Я хотел бы отвлечься от политики и пофилософствовать на тему: " Что с нами происходит?" Потому, что , признаюсь, меня больше занимает не политика люди. А именно, почему люди примерно из одной и той же среды, с общей истории так непримиримо размежевались именно на Украине.

Самое простое объяснить пропагандой, так как " Ах обиануть меня не сложно, я сам обманываться рад." Ведь мы же сами выбираем ту пропаганду, которой хотим верить, так как факты никого не убеждают и что такое вообще факты

-Евгения Онегина написал Пушкин

- Докажи

-Ну как же? Мы же в школе проходили

- Это была советская школа. Ты что веришь советской пропаганде? Они соврут, недорого возьмут ( Соучайно услышанный мной диалог)

А если факты или врут или не убеждают, то что убеждает? Мне кажется каждый должен заглянуть в себя и ответить хотя бы себе: когда именно и по какой причине он стал ненавидеть?

Я намеренно не спрашиваю формировании тех или иных политических взглядов, эти взгляды и различия между ними были всегда, но не было взаимной ненависти, которую я вижу именно здесь в Германии, стране далёкой от украинских баталий.

Что с нами происходит? Не с Украиной или Россией, а с нами

А именно, почему люди примерно из одной и той же среды, с общей истории так непримиримо размежевались именно на Украине.

Это лакмусовая бумажка тотального зомбирования сознание людей. Это правда можно лечить. Как лечат душевнобольных. Для начала не участвуйте в этих дебильных спорах.

А я считаю что активно участвовать надо и отстаивать свою Родину и если надо драться и гнуть свою линию

-Евгения Онегина написал Пушкин

А был ли Пушкин?

в Германии, стране далёкой от украинских баталий

Не участвуйте в дебильных спорвх

Стараюсь. Иногда подолгу отсутствую и тогда форумчане начинают беспокоиться и среди них даже мои оппоненты, что трогает и умиляет.

Есть такой фильм " Зеркало для героя". Там двое попали из нашего вреиени в 47 год причём в один и тот же день, который повтопяется, как день сурка. Один из героев говорит другому: что ты с еими разговариваешь, их не переделаешь, они зомби. А другой возражает, нет они всё таки меняются."

Поэтому тут дело в пропорциях оптимизма и пессимизма. Я де исходу из простого убеждения: любая война рано или поздно закончится, но доживём ли мы до её окончания

Вопрос не должен содержать утверждения, иначе получается провокация.

Примеры:

Почему Вы пьёте по утрам коньяк

Почему Вы бьёте свою жену по субботам

Почему люди примерно из одной и той же среды, с общей истории так непримиримо размежевались именно на Украине.

В старом ДК Вам бы это обьяснили посредством бана, сейчас естественно начнётся очередной хохлосрач либо ветку снесут и Вы опять не поймёте за что.

Это лакмусовая бумажка тотального зомбирования с

Да, но очевидно речь илёт о зомбировании с обеих сторон. Условно назовём их остроконечниками и тупоконечниками.

Остроконечники кричат тупоконечникам: Вы тупые, вас зомбировали

А тупоконечники отвечают: это вас пропагандоны заточили против нас и из за этого у Вас острый приступ психоза

Но тогда остаётся вопрос: почему одни позволили сеья именно затупить, а другие именно заострить, а не наоборот

Вопрос не должен содержать утверждения,

Это понятно даде без примеров. А где же у меня содержится ответ? Разве с нами ничего не происходит? Разве мы не одесточены друг против друга? Но тогда так и напишите: " Со мной ничего не происходит и я ни против кого ни одесточён"

Однако я то Вас знаю, Вы показательно одесточённый товарищ и в довольно агрессивной манере доказываои, что я не музыкант. Да, наверное я не музыкант, а философ, но почему Вы были столь одесточены из за такого пустяка? Вас самого должно это сосиояние еспокоить. Мне кадется, что , если бы мы придерживались одинаковых прлитических взглядов Вы.. просто были бы ко мне чуть снисходительнее, простили бы мне мою немузыкальность - ну мало ли поющих и играющих людей, которые недостаточно музыкалтны, зачем де из за этого кипятиться?

Вот я и показал Вам на Вашем де примере, что проблема, о которой я заявил, действительно существует, причём в бОльшей степени в наших головах,

начнётся очередной хохлосра

Вы первый это сказали. Наверное подсознательно Вам хочется, чтобы он начался. Но я сразу же заявил, что вопрос не политический, а психологический и отчасти философский.

Пояню на примере. Допустим мы с Вами учились в одной школе, в одном и том же классе, оба не испытывали тёплых чувств к Ленину, оьа слушали голос Америки, оба сдавали деньги для Анжелы Дэвис, оьа радовались полёту Гагарина и т д. Ну пусть будет для правдоподобия одно различие между нами: Вы хорошо играете на тпубе и тромбоне, а я плохо играю на гитаре. Из рук вон плохо. Так что хочется вырвать гитару из моих рук и разбить её о мою же голову.

Но вот в нашем городе произошли перемены и сносят памятник Пржевальскому. Я отношусь к этому спокойно: ну сносят и сносят, фиг с ним с Пржевальским.

А Вы почему то возбудились, прыгаете, выражаетесь нецензурно, предлагаете ещё снести памятник Миклухе Маклаю и пинаете уже поверженного Пржевальского.

Почему у двух казалось бы одинаковых людей такая разная реакция на одно и то же событие, не затрагивающее базовых потребностей. каждого

в довольно агрессивной манере доказываои, что я не музыкант.

А здесь Вы соврали, я Вам указал, а Вам пришлось с этим согласиться, что Вы не профессиональный преподаватель гитары, музыкантом Вы можете себя считать, хотя моё личное мнение, что Вы и не музыкант тоже, потому что музыкант это тот, кто умеет играть на музыкальном иструменте, либо петь. Музыкальными иснтрументами Вы не владеете, насчёт пения не знаю, если умеете, значит наверное музыкант.

Если же Вы хотите обсудить почему люди на форуме ожесточены друг против друга, тут я не вмешиваюсь, обсуждайте, но без ложных утверждений, типа про коньяк или Украину.

А Вы почему то возбудились, прыгаете, выражаетесь нецензурно, предлагаете ещё снести памятник Миклухе Маклаю и пинаете уже поверженного Пржевальского.

Ну вот Вы и доказали, что Вы провокатор. Я не возбуждался, не прыгал и памятники не сносил. Провокация.

тут дело в пропорциях оптимизма и пессимизма

Соглашусь.

ВЛАДИМИР ПУТИН ОПАСЕН ДЛЯ ЗАПАДА. НЕ ПОДДАЁТСЯ НА ПРОВОКАЦ...

Путешествия с Михалычем СО МНОЙ ИНТЕРЕСНО Поиск попутчиков: концерты, выставки,поездки... ,

Я просто очень плохой музыкант. Когда я беру в руки гитару, меня почему то трясёт, как трясёт последний вагон железнодорожного составаТак трясёт, что я не попадаю пальцами на струны. Что обычно в таких случаях делают с последним вагоном? Правильно, его отцепляют. Правда после этого последним становится другой вагон и уже его трясёт.

Здесь же речь идёт о том, что нас всех трясёт только от того, что мы иначе смотрим на определённые политические события. Причём мы никак физически не воздействуем друг на друга и могли бы проигнорировать то, что у каждого в головах, но почему то для нас важно, чтобы не по всем конечно, но по совершенно определённым вопросам мы думали одинаково. Причём эти вопросы не касаются базовых потребностей : в воде, еде, жилье, безопасности.

Плохой ли Вы музыкант или хороший, это мнение субьективное, речь шла совершенно о других, обьективных вещах, а именно о праве называть себя профессиональным преподавателем гитары, не имея при этом соотвествующего профессионального образования и не владея игрой на гитаре на профессиональном уровне.

Огульные оценки ( например то, что нас всех по Вашему мнению трясёт), приводят опять не к дискуссии, а срачу. Меня нигде не трясёт.

Не ставьте вопросы, содержащие утеврждения, ни к чему это не приводит, учитесь дискутировать без этого. Если попросите, я сформулирую то, что Вы хотите обсудить, но без провокации.

Нет не провокация, а допущение. В математике есть такой приём и он никого не обижает. Но ведь действительно мы имеем сейчас людей, которые возбуждаются от снесения памятников, и эти люди Ваши симпатанты. Вы можете сами не прыгать, но если Вы им сочуствуете, то неволтно подпрыгиваете, хоть это и модет быть не так заметно.

И почему Вы решили, что в этом примере я Вас показываю с невыгодной стороны,? Может быть с чьей то точки зрения именно я своим равнодушием к снесению памятника Пржевальскому вызываю более негативные эмоции у коно-то так как всё зло именно от равнодушия. Есть такая точка зрения.

По Вашей логике всё, что угодно, можно считать провокацией. Допустим я говорю: предположим, что Бога нет. Тогда Вы можете обвинить меня в провокации против верующих. Но ведь рассуждеиия о существовании Бога ведуться давно и умные люди не считают это провокацией.

Я понимаю, разговор не простой. Так давайте немного поумнеем для этого разговора

Возможно я неудачно сформулировал тему дискуссии, но Вы ведь наверняка поняли , о чём идёт речь. Тогда, сделайте одолжение, сформулируйте более корректно. Но ведь проблема действительно существует и мы это можеим наблюдать постоянно

Так давайте немного поумнеем для этого разговора

Давайте не давать огульных оценок, давайте Вы напишите о себе, что Вы лично поумнеете для этого разговора, а я сам решу, умнеть мне или сегодняшнего состояния моего ума для разговора достаточно.

Вот когда поумнеете, пообщаемся.

Вы воoбще не сформулировали никакой темы дискуссии, если Вы хотите подискутировать на тему, разьединились ли люди, живущие в Украине, то ветка про Украину уже существует. Сформулируйте одним предложением тему дискуссии.

Хорошо, пускай это я сносил памятник Пржевальскому, пинал уже снесённый памятник, пинал труп лошади Пржевальского и прыгал около него, а Вы наблюдали всё это с брезгливым равнодушием. Что это меняет? Ведь на самом деле мы разделились хотя бы по нашему отношению к снесению памятников. Ведь Вы же не станете это отрицать. И я усышленно умалчиваю о каких памятниках идет речь, чтоьы не провоцировать. Я даже допускаю, что есть сторонники того, что паиятники следуют посадить. Хотя кто ж его посадит? Он же памятник - думают другие?

А что мы на памятниках зациклились? Приводите свои примеры непримиримой , неадекватной злобы. и мы попробуем разобраться почему люди не выполняют предписания врача, не берегут нервную систему, то есть поступают себе во вред. А главное почему они выбирают тот или иной дом, когда возможно оба этих дома заражены чумой.?

Действительно, есть и такая точка зрения : Чумв на оба Ваших дома?"

Почему одни за Монтекки, а другие за Капулетти? Ведь наши дети всё равно будут любить друг друга как Ромео и Джульета. как Александр и Олександра

Мне кажется, что я сформулировал достаточно понятно. Слово Украина я не употребля и Вам не советую, это слово стало сейчас провокационно.

Вы пишете, что, предолженная мной тема непонятна и неинтересна для Вас. Но однако же Вы сюда зашли. Значит всё таки интересна. Ведь так ведь не бывает, что умный человек проходит мимо аптеки и вдруг думает : может зайти касторки купить?

Умный человек сегда знает куда он идт и зачем

Мне кажется, что я сформулировал достаточно понятно. Слово Украина я не употребля и Вам не советую, это слово стало сейчас провокационно.

Вот цитата из Вашего первого постинга, найдите там слово Украина.

"А именно, почему люди примерно из одной и той же среды, с общей истории так непримиримо размежевались именно на Украине."

Хорошо, убираем "Украину". Формулирую более лаконично по Вашей просьбе

Почему мы, принадлежа к двум полярным точкам зрения, объявляем друг друга жертвами пропаганды, но при хтом не можем ответить на вопрос: "почему каждый из нас стал жертвой именно той, а не диугой пропаганды?"

Я считаю это важным, так как , если мы это поймём, а в этом можно разобраться, отмотав время до 2013, то наступит не только понимание, примирение и облегчение. Это возможно.

Почему мы принадлежа к двум полярным точкам зрения объявляем друг друга жертвами пропаганды, но почему мы не можем ответить, почему каждый из нас стал жертвой именно той, а не диугой пропаганды.?

1. Участие в ДК предполагает наличие различных точек зрения иначе тут делать нечего

2. Каждый выбирает те аргументы, которые ему кажутся наиболее убедительными.

