Библия описывает суд над народами в виде странной сцены, которую можно наблюдать только в каком-нибудь овечьем дворе, в котором собрано огромное стадо:«Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей ... соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую» (Матфея 25:31-33). Мессия судит выживших при Втором Пришествии на основании довольно специфических критериев:как они обращались с братьями меньшими.

Толкований этой притчи с прямо противоположным смыслом очень много. Чтобы понять, каких людей Иисус Христос сравнивает с "овцами", а каких с "козлами", надо выяснить, чем же эти животные отличаются в своем поведении. Самое главное отличие буквальных овец от козлов это полное отсутствие агрессивности. Второе отличие, они очень неприхотливы к пище и поедают любую растительность от кустарников до колючих трав. Третье отличие в том, что овцы характеризуются особой осторожностью и опасениями за свою жизнь, поэтому часто кажутся глупыми и пугливыми животными. Кроме того, для овец самым важным является их стадный образ жизни, и они хорошо чувствует себя, только находясь в стаде вместе со своими собратьями, и чем больше это стадо, тем лучше себя в нем чувствует овца.Козлы же, напротив, очень агрессивные животные. Они настолько привередливы к пище, что могут, рискуя жизнью, забираться на высокие деревья и на скалы ради нее.Для того, чтобы легче было управляться с большими стадами овец, некоторые пастухи используют козлов, которые отличаются незаурядным умом и сообразительностью и могут быть превосходными вожаками для овечьих стад, и это их свойство используется с незапамятных времен .Именно за козлами, а не за пастухом передвигаются овцы на местности. Ни одна овца не пойдет впереди стада. Чтобы вести стадо, обязательно нужен козел. Пастух идет сзади стада и смотрит, чтобы самые слабые овцы, которые всегда идут позади, не отстали от остальных..

Итак, о каком стаде говорится в притче? кто такие "овцы" и „козлы“? Кто - „братья меньшие“?

Извините, а Вам, как мне кажется, не важно содержание, а форма содержания...

Итак, о каком стаде говорится в притче? кто такие "овцы" и „козлы“? Кто - „братья меньшие“?

Овцы -гои, козлы - иудеи..

Вам, как мне кажется, не важно содержание, а форма содержания...

Для меня,уважаемый (ая) smokovniza , важны и форма и содержаниe, т.к. одно невозможно без другого

Овцы -гои, козлы - иудеи..

Спасибо за разьяснение. Нельзя ли поподробнее?

Библия описывает суд над народами в виде странной сцены, которую можно наблюдать только в каком-нибудь овечьем дворе, в котором собрано огромное стадо:«Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей ... соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую» (Матфея 25:31-33).

Самая опасная вещь, это когда из аллегории, выводят правило.

А прямой текст, упускают.

История развития христианского учения, тому подтверждение.

А ведь надо делать с точностью до наоборот.

Плюс учитывать ту обстановку, которая соответствовала времени автора высказывания.

И если уж выводить какие-то правила, то сверять с прямым текстом Писания, чтобы они не противоречили Слову Бога.

Иначе мы можем зайти в такие дебри, где Библией и не пахнет.

Это не как критика автора темы, а как предостережение, от вольной трактовки Писания.

кто такие "овцы" и „козлы“? Кто - „братья меньшие“

Прежде всего, надо заметить, что Второго Пришествия Христа не было, значит, суд по разделению ещё не наступил.Однако, существуют "все народы земли" , все люди , которых , согласно Библии, будет судить Христос, которые как-то уже проявили своё отношение к тем, кого Он называет "братья мои меньшие" . Поэтому притчу можно рассматривать как "предупреждение".

"Овцы" в христианской трактовке- это скорее всего, послушные Богу , добрые люди, которые, сами не зная того, содействовали делу Иисуса. Они не амбициозны, терпимы, добры. "Овцам " будет сказано: "приидите, благословенные..,наследуйте Царство, уготованное вам".. "Козлы" - противоположность "овцам": самоуверенные, не желают принять Христа. Участь всех "козлов" - в огне вечном, в аду: "идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный дьяволу". Середина отсутствует, т.е. частично овец или частично козлов нет. Следует заметить, что сами "козлы" не сделали ничего плохого или противозаконного с точки зрения Бога. Но они осуждены за то, что не сделали также ничего доброго братьям Христа меньшим. В Божественном миропорядке места есть только овцам, козлам - нет!Так кто же эти "братья Христа меньшие", отношение к которым определяет судьбу людей (.. так как вы сделали это одному из братьев моих меньших...")? Есть несколько точек зрения. Одни христианские толкователи считают, что "братья меньшие Христа" - это "помазанники" , "святые", достигшие высшей степени праведности, всецело посвятив себя прохождению пути Христова, кто "оскопили себя" ради царства Божьего и достигли духовного совершенства. Те , кто хоть чем-то способствовал этим "святым", оказывая содействие в распространении Слова Божьего, - "овцы". Кто ни в чём не содействовал, а может, и осуждал, -"козлы" . Согласно другому толкованию, "братья меньшие" - это всё "немудрое" мира сего, нищие, убогие, больные, рабы..Тем, кто соблюдал заповедь любви , был милосерден, оказал "брату меньшому" искреннюю помощь, накормил алчущего, напоил жаждущего, посещал несчастных в больнице, тюрьмах и т.п., тем - место в раю, в отличие от гордых "козлов",обречённых на огонь: "И пойдут сии (козлы) в муку вечную, а праведники - в жизнь вечную"

Есть много иных толкований. Напр., здесьhttp://ieshua.org/chto-nuzhno-znat-ob-ovcax-kozlax-i-vtoro... .Есть и другие точки зрения. Какой придерживаетесь вы?

Самая опасная вещь, это когда из аллегории, выводят правило.А прямой текст, упускают.

Очень хотелось бы узнать Вашу точку зрения относительно притчи

Аллегория-аллегорией, но мне видится тут какой-то явный "перекос" в отношении "козлов"

Кроме того, для овец самым важным является их стадный образ жизни, и они хорошо чувствует себя,
только находясь в стаде вместе со своими собратьями, и чем больше это стадо, тем лучше себя в нем чувствует овца.

Для понимания притчи лично я беру вот это качество овец как главное.

При этом следует не забывать, что все герои притчи уже "пришли" к месту, где дальше должен быть только "отдых".

История развития христианского учения, тому подтверждение.

У Вас видимо ложное представление о христианском учении, его истоке и истории.

Напомню. Христианское учение зиждется на подражании Господу нашему Иисусу Христу.

О Его жизни мы знаем из свидетельств о Нём. И эти свидетельства в принципе неизменны уже ок. 2000 лет.

Есть много иных толкований

Оставим "козлов" , остановимся на "овцах". В Еванг. от Луки Иисус задаёт вопрос :" Сын человеческий пришед, найдёт ли веру на земле?". Сам вопрос подразумевает, что не найдёт. Но как же тогда понимать приглашение овцам наследовать"царство, уготованное от создания мира"? Что же исполняли овцы, удивленные этим "приглашением"? В перечне их добрых дел говорится о милосердии, доброте, любви: "Я был голоден - и вы меня накормили, жаждал - и вы Меня напоили, был странником - и вы Меня приютили, не имел одежды - и вы Мне ее дали, был болен - и вы Меня навестили, был в тюрьме - и вы пришли ко Мне".

- Господи, - удивятся они, - когда это мы видели Тебя голодным, жаждущим, странником, больным или в тюрьме?

- Истинно говорю вам, - ответит Царь, - так как вы сделали это одному из братьев Моих меньших, вы сделали это Мне. ". И - это всё об овцах" и их "делах". "Путь" овец не является религиозным, т.е. в овцах "тестируется" не религиозность, а "красота их души" - как минимум для спасения. А ниже этого уровня сразу "плач и скрежет, там- "козлы".

Склоняюсь к тому, что толкование притчи - очень простое, именно такое, как могли бы понять её слушатели Христа, без всяких "лукавых" мудрствований, фантазий и перекручиваний, как это делалось позже. Вот как предлагает понимать притчу А. Мень: " ....А тех, кто по левую сторону, Царь удалит от Себя во мрак и огонь, где несут наказание демоны, противящиеся Богу. Это случится потому, что они не пожелали быть милосердными. "Так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне".

Слушая эту притчу, апостолы и народ поняли, что служение людям и есть служение Создателю. http://lib.ru/HRISTIAN/MEN/svet_miru.txt_with-big-pictures...

Аллегория-аллегорией, но мне видится тут какой-то явный "перекос" в отношении "козлов"

Да никакого перекоса.

Вероятней всего, Иешуа взял за пример "козла отпущения", из Йом Кипура.

А овец - жертвенных животных, которых приносили в жертву, как заместительную.

Но это можно только предположить, поскольку никто из нас не владеет той культурой, которая была во временна Мессии.

Поэтому, будет лучше, просто принять этот момент, как поучительную историю.

У Вас видимо ложное представление о христианском учении, его истоке и истории.

Ого.

Вы уже начинаете давать определение, кто прав, а кто нет?

Далеко пойдете, уважаемый.

Напомню. Христианское учение зиждется на подражании Господу нашему Иисусу Христу.

Напомню и я Вам:

16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;

17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. (Иоан.7:16,17)

А Вы Учение Отца игнорируете.

И потому Ваш Христос, ну никак не соответствует тому Мессии, о котором говорит библейский текст.

Так, что хвалится Вам, уважаемый, особо и нечем.

