опровергнутые, вызывает у меня большие подозрения в завышенном самомнении и невежестве этих людей.

2) Мы все вместе взятые обыватели не имеем собственных достаточных знаний для хоть какого-либо разумного понимания образования нашего мира и просто вынуждены прибегать к другим источникам, доверяя им, первым из которых я считаю мировую науку, потому что это единственное в моем понимании, что реально работает и результаты чего мы все видим. И это не мешает сомневаться и искать.

Все зависит от выбора источников информации, заслуживающих доверия, на которых мы строим свои взгляды.

Мне представляется очень сомнительным, что ВСЕ статистические опросы ангажированы и что этот результат из такого журнала не достоин внимания и изучения. Просто потому, а откуда тогда брать информацию, если не из передовых и авторитетных научных журналов? Или, может, они сами себя просто назвали авторитетными? И нет никакой серьезной науки с ее органами печати и информации, и все - ангажированная ложь? Не вижу достаточных оснований для таких утверждений.

Почему вы так уверены, что итоги любого статистического исследования всегда предопределены и не соответствуют действительностѝ?

Потому что это ваш добрый знакомый сказал? А вас она устраивает только потому, что соответствует Вашим взглядам?

Потому, что мой жизненный опыт это подсказывает.

Как пример:

До 1985 года, в СССР проживало порядка 10 000 000 немцев.

Это официальная статистика.

После того, как произошла массовая миграция русских немцев в Германию - а это порядка 6-9 миллионов человек - на постсоветском пространстве осталось всего 10 000 000 миллионов человек.

Такая же картина и с миграцией евреев.

Могу Вам подбросить еще информацию, которая печаталась в БСЭ, которую я в свое время имел в личном пользовании.

Там "непредвзятость" еще более впечатляет.

Могу еще кучу примеров привести, когда солидные источники, выдают только ту "жаренную" информацию, на которой можно либо заработать, либо поднять свой престиж.

Так, что извините, но на ура я ничего не принимаю.

Будет еще и для этого время.

Вот тогда и можно будет вести предметный разговор.

Мою личную позицию по этому вопросу я уже изложил, странно, что вы снова об этом спрашиваете, вместо того, чтобы перечитать мои прошлые сообщения. Мне представляется более вероятным имеющееся научное обьяснение.

Да все я внимательно перечитал.

Потому и была такая реакция, на Вашу информацию.

Мы все вместе взятые обыватели не имеем собственных достаточных знаний для хоть какого-либо разумного понимания образования нашего мира и просто вынуждены прибегать к другим источникам, доверяя им, первым из которых я считаю мировую науку, потому что это единственное в моем понимании, что реально работает и результаты чего мы все видим. И это не мешает сомневаться и искать

Ну так ищите, а не утверждайте.

То есть, Вы еще не найдя где прислонить свою голову, но тем не менее, отвергаете другие видения, поставленного Вами вопроса.

И еще - я уже давно отошел от того, чтобы создавать себе кумиров, в любой ипостаси.

Слишком часто приходилось мне по жизни разочаровываться в людях и философиях, которые встречались на моем пути.

Так, что сегодня, прежде чем что-то принять, я лучше сотни раз перепроверю, и только потом принимаю решение как к этой информации относится.

Что же касается предложенной Вами статьи, то я её внимательно проанализировал, и на основании других источников, пришел к выводу, что автор предвзято отнеся к этой теме.

Так, что извините, но эта статья, для меня не авторитет.

Потому, что мой жизненный опыт это подсказывает.

А мне мой жизненный опыт говорит о том, что он может очень часто и глубоко заблуждаться.

А вся известная история человечества говорит о том, что люди часто и часто очень глубоко заблуждаются

по любому поводу и очень склонны придумывать мифы, при этом остяваясь на 250 % уверенными в своей правоте.

После того, как произошла массовая миграция русских немцев в Германию - а это порядка 6-9 миллионов человек - на постсоветском пространстве осталось всего 10 000 000 миллионов человек.

Гугль вам в помощь. В Германии живет не более 3 млн. русскоговорящих переселенцев. Не знаю, откуда у вас все эти непонятные цифры.

Может вы просто взяли цифры из первого попавшегося источника? Или не разобрались с цифрами и что-то напутали?