- во как сильно беспокоють треугольные дела -

Что с нами происходит? Не с Украиной или Россией, а с нами

Вам же уже ответили:

А я считаю что активно участвовать надо и отстаивать свою Родину и если надо драться и гнуть свою линию

То есть пофиг, кто там прав и виноват. Нужно драться. Ну народ и дерется.

Хочешь пагаварить, давай пагаварим. Я как Украинец отвечу на все тебя интересующие вопросы ... в одном ты прав есть нормальные Россияне, а есть такие как ты аля "в...на Украине" ... Пушкин, "аменязачто", ненависть какую-то приплёл ... гггггггг даже на этом форуме из Россиян - совковой закваски вроде тебя тут меньшенство, как максимум каждый 4-й ... остальные же понимают где и как собака порылась ... и чего стоят вот эти возвывания о ненависти от людей которые ещё вчера транслировали фейки о снегирях, мальчиках в трусиках, фашистах в Киеве ... ну и прочую ахинею ... Скажи как быть? Крым наш или уже "не очень"? ггггггг Может общий?

" Что с нами происходит?"

Ох уж это пресловутое несовпадение с нашим мнением!... А что, собственно говоря, это такое - мнение? Мнение это либо понимание чего-либо, либо отношение к чему-либо.
Имеет ли смысл дискутировать об отношении к чему-либо? Отношение начинается в сердце (нравится/люблю - не нравится/не люблю), а ему, как известно, не прикажешь. О вкусах не спорят.
Понимание же в голове. Понимания могут разниться, но истина одна на всех.

Конструктивная дискуссия.. Наверное, она возможна, если участники ее пытаются вместе что-нибудь "сконструировать". При чем один и тот же объект, а не то, что один Вавилонскую башню, а другой - общественный туалет.
На деле мало кто задается целью, именно, сконструировать. Скорее - самовыразиться. ..... "Других посмотреть и себя показать."

Речь не идёт о том, чтобы не было разных точек зрения, это не толтко нормалтно, но и необходимо для дискуссии. Речь идёт о лугом. А именно чтво в теме которая началась с 20013 года даде опытные дискутанты используют как инструмент дискуссии, аргумен: " Вы жертвы пропаганды". Таким оьразом профанируют саму идею дискуссии, делая дискуссию бесмысленной.

Я как раз хочу вернуть ДК цивилизованный корректный характер. И задать вопрос всем тем, кто обвиняет своих оппонентов в том, что они жертвы пропаганды,( а таких немало), объяснить, почему, коль кто-то и становится дертвой пропаганды, то почему именно той , а не иной.

Зачем вообще нужны жертвы пропаганды? Разве нельзя обрйтись без дертв.? Из мифологии мы знаем, что уде Одиссей знал, как не стать жертвой пропаганды Сирен- он заливад матросам в уши вск, а себя просил привязать к мачте

О каком "своём мнении" в общении с колбасными может идти речь ... они же живут прошлым, создают информационный вакуум, хотят быть причастными к чему-то великому ... а представление об этом великом им даёт зомбоящик, по которому и робот вася - великое достижение , и макеты надувных ракет и прочее ... просто процент совков в Украине более низкий вот и всё, впрочем ни в том ни в ином случае о ненависти речи не идёт ... мне не известен ни один Украинец ненавидящий Русских ... вот просто ни одного не знаю ... зато вот знаю как минимум одного - тебя, ненавидящего все Украинское ... Тебя только от четырех начальных букв "Укра" крючить начинает, выговорить их в нормальном порядке до конца не можешь ))) Но это пройдёт ... уверяю тебя, как ОРТ отключат, так сразу попускать начнёт )))

Речь не идёт о том, чтобы не было разных точек зрения, это не толтко нормалтно, но и необходимо для дискуссии. Речь идёт о лугом.

Как понять твоё предложение? Ты под шафе? Слухай, не позор Пушкина )))

Я кается нжачал понимжать, что жаеж если мы исклюжчим слово Украина, а теперь уде и Грузия, то мало чего решит, так как в доме повешенного, даже есдшли и не говорить о верёвке, а говорить о палке, все будут думать о верёвке.

Но это ещё один феноме, который можно обсуить, но уже в другой ветке

для тебя печаль единственная радость в жизни, или опять черные силы предприняли с тобой какую то гадость?

Я Вас понял. Только один дополнительный вопрос: Вы меня считаете жертвой пропаганды или жертвой аборта

Я кается нжачал понимжать, что жаеж если мы исклюжчим слово Украина, а теперь уде и Грузия, то мало чего решит, так как в доме повешенного, даже есдшли и не говорить о верёвке, а говорить о палке, все будут думать о верёвке.Но это ещё один феноме, который можно обсуить, но уже в другой ветке

Я понял )))) ты решил над нами тут поиздеваться )))

Вы меня считаете жертвой пропаганды или жертвой аборта

Есть ещё варианты? Или только эти два?

Я пока что ничего не ответил, хотя у меня есть ответ, но я буду его выдавать порционно.

То, что я конла то писал раньше, я обнуляю, так как возможно я стал жертвой пропаганды. Но я и хочу разобраться : почему я стал дертвой пропаганды? Почему Вы стали жертвой пропаганды? Почему все стали дертвой пропаганды? И модет быть нам дертвам объединиться и направить свою агрессию против пропогандистов

Отношение начинается в сердц

Вы первый, кто уловил суть дискуссии, но я более оптимистичен. Как раз, если мы отследим ОТНОШЕНИЕ ( точное понятие спасибо Вам за него), то и поймём многое. Это только любовь с первого взгляда сложно отследить и психоанализировать, но точку неприятия, точку ненависти отследить можно.

Вспомните Аллу Карамазова. Когда этому миролюбивому святоше рассказали притчу про злого барина, у того в совершенно определённый момент сжались кулачки и в определённый момент он высказался так радикально, как раньше не высказывался.

Я пережил подобное, когда увидел на телеэкране, что одни люди горели, а другие люди скакали вокруг них и кидали зажигалки. Только не говорие, что я стал жертвой пропаганды. В этот момент никакой пропаганды не было. Были просто горящие заживо люди и были люди, которые не пытались как этого следовало ожидать, помочь этим людям или хотя бы посрболезновать, но они радостно подскакивали.

Если это снималось в одном из павильонов Голливуда, то я могу сказать, что режиссёру изменило чувство меры. И если нам суждено попасть в ад, то пукай это произойдёт естественным путём, после смерти а не на площади города, который я всегда считал культурной и исторической столицей СССР.

Если Вы в место фактов, которые Вам неоднократно приводили, тупо повторяете пропагандистские штампы, Вы являетесь жертвой пропаганды, о чём Вам регулярно и сообщают.

Что ещё Вы хотите обсудить?

Я пережил подобное, когда увидел на телеэкране, что одни люди горели, а другие люди скакали вокруг них и кидали зажигалки.

Где Вы это видели, дайте ссылку

Крым наш или уже "не очень"? ггггггг Может общий?

Я за последнее, тильки без фашистов (без всяких ахиней)

информационный вакуум

Вот видие как замечательно, Вы обозначили ещё одну проблему. Я во всем винил пропаганду, а оказывается виноват ещё и вакуум.

Однако в СССР мы жили вообще за железным занавесом, но вакуум успешно преодолевали. Слушали Голос Америки пл Спидолам, читали самиздат, общались с лиссидентами, а некоторые чудаки вроде меня сами были диссидентами.

Ненеа раньше не было. может быть Вы преувеличиваете значение вакуума., тем более речь идёт о форумчанах, которые живут в Герании могут обращаться к разным источникам. Я, напрер, долгое время регулярно читал группу Диполь. и наблюдал там интересные вещи- наприер равлю Киноана, за его кулинарные пристрастия и за то что он однажды назвал свой любимый сорт майонеза " Мйонезом Огинского

Согласен.

Я если честно и хотел бы тебе чо ответить, но через слово понимаю что пишешь - так что звыняй, это просто неуважение к читателям.

совковой закваски вроде тебя

Отлично , ещё оодга проблема, мешающая цивилизованной дискуссии выявлена. Запомним занумеруем

3 ) совковая закваска

и напомню

1) пропаганда

2) информационный вакуум

Но тогда сразу вопрос, а как Вам удалось избежать совковой закваски. Мы ведь все родом из детства, значит из СССР, значит все получили порцию этой закваски. Почему у одних эта закваска придилась, а у других нет.

Вилите, если бы всё было бы так просто, я бы не открывал эту тему.

Но почему Вы так вскипели. Я ведь только хочу разобраться. Здесь на Вас никто не нападает. Более того, Вы находитесь под моей защитой. И можете продолжать кипятиться, только вряд ли в таком состоянии к Вам в голову придёт что-то дельное

Вот тильки фашисты есть в Киеве, хоть ты их и не видишь

Очень толковый и глубокий по мыслям пост. Ещё раз спасибо. Там есть что обсудить, только пока хочется разобраться в элементарных вещах.

Например в чувстве злорадства. Ведь можно даже убить врага, но не злорадствлвать при этом, а оказать ему честь быть захороненным. Приведу пример в арабо израильской войне почему то одна из сторон склонна к злорадству , а другая нет. В конфликте, который мы не называем, но подразумеваем, очень бросается в глаза то же различие. Одни злорадствуют, другие нет, а скорее сострадают.и говоря им вслед:

Чьи ж вы хлопцы всё таки были?

Кто вас в бой бестолковых повёл?

Слухай, не позор Пушкина )))

Вы защищаете Пушкина? Это очень приятно. Значит Вы против уничтожения памятников Пушкина? Значит Вы нормальный, не чуждый русской культуре человек и с Вами вполне можно разговаривать, осоьенно если сметите агрессию на.. на что угодно, на иронию, на сарказм. Пушкин кстати был весёлым и ироничным человеком. Кроме того, как ни печально это констатировать, Пушкин был державником , достатрсно прочесть его стихотворение " Клеветникам России",

Но это пройдёт ... уверяю тебя, как ОРТ

Вы будете удивлены, но я тоже хочу, чтобы это прошло при моей жизни. Чтоб я наконец смог, не труся, съездитьв Трусковец и приветствовать украинцев как и прежде : " Здоровеньки булы!", не требуя в ответ кодового предложения " Булы здоровеньки" или иного архаичного приветствия.

Раньше в Труовце ливер лечили, а сейчас отбить могут, если не правильно отозвался на известное приветстви

О каком "своём мнении" в общении с колбасными может идти речь ...

Человек умный, образованный, знающий предмет дискуссии, самодостаточен и ему абсолютно безразлично, согласится ли с ним неведомый ник на неведомом форуме, коих в сети миллионы. Те же, кто в реальной жизни, скажем так, не совсем в порядке, пытаются компенсировать это в Интернете. Им не важен предмет дискуссии, им не важно установить истину, им важно, чтобы их мнение задавило все остальные мнения. Когда это не получается - включается план Б - захламить тему, затроллить, проехаться по личностям и организовать sratch, пардон мне мой французский.
И да, сами они не понимают всех этих механизмов, призывать их "Баранкин, будь человеком!" - бесполезно. Это такая защитная реакция организма ( сама этим грешу, каюсь )
Что из этого следует? В любой теме, кроме самой дохлой, интересной только самому топикстартеру, всегда будут идти параллельно две линии беседы - собственно, беседа, дискуссия, с аргументами, доводами, другими атрибутами. И "хор мальчиков" - сообщения порой смешные и забавные, порой просто глупые.

Вы являетесь жертвой пропаганды, о

Возможно и я об этом много раз слышал. Но давйте допустим, ( только допустим), что и Ы могли стать жертвой пропаганды. Пропганда - эта такя вьедливая штука не щадит никого : ни музыкантов, ни интеллектуалов

Вы говорите мне: " Ты выпил информацию из нечистого источника, а именно из копытца. Ты козёл оболваненный"

А я могу тогда спросить , а не болела ли бешенством та корова, молоко которой вы имели неосторожность выпить.

Вы мне говорите: " Какая муха цеце Вас укусила? А я Вам какой пропагандистский малярийный комар произвёл Вам инъекцию лжи?

Но я как раз хочу разобраться: почему мы не можем защитить себя от пропаганды и припасть к чистому источнику"

где Вывидели дайте ссылку

Видел в Самсунге, в телевизоре Самсунг, ссылку могу дать не могу, так как телевизор у меня уже другой, но впечатление осталось.

Даже, если бы мне удалось найти ссылку, Вы бы в ответ прислали бы мне другую ссылку и всё равно ы всё ктнчилось тем, что Вы еазвали бы меня зомбтрованным совком, который нанюхался портянок. А я ... а я бы в очередной раз с сожалением пожал плечами. Но я этого не хочу и потому предлагаю другой формат. Допустим ссылка у меня неправильная и это была постановка в одном из пввильонов студии Довженко ( где то ведь это было снято?"