Да собственно и созданные Вами темы, и Ваши посты, свидетельствуют в большей степени, о Вашем поверхностном отношению к Библии, чем о желании серьезного отношения к библейскому тексту, ВО ВСЕМ ЕГО ОБЪЕМЕ.

Вы уже начинаете давать определение, кто прав, а кто нет?

Нет. Я говорю лишь о том, что христиане лучше Вас знают, почему они христиане.

В принципе, апостол Павел разобрался с Вашим мировоззрением давно, но многим неймётся до сих пор.

И мы обо всём уже поговорили.

...служение людям и есть служение Создателю.

... и отец Александр Мень как раз так и служил людям, проповедуя Евангелие словом и делом.

Склоняюсь к тому, что толкование притчи - очень простое, именно такое, как могли бы понять её слушатели Христа, без всяких "лукавых" мудрствований, фантазий и перекручиваний, как это делалось позже. Вот как предлагает понимать притчу А. Мень: " ....А тех, кто по левую сторону, Царь удалит от Себя во мрак и огонь, где несут наказание демоны, противящиеся Богу. Это случится потому, что они не пожелали быть милосердными. "Так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне".Слушая эту притчу, апостолы и народ поняли, что служение людям и есть служение Создателю. http://lib.ru/HRISTIAN/MEN/svet_miru.txt_with-big-pictures...

Ничего А. Мень нового не открыл., просто упрощая пересказал притчу. Если я не ошибаюсь, это писалось детишкам и поэтому всё он упростил.

Ну а взрослым таких общих простых фраз не надо, как эта: Слушая эту притчу, апостолы и народ поняли, что служение людям и есть служение Создателю.

Ничего А. Мень нового не открыл., просто упрощая пересказал притчу. Если я не ошибаюсь, это писалось детишкам и поэтому всё он упростил.

для детей. Он был "детоводителем" к Богу, и интерпретация притчи Менем - простая и ясная, раскрывает суть притчи, которая должна быть понятна каждому. Речь идёт именно об оказании повседневной помощи слабым, больным, всем нуждающимся в ней ..Сострадание, милосердие, любовь - это главное мерило для Христа

Ну а взрослым таких общих простых фраз не надо, как эта: Слушая эту притчу, апостолы и народ поняли, что служение людям и есть служение Создателю.

Какие же "непростые и необщие" фразы нужны лично Вам? В чём лично Вы видите смысл притчи?

Слушая эту притчу, апостолы и народ поняли, что служение людям и есть служение Создателю

Я полностью разделяю комментарий к Притче Барклihttp://allbible.info/bible/sinodal/mt/25 :

"Uрок из нее совершенно ясен: Бог будет судить нас по нашему отношению к человеческим нуждам. Он будет судить нас не по накопленным нами знаниям или по приобретенной нами славе, а единственно по оказанной нами помощи. И эта притча учит нас кое-чему относительно помощи, которую мы должны оказывать.
1. Мы должны помогать в простых вещах. То, что выбрал Иисус, - дать голодному поесть, дать жаждущему напиться, принять странника, посетить больного, прийти к сидящему в тюрьме, - это может сделать каждый.Nужно оказывать простую помощь людям в их ежедневных делах. Нет другой такой притчи, которая бы самим простым людям открывала путь к славе.
2. Это должна быть помощь, не основанная на каком-нибудь расчете. Люди, оказывавшие помощь, не думали о том, что они оказывают помощь Иисусу Христу и тем самым накапливают заслуги в вечности; они оказывали помощь потому, что иначе просто не могли действовать. Это была естественная, инстинктивная реакция любящего сердца, без всякого расчета. Тогда как те, которые не оказали помощи, говорили: "Если бы мы знали, что это Ты, мы бы с радостью помогли Тебе; но мы думали, что это какой-то простой человек, которому не стоит помогать". Многие действительно готовы оказать помощь, если услышат хвалу, благодарности, если это станет известно всем. Но это - ублажение своего честолюбия. Такая помощь никак не связана с щедростью, это замаскированный эгоизм. Бог хвалит за помощь, которая оказана исключительно для того, чтобы помочь.
3. Иисус показывает нам прекрасную истину: оказывая такую помощь, мы оказываем помощь Ему, а всякая такая помощь, которая не была оказана, не была оказана Ему. Как это понимать? Если мы действительно хотим обрадовать родителя, если мы хотим побудить его к проявлению чувства благодарности, лучше всего оказать помощь его ребенку. Бог - великий Отец, и лучший способ обрадовать сердце Божье - помочь Его чадам, нашим согражданам."http://bible.by/barclay-new-testament/

Я говорю лишь о том, что христиане лучше Вас знают, почему они христиане.

Я разговариваю не с абстрактными христианами, а ЛИЧНО С ВАМИ.

Если Вам ЛИЧНО, нечего сказать, кроме общих фраз (чем Вы чаще всего пользуетесь), то тогда зачем засоряете тему, пустыми постами?

просто принять ... как поучительную историю.

Из притчи следует, что спасение достигается добрыми делами, соблюдением главной заповеди Бога: Возлюби ближнего, как самого себя. В притче НИЧЕГО не говорится о религиозности овец, речь идёт об их добрых делах , совершаемых из милосердия и любви к ближнему. Но ведь всё это есть как у христиан, так и у буддистов и представителей др. религий. А также у нерелигиозных, но высоконравственных людей, творящих добро и милость из искренней любви к людям, у тех, кто не словами, а своими делами соблюдают правила , диктуемые заповедями.Церковь же , заявляя, что „спасение возможно только в Господе Иисусе Христе, только в Его Православной Церкви", что никакие " богоугодные" поступки добрых иноверцев (http://orthojournal.ru/ru/tema-vypuska/vne-tserkvi-net-spa.),. не говоря уж о неверующих, не спасут их от уготованного адa, сеет раздор и нетерпимость

Я лично выражаю себя многообразно. Если в этом есть необходимость - то своими словами. Могу себя выразить и цитатами происходящими не от меня.

То, что Вам видится пустыми постами на самом деле в последнее время выдержки из Благой вести - Евангелия Господа нашего Иисуса Христа или

указания на то, что приведёт к Евангелию. То есть в названии любой темы уже заложена информация. И кому эта информация адресована - те и примут

её к сведеению.

Я полностью разделяю комментарий к Притче Барклihttp://allbible.info/bible/sinodal/mt/25 :

То есть лекции пресвитерианина Уильяма Баркли?

Откуда такая не христианская прыть?

Метаться так от одной веры к другой в поиске того, кто что сказал по поводу простой притчи, предназначенной только для верующих.

То есть лекции пресвитерианина Уильяма Баркли?
Откуда такая не христианская прыть?
Метаться так от одной веры к другой в поиске того, кто что сказал по поводу простой притчи, предназначенной только для верующих.

церковного "батюшки", других авторитетов в понимании Библии не существует

Я -не "христианин", а насчёт "метаться" - простите, вас не касается.

По существу "простой притчи" ничего "от себя" сказать не имеете?

Александр Пушкин - стихи

Изыде сеятель сеяти семена своя

Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя -
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Понятно, что для вас, акромя вашегоцерковного "батюшки", других авторитетов в понимании Библии не существует

Ну причём это?

Ну слышать фразы из книжки для детей, написанным православным А. Менем, а потом из лекций никому неизвестного протестанта Уильма Баркли,

потом что-то из зоологии про овец и козлов... да, ещё какой-то налёт странных своих выводов. Трудно знаюшему читать, хотя я сам виноват - не нравится, проходи мимо.

Что касается этой простой притчи, то повторю – она сказана верующим и понятна и не вызывает больших разногласий у христиан.

Из притчи следует, что спасение достигается добрыми делами,

Само спасение достигается не делами, а по милости Божьей.

А вот удержаться на пути спасения возможно при помощи добрых дел.

Кто касается этой простой притчи, то повторю – она для сказана верующим и понятна и не вызывает больших разногласий у христиан.

Не надо ВСЕХ христиан стричь под одну гребёнку. Среди них, как и среди неверующих, есть образованные и умные люди, а есть и упёртые и тупые . Не приписывайте всем христианам одинаковые взгляды, в частности, на эту притчу. Взгляды у христиан , особенно, - умеющих думать, по ряду вопросов могут очень сильно отличаться. Пример: проф. Осипов и кандидат богословия , его идейный противник, Максимов. Талантливейший православный священник А.Мень ,подвергавшийся организованной травле со стороны верхушки РПЦ...

Само спасение достигается не делами, а по милости Божьей.

Ну, если ДЕЛА не имеют значения, значит, "козлы" отправляются в ад без "заслуженной" причины

Само спасение достигается не делами, а по милости Божьей.
- - - -
Ну, если ДЕЛА не имеют значения, значит, "козлы" отправляются в ад без "заслуженной" причины

Там у Стоик было продолжение:

Само спасение достигается не делами, а по милости Божьей.
А вот удержаться на пути спасения возможно при помощи добрых дел.

Эти два предложения уже объясняют смысл притчи.

никому неизвестного протестанта Уильма Баркли,

уточнение:" неизвестного"

лично вам, так же как и Дерек Принс, чьё имя вы также никогда не слышали

Ну, если ДЕЛА не имеют значения, значит, "козлы" отправляются в ад без "заслуженной" причины

Какие "НУ", если в Писании четко сказано:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

(Еф.2:8,9)

Не надо путать (вы в этом не одиноки) спасение и дальнейший узкий путь после...