Могу еще кучу примеров привести, когда солидные источники, выдают только ту "жаренную" информацию, на которой можно либо заработать, либо поднять свой престиж. Так, что извините, но на ура я ничего не принимаю.

Кто вас заставляет принимать что-либо на ура? Или по-вашему, я принимаю что-либо на ура?

С чего вы взяли, что если есть много ангажированных статистических данных, то это говорит о том, что других нет и не может быть??

И что, исходя из этого сразу значит, что и никаких исследований нет вообще, которым можно хотя бы осторожно доверять??

Не вижу логики у вас.

Еще мне непонятна ваша манера вести диалог.

Когда вам было нужно подтверждение моих слов, вы запросили ссылки в студию, причем еще и просили уточнения.

Когда же я вас попросил о подтверждении ваших слов (о количестве школ в США с параллельным перподаванием креационизма), вы отослали меня в гугл.

Так же вы заявляете о каких либо фактах ангажированных статистик, при этом указывая на непонятно откуда взятые цифры без вообще каких либо ссылок.

И на основании этого утверждаете, что никаким статистическим исследованиям верить нельзя, даже осторожно.

Похоже, вы делаете стандартную ошибку, распространяя свой личный опыт на все и вся.

Не вижу я у вас здравой логики, извините.

Будет еще и для этого время.

Вот тогда и можно будет вести предметный разговор.

С чего это вдруг?

Я что, просил вас мне давать эту книгу для прочтения?

Или я сам просил вас прочитать какую-либо книгу??

Тоже нет. Мы пытаемся дискутировать на основании здравой логики.

Почему же вы ссылаетесь на эту книгу, но при этом сразу отвергаете любой другой источник информации,

тем более строго научный?

Мою личную позицию по этому вопросу я уже изложил, странно, что вы снова

об этом спрашиваете, вместо того, чтобы перечитать мои прошлые

сообщения. Мне представляется более вероятным имеющееся научное

обьяснение.

Да все я внимательно перечитал.

Потому и была такая реакция, на Вашу информацию.

Что конкретно в моей позиции (ну и тогда и научной тоже) вы находите ошибочным?

Считаете ли вы возможным и допустимым, отвергать обьяснения выработанные длительными

и сложными исследованиями большого числа людей разных стран, априори на много порядков компетентнее

вас в данном вопросе?

Уточню еще раз: речь идет не о принятии на ура, а о неотвергании научных теорий, хотя бы на основе понимания того факта,

о чем я говорил в предидущем предложении.

Ну так ищите, а не утверждайте.

Я могу повторить вам еще раз то, что уже писал по поводу моих утверждений.

В самом первом моем сообшении я сразу четко оговорился, что все что я хочу сказать, это мои предположения,

которые мне представляются более вероятными, чтобы не оговариваться об этом при каждом моем высказывании.

То есть, Вы еще не найдя где прислонить свою голову, но тем не менее, отвергаете другие видения, поставленного Вами вопроса.

Странное высказывание, с чего вы вообще взяли, что я так делаю? Что конкретно я отвергаю?

Я уже четко говорил, что ничего не отвергаю. Я говорю лишь, что мне то или другое представляется более или менее вероятным

и пытаюсь обьяснить, почему я так думаю. По-моему, вполне разумный подход.

И еще - я уже давно отошел от того, чтобы создавать себе кумиров, в любой ипостаси.

При чем здесь кумиры? Я о них и не говорил. Кумирам тупо подражают и слепо верят. Я же говорил о том, что кое-каким источникам информации можно осторожно доверять (не верить!) не переставая подвергать их сомнению. По-моему, в этом очень существенная разница с кумиром

Слишком часто приходилось мне по жизни разочаровываться в людях и философиях, которые встречались на моем пути.

Так, что сегодня, прежде чем что-то принять, я лучше сотни раз перепроверю, и только потом принимаю решение как к этой информации относится.

Хорошо, и что, ваш личный негативный опыт уже достаточен, чтобы сделать глобальное заключение о том, что поэтому все люди, философии, источники знаний и способы познания не достойны никакого доверия?

Помните: девки, не ходите замужь, там нет ничего хорошего! То есть огульное распостранение личного опыта на все и вся.

Я нахожу такой подход неправильным и нелогичным.

Сомнение - правильно и нужно, но не тогда, когда оно приводит к стандартной ошибке распространения личного опчта на все остальное.