Но тогда и мне позвольте поедположить, что Ваша ссылка пропагандистская. И на Вашей ссылке наверное, всё совсем наоборот- майданьщики братаются с Беркутом, а студенты сидят на лекциях, исправно конспектируют и не прыгают на ОМОН.

Но вопрос остался открытым: почему Вы верите своей картинке, а я саоей.

В детстве мы спорили: моя мама самая лучшая, нет моя. Но это было поеятно, мы любили своих мам. А вот почему мы любим свои картинки, свои ссылки - вот вопрос, достойный ответа, к которому Вы не приблизились даже на малую секунду

неуважение к читателям

Есть такой грех, в смысле пишу с ошибками, так как тоороплюсь. Сейчас попробую исправить

Это деструктивные заморочки в насущных проблемах...

В рамках теории психологических установок поведения называется: "Защитная мотивация", когда человек формулирует объективно ложный мотив своего поведения, но он не осознает его ложность в силу законов психологии.
Мотив - вербальная (словесная) конструкция. ЗМ - находится в минимальном противоречии с психологическими установками поведения этого человека. Такой мотив свидетельствует о разрушительном для самоадаптации процессе. Кончается такой процесс плохо: или психиатром, или жизненной катастрофой.
Как правило, это часто происходит с людьми с детской психикой. Раскрывать им "тайны бытия" лучше врачу, т.к. осознание ложности мотива и выбранной на его основе линии поведения, часто жизненно важной, протекает крайне болезненно с приступами ярости или, наоборот, крайней депрессии ...
Наличие ЗМ - маркер психологического неблагополучия. Такие маркеры используют манипуляторы при выборе жертв или контрагенты в бизнесе.
Создавать потенциально конфликтный настрой психики человека легко при использовании технологий тоталитарного контроля и управления. Иногда такие деструктивные воздействия на психику целенаправленно ведутся СМИ десятилетия, иногда столетия... Например, ценностью объявляется мусор, для того чтобы за бесценок скупать действительно ценное. Или пропагандируются невыгодные формы поведения...

Прочтите, Казимеж Обуховский:
Психология влечений человека, - есть в интернете.

П.С.

Это я к тому, что вступать в полемику с людьми с ЗМ, да еще обработанных СМИ, без специального медицинского образования не стоит....

хочу разобраться: почему мы не можем защитить себя от пропаганды и припасть к чистому источнику

Вы наверное в курсе, что российский и украинский телеканал хотели 12 июля провести

"телемост" не с политиками, а с простыми людьми. Что из этого вышло? Мало того , что

украинский телеканал отказался от проведения телемоста, укр.прокуратура возбудила против

него дело по статье- госизмена. О каких "чистых источниках" может идти речь?

Крым станет общим когда восток и юг наконец отделяться от Кыева и Львова и попросятся под тень двуглавого орлана...смотрящего жадными очами где бы ещё что подобрать и взять ага с русскоязычными гражданами просто случайно оказавшимися там после развала советской империи..а оставшиеся пусть идут в Европы или Америки и обслуживают их внешние должки .

Ницше понимал полезность избавлени от иллюзий, даже как то объявил это целью жизни, но всё равно попал в психушку. Но если бы он не избавлялся от иллюзий, то возможно попал бы туда ещё раньше.

Крым станет общим

Крым бал автономной республикой в составе Украины.

После аннексии республика была ликвидирована.

Крым мог бы быть независимым от обеих стран.

Учитывая недостаток курортных мест у России и Украины - он, при умелом управлении мог бы существовать за счёт туризма.

Соломоново решение.

Это я к тому, что вступать в полемику с людьми с ЗМ, да еще обработанных СМИ, без специального медицинского образования не стоит....

Я я полагал, что стоит и эта наверное моя большая детская иллюзия. Я в детстве и юности хотел стать психиатором. ЯЯ очень верил в силу логики. И полагал, что если психу указать его логические ошибки, он их осознает.

Сейчас у меня дочь профессиональный психолог - специалист по клинической психологии и однажды она применила как раз метод логического убеждения, возможно это даже не метод, но он сработал. Больная не могла жить на первом этаже, так как боялась, что кто-нибудь заглянет в окно и состроит козью морду. Никто не мог переубедить пациентку. Тогда дочь сказала, : " Но ведь , если кто-то заглянет в окно на 14 ом этаже, это будет ещё страшнее?"

Очевидно случай был не слишком тяжёлый, но логические доводы сработали.

Самое неожиданное для меня, что мне даже не способны поверить, что я на самом деле хочу разобраться и ничего больше. Мне жто действительно любопытно, я сам над этим много думаю, но в одиночку думать не так продуктивно

И какой вам дочь поставила диагноз?

Вы наверное в курсе, что российский и украинский телеканал хотели 12 июля провести

"телемост" не с политиками, а с простыми людьми. Что из этого вышло? Мало того , что

украинский телеканал отказался от проведения телемоста, укр.прокуратура возбудила против

него дело по статье- госизмена. О каких "чистых источниках" может идти речь?

Да , я как раз об этом думал и сделал любопытный логический вывод:, а именно:

Если именно Украина препятствует телемосту, то именно Украина менее уверена в чистоте своих источников, так как при наличии двух источников люди предпочтут п самый чистый.

Наче непонятно чего они бояться. Вот и сейчас я хочу разобраться, так как будет меньше агрессии, ак как непонятное пугает и вызывает агрессию. Но и здесь более всего не готовы к диалогу именно люди стороннки одинаково определённых источников пропаганды

Крым бал автономной республикой в составе Украины.

И , продолжая Вашу мысль хочу спросить: а могли Крым пользоваться преимуществами своей автономии?

Или Все решенья хороши

В толстой красной книге

А надеьевлим мы

Толко кукиш с фиго

Тролли на некоторых форумах иногда решают задачи подчинения своим целям. Например, террором, пустым трепом, блокируют обсуждения, затравливают форумчан и создают на короткое время свою деструктивную секту. Часто коммерческую. Такое в большей или меньшей степени есть на многих форумах. Все зависит от модераторов.

Иногда тролли бескорыстно хулиганя развлекаются, но с тем же деструктивным результатом.

Я в детстве и юности хотел стать психиатором.

Видимо, поэтому у Вас получается............ Наблюдала в другой теме, по-моему, что-то про преподавание игры на гитаре!?

Если сорвете ЗМ у оппонента, то вас могут побить ... или сформируется на ваших глазах новый ЗМ, где вы будете врагом (отрицательным референтом). Поэтому нужна тройка санитаров или омоновец за дверью.

Обуховский не писал про силу реакций. Но если какой-либо спор доведете до победы - увидите.

И какой вам дочь поставила диагноз?

У меня был тяжёлый случай. Меня раньше жена называла ласково "зайкой", а потом перестала называть.

-Какой же ты теперь зайка? Ты Бегемот

Меня это очень расстраивало. и у меня появилась навязчивая мысль приживить себе маленький пушистый хвостик, как у зайчиконка. Мне даже стало казаться, что он у меня уже появился. Кроме того я стал передвигаться по зайчячьи подпрыгивая на обейх лапах. Но вот беда - у меня во время прыжков и подскоков спадывали штанишки и с этой жалобой я обратился нет , не к дочери, я не хотел посвящать её в семейные коллизии. Я обратиося к тэрапэуту.И знаете, что он мне посоветовал? Есть побольше морковки.Так как его земляк Сеня Кролик прыгает по вашингтонским лужайкам и с него штаники не спадывают. А всё потому, что по контракту с американцами он имеет на своём столе каждый раз порцию свеей моркови

Дислексия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дислексия

а могли Крым пользоваться преимуществами своей автономии?

Не знаю. Подозреваю, что автономия, как везде в Постсовке, была скорее липовая а правили республикой воры и жулики.

Но - выведение полуосторва из зоны москповского суверенитета и создание автономии по типу кондоминимума было бы быстрейшим способом решения проблемы.

Однако - зная качества характера русских и украинцев, я понимаю, что это нереально.

С другой стороны - оно и к лучшему.

Эта вражда - гарантия от возрождения Российской Империи.

Ещё несколько лет и никаких союзников у РФ на территории экс-СССР не останется.

слишком научно..

человек опохмелился , с утра по раньше , да на дискусию потянуло.. да по ходу уже и в пьянку перешло..

Ладно поехал я на работу, а то социальщиков кормить нечем будет.. какие потом зайчики да попрыгушки.. беда!

Мы интеллигенция 70 х, читавшие " Остров Крым" Василия Палыча Аксёнова, хотели, чтоб Крым был автономным, но по аксёновски. Для нас Крым был мечтой, как доя Стрелкова гиркина Новороссия, как для Буратино

Далёко, далёко за морем

Там есть золотая страна

....

И дети там учатся в школах

И сыты всегда старики

( Цитирую по памяти)

Но появились злобные Карабасы Барабасы и разрушили хрустальную мечту

Но появились злобные Карабасы Барабасы и разрушили хрустальную мечту

Этт вы так Власти оскорбляете?

Осторожней, а то в Россию больше не пустят.

Хотя - скорее - не выпустят.

а то социальщиков кормить нечем будет..

Очередная иллюзия.

, придуманная для разделения людей по социальным группам ( разлеляй и влавствуй). Так России перед распадом СССР внушали, что она кормит республики. Так на Украине внушали, что Донбасс дотационная область и его нужно кормитт. Социальщики считают, что тратя социальные деньги, они способствуют товарообороту , ва также платя налоги, они кормят, а также ведя скромный образ жизни ( на социал не разгуляешься) они экономят государственные деньги, и тем самым кормят работающих, вед тем нужно платить внушител ную по сравнению с социалом зарплату.

Пропорции между количеством занятых работой и социальщиков устанавливает государство. А государство себе не враг. Социальщики кроме того кормят тьму чиновников, занимающихся социальщиками, обучающих их писать бессмысленные бевербунги или определяя их на одноевровую работу, более выгодную для государства с точки зрения оплаты.

Вот к чему приводит пропаганда и неумение, а может быть нежелание самостоятельно мыслить

Крым станет общим когда восток и юг наконец отделяться от Кыева и Львова и попросятся под тень двуглавого орлана...смотрящего жадными очами где бы ещё что подобрать и взять ага с русскоязычными гражданами просто случайно оказавшимися там после развала советской империи..а оставшиеся пусть идут в Европы или Америки и обслуживают их внешние дддолжк

А Вам не кажется, что правительство должно не только (и не столько) приобретать новые территории, но больше заботиться об эффективном управлении уже имеющихся громадных пространств? На сегодняшний день, насколько я вижу из глубины Уральских гор, центральное правление катастрофически не справляется с эффективным распределением финансов, со стратегическим планированием, с выгодной для народа внешней политикой. Зачем в таком случае привлекать новые проблемные регионы? И к тому же обидная для людей формулировка - не хочешь жить по-нашему, катись отсюда. А Вы уверены, что несогласные с Вашей политикой сделали для этой страны меньше, чем Вы сами?

я хорошо помню, как на этом самом форуме вначале банили любого, кто хоть что то скажет против запада

потом ситуация изменилась до точности наоборот, стали банить за малейшее критическое мнение в отношении РФ

теперь по принципу - а как бы чего не вышло - банят за любое мнение а пропаганда приветствуется, западная хитро-тихушная и РФ с цепи сорвавшаяся, все прям как в жизни

вот и вся психология на форуме

Ситуация с Украиной это как «водораздел» между законностью и беззаконием... те, кто поддерживает гопничество беззаконие, кого не смущает нарушение международных договоров, захват чужих земель, игнорирование чужой независимости, развязывание военных действий отпускниками и преступниками в соседнем назависимом государстве, разворовывание достояния другого государства, кто голосует за шовинизм и переполнен имперскими амбициями, те кричат Крым наш... все очень просто...

Да кого это собственно волнует ??? что думает Киноман или ты например (без обид) не они первые и не они последние ;-) все это происходит всегда по одной и той же спирали без каких либо исключений ;-) Возьмём ваш "Урал" - думаете хоть одного чиновника волнует что думает Лора или Киноман? Да чхать они на это хотели ... их волнует что думает шеф, а шефа что думает его шеф и так до самого верху - это называется вертикаль, эта вертикаль работает всегда но с одним условием - наказание всегда страшней чем настоящее + перспектива ... у вас все работают не за "совесть", а "за страх" (по другому заставлять работать чекистов не учили) ... при этом выходит что одни делают вид что работают, а другие что им за это платят ... вся верхушка обустроена "на западе" со своими детьми, любовницами, любимыми игрушками и собаками ... ждут лишь отмашки когда можно будет без последствий "свалить" и свободно пользоваться награбленым ... никто из них не ЗНАЕТ и не ВИДИТ никаких перспектив государства (это касается и окружения Путина и его самого), каждый рассматривает исключительно свою перспективу ...