Разбойник возле Иисуса на кресте просто поверил и был спасён - какие дела он сделал?

Это конечно крайний случай, но показательный...

Ничего страшного нет всех учителей не знать - да это и невозможно.

А плохо не зная кого-то нагуглить и приводить его слова, но для кого?

Как например нагугленный приведённый шотландский пресвитерианин Уильям Баркли.

Ну против него как человека я ничего не имею...

Какие "НУ", если...

Спасибо за разьяснение.

Думаю, Ваше понимание

как верующего этой "простой" притчи будет полезно для ознакомления уважаемому Регрему, да и другим тоже

Какие "НУ", если...
- - -
Спасибо за разьяснение.
Думаю, Ваше понимание как верующего этой "простой" притчи будет полезно для ознакомления уважаемому Регрему, да и другим тоже

Хоть и не мне спасибо, но отвечу.

Я не верю, что вам стало понятно объяснение Стоик , ну не верю, что притча стала понятна!

Было бы просто, увидев:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

и проникнуться тотчас пониманием.

Талантливейший православный священник А.Мень ,подвергавшийся организованной травле со стороны верхушки РПЦ...

А почему?

И не только подвергся травле со стороны верхушки РПЦ, а критике почти всех богословов.

Жаль человека, что не дожил до лучших времен, наверное изменил бы свои взгляды.

Из притчи следует, что спасение достигается добрыми делами, соблюдением главной заповеди Бога: Возлюби ближнего, как самого себя......

Обычно, притчи носят назидательный характер, а не законодательный.

Законодательные вещи, описаны в Торе.

И если мы хотим понять глубину притч, то надо обращаться к Торе, или к Пророкам.

И тогда все становится по своим местам.

Я лично выражаю себя многообразно.....

Я это сразу заметил.

Но вообще-то мы разбираем библейские темы, а не себя выражаем.

По крайней мере, мне так показалось.

Обычно, притчи носят назидательный характер, а не законодательный.

Я тоже так считаю.

Речь идёт о назидании верующим, что спасение надо им ещё постоянно подтвержать делами ...,

что успокаиваться никогда никому не надо, что ты верующий, насколько сильно бы ты им не был.

http://www.kingdomjc.com/Books/Prins4/7_05.htm

Суд над языческими народами

В Ев. от Матфея 25:31-46 Иисус дает очень яркую картину суда над языческими народами. Нет и намека на то, что это может быть притча. Это непосредственное, пророческое предсказание, с использованием пастуха, разбирающегося со своим стадом.Начальная сцена представлена в Ев. от Матфея 25:31-33:Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.Целью последующего суда является отделение овец (тех, кого Бог принимает) от козлов (тех, кого Бог отвергает).

Овцы унаследуют то царство, которое Бог приготовил для них - то есть, Тысячелетнее Царство Христово. Козлы, с другой стороны, перенесут окончательное и бесповоротное осуждение и будут обречены на огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его.Эти отвергнутые язычники будут отправлены не в Шеол или Ад, но непосредственно в место окончательного наказания всех мятежников - озеро огненное. До этого в это озеро уже попадут зверь - то есть, антихрист - и его лжепророк.Разделение на овец и козлов будет осуществляться на основании одного единственного вопроса: как эти подсудимые отнеслись к братьям Иисуса - то есть, еврейскому народу.Из многих отрывков Библии ясно, что в конце времен весь мир возненавидит еврейский народ и государство Израиль.

Не только языческие народы совместно атакуют Израиль, но , и другие нации будут так или иначе преследовать евреев. Однако, посреди всего этого, некоторые язычники займут позицию на стороне еврейского народа. Они сделают все, что можно, для защиты евреев и облегчения их страданий. На последующем суде они будут отделены как овцы, достойные войти в царство Христово, которое будет установлено на земле.Подобная картина собирания всех народов для суда Божьего описана у Иоиля 3:1-2:Ибо вот, в те дни и в то самое время, когда Я возвращу плен Иуды и Иерусалима, Я соберу все народы и приведу их в долину Иосафата и там произведу над ними суд за народ Мой и за наследие Мое, Израиля, который они рассеяли между народами, и землю Мою разделили.Бог провозглашает, что Он сначала возвратит плен Иуды и Иерусалима - то есть, сначала

Он соберет разбросанный еврейский народ на их собственную землю. Затем Он соберет языческие народы и произведет над ними суд.Основанием этого суда будет то же самое, о чем Иисус говорит в Ев. от Матфея 25. Бог говорит, что Он войдет в суд с народами “...за народ Мой Израиля”. В этот момент истории, когда антисемитизм станет все более распространенным и агрессивным, очень важно предупредить все нации, что Бог будет судить их на основании их обращения с еврейским народом.Когда овцы будут отделены от козлов, суд над языческими народами закончится. К этому времени, все, кто были призваны войти в Тысячелетнее Царство Христово, уже пройдут через очищающие сосуды Божьи. Сначала

Израиль будет очищен в огне великой скорби. Затем, в конце великой скорби, произойдет очищение язычников через непосредственное вмешательство и суд Христа.После этих очищающих сосудов как над евреями, так и над язычниками, наступит тысячелетний период мира и процветания, когда Христос будет править как Царь над всей землей.В конце этого тысячелетнего периода, сатана предпримет последнюю попытку поднять языческие народы на мятеж против Христа и

Его царства, но этот бунт будет подавлен непосредственным Божьим вмешательством.В это время сам сатана будет навечно убран с земли и брошен в озеро огненное, чтобы присоединиться там к антихристу и лжепророку, которые уже будут там.Последний мятеж сатаны потерпит фиаско и с земли будут убраны все мятежники; и останется только произвести суд над умершими во все предыдущие века. Для этого все мертвые, которые не воскресли раньше, будут вызваны в суд. Таким образом, будет подготовлена сцена для третьей и последней фазы вечного суда Божьего. (с)

Я полностью разделяю комментарий к Притче Барклihttp://allbible.info/bible/sinodal/mt/25 :

Почему Уильям Баркли назвал это притчей?

Может потому, что у него к Новому Завету неверное отношение? Не совсем по-христиански?

Речь идёт о назидании верующим, что спасение надо им ещё постоянно подтвержать делами ...,

Ну вообще-то я отношусь к той категории людей, которые считают, что спасение - это дело рук Творца, а не наше.

А наше, если мы считаем себя последователями Единого, и Его Мессии - это "Тикун Олам" (Исправление мира), которое надо начинать с себя.

А Господь сам определит, кто чего достоин.

Я так думаю.

Ну вообще-то я отношусь к той категории людей, которые считают, что спасение - это дело рук Творца, а не наше.

Да никто с этим не спорит.

Вопрос лишь в том, что никто не должен считать полностью себя спасённым, каким он не был бы верующим.

Вера его должна подтверждаться и делами по отнощении к окружающим. Такая потребность должна быть как продукт живой Веры.

Вот что даётся как назидание верующим, если говорят про этот суд над народами. Так я понимаю.

Предложенная в теме притча * приводится верующим как назидание, как предупреждение.

Есть проповеди на эту тему (встречал в книгах). Но я думаю, что это в церкви не будет рассматриваться, а будет рассматриваться другая притча на эту же тему:

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

(Мф. 13:24-30)

* Для упрощения буду и я так называть, хотя это не притча.

Вопрос лишь в том, что никто не должен считать полностью себя спасённым, каким он не был бы верующим.

Абсолютно с Вами согласен.

Как говорил Иешуа:"Богу Богово, а кесарю кесарево".

Так и здесь - спасение отдаем в руки Творца, а преобразование мира - наша реальная забота.

О чем собственно и говорится в самой первой заповеди Бога:

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт.1:28)

Чисто "приземленная" Заповедь.

Но вполне Божья, в отличие от тех желаний, некоторых верующих, которые хотят быстро слинять с этого засоренного мира, где мы же сами и намусорили.

http://www.kingdomjc.com/Books/Prins4/7_05.htm
Суд над языческими народами
В Ев. от Матфея 25:31-46 Иисус дает очень яркую картину суда над языческими народами.

Я не знаком с этим автором, не знаком с подобными высказываниями, но вот обратил внимание, на мой взгляд, на лишнее слово.

Вот интересно почему вкралось слово языческие

Ведь говорится просто "Суд над народами"

Может под словом "народ" понимается группа людей или что там будет перед концем света.

Я еще не смотрел, что может обозначать народ, но думаю, что это совсем не то, что у автора статьи.

Миллионы христиан, которые всерьез занимаются изучением Библии, знакомы с этим автором, чего и вам желаю...))

Его книги - это азбука для христиан.

Ну значит у меня пробел, что я не знаю, кто такой Дерек Принс. Ну как-то не приходилось узнать.

Кстати мне уже делали здесь замечание за такое незнание.

Вот почему я и спросил, почему у него вкралось слово языческие, хотя в Новом Завете стоит просто: "Суд над народами", а не "Суд над языческими народами"

И погуглить то сложно - всё забито формулировкой "Суд над языческими народами"

Я не делал вам никаких замечаний.

Дерек Принс рассматривает 3 последних суда со всей тщательностью, на которую способен человек, получивший блестящее светское образование, и принявший Иисуса своим Господом.

Он всегда придерживается Писания.

Вот о нем самом и его плодах, если будет интересно: https://derekprincerus.wordpress.com/био�...