Может вам простно не повезло с людьми и источниками информации и при другом опыте, у вас было бы другое отношение?

Часто, на чем-то обжегшись, мы думаем, что весь мир такой, плохой. То есть мы склонны распространять личный опыт на все вокруг

и избегаем всего, что лишь похоже на причину своего обжига, но что не имеет к нему отношения, мы валим все в одну кучу.

Эмоционально это понятно, но с точки зрения сухой здравой логики - это заблуждение.

Что же касается предложенной Вами статьи, то я её внимательно проанализировал, и на основании других источников, пришел к выводу, что автор предвзято отнеся к этой теме.

Так, что извините, но эта статья, для меня не авторитет.

Обьясните же уже подробно и со ссылками на ваши другие источники, каким образом вы пришли к выводу, что автор исследования и статьи предвзято отнесся к исследованию. Вы снова утверждаете, не приводя вообще никаких обьяснений. Мне очень интересно было бы узнать и понять ход ваших мыслей. А так же понять, как вы вообще выбираете, кто и что для вас авторитет, тем более, что для вас нет кумиров.

И я все еще очень подозреваю вас самого в предвзятом отошении к этому вопросу и склонности делать выводы больше на основании эмоций, а не фактов и здравой логики.

Извините за прямоту, я не хотел вас ни коим образом обидеть.

Этот пункт можно назвать иначе – дар Божий. Громко звучит, но так и есть.

Ну допустим, как гипотезу, что это дар божий.

Теперь прошу вас как-то подтвердить это утверждение, по возможности обьективно

и не противоречиво.

Вера закладывается в человеке при рождении. Закладывается подобно творческому дару в музыке, литературе итд.

Допустим, что это так. Чем поствердите?

На основании чего вы сравниваете веру с даром к искусству?

У одних больше, у других меньше, но у всех присутствует дар верить в божественное нематериальное.

Ну точно не у всех. Есть ведь и материалисты и агностики, не верящие в т. н. божественный дар, а считающие

на основании научных исследований, что потребность верить - это результат биологической эволюции, как способ

контроля страха при недостаточной информации о предмете страха.

По этой теме есть много интересной профессиональной научной информации.

Этот пункт можно назвать иначе – дар Божий. Громко звучит, но так и есть.
---
Ну допустим, как гипотезу, что это дар божий. Теперь прошу вас как-то подтвердить это утверждение, по возможности обьективно и не противоречиво.

Можно еще проще высказать предположение:

В любом человеке заложено подсознание. Оно есть в любом человеке, оно закладывается в человеке еще до его рождения – это на уровне инстинктов.

Упрощено говоря, подсознание – это набор простейших инстинктов и набор "кнопочек" запускающие по приказу извне (не обязательно самим хозяином), что-то делать с телом.

Воздействовать человека на свое подсознание- это и есть верить. Молитва – это тоже в конечном итоге обращение к подсозназнию или "отогнать" воздействия других ( чего-то) на свое подсознание или не дать проявиться заложенным плохим инстинктам .. Человек верит, любой человек верит – это может проявляться по-разному, но присутствует везде, даже в любом племени. Конечно верующему и знать не надо про подсознание, про материальность мысли, влияние мыслей на подсознание, действие молитвы итд. Верующим абсолютно не надо этих догадок-объяснений.

это результат биологической эволюции, как способ контроля страха при недостаточной информации о предмете страха.

Страх - это рефлекс. Доступен каждой амёбе. Эволюции для этого не надо.

В самом первом моем сообшении я сразу четко оговорился, что все что я хочу сказать, это мои предположения,которые мне представляются более вероятными, чтобы не оговариваться об этом при каждом моем высказывании.

Хорошо.

Принял к сведению.

На этом и остановимся.

Ну чтобы из поста в пост не повторятся.

Страх - это рефлекс. Доступен каждой амёбе. Эволюции для этого не надо.

Что вы вообще знаете о эволюции?

Вы уверены, что у таких простейших, как амеб, вообще есть страх и рефлекс самоспасения?

А откуда взялись вообще все рефлексы?

Они упали с неба или все-таки постепенно сформировались они за миллионы лет биологической эволюции

путем естественного отбора?

Можно еще проще высказать предположение:

Это науке давно известно, но причем тут "дар божий"?

Воздействовать человека на свое подсознание- это и есть верить.