В общем и целом это несчастные люди, и прежде чем наступит их заветная мечта "свалить и свободно пользоваться награбленым" - не все доползут до финиша. Что делать людям? Я уже давно говорил Киноману - стараться жить в тех условиях что есть, ничего другого не остаётся. Амбиции можно сливать на "огороде" стараясь выращивать крупные кабачки ... других рецептов пока не оставлено. Крым-шмым, об этом вообще не стоит задумываться ... нужно лишь понимать что это неправильно, так делать нельзя, что так поступать в цивилизованном обществе отвратительно ... а вины в этом и так и так вашей нет ;-) с вами никто не советовался ... даже с Крымчанами и то под дулами автоматов референдум проводили, под страхом если не будешь "как все" - разденут, убьют, выживут из дома ... а "как все" расскажет телевизор.

Значит Вы готовы объяснять свою психологию исключительно действиями модераторов, отказывая себе в самостоятельности? Откуда такое неверие в себя? В СССР тоже были модераторы и весьма строгие, но ведь был же ещё эзопов язык, читка между строк, фига в кармане., вой из подворотни. Сейчас выбор ещё богаче. Создание собственных групп, где Вы сами не только будете модерировать, но и высказывать всё , что вы думаете отдругих модераторах

ты стал трезветь и переходить от бреда к вранью и демагогии

да, на западе все так, но почему утин сразу хороший?

на западе фашистская бюрократия и виноваты в этом мы сами фашисты. капишь Ардальоныч? как фашист ты сам в этом виноват

в РФ как 1000 лет назад бездорожье, бандитизм и воровство а соловей разбойник стал еще бешенным пропагандистом

Ситуация с Украиной это как «водораздел» между законностью и беззаконием..

Это правда одной стороны. Правда другой стороны состоит в том, что население Крыма это в основном русские люди, которые не чувствовали и не считали себя украинцами. Что Крым был передан Украине незаконно и против воли народа. Вот две правды.

А что дальше. Можно конечно так как сейчас - каждый кричит свою правду и не слышит другого. Крым будет конечно все равно российский, а отношения будут всегда враждебными.

Можно для начала хотя бы попробовать выслушать и понять друг друга. Крым конечно все равно останется российским, но есть хоть шанс как-то урегулировать отношения.

радовались бы, что часть бесхозной земли ушла, зачем вам крым, зачем вам донбасс, вы после развала почти 30 лет с колен не встаете перед каждым, кто лишний доллар подкинет. вами грузины и евреи правят, а что можете вы, кроме как кричать, что вы самые-самые? ваша политика неприкрыто обогащает кучку людей без малейшей привязки к культуре украины. о какой независимости может идти речь, если вся украина не в состоянии сама себя прокормить, не говоря об экспорте. в свете экономических фактов и реалий, крым объявил бы себя банкротом самое позднее через год.

Ситуация с Украиной это как «водораздел» между законностью и беззаконием
Согласен

Согласен тгл ко по первой чс ти то есть части водрразлела без уточнения из за чкно водоразлел А вернее я предположил что водорсздел произошел исходя мз того кто чьей пропаганде брльше верит, а уж почему люди выбирают какой пропаганде верить, это для меня мало понятно и как раз в этом я хотел разобраться. Но похоже пока кроме меня никто не хочет разбираться. А ведь для этого нужно каждому только вспомнить что определило их выбор по части пропаганды.

Про себя я уже высказал: на мой выбор повлияла далрсть к подожжёнпым людям, это так естественно. Но в ответ мне говорят , что и это пропаганда. Что огда не пропаганда?

Теперь по второй части, то есть по части беззакония. А Вы считаете что на Украине нет беззакония? А захват административных зданий в Киеве? Захват складов орудия? Снайперское сафари? Убийство Сашко Билого без приговора суда и со связанными руками, Убийство Бузины, Вороненкова и многих других?

Если Вы не считаете это беззаконием и можете подкрепить Ваше мнение ссылками на пропагандистские ( а какие де ещё?)сайты. значит Вы здесь по адресу. Нужно только начать рефлексировать? Вам приходилось когда-нибудь рефлекстровать

Я не обольщаюсь по поводу моей значимости, да и не важно это. Но ни одному чиновнику не понравится критический отзыв, тем более на международном форуме с массовым читателем. Это и его руководство заметит, но существует ещё такое сложное явление, как психологический настрой больших людских масс, который отражается на благополучии руководства. Отражается в виде здоровья-нездоровья.

Союз прекратил существование в 1991 году, до 1997 года было целых шесть лет, когда можно было решить вопрос с Крымом в законном порядке...до 2014 года Крым был частью Украины де-юре и де-факто, и не был нужен России от слова вообще, поэтому сказки о желании и необходимости возврата Крыма России я не воспринимаю вообще... учитывая ситуацию в Абхазии и Осетии, Приднестровье, востоке Украины, вывод один и другой просто не воспринимается...

О каком урегулировании отношений может идти речь вообще?…именно, ни о каком...с гопниками разговаривать не о чем, они нормального языка не понимают...

население Крыма это в основном русские люди ..... Крым был передан Украине незаконно и против воли народа ... Крым будет конечно все равно российский .... Крым конечно все равно останется российским

Продолжайте в том же духе Граждане ... и тогда трибунал расскажет как "Крым был передан Украине незаконно и против воли народа" и как "Крым конечно все равно останется российским" ;-) У каждой из стран в Мире таких условий "вагон и маленькая тележка" ;-) Адольф тоже самое говорил о Чехии затем и о всём Мире .... ггггг Мир переменчив, стоит об этом не забывать ;-) прежде чем делать столь амбициозные утверждения ))) И чем больше будет таких "новых/старых российских территорий" - тем скорей наступит конец самой России, как гос-ву беспредельщику ... пилите шура, она золотая )))) (только и винить нужно будет не "запад", а исключительно себя)

Мне кажется "быть патриотом" и "видеть перспективы" - это не взаимоисключающие вещи. Можно быть "патриотом" и быть "несогласным", но лишь в случае когда в самом обществе существует респект и уважение, это пропагандируется властями - т.е. общество свободное. Если эти критерии отсутствуют, не имеет никакого значения "за" ты или "против" ;-)

я считаю это необходимым но недостаточным условием

почему утин хороший

Выбудете смеяться, но автор слокана " Огородица рогони утина" я сам. Каким то образом это попало ещё кому то. а может быть пришло в голову одновременно, как закон Бойля Мариота.

Но мы опять приходим к вопросу, обозначенному в теме: Почему мы выбираем именно тот, а не другой источник пропаганды? Ведь только из одного источника пропаганды утин, хороший, а издругого плохой?

Вы готовы ответить, почему, тот источник ппопаганды, который предполагает, что утин плохой - наиболее достоверный? Только не нужно ссылаться на источники, все источники в условиях информационной войны ненаджны. "По делам его узнаете вы его"

Я, например до 2013 нода был противником утина. Много раз об этом писал. Я не любил 90 ые за заказные убийства, рэкет, беззаконие, безкормицу, потерю уважения к стране и многое другое, но я против архаики, так как жизнь так устроена, что старое должно уступать новому. даже если всстаром было многт орошего. А Путин вернул гимн ( гимн гениальный, замечательный и как музыкант я его приветствовал, но как символ возврата к сиарому нет). Я думал так: если мывозвращаемся к старому, то к чему были эти жертвы? Кроме того я симпотизировал генералу Рохлину и мне не всё ясно было с его убийством, кроме того именно ппи утине менты стали наглее и у меняпоявилось много проблем с ментами по части задердаеия на улицах. Кроме того утин закрыл НТВ где ялюбил смотреть некоторые передачи. Вообщем приехал я в Германию антиутинцем. Но , когда увидел, как сдигают людей, я подумал: кто то дрлжен жто остановить и проучить мерзавцев энтропов. И такой человек есть.

Это

Владимир

Владимирович

Путин.

Вот видите, я был с Вами откровенен. Могу ли я расчитывать на ртветную откровенность. В какой момент Вы стали анти утинцем? Ну не родиоись же вы им

две правды

Вот оно! Вот то чего яждал и дождался. Две правды. Прошу остановиться, рсстелить коврик для медитации и помедитировать на тему " две прав

Я предлагал обсудить две лжи,( так как обыинения были не по поводу правды, а по поводу лжи, то есть ложь была более актуальной.

Но теперь я готов обсудить ти две правды, если сознание к хтому готово не только у меня и у Пуха с КИНОБПНО

Ну, это можно сравнить с "беззаконием и притеснениями" в царской России, которая Гоголя посылала вроде в Италию, а Ломоносова в Германию, но мне кажется, что сейчас с "гопниками" (вроде эта аббревиатура расшифровывается как государственное общежитие пролетариата - вполне приличное заведение) как раз говорить не только можно, но и необходимо. В каком-то смысле это формирует будущую стратегию развития страны.

зачем вам крым,

Даже если не ачем, то хотябы поднадкусить.

Сразу оговорюсь, что ссылка на известный анекдод " поднадкусить" является некорректной, так как возможно данный анекдот, создан в прооавгандистских целях. Остаётся только проанализировать, почему я проглотил хтот анекдот

Дело не в пропаганде даже, хотя она мощнейшая, дело в мировоззрении, одно дело, когда власть преступно поступает, еще хуже, когда население радостно поддерживает, это значит... это значит , что все плохо вообще...

Что Вы прицепились к Украине?… как и в любой стране есть преступность, коррупция, но это ее внутренние дела, Россию это не касается...

я не был всегда за или против утина как и за нашу ведьму или еще кого бы то ни было

я только за лучшую колбасу, и гимны мне вообще неприятны, но все же лучше гимн тот у кого колбаса лучше

догадываюсь, что и все люди тянутся к колбасе, но врут что к гимну (к стати, к гимну на каком-то диалекте означает к гов...у)

Ничего это не формирует ;-) никакой стратегии нет ;-) Какая может быть стратегия? Кто там останется рулить страной? "володины" и пр. "ны" ... у них друг к другу отсуствует Уважение, они никогда не "примут" правила игры другого ... это фундаментальный раскол при этом они же сами и есть заложники системы - выхода для них нет, для них для каждого в этой игре ставка - жизнь, их, их детей, собак и любовниц .... но есть и другие, их большинство и о них я писааал выше ... все что касательно "развития" им можно предложить - это сколько им можно положить в карман и как долго можно иметь перспективы положить ещё ... У тебя есть Лорочка такие предложения? Нет. Остальные предложения им неинтерсны ибо они вь отличии от нас с вами знают конкретную цену "патриотизму" в Евро, Долларах, Рублях, Новичках, Мостах, НАгайках, Палках, сроках отсидки и прочее.

Вы опять повторяете слово преступно, подразумевая при этом только Россию? Почему? Результат пропаганды? Или

я только за лучшую колбасу,

Спасибо за Вашу искренность. Теперь понятно, а то я никак не мог понять Вашу классовую принадлежность Но тогда чья политика по Впшему наиболее антиколбасная утина или орошенко? И

Потому что нарушение суверенитета другой страны- преступно, развязывание там военных действий- преступно, аннексия чужих территорий - преступна, то есть действия власти преступны... так понятнее?…

когда-то я посмотрела любопытный ролик о кремлёвских дачах (не помню, "Озеро" это было, или что-то другое), но там показали дачу Володина. Меня это тогда возмутило. Знаете, так бывает иногда, что эмоционально протягивается незримая ниточка между людьми, вот с Володиным произошло что-то похожее. Но странной оказалась реакция - он не рассердился, не оправдывался, а как бы показал мне - ну и что? Ты думаешь, что я не мог получить гораздо больше? Мог. Это мелочевка, у меня другие ценности. И таких там, как ни странно, много. Собственно, ворует агрессивно только шваль, которая понимает, что случайно попала в хозяйский амбар. Но это не сокращает количество проблем.

оба гниды

Ну да, ну да ... ))) знаем про "плохих бояр", наслышаны за 1000 лет ))) будь он даже самой добротой, что с того? Как быть с окружением, - тут вариантов в условиях вертикали и тоталитарного управления не много ... только зачистка (по принципу КимЧенЫна) ... какие шансы у такого столпа на глиняных ногах без внешней поддержки??? Никаких ... Там "многие с усами" и Кадыров и другие которых сейчас не видно, все они будут проверять "границы дозволенного" расшатывая систему ... и в самом деле? Почему кпримеру Он, а не ОНИ ... Они ведь достойней и патриоты не меньше ))) Так, как ты себе думаешь эта игра "в царя горы" не работает )))

Ну и полагать что "все вокруг воры", а вон "те" которые в телевизоре добра хотят - разве только для успокоения совести можно. И в принципе - это верно, именно так и стоит думать дабы выжить в ваших условиях.