Вот смотрю: http://www.kingdomjc.com/Books/Prins4/7_05.htm

В 1-ом Коринфянам 10:32 Павел говорит о том, что Бог делит все человечество на три категории:

Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам (язычникам), ни церкви Божией...

И опять добавка- язычники. Нет такого слова У Павла:

Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией,

И Вообще говорит ли Павел о том, что Бог делит все человечество на три категории?

Я думаю, что нет.

Разбойник возле Иисуса на кресте просто поверил и был спасён - какие дела он сделал?

Разбойник на кресте он не просто поверил, он искренне и глубоко раскаялся. То есть произошло преобразование его души. Это как раз то, на что направлено Христианство, на наше внутреннее преображение. В противоположность внешнему благочестию, что было присуще иудаизму. Человек, внутренне преображенный будет автоматически совершать добрые дела, потому что не сможет по-другому. Хотя я считаю, что на каком-то этапе духовного развития человек должен понуждать себя делать добрые дела, пусть и маленькие. Думаю это тоже будет способствовать духовному росту, иначе можно застрять в той стадии, о которой хорошо сказано в одной известной песне: "Я добрый, но добра не сделал никому".

А по поводу спасения и того в какой момент оно наступает, мне нравится точка зрения проф. Осипова. Иисус пройдя через смерть и воскресение, исправил человеческую природу, поврежденную первородным грехом. И человек стал способен принимать благодать Духа Святого и наследовать Царство Божие. То есть "Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет и выйдет, и пажить найдет" (Иоанна 10:9) А воспользоваться этим даром или нет зависит от человека.

Разбойник на кресте он не просто поверил, он искренне и глубоко раскаялся. То есть произошло преобразование его души. Это как раз то, на что направлено Христианство, на наше внутреннее преображение. В противоположность внешнему благочестию, что было присуще иудаизму.

Я так понимаю, Наталья, что с иудаизмом, Вы в обще-то совершенно не знакомы. А делаете выводы о нем, чисто из "агиток", которыми переполнены разного рода "назидательные центры".

Для справки - Иешуа Мессия, был иудей.

Апостолы тоже.

И тот разбойник на кресте, который раскаялся в своих грехах, тоже был иудей.

Что нельзя сказать об Осипове.

Я с его "трудами", начал знакомиться лет 10 назад.

И не смотря на то, что он профессор, могу констатировать, что его познания иудаизма, строятся на таких же авторитетах, как и он сам.

Кроме всего прочего, он антисемит, что подрывает доверие, к его честности исследования Писания.

И еще одна немаловажная деталь, о которой многие забывают:

16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. (Рим.11:16)

"начаток" - это Израиль.

- и далее:

17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,

18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя. (Рим.11:17,18)

Господин Осипов "забыл", что не Израиль должен прилепиться к его церкви, а те из иных народов, кто принял Единого, и Его Мессию, должны привиться к корню, коим является Израиль.

И не превозносится, а с трепетом относится к тому наследству, которое ведет в Царство Бога.

Поэтому не надо спешить судить иудаизм, а лучше учится у них тому кладезю наук, которому Бог учил их за многие века.

Кстати, и Иешуа, об этом говорил:

16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;

17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. (Иоан.7:16,17)

Как видите, не все так "просто", как иногда, кое-кто этому учит.

Нам и жизни не хватит, чтобы познать эту науку жизни.

Разбойник на кресте он не просто поверил, он искренне и глубоко раскаялся. То есть произошло преобразование его души.
Это как раз то, на что направлено Христианство, на наше внутреннее преображение.
В противоположность внешнему благочестию, что было присуще иудаизму.

Я думаю, что эти выделенные слова зря добавлены.

Внешне благочестие присуще всем религиям и христианству включая. Об этом и А. И. Осипов говорит.

Другое дело, что именно в Христианстве показано возможное мгновенное преобразование человека, вот этот пример с разбойником...

И в Ветхом Завете мы видим преобразование душ. Люди становились из негодяев хорошими людьми.

Как например совершенствовался Яков всю жизнь, как его Бог всю жизнь исправлял.

Да и сейчас как грешники страдают всю жизнь каясь, надеясь на пощаду Иисуса Христа, зная что не всё потеряно, есть надежда.

В других религиях это не просматривается.

Уважаемый МФМ!

Есть право и есть правоприменение и это разные вещи. Так вот, я говорила именно о правоприменении, то есть об исполнении Закона иудеями на момент прихода Христа. А с этим было как раз не все в порядке, ведь именно поэтому Христос и пришел "к погибшим овцам дома Израилева". Именно поэтому и критиковал книжников и фарисеев, что они сконцентрировались на внешнем благочестии, позабыв о том,что Богу нужно наше измененное сердце, а не кровь жертвенных животных и неукоснительное выполнение обрядов.

Судя по вашим высказываниям, вы искренне верите в то, что пишете, но наблюдаю некий сумбур, может быть вы просто в поиске...))

Разбойник на кресте он не просто поверил, он искренне и глубоко раскаялся.

Вы цитируете не понятно кого, но слов о глубоком раскаянии в Библии НЕТ.

Это раскаяние можно лишь предположить.

Это как раз то, на что направлено Христианство, на наше внутреннее преображение.

Судя по современным христианам - христианство направлено на лицемерие и болтологию.

Человек, внутренне преображенный будет автоматически совершать добрые дела, потому что не сможет по-другому.

Прекрасные христианские роботы, автоматически совершающие добро - дайте два!)

А по поводу спасения и того в какой момент оно наступает, мне нравится точка зрения проф. Осипова.

А мне Библии - почувствуйте разницу.

А с этим было как раз не все в порядке, ведь именно поэтому Христос и пришел "к погибшим овцам дома Израилева".

Удивительно, как можно трактовать факты)))

Христос пришел к погибшим овцам дома Израилева потому, что Бог заключил с этим домом Свой Завет и Заветы, и они вечные!))

Именно поэтому и критиковал книжников и фарисеев,

НЕ ВСЕХ книжников и фарисеев... Апостол Павел был фарисеем и гордился этим... да и Сам Иисус кем был, не подскажете?

Богу нужно наше измененное сердце, а не кровь жертвенных животных и неукоснительное выполнение обрядов.

Красиво звучит, и у иудеев изменялись сердца, не у всех конечно, как и сегодня у христиан...

Как только христиане перестанут противопоставлять иудаизм и христианство, им откроется куча благословений и понимания всей Библии)

Христос пришел к погибшим овцам дома Израилева потому, что Бог заключил с этим домом Свой Завет и Заветы, и они вечные!))

Почему же тогда к "погибшим"? Не потому ли что они нарушали Завет или не правильно его интерпретировали?

Как только христиане перестанут противопоставлять иудаизм и христианство, им откроется куча благословений и понимания всей Библии)

Лично я говорю о лишь той ситуации, которая сложилась в иудаизме на момент прихода Христа и требовала видимо некоторого смещения приоритетов с внешнего на внутреннее. Если все и так было прекрасно и правильно, зачем тогда Христу надо было бы приходить?

Судя по современным христианам - христианство направлено на лицемерие и болтологию.

Почему же тогда к "погибшим"? Не потому ли что они нарушали Завет или не правильно его интерпретировали?

Ну да... разговор не об этом... вы просто акцент сместили не туда, или я вас не совсем правильно понял.

Иисус никуда и не мог прийти, как только к овцам Израиля))

Гораздо интереснее другой вопрос - почему Бог изменил Своё решение и открыл спасение всем остальным народам...))

Лично я говорю о лишь той ситуации, которая сложилась в иудаизме на момент прихода Христа и требовала видимо некоторого смещения приоритетов с внешнего на внутреннее. Если все и так было прекрасно и правильно, зачем тогда Христу надо было бы приходить?

Эта ситуация складывалась не один день... вспомните хотя бы золотого тельца...

И в иудаизме был акцент на внутреннее - если вы внимательно будете читать ВЗ - там это всё есть)) Это не новинка НЗ...)

Христос пришёл, чтобы спаслись ВСЕ народы, и Он явился окончательной жертвой, которая была угодна Богу.

Это вы и сами знаете и об этом можно писать километры...

Есть право и есть правоприменение и это разные вещи. Так вот, я говорила именно о правоприменении, то есть об исполнении Закона иудеями на момент прихода Христа.

Вы основательно познакомились с тем, как иудеи того времени, относились к Закону?

А с этим было как раз не все в порядке, ведь именно поэтому Христос и пришел "к погибшим овцам дома Израилева".

Абсолютно с Вами согласен.

Но если Вы заметили, то в Евангелиях так и записано:"к погибшим овцам дома Израилева".

А еще там написано:

5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;

6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;

7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;

8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте. (Матф.10:5-8)

А если быть до конца справедливым, то Иешуа, вообще был против общения с язычниками:

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.

23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.

24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.

26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. (Матф.15:22-26)

Это я написал не для того, чтобы кого-то обидеть, а чтобы не превозносились те, кто сегодня пытается поставить себе "постамент праведности".

Иудеи, на этом в свое время "обломились.

Но видимо их печальный опыт, не послужил предупреждением, немалому числу христиан, которые сегодня идут тем же путем.

Богу нужно наше измененное сердце, а не кровь жертвенных животных и неукоснительное выполнение обрядов.

Богу нужно послушание во всем, в том числе и в жертвоприношениях, поскольку эти правила тоже Он дал.

И если мы этим пренебрегаем, то тем самым, мы начинаем указывать Богу, что Он должен отменить, а что добавить.

А ведь именно на этом прокололся Адам, когда захотел стать вровень с Богом.