Я думаю, что наоборот. Верить - это результат работы подсознания, заложенный в генах рефлекс.

Молитва – это тоже в конечном итоге обращение к подсозназнию или "отогнать" воздействия других ( чего-то) на свое подсознание или не дать проявиться заложенным плохим инстинктам

Думаю да, что молитва - это никакой не разговор с "богом", а способ возйствия на подсознание.

Конечно верующему и знать не надо про подсознание, про материальность мысли, влияние мыслей на подсознание, действие молитвы итд. Верующим абсолютно не надо этих догадок-объяснений.

Да, верующему так легче жить, доверяя решения в собственной жизни другим людям.

Но в этом и опасность - его легче обмануть и использовать в своих целях, даже послать на смерть или совершить безнравственный поступок.

Я не хотел бы быть таким зомби. Я хотел бы сам решать, что мне делать и как жить.

Хорошо.

Принял к сведению.

На этом и остановимся.

Ну чтобы из поста в пост не повторятся.

По-моему, я не очень-то и повторялся и

пытался вас понять и донести максимально четко свои мысли, как мог.

Жаль, что вы оставили без ответов мои остальные комментарии.

Я так и не понял, что вас заставляет поступать с моей точки зрения, так

нелогично - отвергать результаты исследования, опубликованные в таком

известном, строго научном и авторитетном журнале, учитывая тот факт, что

ни вы, ни я не обладаем и долей процента знаний, накопленных наукой.

Вообще отвергать (можно к ним относиться нейтрально) строго научные теории без соответствующей компетентности,

только на основании своих личных небольших знаний, по-моему, это результат завышенного самомнения и невежества,

считая себя умнее суммы знаний накопленных многолетним трудом умнейших людей разных стран, на которой

строятся строгие научные теории.

Я не знаю, как возник мир, и никто не знает. Можно делать гипотезы и искать им по возможности обьективные основания и

доказательства, используя весь потенциал, и науку в том числе, но не утверждать вещи, противоречащие знаниям тех, кто

в этом на много порядков компетентнее.

Я не хотел бы быть таким зомби. Я хотел бы сам решать, что мне делать и как жить.

Даже набивая эту фразу на клавиатуре и то человека может что-то заставлять так делать, например вера в предка-обезьяну (биологическую эволюцию) или в вылезшего предка из океана...

Не доказано же, а вот всё ещё верят. Верить в биологическую эволюцию – это уже "пережитки прошлого".

Уже верят больше в космических пришельцев, ряд уничтоженых цивилизаций, подмену времени, в атомные войны. А верить в биологическую эволюцию – это уже заблуждение.

О многом говорит и то, что 90 % нобелевских лауреатов не верят в существование бога.

Это и не удивительно. Могла бы цифра и больше быть.

Как могут такие люди поверить в Бога, описываемого в Библии? Нет конечно.

Ну не писать же для горстки людей отдельную библию на языке науки, где Бог - это гармония, что под адом надо понимать то, а под раем это, что всё взамосвязано через вселенную итд.

Язык библии – это язык мудрости, поэзии. Здесь наука бессильна - ни опровергнуть Бога, ни доказать Его.

И мнение ученых не играет большой роли в религии, да ученые в общем то и не стараются укреплять атеизм.

У многих ученых просто нет времени ни на религию, ни на атеизм.

Даже набивая эту фразу на клавиатуре и то человека может что-то заставлять так делать, например вера в предка-обезьяну (биологическую эволюцию) или в вылезшего предка из океана...
Не доказано же, а вот всё ещё верят. Верить в биологическую эволюцию – это уже "пережитки прошлого".

Интересно мыслите!!

ГЛОБАЛЬНО!!

И все бы было хорошо!

И здорово.

Но вот,есть одна малюсенькая загвоздочка)))

Про атавизм слыхали?

Ну,объясню...

Это когда дети рождаются с полным оволосением,как обезьяны.

Или с хвостами,как те же...мартышки)))

С перепонками между пальцами рук...

Не слыхали?

А если да,как этот факт объясните?

Или гордо пройдете мимо,он ведь не стоит внимания.

Это мелочь по сравнению с романтикой и поэзией,приведенной в библии)))

Надеюсь,что отреагируете,а не спрячетесь в кустах,как наш общий знакомый Иван.

А из кустов крикнув: " сам дурак"!!