А я считаю что активно участвовать надо и отстаивать свою Родину и если надо драться и гнуть свою линию

И что вы добьетесь своей линией? Да и какую Родину вы защищаете, Родину олигархов? И за этих уродов биться? Считаю глупостью. Тем более что геноцид народа происходит как в России так и на Украине..

Стараюсь. Иногда подолгу отсутствую и тогда форумчане начинают беспокоиться и среди них даже мои оппоненты, что трогает и умиляет.

Это не решение вопроса.

Именно поэтому я и не приветствую дальнейшим присоединения. Проблемы бывают не только колбасными. Ну а Крым сам приплыл, да там и база в Севастополе, что уж теперь, приходится мириться, хотя видно, сколько это принесло проблем и потерь.

а сождение заживо своих же сограждан во время исполнения ими служебных обязанностей разве не преступно? А может быть это и послужило спусковым крючком. По крайней я , хоть и не кровожаден, то когда видел факелы из живых людей, то желал , чтобы те, кто совершил это злодейство , а главное те, с чьего попустительства это случилось, каким то образом было наказано. Если учесть, что многие работники Беркута были из Крыма и наверное они рассказали , как с ними обошлись, то народ Крыма, который и прежде тянулся к Росмии, но раньше это было невозможно, то теперь, чтобы избежать участи Беркута, участи подвергнуться подобному беззаконию и сыграло роль в том решающем шаге. " И они после этой инквизиции, учат нас в носу ковырять?" Так по моей логике очевидно думали крымчане. А тут ещё кто то накрутил крысских татар и нужно было срочно что-то решать с Крымом. Кроме того, хотя возможно и нет точных данных по планам Америки на Крым, но давайте рассуждать логично

1) НАТО расширялось до Крыма за счёт бывших союзныхеспублик и стран Варшавского договора, то именно по этой логике, а не по пропаганде, можно было предположить, что вслучае оставления Крыма и вступления Украины в НАТО, Крым станет непотопляемой базой НАТО. Если Вы считаете это пропагандой, то иное мнение яиоже могу считать пропагандой. Тогда давайте разбирать: почему Вы предпочли свою пропаганду моей?

С моей точки зрения Россия не украла Крым, а спасла его, построила мост, , очистило Артек от педофилов укоротило крымских татар.

Если Украины решит опять быть с Россией, образовав Союз, то Крым опять станет общим

Если на эти условия наложить Крым и внешнее давление, - шансы стремятся -> 0 ... да их и сейчас не особо много, просто "коллективный запад" пока понятия не имеет как ваших ворюг "адаптировать" и "прокормить" ... 20 лет развития коту под хвост ... впрочем закономерно, как "откат" после фундаментальных геополитических изменений (распада СССР) ... и конечно логично что у вас по всем каналам с утра до ночи Киев-Украина ... это правильно ... Москва интуитивно, на уровне генетической памяти ищет единственно верное движение и смотрит на Киев. Так или иначе это решение несомненно найдётся ... да оно в общем-то уже и преобретает ощутимые формы.

коллективный запад" пока понятия не имеет как ваших ворюг "адаптировать" и "прокормить" ...

Ну, Вы уж не скромничайте. Запад изрядно обдирает " наших ворюг", кормится этим.

А я считаю что активно участвовать надо и отстаивать свою Родину и если надо драться и гнуть свою линию

Если линию гнуть , то из неё по определению получается кривая .

Но тогда остаётся вопрос: почему одни позволили сеья именно затупить, а другие именно заострить, а не наоборот

Острицы - олигархи. Если по всем информационным каналам льется такое поведение. То оно берется как пример поведения всеми. Для меня украинцы и русские - один народ. И враг - Олигарх.

А я считаю что активно участвовать надо и отстаивать свою Родину и если надо драться и гнуть свою линию

Вы немного не поняли КИНОБАНа.

Он, конечно же имел в виду не агрессора, а тех, кто агрессии подвергся.

Я с ним совершенно согласен - те, кто не завалил ни одного оккупанта, сочуствия не достоин.

Как и тот, кто пытается найти компромисс с врагом.

Врага надо бить, пока не сдастся.

само приплывает, это только наживка..

наживка с начинкой и не выплюнишь и внутри будет нарывать..

Что с нами происходит? Не с Украиной или Россией, а с нами

Если брать, как вы утверждаете, по психологическому образу настоящего человечечества, то здесь в 21-м веке очень все изменилось. Никто из мужского населения не хочет жить на одну зарплату, ну редкие, а хотят все сразу и много. Для этого есть 3 пути: это или украсть незаметно или ограбить шумно или обмануть близких на много. Другого пути наживы честным путем я не предвижу.

Женщины тоже поменяли свои взгляды при выборе пассии, им уже не нужны сильные, крепкие но безденежные, а им подавай только богатых и не важно как он выглядит.

Эти стереотипы уже утвердились в обществе.

Все забыли и даже не вспоминают тот идеализм по советам мудрецов

Fordere viel von dir selbst und erwarte wenig von den anderen. So wird dir Ärger erspart bleiben.

Подлинное бескорыстие не выставляется напоказ. Тот, кто хочет прослыть бескорыстным, делает из жадности. Великое мастерство кажется безыскусным. Тот, кто щеголяет своим искусством, высказывает свое неумение.

Карта aнексии Израилем - земли Голан у Сирии и земель West Bank

Дорогой, да все это знают. Не забываем разделение Югославии, а если Крым уплыл мирным путем, то это уже скандал.

Как-то немного не справедливо даже с психологической стороны таких обвинений.

Голланы были насильствено захвачены, Косово отделили тоже насильственно, а Крым мирно ушел. Вот ведь психология для Госдепа!?

Они как на это реагируют!?

Для меня украинцы и русские - один народ. И враг - Олигарх.

Мой вопрос ыл более локален и обращён в первую очередь к форумчаном ДК, где дискуссии велись всегда, но до 2014 года не были так ожесточены. если бы участники ДК могли встречаться в реале, то имело бы смысл устраивать пятиминутки ненависти, то есть просто усадивать представителей разных точек зрения по поводу майдана друг против друга, что бы впериться унимчтожающим, полным ненависти взглядом друг в друга.

Если рассматривать наши перемены шире, то это касается русскоязычных жителей ГерманииНапример я приятельствовал с одним одесситом по имени Феликс - ходили с ним вместе по клубам, по мероприятиям с 2005 по 2013 год и имели как мне казалось одинаковые взгляды, так как он писал стихи, пел тенором, я ему аккомпанировал. И вот в 2014 я его спрашиваю ( а это было в лесу без свидетелей) его: Вы что там в Одессе, совсем уже? Людей сжигать.

А Феликс в ответ: мало сожгли, надо было больше сжечь.

Первым порывом для меня было придушить Феликса, но я увидел в его глазах решимость а также оценил его габариты, а он здоровый сука был, хотя и инвалид первой группы по психическим проблемам. Он передил конда то состояние клинической смерти , когда он челночил , проститутки влили ему ему передозу клофелина.

Вообщем не ожидал я от Феликса такого перерождения. И это только один из примеров.

Тогда интересно : они всегда были монстрами? Тогда модет быть соедует внимательнее присматриваться к своим знакомым, мало ли что, конфликтов на наш век хватит. но неуютно как то с докторами джекилами, которые спосоьны превращаться в мистеров Зайдов

олько зомбибараны этого не понимают.

Серж, надо к таким людям относится как к больным людям, зачем их оскорблять.

Мой вопрос ыл более локален и обращён в первую очередь к форумчаном ДК, где дискуссии велись всегда, но до 2014 года не были так ожесточены. если бы участники ДК могли встречаться в реале, то имело бы смысл устраивать пятиминутки ненависти, то есть просто усадивать представителей разных точек зрения по поводу майдана друг против друга, что бы впериться унимчтожающим, полным ненависти взглядом друг в друга.

Я вполне понимаю Ваши старания. но 5 лет антагонизма со стороны Украиннских лидеров и западенцев перерос в "закрывание рта" всем остальным. После предложения провести диалог на 2-х каналах Укр и Рос. стали угрожать реально Укр корам. Так какие "просто усадивать представителей разных точек зрения по поводу майдана друг против друга"

Пока это уже точно не реально. Мнение других нормальных Украинцев давят на корню.

И потом, когда в стране идет полный раздрай, а Президент устраивает посиделки в ресторанах. то ничего путного не выйдет. нет той власти, что сможет это все остановить!

В стране бандитов и воров,
Продажных шлюх и депутатов,
Забытых властью стариков,
И разжиревших бюрократов,
Дорог разбитых и дворцов
Растущих как грибы с откатов,
Очередной закон готов—
Борьбы с курением и матом!

Прикреплённые файлы

Карта aнексии Израилем- земли Голан у Сирии и земель West Bank

Какая-то очень странная карта. Не нашел на ней Израиля. Вот Восточный Берег, который кстати не окупирован, не анексирован, а находиться под арабским управлением - он есть. Сектор Газа тоже есть. а Израиля нет нигде.

Ваш мир атомизируется......слышали уже такое определение ?

Актуальный мир меняется очень быстро. Меняются, то есть часто разрушаются, но не успевают основательно переформироватся в известные социальные структуры, многие формы общества. Прошлое исчезает, а новое, будущее......

Очень трудно идти со временем. Многие социальные и экологические основы жизни и принципы сожития безнадёжно перегружены.

Если бы Вы были главным и ответственным, что бы Вы предложили человечеству , какое жизненно-важнейшее наследие бы оставили ?

Как видите, и я с Вами будто уже прощаюсь навсегда. Актуальная жизнь - это часто жизнь "одним днём". А кто живёт прошлым, уже "атомизировался".

А может весь Ваш мир уже через пару поколений никто и не вспомнит ?

Алчные и ненасытные двуногие двинутся к северу, и неких русских и украинцев "атомизируют" в себe, как будто их и не бывало никогда ?

Думаю Вы мыслите категориями прошлого, категориями наивного , и даже если и добродушного, но обывателя.

Если ты похож на еду, тебя обязательно съедят.

Алчные и ненасытные двуногие двинутся к северу, и неких русских и украинцев "атомизируют" в себe, как будто их и не бывало никогда ?

Если алчные двуногие двинутся на своих двух ногах на Север, то может быть перед лицом общей опасности, два народа опять объединятся.

У второго мужа моей бабушки запорожца Исаака Тимофеевича Кричмара, в красном углу стояла книга " Воссоединение Украины с Россией."

скрлько раз видел эту книгу, столько раз размышлял об этом значительном историческом событии, но никак не предполагал, что придётся вновь воссоединяться

Сорванный телемост это отдельная тема, хотя и перекликается с нашей. Так как наше оружие ( моё по крайней мере) искренность. Я не политолог, но искренний и открытый человек и не скрываю как я

сформировались мои сегодняшние взгляды, не скрываю и своего диссидентского прошлого, когда входил в тайное политическое общество( как только нас тогда КГБ не накрыло). Так и телемрст был очевидно задуман - собрать не политологов, а простых искренних людей, каких на Украине наверное достаточно и тогда вся эта гнусная пропаганда сойдёт на нет.

Как на прежнем телемосте с США американцы увидели, что никакая мы не Империя Зла, что у нас чистые непорочные люди и даже секса нет ( на самом деле секс конечно был, но не было ихней сексуальной революции со свальным грехом и СПИДом.)

Но украинским олигархам и их прихвостням в Раде такого сближения не трэбо, хотя сами олигархи приятельствуют с российскими , а если их застукают с жтим, начнут оправдываться: " бизнес и ничего личного"

И если цель телемоста с Америкой была сблизить два народа, то здесь и сближать не нужно, а только наплмнить, что мы один народ. А пока мы едины - мы не победимы.

Эль пуэбло унита , хомасе равен сидо

Так и телемрст был очевидно задуман - собрать не политологов, а простых искренних людей, каких на Украине наверное достаточно и тогда вся эта гнусная пропаганда сойдёт на нет.

Наивность - самое мягкий эфемизм для определение характера подобных идей...

Гондурас беспокоит? Не трогайте. Совершенствуйте владение другим инструментом.