Личное послушание, должно стоять на первом месте, а это значит, исполнение всего того, что Он повелел человеку.

Когда это будет, тогда не надо будет что либо досоченять, а просто жить по Его Слову.

И еще оно предложение, Вам Наталья, никогда не говорите, от имени всего христианства, на этом форуме.

Только от себя лично.

На крайний случай, можно сослаться на практику поклонения Вашей поместной церкви.

Да, почти обо всем нельзя говорить от всего Христианства.

Включая и случай с разбойником.

Но и есть и то, что всех Христиан объединяет и можно говорить христианину от всего Христианства. И это главное.

Это Триединство, это отношение к Святому Духу, это значение Иисуса Христа, отношению к Нему.

* В новых учениях, пусть даже называемых христианскими, будет какое-то отклонение от установившегося единства во мнениях.

А если быть до конца справедливым, то Иешуа, вообще был против общения с язычниками:
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
(Матф.15:22-26)

Да он так сказал, но на деле он показывал, что пришел ко всем, главное верить в него.

Почему он говорил на публику, * «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» мне это понятно, иначе он не мог говорить.

Даже посланца к отдельному народу и то не приняли, что было было, если бы он стал говорить, вы мол все для меня одинаковы, я ко всем пришел.

Понятно, кто были язычники в то время и отношение к ним.

А евреи шепетильны были в вере, им даже Римляне не указ – умрут, но не позволят что-то там осквернить (например зайти чужому в церковь) и вдруг такое кто-то говорит!

Я сейчас от себя говорю, нигде еще не смотрел, но я всегда так считал.

* Но на самом деле Он не только делами говорил иначе, было добавление и на словах.

Но и есть и то, что всех Христиан объединяет и можно говорить христианину от всего Христианства. И это главное.

Это Триединство,...

Сегодня уже спорный момент.

Если Вы в курсе, то существует целая деноминация, христиан-единствеников, которые отвергают триединство.

Кроме этого, в мессианском движении, тоже есть определенный процент, которые придерживаются строгого унитаризма.

это отношение к Святому Духу...

Опять не факт, поскольку, поскольку все те, кто признает только Одного Бога, считают Святого Духа, одной из форм проявления все того же Бога.

Ну примерно как Он проявляется под именами Творец; Всесильный; Саваоф; Элохим, ну и так далее.

это значение Иисуса Христа, отношению к Нему.

Здесь с Вами соглашусь.

Все те, кто признает Иешуа из Назарета, Мессией Израиля, и Спасителя мира, являются Его последователями.

Да он так сказал, но на деле он показывал, что пришел ко всем, главное верить в него.
Почему он говорил на публику, * «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» мне это понятно, иначе он не мог говорить.

Ну в общем-то, ларчик проще открывается.

Роль Израиля в мире - это нести Слово Бога, всем народам, чтобы они, народы, придя к Творцу, тоже имели долю в Его Царстве.

Что касается Мессии, как Царя Израилева, то Он должен вести свой народ к этой цели.

Я не буду здесь приводить цитаты из Библии, подтверждающие эти мысли, поскольку их легко найти в Пророках.

Попробуйте.

Итак,притчу (" пророчество") о Страшном Суде можно интерпретировать , отталкиваясь от её буквального понимания илиот " духовного". Во втором варианте возможны разные толкования как в одну, так и в другую сторону; в зависимости от религиозных взглядов толкователей, толкования притчи иногда оказываются полностью притивоположными, , а иногда приводят, " в дебри, противоположные Писанию". Много противоречий возникает в толковании "образов" притчи , напр., кто явл. "меньшими братьями Христа": апостолы и "святые" , или Израиль , или все алчущие, жаждущие, бездомные, заключённые и больные, - на которых конкретно указывает Иисус. О ком говорится: "все народы": о христианах только, или язычниках и иудеях?Будут ли судиться др. народы, кроме христ-их? если нет, значит, суд не всеобщий. Если - все без исключения, как связать это с тем, что апостолы и ученики Христа не будут судимы, а будут судить 12 колен Израилевых (Мф 19:28) , или :"Слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь (Ин 5:24). Если углубиться в многообразие трактовок, кто такие "козлы" (кстати, почему именно козлы, а не козы?), то из всего этого лабиринта религ-ных толкований - выбраться вообще невозможно. ..Однако, если отталкиваться от буквального текста, все противоречия исчезают! Все образы в притче отличаются чрезвычайной простотой. Вся речь Христа состоит из повтора одних и тех же рассуждений, ещё более акцентирующих главную идею притчи: жизнь вечная и избавление от мук достигается именно теми, кто не будучи научен вере, творил дела милосердия. Акцент ставится на том, что спасение доступно ВСЕМ, в том числе, тем, кто при земной жизни не могли видеть и знать Иисуса или не уверовал в Негo. Т.о. , всё пророчество направлено к одному: побудить людей к делам милосердия и любви. Не забывать о бедных, которым повезло меньше, чем нам.

Акцент ставится на том, что спасение доступно ВСЕМ, в том числе, тем, кто при земной жизни не могли видеть и знать Иисуса или не уверовал в Негo. Т.о. , всё пророчество направлено к одному: побудить людей к делам милосердия и любви.

Те же самые акценты кстати и в Нагорной проповеди. "Блаженны милостливые, ибо они помилованы будут".

Много противоречий возникает в толковании "образов" притчи , напр., кто явл. "меньшими братьями Христа": апостолы и "святые" , или Израиль , или все алчущие, жаждущие, бездомные, заключённые и больные, - на которых конкретно указывает Иисус. О ком говорится: "все народы": о христианах только, или язычниках и иудеях?Будут ли судиться др. народы, кроме христ-их? если нет, значит, суд не всеобщий. Если - все без исключения, как связать это с тем, что апостолы и ученики Христа не будут судимы, а будут судить 12 колен Израилевых (Мф 19:28) , или :"Слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь (Ин 5:24). Если углубиться в многообразие трактовок, кто такие "козлы" (кстати, почему именно козлы, а не козы?), то из всего этого лабиринта религ-ных толкований - выбраться вообще невозможно.

На то это и пророчество, чтобы простым смертным не понять, тем более о конце света.

Пока только Дерек Принс взял на себя смелость объяснить подробно как суд будет происходить, кто спасётся. У других я не видел.

Например А.И. Осипов говорит «не знаю»

И другие не объясняют это пророчество, ну лишь в общих чертах как назидание и предупреждение верущим, не раслабляйтесь мол, не считайте себя спасенными, вера это ещё не всё...

Так и проповеди строятся, встречались мне в книгах. Да мне кажется, что задумываться человеку как будет происходить суд, кого куда, по каким признакам не стоит.

Пока только Дерек Принс взял на себя смелость объяснить подробно как суд будет происходить, кто спасётся. У других я не видел.

http://www.cogmtl.net/Articles/069.htm

http://www.cogmtl.net/Articles/069.htm

Ну это же простенький любительский реферат.

Ну что это за выражение:

5. Верующие будут судить мир и ангелов вместе с Иисусом:
Библия называет верующих в Иисуса Христа святыми.

Ну это же простенький любительский реферат.

С интересом почитаю что-нибудь ваше профессиональное на эти темы...))

Ну что это за выражение:

И? Как сказать по другому?

С интересом почитаю что-нибудь ваше профессиональное на эти темы...))

Так я же уже сказал, что ничего нет конкретного на это пророчество.

Нельзя ответить, кто будет спасен. А.И Осипов говорит "Не знаю" И у других тоже я не встречал.

И это нормально. Можно конечно строить догадки, но это не то, не пришло ещё время для объяснения конца света и кто конкретно будет спасен.

Ну что это за выражение:
5. Верующие будут судить мир и ангелов вместе с Иисусом:
Библия называет верующих в Иисуса Христа святыми.
- - - -
И? Как сказать по другому?

Про что?

проехали тогда))

На то это и пророчество, чтобы простым смертным не понять, тем более о конце света...И другие не объясняют это пророчество, ну лишь в общих чертах как назидание и предупреждение верущим, не раслабляйтесь мол, не считайте себя спасенными, вера это ещё не всё...

В Еванг.от Матф.,в главе 25, приводятся три притчи Христа, посвященные одному событию - "Страшному Суду" .В Первых двух притчах - накануне События, Иисус даёт уроки , как подготовить себя к Суду. Чтобы глубже понять Главную притчу (Притча об овцах и козлах, или притча о страшном суде, Мф 25: 31-46 ), нужно учесть эти уроки на стадии "подготовки" . Первая притча (Притча о десяти девах, 25:1-13) говорит о судьбе неподготовившихся.Необходимо всегда быть готовым к встрече Господа, т.е. к суду Божьему, а значит, и к смерти, т.к. смерть есть начало суда над человеком. В притче люди уподоблены 10 девам, собирающимся на брачный пир и ожидающим Жениха. Жених замедлил и все уснули. Когда в полночь жених неожиданно появился, оказалось что у 5 "неразумных дев" нет масла в светильниках. Просят одолжить-не удалось. Пока искали , "мудрые девы" ушли на брачный пир, опоздавших не пустили, хоть те и кричали:"Господи!Отвори нам". Он же сказал в ответ: "Не знаю вас".ИХ подчёркивает, что хотя день и час Его прихода неизвестны, людям необходимо бодрствовать, т.к. придти Он может в любую минуту.