Про атавизм слыхали?
Ну,объясню...
Это когда дети рождаются с полным оволосением,как обезьяны
.Или с хвостами,как те же...мартышки)))С перепонками между пальцами рук...
Не слыхали?А если да,как этот факт объясните?
Или гордо пройдете мимо,он ведь не стоит внимания.
Это мелочь по сравнению с романтикой и поэзией,приведенной в библии)))

Ну что там хвостик и перепонки между пальчиками.

Сейчас по лесам Чернобыля гуляют животные с человеческами лицами.

А есть такие больницы, где такие чудовища лежат, что не каждый выдержит, глядя на них.

Кто знает, что было в природе раньше, что влияло на человека при рождении, что сейчас влияет.

А то все атавизм, атавизм и все претензии к бедной обезьяне.

Вот это я и называю-слить тему)))

Атавизм это не мутация...

Не надо путать.

Очевидно,Вы человек не имеющий медицинского образования и не имеющий понятия о том, очем говорите.

В таком случае,надо бы почитать,прежде чем писать смешные вещи)))

Атавизм это не мутация...
Не надо путать.

А может и обезъяны под радиацию попадали.

И пойми потом, то ли мутация, то ли атавизм у потомков.

А может и обезъяны под радиацию попадали.И пойми потом, то ли мутация, то ли атавизм у потомков.

Не прокатит)))

Я ведь немного разбираюсь и в истории,и в медицине)))

Ну и...еще кое в чем)))

Беда Ваша в том,что судорожно ищете лазейку вывернуться.

А между тем,мышеловка уже давно захлопнулась.

У Петра первого была целая кунсткамера с такого рода ...." младенцами",рожденными,как тогда считали...уродами)))

И в те времена никакой радиации еще не было)))

Ну,разве что сам бог послал,молнию или две,,,попутать или удивить???

И далее,тоже,еще до первой радиации в Хиросиме,тоже рождались.

И описывались.

И изучались.

Так что, не зря,видимо,Иван в кустах прятался...

Похоже,и Вам туда же...

Или,даст бог,еще чего-нить...выдумаете)))

Так что, не зря,видимо,Иван в кустах прятался...
Похоже,и Вам туда же...

Да нет, я не прячусь.

Ну не знаю я ничего про то, как человек произошел от обезъяны.

Что здесь скрывать, ну не знаю, ну не верю я в атавизм. Для меня все эти хвостики, перепонки та же мутация.

Меня долгое время интересовал обратный процесс - как человек скатывался к примитивному.

Что у человека природа забрала, чем наказала. Это тоже интересно.

https://vseonauke.com/1123591974517213728/atavizmy-i-rudim...

Вот.Ознакомьтесь.

В интернете уйма таких примеров.

Ищите сами.

Что вы вообще знаете о эволюции?
Вы уверены, что у таких простейших, как амеб, вообще есть страх и рефлекс самоспасения?
А откуда взялись вообще все рефлексы?
Они упали с неба или все-таки постепенно сформировались они за миллионы лет биологической эволюции
путем естественного отбора?

Пишется - оБ эволюции.

Но вы начинайте, не стесняйтесь.Про миллионы лет и прочее. Интересно ведь. Вперёд - ваша же тема.

Пока что видно только пыжащийся шарик.

https://vseonauke.com/1123591974517213728/atavizmy-i-rudim...
Вот.
Ознакомьтесь.
В интернете уйма таких примеров.

Ну если таких примеров уйма – то долго не убедить людей, что они от обезьяны:

Между рекламой несколько строк, простенькое видео, один комментатий и то с просьбой убрать это видео: "Уберите пожалуйста ссылку на видеоролик об атавизмах. Информация неверная, только вводит в заблуждение зрителей!

Я дал пример.Вас интересует более научное и более глубокое изучение предмета-интернет полон этим.

НЕ интересует,как впрочем,мне кажется,так незачем и икру метать)))

Да вот собираюсь почитать что-нибудь серьёзное, например:

Владимир Скулачев. "Ноmo Sapiens liberatus: человек, освобожденный от тирании генома"

Я уже примерно этим однажды интересовался. Тоже про атавизм - старение.

Ну естественно)))

Про атавизм это противоречие церковным догмам)))

А зачем Вам такая инфа?

Нужна инфа,подтверждающая,а не отрицающая старика Хоттабыча и его трахтибидох)))