Эль пуэбло унита , хомасе равен сидо

ну да, Ортеги знал о чем написать, Альенде и Чили непобедимы. Но Украина под этот лозунг в последнее время не подходит. Там нет такого Альенде, все бесхребетные и без поддержки из вне не могут от себя лично ни о чем разговаривать. Нет такого Че Геваро на Украине! Ведь Зе даже от текста написанного не может отойти, Не знает он Украинську мову так как должно быть. Какие там форумы и дискуссии с Путиным? Он боится уже даже в туалет без бумажки предписанной зайти. Ну и с кем вести переговоры?

Ктр живёт прошлым, уже "атомизировался".

Точная мысль. Поэтому модерн побеждает архаику. Вот либералы говорят, что "в Великую Отечественную советские были теми же фашистами." Однако всё совсем не так.Фашисты были устремлены в прошлое - Нибелунги, полёты Валькирий, даже свастика была архаична, а советские люди были устремлены в светлое будущее , потому и победили. Я сам люблю прошлое, чёрно белое кино люблю, но понимаю, что будущее принадлежит будущему, то есть модерну или пост модерну, но не врхаике.

Украина тоже выбрала архаику, вндь Бандера - это прошлое. Путина тоже обвиняли в возврате к прошлому, когда он мелодию старого гимна вернул, но этотне было возвратом, а лишь преемственностью

Думаю Вы мыслите категориями прошлого,

Я так не думаю, но самое главное , ччто я могу мыслить абстрактными категориями, я и предложил в этой ветке абстрагироваться от конкретных событий со спорной фактологией, а представить , что существует два источника взаимно враждебной пропаганды и люди, часть из которых верит одной пропаганде, а другая верит другой пропаганде, называя другую пропаганду пропагандонами и другими нехорошими словами. Но вот вопрос, почему одни люди выбрали один источник пропаганды, а другие другой, что заставило их это сделать, кроме меняодного никто не высказался. Или не поняли меня, или не смогли абстрагироваться. Ну тогда и будут продолжать бегать по кругу как пони, да ещё и круги в уме считать

Der Patient ist hoffnungslos...

Че Гевара был ещё и врач и завещал сделать на Кубе медицину приоритетной. В результате медицина на Кубе такова, что даже американские бонзы приезжали на Кубу лечиться. Вот ведь человек был, сколько хорошего после себя успел оставить.

Какой тыв жизни след оставишь

След , чтобывытерли паркет

И косо посмотрели вслед

Или другой на много лет

А эти , не буду называть имён, только паркет пачкать могут. Ни сказок о их не расскажут, ни песен о них не споют.

Что касается Зеленского, если бы он хотя бы немного использовал политический опыт товарища Сталина, у него бы Парубий с Билецким наперегонки писали бы друг на друго доносы, что они враги народа, вредители, и подмешивали стекло в масло.

Умел работать с кадрами товарищ Сталин

Но вот вопрос, почему одни люди выбрали один источник пропаганды, а другие другой, что заставило их это сделать...

Ответ :

- Учённые провели эксперимент с годовалыми малышами. Детям предлагали два вида еды, один из которых им больше нравился. Наверно та пища больше нравилась, которая с сахаром. Следущая часть эксперимента - детей поддерживали наблюдать, как две плюшевые игрушки делают тоже самое что они прежде, - выбирают себе еду и театрально радостно восклицают от насыщения. Следующая часть эксперимента - детям дают выбирать себе одну из тех плюшевых игрушек. И....как правило, дети выбирают себе ту игрушку, которая предпочитала ту-же еду что и они. Также, важный результат эксперимента, то, что малыши стремились наругать игрушку, с отличающимся выбором.

То есть, результат эксперимента - определённое предубеждение к инакомыслию, и борьба с инакомыслием, как говорится,- укоренено в природе человека и проявляется уже даже у годовалых малышей. Базовый инстинкт животного мира ?

А Высшая Философия учит освобождению от предубеждений и противоречий, она учит единству превыше условных примитивных разделений.

ссылку могу дать не могу,

То есть Вы слышали что то, но доказательств этому у Вас нет, a убеждение, что это правда у Вас есть. Вы жертва пропаганды. Тема исчерпана.

Поэтому модерн побеждает архаику. Вот либералы говорят, что "в Великую Отечественную советские были теми же фашистами."

Но даже эти Ваши логические и управляющии Вами в быту утверждения Вы основываете на прошлом, на некой уже окостеневшей и остылой архаике.....а не на свободном, подвижном будущем.

А может быть именно так называемые современные либералы - это люди модерна, ищущие нового, экспериментательно и творчески создающии новое, прокладывающии каналы и вспахивающии поля будущего ?

Речь даже не о условных либералах. Речь принципиально о будущем, речь о универсальных Основах. А многие совки, к сожалению, как мною часто распознаётся, и Вы этому пример в разнице хотя бы со мною, мыслят шовинистично, обособленно и обусловленно, и архаично, в рамках неких привычных традиций, часто машинально несознательно. Эту разницу часто очень заметно, особенно тому , кто живёт и русским миром и европейским, планетарным масштабом современности, верша из них Единство, зная взаимообогащённые и взаимоочищенные тонкости, и основы.

Нужно пройти сквозь множество выстроенных историей нагромождений своекорыстия и шовинизма, чтобы стерилизовать и уравновесить своё мышление и психику от условных разделений, сделанных посредством предрассудков и лживости, незнания.

Как недавно, почти неуловимо, выразил один важный деятель германии, уже престарелый, живший в ГДР, и на своём долголетнем опыте познавший преступления СССР против народов мира после войны, который напоминая пропаганду совков - Мы победители, сказал на неё - как мы поняли сейчас - нас учили проигрывать.

То есть - Колесо Фортуны повернулось иначе. Но очевидно что до Вас этого не дошло, во всяком случае не так как мной считается правильней и нужней, беспристрастней. Не пытаюсь Вам навязывать своего мнения, просто ответственно рассуждаю - Вы , считаю, во многом мыслите уже выдохнувшейся пропагандой шовинизма, условностями, и грубой, несовершенной архаикой. Вы , уже будучи в уважаемом возрасте, ещё не имеете очищенные важнейшии и фундаментальнейшии ответы, в которых очень нуждается весь мир, и Вами любимый и уважаемый русский мир тоже. А это ещё одно доказательство, что Ваша культура не компетентна. Вы дилетант, при всём уважении.

Современный мир тоже предстоит перед героичными и непреодолимыми задачами. А архаика прошлого часто мешает создать лучшее и правильное, соответственно времени.

Дом, разделённый в себе, не устоит пред испытанием временем.(с)

И потому, подобная Вашей, архаика, то есть некое ретроградство, в некоторых примерах никчёмность и сор, эгомания, сладкое самообольщение, смотря уже с позиций актуальности, напыщенное самомнительно победами прошлого, и часто вовсе не Вашего личного, сделало Вас и многих других слепыми к будущему и отступившими от обще-человеческих основ, не могущими от поклажи прошлого войти в новое, в будущее. Да и время Ваше уже вышло.

И потому Ваш мир не редко не действителен, лицемерен, противоречив, не прочен, иллюзорен, не соответствует многим запросам современности и будущего, и потому исчезает, "атомизируется", переформировывается. Это обращение к миллионам, и можно и нужно понять безличностно.

Благодушно признаю - не всё Ваше плохо и дурно, многое нужно и полезно всегда. И я это некоторое люблю и ценю. Но я сейчас измеряю мерой высокого качества. Спасибо за понимание.

, я и предложил в этой ветке абстрагироваться от конкретных событий со спорной фактологией

Единственное, чем Вы в этой ветке занимаетесь это болтология, враньё и провокации. Вас извиняет то, что Вы этого не понимаете и пойманный, к примеру, на подлоге, наговоре и вранье, делаете вид, что всё нормально и пишите дальше свою убогую чушь.Если Вы не кривляетесь от безделья, а действительно и в жизни такое несёте, то это ужас.

Браво! 👏

Абсолютно точная характеристика!

Ну уж нет и Крым был есть и будет отныне только российским и украинцы теперь пусть просят совместное владение курортами у дружбанов турок грузин или болгар братушек

А если гнуть грамотно как гнут и проваривают трубы больших диаметров местные работяги на ЧТПЗ за нищую зарплату в зелёной резаной макулатуре для очередного газопровода века ..то получится ровное колесо а значит скорость будет увеличиваться и русские да медленно запрягают но зато потом быстро ездят раздавая по ходу сытому раззявившему рот западу горячих с оттяжками

А Высшая Философия учит освобождению от предубеждений и противоречий, она учит единству превыше условных примитивных разделений.

Тогда, если допустить, что одна пропаганда врёт , как Троцкий, а другая брешет, как Каутский, может быть отказаться от вообще от пропаганд. Для этого и пытались выстроить телемост,. Но от телемоста отказалась именно украинская сторона. Значит именно украинци понимают, что их пропаганда имеет больше слабых мест.

это идея с предпочтением пищи. Я бы усадил представителей России за стол накрытый салом, галушками со сметаной и варэнничками с вишней. И украинцы бы поняли, что мы не так уж различаемся. А что разве русские не любят вышеперечисленные продукты

Ну да лечебная канализационная грязь это конечно уникально чего уж там.

Это тебе не пляжи Albissola Marina и Albisola Superiore в Савоне (Италия, Лигурия) отмеченные за чистоту Голубым флагом, Калининград умничка тоже имеет два таких пляжа в Янтарной

На глянь! По зомби-ТВ такое не покажут

Особенно с 5:46 буквально пару секунд

Свободных от пропаганды и прочих земных условностей - еденицы, и имя им боги.

Но есть ли они, оставим сейчас этот вопрос для ....... ?

Тем не менее это смысл темы, освобождение от разделения, Вы согласны ?

Единственное, чем Вы в этой ветке занимаетесь это болтология, враньё и провокации. Вас извиняет то, что Вы этого не понимаете и пойманный, к примеру, на подлоге, наговоре и вранье, делаете вид, что всё нормально и пишите дальше свою убогую чушь.Если Вы не кривляетесь от безделья, а действительно и в жизни такое несёте, то это ужас.

В Вашем посте есть всё кроме содержания, есть бездоказательные обвинения, раздражение, досада- эмоций более чем достаточно, но на чём основаны Ваши обвинения во вранье, если как раз я сам предложил отказаться от услуг пропаганды с той и другой стрроны, чтобы исключить саму ВОЗМОЖНОСТЬ вранья. Я призываю только к искренности и сам демонстрирую эту искренность, излагая причины, которые меня склонили к российской пропаганде, а точнее отвратили от украинской пропаганды.

Но теперь и Вы продемонстрируйте искренность и открытость. Ответьте на предложенный мной в самом начале вопрос: что произошло с еами- в данном случае с Вами, что Вы поедпочитаете верить украинской пропаганде, в ущерб российской.

И это не болтология, а конкретное предложение.

Поедлагаю честный, открытый и принципиальный диалог без болтологии, если только Вы к такому готовы

Я бы усадил представителей России за стол накрытый салом, галушками со сметаной и варэнничками с вишней

Ну вот буквально позавчера Зеленский пригласил Путина? И что? Тишина... наверное занят... командировочный чемоданчик пакует

Нет пока у нас лишних денех ездить по курортам и хожу мыться и попытаться позагорать на местное озеро.

правда вы не из мира сего. .люди они и так общаются .. просто сразу договариваются на политические темы не говорить.. там то все нормально ..

Что бы встретится с Путиным это надо ещё заслужить и что то слишком уж много таких желающих в последнее время

Я бы усадил представителей России за стол накрытый салом, галушками со сметаной и варэнничками с вишней. И украинцы бы поняли, что мы не так уж различаемся. А что разве русские не любят вышеперечисленные продукты

Идиотично строить жизнь на желаниях живота, не находите ?

Может быть Вы не понимаете серьёзность смысла темы и мной описанного, можно разьяснить, если действительно имеется искренное желание. Но отвечать на серьёзные посты скоморошеством, не совсем уместно, это уход легкомыслия от ответственности, это не уважение к собеседникам, да и вообще всё сводится к абсурду.

Ну а прикидыватся дураком - значит лгать себе и другим, и становится дураком, а значит настоящей дружбе не бывать. Вы, также, сейчас, опозорили и унизили всё прекрасное, что Вы здесь писали о себе и русском мире. Согласен с теми кто Вас критикует, даже если и не приводя прямых фактов, как Вы аргументируете.

Но доказательства Вашего вранья, болтливости и низкой морали явлены.

Вы меня понимаете ?

Я бы усадил представителей России за стол накрытый салом, галушками со сметаной и варэнничками с вишней. И украинцы бы поняли, что мы не так уж различаемся.