Во второй притче (Притча о талантах, 25: 14-10) , Иисус учит, что кто имеет "талант" ( вероятно, дар Духа Святого) и может использовать его в служении Богу , - получит больше; кто не смог использовать, - лишиться всего. Рабы, которым Он доверил таланты - Его ученики и последователи, которые по возвращении хозяина должны дать отчёт за свои дела (на Страшном Суде).Умножившие таланты получают похвалу, а "раб лукавый и ленивый",закопавший свой талант и к тому же осмелившийся в самооправдание упрекать Господина в жестокости, будет исключён из царства.

И в третьей притче -описан сам Суд , который вершит Царь - ИХ. Уже говорилось, что эта притча ПРОТИВОРЕЧИТ Писанию, согласно к-рому спасение невозможно без веры, что является центральной частью проповеди Христа и апостолов. . При буквальном прочтении этой притчи - спасаются праведники исключительно за добрые дела, не соотнесённые с личностью Иисуса и верой в Него. Акцент в притче - не на воздаянии грешникам, а на том, что спасение доступно ВСЕМ . Считается, что учение притчами адаптировано к уровню слушателей той проповеди любви и милосердия, которую хотел донести Христос. И это адаптированное учение нельзя брать за основу догматического учения . (Предполагается, что эту притчу следует соотносить с проповедью Христа при сошествии в ад). Анализ притчи и рассмотрение связанных с ней противоречий подробно излагается здесь:

http://www.icvidnoe.ru/test/index.php?option=com_content&v...

Главное в притче - тот душевный склад, который должны иметь праведники для обретения вечной жизни, и их добрые дела, являющиеся единственным мерилом праведности, совершаемые бескорыстно из милосердия и любви к страждущим . Те же, кто уподобляется в притче духовным "козлам" , - обречены на вечные муки.

Вероятней всего, Иешуа взял за пример "козла отпущения", из Йом Кипура. А овец - жертвенных животных, которых приносили в жертву, как заместительную

.

Вероятно, когда Иисус использовал в притче образы овец и козлов, он руководствовался типичными чертами этих животных, перенося их на "духовные аналоги" - "овцеподобных" и "козлоподобных"людей. С овцами всё понятно. Робкие, кроткие, смиренные,миролюбивые, послушные пастырю, легкоуправляемые вожаками, не способные жить вне стада. Все эти качества Иисус ставил в пример верующим: "жизнь мою полагаю за овец" (Ин 10:8) "Истинно говорю вам: я дверь овцам" (Лк 10:3). Одно из наименований Христа: Агнец Божий , "непорочный чистый агнец". Баран и овца всегда выступали как угодные Богу жертвенные животные.. А вот козлы считались олицетворением необузданности, похоти, всевозможных страстей и пороков. Может, поэтому козёл был выбран для совершения ритуала "козлоотпущения", описанного в Лев 16:20-22? На голову козла возлагались все грехи и преступления народа Израиля, и после издевательств вырыванием клоков шерсти и т.п. несчастного козла отводили в пустыню, где сбрасывали со скалы в пропость ("отпускали") , посвящая его демону Азазелю. "Козлов" ненавидели всегда. В Библии с козлом плотно ассоциируется образ дьявола. В христианской иконографии дьявола просматриваются в основном черты козла. "Козлоподобные" люди осуждаются Христом не за какие-то недостойные поступки, а за то, что такова их "козлиная" природа: высокомерная, независимая, своенравная ...

И всё же какое-то чувство "исторической" несправедливости: никого так не осуждали, никому столько не "доставалось", как этим в общем очень умным, непокорным и полезным животным...да и их "двойникам" тоже...

Свинье и змею больше досталось))

Вот...примерчик...

Прикреплённые файлы

В Еванг.от Матф.,в главе 25, приводятся три притчи Христа, посвященные одному событию - "Страшному Суду"

Есть ещё притча, которая наиболее подходит к теме и всё объясняет:

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

(Мф. 13:24-30)

И еще есть одна притча о работниках получивших одинаковую плату ...

Эта притча дополняет объяснение. Только там надо заменить количество (что там - пусть собранные корзины винограда) на количество выполненных добрых дел.

Есть ещё притча, которая наиболее подходит к теме и всё объясняет:

произойдёт разделение нечестивых(плевела) от праведных (пшеница) .Разделение усложняется тем, что корнисорняка и пшеницы (связи людей др. сдругом) так переплетены , что Христос останавливает тех, кто готов с корнем истреблять плевела, чтобы "вырывая плевелы не повредить пшенице".Неуничтожение с корнями плевел (т.е. зла)обьясняется также "долготерпением" Бога, ожидающим, что люди, имеющие свободу выбора, раскаются в "беззакониях". И только после всемирного суда из всех дел и мыслей, слов и намерений человека будет выделено то, что заслуживает награды(любовь к ближнему..) и что - осуждения (самолюбие, тщеславие, гордость). И тогда "жатели" отделят плевела без вреда пшенице.

Согласно др. версии, "поле" - это церковь, где есть искренние и фальшивые верующие, а также "лжеучителя" и еретики" , подлежащие огню вечному наподобие плевел. Есть и др. интерпретации, в основном, притянутые интерпретаторами в силу их взглядов и фантазии.Кстати, как и в притче о козлах и овцах, ни слова не говорится о том, что пшеница - это уверовавшие в Него . Т.е. разделение всех людей также происходит по принципу совершения добрых дел

Урок : Не допускать ростки сорняков в наши души.

И еще есть одна притча о работниках получивших одинаковую плату ...Эта притча дополняет объяснение. Только там надо заменить количество (что там - пусть собранные корзины винограда) на количество выполненных добрых дел.

Эта притча -"Притча о работниках, получивших одинаковую плату" (или «о виноградарях, призванных на работу в разное время дня" ) (Мф. 20: 1-16) - также о Страшном Суде, но о несколько иных критериях "праведности". Виноградари не стали бы роптать на господина, если бы он пришедшим позже заплатил меньше, чем им. Т.е. они стали осуждать Бога и его щедрость за то, что Он сравнял своей наградой пришедших первыми и последними. Все эти мелочные чувства - зависть, недружелюбие,...-подорвали качество их труда, и по оценке Бога : "много званных, а мало избранных" - "первые" оказались последними, а может, вообще лишились участия в Царстве. Урок: Вечная жизнь даётся не по подсчёту добрых дел, а по искренности и смирению.

Последняя притча напомнила другую, описанную Достоевским в"Братьях Карамазовых"-"Притчу о луковке"

"Жила-была одна баба злющая-презлющая, и померла. И не осталось после неё ни одной добродетели. Схватили её черти и кинули в огненное озеро. А ангел-хранитель её стоит да и думает: какую бы мне такую добродетель её припомнить, чтобы богу сказать. Вспомнил и говорит Богу: она, говорит, в огороде луковку выдернула и нищенке подала. И отвечает ему Бог: возьми ж ты, говорит, эту самую луковку, протяни ей в озеро, пусть ухватится и тянется, и коли вытянешь её вон из озера, то пусть в рай идет, а оборвётся луковка, то там и оставаться бабе, где теперь. Побежал ангел к бабе, протянул ей луковку: на, говорит, баба, схватись и тянись. И стал он её осторожно тянуть, и уж всю было вытянул, да грешники прочие в озере, как увидали, что её тянут вон, и стали все за неё хвататься, чтоб и их вместе с нею вытянули. А баба-то была злющая-презлющая, и начала она их ногами брыкать: "Меня тянут, а не вас, моя луковка, а не ваша". Только что она это выговорила, луковка-то и порвалась. И упала баба в озеро и горит по сей день. А ангел заплакал и отошёл."

У Дост-го в дневниках написано, что одной луковкой можно не только бабу, - всех грешников из ада извлечь. Но там же написано и другое: знал Бог, что и за луковку единую можно все грехи простить, да знал наперёд, что вытянуть эту бабу нельзя, потому что "она и тут насквернит" . Когда протянул ангел луковку, был у бабы шанс, но нисколько она не изменилась, заявляя право собственности на единственную свою добродетель и тут же её уничтожая.

Сказав : "Моя луковка, не ваша!", она как бы снова забрала её обратно.

"Как только человек начинает спасаться отдельно, сам, так его добродетели рассыпаются прахом

"Ад" создают сами грешники

Эта притча- " одобром семени и плевелах" (Мф 13-24-30;13:37-43) ), как и притча о " козлах и овцах",- продолжает тему Страшного Суда , где произойдёт разделение нечестивых(плевела) от праведных (пшеница) .
Разделение усложняется тем, что корнисорняка и пшеницы (связи людей др. сдругом) так переплетены , что Христос останавливает тех, кто готов с корнем истреблять плевела, чтобы "вырывая плевелы не повредить пшенице"

Когда я впервые прочитал эту притчу, у меня возникла догадка, что речь идёт о суде над верующими, над теми, кто дошел до «финиша» до последнего разбирательства.

Осталось только Иисусу Христу определить, кто настоящий верующий, а кто не дотянул до этого. Только Он может определить.

Речь идёт только о верующих, другие до этого не дошли и суд (последний) не понадобился.

В общем строгое назидание верующим. Казалось бы верят, всё выполняют, а вот не уловили что требуется, не родились по-новой... И результат может быть ужасным.

Ну конечно - это совсем мое личное мнение. Навряд ли где это будет так сказано, что уж верующих пугать или отталкивать людей от желания стать верующими.

Разделение усложняется тем, что корнисорняка и пшеницы (связи людей др. сдругом) так переплетены

Дело не только в этом, что переплетены, а в том, что со стороны не различить плевела от пшеницы. Только специалист может различить.

Вместо плевелов можно и пшеницу повыдергивать. Подобно, если устраивать чистки среди верующих.

....жизнь вечная и избавление от мук достигается именно теми, кто не будучи научен вере, творил дела милосердия.

Распространённая ошибка.

Никто на земле не способен творить добрые дела!!!

Произошло грехопадение, последствия же его отражаются в человеке смешением добра со злом. В любой "бочке мёда" - добра, всегда будет "ложка дёгтя" - зла.

Чем опасно для человека "творение добра"? - САМОМНЕНИЕМ!!! Именно из-за САМОМНЕНИЯ (форма гордыни) вошла в мир смерть и всё сопутствующее зло... Стоящее (для Бога) добро может делать только христианин с молитвенным обращением к Христу в покаянии, смирении при так называемых "закрытых дверях" (ни как фарисей шедший с колокольчиком...и все знали что это фарисеи идут делать добро, подавать милостыню, творить дела милосердия) и никак иначе. Делание добродетели сопровождается покаянным сердечным плачем как у тех кто причислен к лику святых - Святые плакали о своих добродетелях.

Никто на земле не способен творить добрые дела!!!

Хотите я подарю вам, скажем 10 евро.

Это будет доброе дело или нет?

По большому счету, всё будет зависеть от точки отсчета и заданной системы координат.

Если вы на эти 10 евро купите конфет и подарите детям, то исключая кариес, это будет доброе дело.

А вот если вы на эти 10 евро купите нож и зарежете кого-то, то это будет недоброе дело... хотя и тут возможны варианты - может вы зарежете потенциального будущего убийцу или злодея...

Отсюда простой вывод - мы не видим всю картину во времени и пространстве, поэтому нельзя точно утверждать - добро ты сделал или зло... но тем не менее, надо пытаться что создавать, выращивать, лечить,

и поменьше ломать, калечить и убивать... а вообще любопытная тема...

Стоящее (для Бога) добро может делать только христианин с молитвенным обращением к Христу в покаянии, смирении...Делание добродетели сопровождается покаянным сердечным плачем как у тех кто причислен к лику святых

Надеюсь,вы не будете отрицать существование общечеловеческих ценностей, всеобщих понятий добра и моральных норм ? как и то, что неверующие не реже, а может, и чаще,чем христиане, совершают такие дела милосердия, как: напоить , обогреть, посетить.... отдают свою жизнь ради спасения ближнего, делятся последним куском хлеба с голодным...И совершают это не ради Христа, не из веры черпают силы, и не "трубят" о своих делах, ожидая награды...Или чтобы добро оказалось "стоящим" в глазах Бога, необходимо, напр., для спасения тонущего вначале обратиться с молитвой "к Христу в покаянии и смирении" ? Причём, чтобы получить одобрение Бога и сделать добро угодным Ему, необходимо быть крещёным и верить непременно в Христа и Св. Троицу. Иначе душа этого неверующего ( или верующего, но не христианина) неизбежно попадёт в ад . В то время , как души раскаявшихся крещёных чикатилл будут блаженствовать в раю. Гарантирует ли вера в Бога моральную добродетель? Или мы не знаем, сколько людей , верующих в Христа, совершают такое, что никогда не допустили бы моральные принципы неверующего? Однако, как учит церковь, Бог спасает , оказывается, не за добрые дела, а за смирение, послушание, покаяние, а главное- веру в Него...

Покажите, пож-та, место в притче о "козлах" и "овцах", подтверждающее ваше христианское увеждение, что разделение основано на вере в Христа, а не на добрых делах

Когда я впервые прочитал эту притчу, у меня возникла догадка, что речь идёт о суде над верующими, над теми, кто дошел до «финиша» до последнего разбирательства.

Как Ваша "догадка" согласуется с этим текстом:

"Слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь (Ин 5:24) ?

И заканчивается эта мысль, тем что На всеобщий Суд Господь призовет всех.

Так что говорить, что верующие не попадут на последний суд не стоит.

И заканчивается эта мысль, тем что На всеобщий Суд Господь призовет всех.
Так что говорить, что верующие не попадут на последний суд не стоит.

Регрем, я не могу цитировать здесь полностью Ев-ие. не зная,где именно для Вас "заканчивается эта мысль" (" верующий в Пославшего Меня ... на суд не приходит Ин 5:24) . Но независимо от высказываний в других местах Ев-ий , в притче о козлах и овцах говорится именно о "Страшном Суде" : "когда же придёт Сын Челов-кий во всей славе своей и сядет на престол славы своей" . Также очень определённо говорится о критерии оценки тех, кто получит "жизнь вечную", а кто "вечные муки" : этот критерий - ДОБРЫЕ ДЕЛА. И из всего "стада" отбираются для "вечной жизни" по заслугам- в виде добрых дел (накормили-напоили...) , о "вере" не говорится ни слова. Однако, поскольку эта притча противоречит центральным утверждениям НЗ о спасении верой (""кто будет веровать и креститься, спасён будет, а кто не будет веровать, осуждён будет" (Мк 16:16), происходит то, что тысячи раз наблюдалось при толкованиях Писания, особенно, притч Христа, покрытых непроницаемым туманом мистических образов и аллегорий, позволяющих "толковать" их в любую сторону, подходящую для толкователя. Один из примеров манипуляций с текстом можно увидеть в работе, на к-рую уже давал ссылку:http://www.icvidnoe.ru/test/index.php?option=com_content&v... . Здесь "толкователь" сначала устраняет "кажущиеся" противоречия, относя время притчи не к "Страшному Суду", а к "проповеди в аду" , а в конце приходит к заключению, что это - проповедь, "которую слышит каждая душа после физической смерти"....

Подобные словесные манипуляции проделываются с очень простым текстом притч, которым зачастую искусственно придаются самые противоположные и неожиданные толкования..

Хотите я подарю вам, скажем 10 евро.Это будет доброе дело или нет?...................................

Это не игры.... а что если, а вдруг, а может быть, ну предположим..... Я доступно для понимающего христианина пояснил о неспособности в грешном мире грешному человеку творить чистое добро без Бога, который Сам и есть ДОБРО, ЛЮБОВЬ, КРАСОТА, от Которого мы отпали.

Покажите, пож-та, место в притче о "козлах" и "овцах", подтверждающее ваше христианское увеждение, что разделение основано на вере в Христа, а не на добрых делах

Вы уж извините, но труп золотом осыпать бесполезно.

Вы уж извините, но труп золотом осыпать бесполезно.

Вы уж тоже извините, но kогда не могут переплюнуть, стараются оплевать

Божий суд над верующими «Все мы предстанем на суд Христов…

Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу» (Рим. 14:10 и 12)

Да это и логически исходит.

Я повторю свою догадку:

Последний суд будет над верующими, над теми кто дошел до "финиша" до последнего суда. Другие горят(сгорели) за "зданием суда". С ними всё понятно.

А вот среди верующих, отделить настоящих от лжеверующих или от тех которые не дотянули, сложно. Только "специалист" сможет. И это будет Иисус Христос.

Это будет подобно притче о плевелах и пшенице. Со стороны кажется, что поле однородно. И только специалист увидит, что здесь есть плевела - это пустые с гордо поднятой головкой к небу...

Плевела от пшеницы легко видны и отделяются, когда привезли урожай на место работы.

Ни один верующий не может считаться спасенным, требования к нему большие.

И не только суд ожидается, а по мнению части Христианства и ад, чистилище. Там предстоит всем побыть, одним больше, другим меньше, а некоторым вообще формально(например для умерших младенцов)

А вообше всё это пророчество, да ещё последнее. Простым нам смертным не понять, хоть зачитайся Библией.

Вы уж тоже извините, но kогда не могут переплюнуть, стараются оплевать

Нет таких устремлений переплёвываний и оплёвываний. Не обижайтесь но Евангелие (Благая весть) от вас сокрыто, почему? - не знаю.

Это не игры.... а что если, а вдруг, а может быть, ну предположим

Понятно, мыслим глобально и на мелочи не размениваемся... миссия вселенского масштаба.

Я доступно для понимающего христианина пояснил

Очевидно, что и себя вы относите к таковым.

Спасибо, что спустились с небес на грешную землю и ответили мне хоть что-то.

пояснил о неспособности в грешном мире грешному человеку творить чистое добро без Бога, который Сам и есть ДОБРО, ЛЮБОВЬ, КРАСОТА, от Которого мы отпали.

Не факт и даже более... перевернуто всё с ног на голову, главное, чтобы вы сами верили в то, что вещаете.

Правда, есть один маленький нюанс - а что если никто ни от кого не отпал, а Бог всего лишь придуман для того, чтобы люди полностью не скатывались до свинского образа жизни...

Но для верующего и этот нюанс не проблема - в голове всё схвачено, упаковано и любой, кто против - или враг или дурак.

почему сокрыто? Да потому что козел!

Ибо нет ни народа, ни племени, ни одного человека и твари где течет кровь, которое не пребывает в духовном различии добра и зла.

Также очень определённо говорится о критерии оценки тех, кто получит "жизнь вечную", а кто "вечные муки" :
этот критерий - ДОБРЫЕ ДЕЛА. И из всего "стада" отбираются для "вечной жизни" по заслугам- в виде добрых дел (накормили-напоили...) , о "вере" не говорится ни слова.