А немцев тоже бы пригласили за стол со свининкой и с кислой капустой...году этак в 1942? Ну, чтобы понять, что различий совсем немного? )

Модет быть Вы просто не вникли в суть обозначенной мной проблемы? Тонда специально для Вас.

Любая лискуссия по Украине в ДК сводится к взаимному обвинению в зависимости от пропаганды. Тогла я предлодил слелующее, если допустить , что все мы жертвы пропаганды, то мржно сделать два умозаключения

1) Мы ведь не рождаемся сразу жертвами пропаганды , мы становимся дертвами

2) Тогла следует проследить тот момент когда мы становимся жертвами и почему это происходит

3) И самое главное каждый должен честно ответить хотя бы сам себе : почему из двух видов пропаганд я выбрал именно российскую , украинскую ( ненужное зачеркнуть)

В ё это я предлагаю для того, чтобы дискуссии стали более содержательными. Чтобы не было ненавистной Вам болтологии, вранья, ложных наветов, наговоров, напраслины, клеветы, предвзятости, кривляния, ехидства, ёрничества ... дополните сей позорный список.

Так что, могу я расчитывать на Вашу откровенность

правда вы не из мира сего. .люди они и так общаются .. просто сразу договариваются на политические темы не говорить.. там то все нормально ..

Я так и поступаю. Недавно был на празднике Франции, проводимом в Дюссельдорфе, пил хорошее вино, дегустировал сыры, слушал Падам, Падам и ни слова о политике. Но в ДК это ведь невозможн

правда вы не из мира сего. .люди они и так общаются .. просто сразу договариваются на политические темы не говорить.. там то все нормально ..

Но ведь Вы сами привели пример с детьми и плюшевыми игрушками, которые отдавали предпочтение одинаковым продуктам, чем заслудили симпатию людей.

Ну хорошо, давайте попробуем без еды. как показать, что мы походи. Показать дестами ( как стюардессы в самолётах показывают), что у нас два глаза, два уха. Но самое главное продемонстрировать отсутствие рогов, копыт, а также хвоста и я не вижу проблемы, что для этого потребуется слегка приспустить штаны.

И Вы дальше продолжаете неуважительно к смыслу темы и собеседникам паясничать, делая беседу поверхносной, бессмысленной.

Прощайте, Ваше неуместное, лишённое такта и чванливое отношение разрушило наш выстраивающийся мост ментального взаимопонимания . И более того, в общеm формате темы, - потому культура русского мира, передаваемая через таких псевдо-культурных людей как Вы, не имеет основательности, и высокого уважения и признания в мире.

И потому вполне законoмерен вывод - закономерно что русские и украинцы разрушают свой прежний мир, желая лучшего.

Может быть Вы не понимаете серьёзность

Может быть. Тогда поясните в где серьёзность.

Я только хотел бы заметить, что самые большие глупости в политике совершают люди с очень серьёзными лицами.

А Ремчуков, которого я всегда люблю цитировать, так часто, что даже иногда забываю указывать его авторство, сказал: " Скука - совершеннолетие серьёзности

Там в комментах на ютубе один пмшет

"Я живу в России. И ни когда не поеду в Крым. И не потому что я не хочу в Крым. А потому что я бедный Россиянин работающий за нищенскую зарплату, Потому что меня обирают буржуи и Едросня налогами, высокой квартплатой, дорогим бензином и газом. Так что в Крыму я не был и не буду потому что благодаря Едросне я беден и живу из долгов в долги"

В советское время, а я ездил в Крым с 80-х годов, туда приезжали в основном люди с малым достатком, и масса молодежи и студентов.

Гостиниц было мало да и дорого, и ездили по профсоюзным путевкам, но основная масса ездила дикарями(снимали комнаты в частном секторе).

Отдых был непритязательный, на пляжах ходили по головам.

Ведь на ЮБК пляжи в основном узкие, места мало.

Люди с деньгами ездили в Сочи.

Помню в 90-х годах на машине стало сложно заехать в сезон на ЮБК, в большую Ялту(борьба за экологию).

Но и народ прорывался всеми правдами и неправдами.

А сейчас толпа машин

Так и у меня пока там жил денег ни на что не было хоть и пахал по 300-350 часов в месяц

А немцев тоже бы пригласили за стол со свининкой и с кислой капустой...году этак в 1942? Ну, чтобы понять, что различий совсем немного? )

Но с немцами то мы действительно воевали.

Вы видите, что я намеренно в этой тке обращаюсь только к бесспорным фактам. Хотя ее удивлюсь, так как уже были заявления, что Великой Отечественной войны не было, а была только мировая, ну и ещё Молотова с этим чёртом, как его ... да с Рибентроппо

Так ведь и с террористом, захватившим заложников, ведут переговоры... это нормально

Однако всё совсем не так.Фашисты были устремлены в прошлое - Нибелунги, полёты Валькирий, даже свастика была архаична, а советские люди были устремлены в светлое будущее , потому и победили

Ну, ну....

Парады, униформы, диктаторы...

Как в древнем Риме.

Плюс пещерный комунизм.

Четкое стремление в будущее....

Нацистов и комунистов объединяет и отличает от других, что первые убивали ради идеологии невинных людей.

Ну и я так ездил дикарем (но только в Сочи)... или на машине или в платцкартном (о кстати от немецкого словечко) бомжатнике т.к. на другое денег не было... на неделю поедешь потом год на долги работаешь))

Я ездил в Ялту первые два раза на поезде, а потом раз 20 только на машине.

И ,как сейчас помню, что дней так на 10 мне хватало примерно 200 рублей(жил в частном секторе).

А в Сочи был один раз проездом на машине(4 дня) , а второй раз две недели по путевке

Прощайте, Вы противны. И

Разве имеет значения личные симпатии? Я ведь в этой ветке не себя презентую, а призываю к искренности, к откровенности и просьбой ответить на всего один вопрос: Что заставило Вас принимать за источник истины именно ту , а не иную пропаганду.

И, если бы Вы и в е остальные последовали мое у призыу, меня быбыло зднсь в разы меньше.

А знаете почему мне приходится шутить? Потрму, что ситуация такая- сидят первоклассники перед кабинетом, где делают уколы ( на прививку первый класс, вы слыхали это нас). Но все трусят, жмуться к стенуе,потому, что у них дрожат коленки. И тогда я ачиеаю шутить , подбадривать: ребята это не страшно, один раз уколитесь и всё. Но как же без уколов- правда вещь колючая. А я как раз и прошу: правды и ничего кроме правды. Что с нами ( с Вами случилось).

Но Вы вместо этого посвящаете пост детишкам и плюшевым игрушкам, то есть Вы первый отклонились от темы. Я сначала проВас подумал: свой брат, философ, с ним нужно потоньше, поделикатнее. И вдруг "философ" разразился невнятными сентенциями. Спасибо, что прощаясь, не лопнули дверью

Великой Отечественной войны не было, а была только мировая

Так ее и не было никакой ВОВ была вторая мировая в которой участвовали 62 государства из 73 существующих на тот момент

Но с немцами то мы действительно воевали. Вы видите, что я намеренно в этой тке обращаюсь только к бесспорным фактам.

Ну так и с украинцами тоже. Дебальцевский котёл был? Был. Как и Киевский в 1941. Это как раз бесспорные факты.

Поэтому хотелось бы понять - что думаете насчёт приглашения немцев в 1942 к накрытому столу?

А немцев тоже бы пригласили за стол со свининкой и с кислой капустой...году этак в 1942?

С фашисткой Германией в 1942 году была война, и у Гитлера на территории СССР не было ни шоколадных фабрик, ни сетей быстрого питания, ни другого бизнеса. Да и налоги Алоизыч, в отличии от Алексеевича русским не платил. И б/у запчасти для пантер у русских не покупал и вермахту втридорога не впаривал. И углеводороды в другом месте покупал.

Как вам в кастрюли нагадили в 2014 году про укро-российскую войну, так вы эти фекалии до сих пор кипятите так, что кипяток во все стороны брыжжет. И не замечаете уже совсем явного диссонанса, когда сначала говорите про недопустимость телемоста и каких либо контактов с ахрессором но тут же, эти же ртом говорите о недопустимости прекращения транзита российского газа вообще и поставок в Украину в частности. Вы как грится либо крестик либо трусы..

ВЕЛОКЛУБ

Парады, униформы, диктаторы...

Как в древнем Риме.

Плюс пещерный комунизм.

Четкое стремление в будущее....

Изначально проект Ульянова Ленина был модернистский, устремлённый в будущее " Отречёмся от старого мира" - пел Ленин Неспроста ведь революцию поддержал Блок, Маяковский и многие другие талантливые люди. Сталин конечно внёс известную долю архаики. Но мы же говорим о советском проекте, без которого не удалось бы реформировать прежнюю Россию, а со временем все учения, даже учение Христа искажаются. Но марксизм тогда был прогрессивным учением

С фашисткой Германией в 1942 году была война, и у Гитлера на территории СССР не было ни шоколадных фабрик, ни сетей быстрого питания, ни другого бизнеса.

Ну так и у Украины с путинской Россией сейчас идёт война. Говорят, что гибридная. Поэтому, наверное, шоколадные фабрики есть. Хотя я бы их давно закрыл нахрен. Если бы имел хоть какое отношение к Украине и мог там что-то решать.

Как вам в кастрюли нагадили в 2014 году про укро-российскую войну, так вы эти фекалии до сих пор кипятите так, что кипяток во все стороны брыжжет.

это всё не ко мне....кстати, в 1941 немцы тоже нам неслабо нагадили...в кастрюли? или сразу в душу?... тока вспоминать об этом сейчас неохота, правда?

Так ее и не было никакой ВОВ

А кто то считает, что была и это в очередной раз обнажает обозначенную мной проблему. А именно феномен нашего времени заключается в том, что существуют две диаметрально противоположные точки зрения, две пропаганды если хотите. И нам остаётся только говорить друг другу- ты жертва пропаганды, тебя околпачили.! Но в такой дискуссии нет никакого смысла, более того, это даже нельзяназвать дискуссией. И я нашёл для этого решение. Я не знаю правильное оно или нет, но почему бы не попробовать. А именно спросить самого себякогда я .. давйте прямо на конкретном примере: когда и почему я стал считать, чтотне было Великой Яотечественной Войгы и советские люди не Защищали своё Отечество, потому, что на их Отечество никто не нападал, а это Брестская крепость сама напала на Германию.

Наверняка когда то Вы так не считали. Мы ведь все играли в детстве в войну, где были наши и не наши. Даже в гестапо играли и всем было всё ясно. Тогда когда произошло перерождение, когда бывший советский человек, у которого даже кто то из родственников воевал в Отечественную. Я сейчас представил, что сидит такой маленький будущий либерал у деда на коленях году в 1962 и слушает рассказ деда о Войне. Об Отечественной войне. И вдруг внук, эдакая кроха говорит деду: " Дедушка , но ведь не было же Отечественной Войны.?'

Тогда дед резонно заметит: " Для тех у кого не было Отечества, наверное и не было?"

- Деда, а у кого не было Отечества?

- У Бандеры, так как он вышел из осколков бывшей Австрийской империи, и один из таких осколков застрял у него в глазах и Бандера всё видел в искажённом свете. Когда ты вырастишь вгучкек, то ты должен быть готов к тому, что тебе встретятся плохие дяди и тёти, которые, не сумев победить нас, будут пытаться отнять у нас нашу историю. Поклянись на моей сабле и будёновке, что не поддашься на эти провокации.

Внучек поклялся и ... предал дела. Только за 30 ли серебреников или по глупости, история умалчивает

котёл был?

Вы меня ставите в трудное положение. Если я скажу, что не было, меня назовут жертвой кремлёвской пропаганды, если скажу, что был - киевской.

Дорогие мои, милые, любимые единственные! Ну услыште Вы меня! Хватит толочь воду в ступе и чертей веселить. Ответьте на один всего лишь вопрос с какого момента и по какой причине Вы решили, что из двух пропаганд следует выбрать именно ( не называю специально, чтобы не делать ей рекламу.)

Я знаю о котле только оо, что ничего не знаю. Но если допустить, что был такой котёл и была война Украины с Россией, то чем обысно кончаются такие котлы? Если враг не сдаётся , его уничтожают. Котёл был уничтожен.

Если враг сдался, то и война имела место быть, то тех кто в котлах, должны были взять в плен.

Тогла где колонны военнопленных в РоссииГде сердобольные русские старушки, которые крошат хлеб как голубям, так и военнопленным голубчикам.

А может быть не надо батон крошить?

Говорят, что гибридная.