А что о вере говорить то особо – это же ведь суд над верующими.

Божий суд над верующими «Все мы предстанем на суд Христов…

Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу» (Рим. 14:10 и 12)

Рассматриваются и дела верующих и никого больше, только верующих.

Что же это за дела, которые не обнаружились у всех верующих.

Значит некоторые не достигли святости, не родились по-новой, не были проникнуты святым духом,

поэтому такие люди ну ни как не могли делать дела, которые требуются.

Как удачно отметил DUBLYOR грешный человек и дела делает грешные, другие у него не получатся, хотя по человеческим меркам могут быть и добрыми.

А что о вере говорить то особо – это же ведь суд над верующими.
Рассматриваются и дела верующих и никого больше, только верующих. Что же это за дела, которые не обнаружились у всех верующих. Значит некоторые не достигли святости, не родились по-новой, не были проникнуты святым духом, поэтому такие люди ну ни как не могли делать дела, которые требуются.Как удачно отметил DUBLYOR грешный человек и дела делает грешные, другие у него не получатся, хотя по человеческим меркам могут быть и добрыми.

Я понимаю, Регрем, что верующие (христиане) никогда не согласятся с возможностью для неверующего быть по своей сути "праведником", причём без каких-либо расчётов на будущее "спасение" . Ведь если предположить, что заслужить спасение можно добрыми делами, то как заявил Павел, "не было бы никакого смысла в распятии Христа" .Все же усомнившиеся в искупительной жертве - предаются анафеме.

А такой вариант "разделения" Вы принимаете:

Уже говорилось, что для стад добрых ,робких, туповатых овец часто использовались пастухами умные решительные козлы, чьей задачей было втереться в стадо и повести послушных овечек в забойный цех. Может, суть описанного в притче разделения состоит в том, чтобы выделить "козлов" из "стада" верующих : религиозных вожаков - "лицемеров" , "лжеучителей" и "лжепророков", этих "волков в овечьей шкуре"? "Вас же, овцы мои , буду судить между овцой и овцою, между бараном и козлом" (Иезекииль 34:17)

Тогда суть притчи такова: Как послушная овца идёт за пастухом а не за "козлами", так и ученики Христа должны оставить своих вожаков-"козлов" и исполнять слова Его.

Ведь если предположить, что заслужить спасение можно добрыми делами, то как заявил Павел, "не было бы никакого смысла в распятии Христа" .Все же усомнившиеся в искупительной жертве - предаются анафеме.

Всё что Павел говорит, он говорит верующим, они уже спасены, раз веруют. Осталось лишь им укрепить веру делами, выполнить что требуется.

Он не говорит о делах в отрыве от веры.То есть обращение Павла как практическое руковоство для верующих. Он не обращется к всем людям. И читать Павла смогут лишь верующие и то ...

Грубое сравнение: Атеисты-пропагандисты собрались на свои семинары с представителем от партийных органов и им там директивы читают.

Ну не будут же же верующие, да и обычные люди руковоствоваться их решениями и их рассматривать и обсуждать.

Осталось лишь им укрепить веру делами

Дела не имеют к вере никакого отношения. Если веры нет - дела не помогут.

Вера - это внутреннее состояние... сродни самовнушению... и как ни странно, чем меньше размышляешь, тем больше во что-либо или кому-либо веришь.

Размышления убивают веру... наверно не у всех...

Дела не имеют к вере никакого отношения. Если веры нет - дела не помогут.

А кто с этим спорит?

Если веры нет, что уж говорить о делах.

Поэтому все обращения Павла уже к верующим, все его обращения являются как практическое руководство к делам, к действиям для верующих.

Я уверен, будь Павел здесь на форуме, он ни одного бы своего высказывания не привёл бы.

если ты ещё плачешь,значит не все потеряно. Мы все живем вечно, только как... в этом смысл этой материальной капли в море. Как эту каплю проживешь так и дальше поплывешь

Я понимаю, что верующие (христиане) никогда не согласятся с возможностью для неверующего быть по своей сути "праведником", причём без каких-либо расчётов на будущее "спасение" .

Мне не совсем понятно о чем речь.

Но если говорить о спасении, то никто не знает, кто спасётся: верующий или неверующий.

Поэтому Христианин не скажет, мол я спасусь, а вот тот грешник нет. Об этом и речи не может быть.

Даже А.И. Осипов, отвечая на вопрос кто спасётся, говорит: "Не знаю"

.....верующие (христиане) никогда не согласятся с возможностью для неверующего быть по своей сути "праведником",.....

Праведник для верующего христианина - это обязательно тот кто удостоился ПРАВДЫ БОЖИЕЙ, и совсем не обязательно удостаиваться правды человеческой. Пример - разбойник по правую сторону от Христа, по правде человеческой распят, но удостоился правды Божией и первым вошёл в Рай.

Неверующие в Бога лишаются быть оправданным Им, удостоится правды Божией. Они могут только оправдывать самих себя, и мнить себя праведниками. - такие "праведники" ЦН не наследуют, а наследуют ЦН только грешники (видящие себя таковыми, не удостаивающие себя правды/оправдания).

(Мк, 2, 17)...........Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

ключевое слово :правое.

Почему правое? Ведь сердце на левой стороне. Скажешь правда на правой, но правда не может без левой. Ибо нет лжи без правды. Однако Господь намеренно указывает на правую сторону ибо эта сторона ЕГО!

Праведник для верующего христианина - это обязательно тот кто удостоился ПРАВДЫ БОЖИЕЙ, и совсем не обязательно удостаиваться правды человеческой.... Неверующие в Бога лишаются быть оправданным Им, удостоится правды Божией. Они могут только оправдывать самих себя, и мнить себя праведниками. - такие "праведники" ЦН не наследуют

Никто на земле не способен творить добрые дела! Стоющее (для Бога) добро может делать только христианин.....

Эти идеи сформулированы 500 лет назад Лютером: "Даже если бы вы полностью с головы до ног состояли из одних только добрых дел, но без веры, вы всё равно не были бы праведными, не служили бы Богу...Только вера является праведностью христианина" ( МЛютер"О христианской свободе")

Концепция Павла о примате веры привела к тому, что миллионы христиан убеждены в том, что для Бога поведение и поступки менее важны, чем их вера. Именно поэтому в истории христ-ва были эпохи, когда людей жестоко преследовали всего лишь за отклонения в убеждениях от церковных догматов . Этот примат веры был необходим тысячелетия назад, чтобы привести к монотеизму язычников, заявляя что одними добрыми делами без веры не спасёшься.Насколько "современнее" идеи ВЗ о том, что первостепенный долг человека - привести своё поведение и дела в соответствие с Законом, о том, что нельзя отрывать духовность от материальногo

Концепция Павла о примате веры привела к тому, что миллионы христиан убеждены в том, что для Бога поведение и поступки менее важны, чем их вера.

Осталось найти хоть одного такого верующего христианина из миллионов, который так скажет. )))

Нельзя отделять дела и поступки от веры. Дела - это результат веры. Вера без дел пустой звук.

Об этом постоянно говорится верующим, да и пророчество этой темы и пару притч и высказывания Павла.

Ну конечно можно стать стать верующим без всяких дел и считаться спасённым, но зато потом по мере укрепления веры видны разъяснения и требования своей церкви, да и человек сам понимает.

Где-то я встречал молитву, у Мартина Лютера кажется, обращение человека к Богу через Иисуса Христа помочь ему делать богоугодные дела.

А вобще Богоугодные дела делаются через Святой Дух, поэтому понятно насколько это сложный вопрос.

Конечно спасенным может быть человек только одной верой, вмиг, без всяких дел (случай с разбойником). Но это ни в коем случае не говорит, что дела не нужны.

Ну вы хоть поняли кто такой праведник и грешник ?

Концепция Павла о примате веры привела к тому, что миллионы христиан убеждены в том, что для Бога поведение и поступки менее важны, чем их вера... Этот примат веры был необходим тысячелетия назад, чтобы привести к монотеизму язычников, заявляя что одними добрыми делами без веры не спасёшься

Насколько "современнее" идеи ВЗ о том, что первостепенный долг человека - привести своё поведение и дела в соответствие с Законом, о том, что нельзя отрывать духовность от материальногo

Концепция Павла о примате веры

Основополагающий принцип реформированного по-Лютеру христианства "только верой" появился (как и многое другое в его учении)
как реакция на практику отпускания грехов за деньги (индульгенцию) в католической церкви. Лютер тут явно "перегнул палку",

Да. Считается, что он перегнул палку, а А.И. Осипов говорит «перепрыгнул через коня», мол от одной крайности перешел к другой.

Ну кто знает, может Мартин Лютер был резок и прямолинеен в спешке, в то сложное время.

Я не читал про «только верой» "О христианской свободе", обязательно прочту.

Но думаю, что нет у него принципа «только верой», скорее всего: вначале вера потом дела или что-то в виде этого.

ПС

Я даже нашел источник на русском: https://www.bible-center.ru/article/freedom

Но читать это сложновато, чтобы сделать однозначный вывод.

https://web.archive.org/web/20080122123348/http://www.ubf-...

Всё, как обычно-)

Козлы сильные , умные , самостоятельные. Овцы идут за козлами. Пастух идёт за стадом и думает , что контролирует козлов. А придут туда , куда надо козлу-) Но если вдруг пастуху и овцам там не понравится , то есть ярлык "козёл отпущения"-)

Всё , как обычно -) кто везёт-ведёт , того и бьют-)