Сейчас это слово начали эксплуатировать где надо и где не надо. Меня недавно плохо подстригли в парикмахерской. Я естественно негодую

- Что это за причёску такую Вы мне сделали?

- Гибридную

??

Полуполька полубокс, полупудель полу мопс

Я считаю, что гибридная война - это удобная для лжецов фигура речи. Я понимаю термин холодная война, на которой не убивают, а лишь информируют. Но если погибают украинцы и их убивают россияне, то это война междк Укоаиной и Россией Россия это отрицает но Украина сятитает что

тотне так что Россия агрессор и она воюет с Россией Ну тогда будьте послежовательны и объявите войну России Не объявляете? Ну тггда и не надо прятаться за лживыми эпитетами гибридная войга, оранжевая революция.

И ещё термин гибридная война напоминает мне такой же лдивый термин, изобретённый псизиатром Якобсоном

а именно " велотекущая шизоврения"

Этот термин придумали для того, чтобы помещать в дурку инакомыслящих. Тогла вопрос зачем киевская власть изобрела этот лживый термин в холодной умелости

Говорят, что гибридна

И Вы говорите. Есть на идише такое выражение - абигирет- лишь бы говорить

Ну так и у Украины с путинской Россией сейчас идёт война

нет войны, вы сами себе противоречите, у вас АТО было, официально объявлено, не война с Россией. Вы сами не объявили войну, РФ, значит и говорить нечего. Официально состояния войны между Украиной и РФ нет. Все остальное, это россказни про гибридную войну, их распостранители являются выгодополучателями от гражданской войны на Донбассе. Порошенко, Аваков, Яценюк. они в профите. Украинское общество в убытках- оно расколото. Часть его за пять лет усиленного промывания мозгов действительно уверовало в мифическую гибридную войну. Но никто не хочет задуматься о том, что исходя из логики этой т.н. "гибридной войны" ваш бывший верховноглавнокомандующий, платя налоги в "стране агрессоре" является по сути государственным изменником и должен был быть отстранен от власти и посажен в тюрьму. Напомню, он вел свои гешефты с РФ именно в тот момент, когда вас призывали с экранов ваших телевизоров скинуться по 5 грн. на войну с Россией. Другим запретил торговать, став по сути монополистом по поставкам запчастей например.

это всё не ко мне

именно к вам и вам подобным. Просто посмотрите, что происходит и перестаньте ретранслировать бред про войну. Тут намедни один деятель, сославшись на ОБСЕ заявил (ссыль так и не предоставил), что они обнаружили российский комплекс РЭБ в 2018 году где то за сто км от линии фронта где то в ЛНР. других доказательств присутствия армии РФ в Украине нет. Получается, что этот комплекс РЭБ и есть армия вторжения, с кторой на протяжении 5 лет воюют киевские войска.

С другой стороны, не замечать профит говорящих о российском вторжении на Донбасс голов, ну уже совсем детский сад.

Они ревели за Надю Савченко, и что в итоге? сами и посадили. Такая же история с моряками, говорят отдайте, а когда им сказали- забирайте, отказались.

Украинского военног, освобожденного из плена на Донбассе, через 15 минут пребывания дома забрали в СБУ. А вы все верите в честность тех кто говорит о гибридной войне. Снимите кастрюлю с плечь, начните думать сами, а н ретранслировать лозунги министерства пропаганды.

тока вспоминать об этом сейчас неохота, правда?

о чем не охота? о захвате Киева немцами в 1941 году? как туда батальон СС Нахтигаль потом зашел и стал планомерно уничтожать киевлян? почему же, помню. И даже фамилию офицера, в нем служившего помню- Шухевич, теперь герой Украины. в честь которого теперь в Киеве улицы и проспекты называют.

ВЕЛОКЛУБ

если скажу, что был - киевской

Русское агенство новостей

http://новости-днр.ru-an.info/новости/дебальцевский-котёл-...

Котел был

И где тут пропаганда?

котёл был?

Вы меня ставите в трудное положение. Если я скажу, что не было, меня назовут жертвой кремлёвской пропаганды, если скажу, что был - киевской.

Судя по тому, что Вы ощущаете себя из-за этого в трудном положении, Вы и есть жертва пропаганды. Ибо, как говорил г-н Воланд - котлы были. Просто были - и всё.

А жизнь после котла совсем не та, что до котла. Это Вам хоть понятно или тоже нужно как глупому ребёнку объяснять?

Наверняка когда то Вы так не считали. Мы ведь все играли в детстве в войну, где были наши и не наши. Даже в гестапо играли и всем было всё ясно. Тогда когда произошло перерождение, когда бывший советский человек, у которого даже кто то из родственников воевал в Отечественную. Я сейчас представил, что сидит такой маленький будущий либерал у деда на коленях году в 1962 и слушает рассказ деда о Войне. Об Отечественной войне. И вдруг внук, эдакая кроха говорит деду: " Дедушка , но ведь не было же Отечественной Войны.?'

А когда пропаганда вбила в вашу голову идею, что либералы не знают о Великой Отечественной?

чтотне было Великой Яотечественной Войгы и советские люди не Защищали своё Отечество, потому, что на их Отечество никто не нападал,

Люди, вот именно люди, так или иначе своё отечество защищали, но подмена в советских учебниках II мировой на ВОВ не случайна и преследовала цель сокрытия преступлений советского руководства со Сталиным во главе против Мира и против своего же народа, которое превратило в прямом смысле в рабов и узников одного большого лагеря. Многие факты уже стали известны, многое до сих пор остаётся под грифом "секретно", о некоторых вещах мы с тобой при своей жизни, боюсь, не узнаем некогда.

Позволю себе короткую ремарку о другом

Помнишь "оскорбленное" нытьё того немца пару дней назад про "кувшин говна" и все такое?

Видишь как это оскорбленное бесполое существо общается с другими, при этом требует со всех извинений... при этом как мартышка только что и умеет, что какашками кидаться.... с безопасного для своего организма расстояния

ну прям ржунимагу... эдакий блюститель нравственности... прям Кадыров-лайт)))

Как вам в кастрюли нагадили в 2014 году про укро-российскую войну, так вы эти фекалии до сих пор кипятите так, что кипяток во все стороны брыжжет...

Вообще кажется экскременты, похоже, это та призма, через которую у этого "запикано", происходит все мировосприятие

Че Гевара был ещё и врач и завещал сделать на Кубе медицину приоритетной. В результате медицина на Кубе такова, что даже американские бонзы приезжали на Кубу лечиться

На соседнем от Кубы острове Пуэрто Рико, который принадлежит США, продолжительность жизни такая же как и на Кубе.

Ничего особого в распиаренной/распропагандированной медицины Кубы нет.

Вот это причина, Ардальоныч, почему одни предпочитают одну пропаганду, а другие другую.

Люди, предпочитающие верить той пропаганде, которая упирается на большее число перепроверяемых, правдивых фактов.

А есть люди, которые больше сказки любят, теории заговоров. Телюди факты не любят, потому-что они разрушают их сказки. А уважают ту пропаганду, которая кормит их сказками.

А когда пропаганда вбила в вашу голову идею, что либералы не знают о Великой Отечественной?

причем десь пропаганда, те люди, которые гордо себя "либералами" называют, сами это прямым текстом пишут, читайте ветку внимательно.

ВЕЛОКЛУБ

А когда пропаганда вбила в вашу голову идею, что либералы не знают о Великой Отечественной?

Я могу ответить на Ваш нехитрый вопрос, но Я про себя уже достаточно рассказал, Иеперь Ваше слово товарищ Краузе ( это у меня призказка такая"

Неужели так трудно ответить: я родился в столице нашей Родины Москве, воспитывался на московских сливках и нежнейшей московкой де творожной массе. Купался в бассейне Москва. Но потом, я узнал, что на месте бассейна " Москва" был Храм Христа Спасителя, но большевики его взорвали. С тех пор я не верю советской, а потом российской пропаганде, а вербю только антироссийской.

Но вот проблема: Лужков восстановил разрушенный Храм Спасителя на том де месте, уничтоив бассейн Москва, но к жтому времени я стал уже таким русофобом, что мне и это не нравится. Чтобы русские не делали мне не нравится. Не нравится, что рни носят портянки. Но в носкмх они мне тоже не нравится. Дрктор, не слишком ли часто я вражеские голоса слушаю?

Может быть с Вами происходило что -то другое. Так напишите

нет войны, вы сами себе противоречите, у вас АТО было...

для тех, кто в бронепоезде, уточню ещё раз, что лично у меня не было ни АТО, ни войны...да и в Украине я никогда не был... Вы же, не зная брода, зачем-то влезли в чужой разговор, и пыжитесь что-то обосновать, о чём вас никто не спрашивал, но выводя при этом за скобки десять тыщ трупов, которые остались в котле и ещё кое-где. Как назвать то, что происходило и происходит, война или АТО, родным и близким погибших - насрать. А значит, и государству тоже. Компрене?

о чем не охота? о захвате Киева немцами в 1941 году? как туда батальон СС Нахтигаль потом зашел и стал планомерно уничтожать киевлян? почему же, помню. И даже фамилию офицера, в нем служившего помню- Шухевич,

вообще-то я имел в виду Киевский котёл, в котором погиб весь Юго-Западный фронт и в плен попало больше полумиллиона советских солдат. Насколько я помню, основная роль в этом сыграли танки Гудериана и фон Кляйста, а вовсе не Шухевича.

Но если Вы считаете, что большинство советских людей в то время истребил именно Шухевич, а не вермахт и войска СС, я не стану тратить на вас время и разубеждать...

Понял котёл был. А где военнопленные? Строят беломор канал или идут по этапу в кандалах, а сердобольные старушки, крестят их вослед и украдкой снабжают махоркой и самосадом.

Пока Вы не исповедуетесь, всё сказанное будет всего лишь " таратина тэн

Попробуйте вынуть из головы или изо рта солому и начать изъясняться по-русски. А то мысль ускользает...если она вообще была...

только что и умеет, что какашками кидаться.

исключительно в ответ, про принцип зеркала я тебе уже объяснял.

с безопасного для своего организма расстояния

и про это тоже, что с любого расстояния, хоть вытянутой руки, хоть вытянутой ноги. Предложение свое я не отзывал.

на этом ты сдулся. Ограничился какашками, прилетевшими обратно. Обтек, но продолжаешь дальше бубнить. Поэтому либо ты делаешь следущий шаг, либо наше с тобой общение мы переводим в режим обычного форумного общения, ровного как со всеми остальными юзерами здесь. Есть еще конечно вариант, что ты будешь пытаться почесывать свое эго, пытаясь чего нибудь в меня подкинуть

с безопасного для своего организма расстояния

но про зеркало не забывай.

ВЕЛОКЛУБ

О! Смотри Ардальоныч!

Хоть анекдот и не очень политкорректный (если ты такой помнишь из советских времен про бабульку и темнокожего парня ), но уж больно фраза точная

"О! Эта обезьянка еще и разговаривать умеет!" (с)

Может быть с Вами происходило что -то другое. Так напишите

Так за ради бога. Родился я в городе Ленинграде. Но пробыл там не долго и отбыл за полярный круг, где мои родители жили и работали. С разносолами там было не очень. А бассейн был, купался там.

Родители с детства меня приучили, что пропаганде верить нельзя, с тех пор я ей не верю (по крайней мере стараюсь), все равно какой, советской, российской, антироссийской. Стараюсь обо всем составить свое личное мнение.

Надеюсь моя исповедь поможет вам в составлении своей.

Это что за работа такая сдельная что ли строителем..может и мост Крымский строил..ну а сейчас где в Польше что ли бабло сдельно собираешь от заката до рассвета не выпрямляясь

Вот это причина, Ардальоныч, почему одни предпочитают одну пропаганду, а другие другую.

Люди, предпочитающие верить той пропаганде, которая упирается на большее число перепроверяемых, правдивых фактов.

А есть люди, которые больше сказки любят, теории заговоров. Телюди факты не любят, потому-что они разрушают их сказки. А уважают ту пропаганду, которая кормит их сказками.

Всеё это может быть верно, но почему так никто не рассказал конкретно о себе. Когда он намеренно выбрал достоверный с его точки зреня источник пропаганды? Почему так страшно заглянут в себя? Что люди боятся увидеть в себе?

А судитьдругих научились, в этом я не сомневаюсь

Ведут..так твой през Володимир уже такого наговорил что вряд ли с ним будут разговаривать и тут проще договариваться с вашим хозяином напрямую типа мы отовсюду уходим во всём признаёмся и каемся а они типа пока не будут натравливать радикалов придерживая брызгающую бешеной слюною пасть за цепь и давая погрызть очередной кредитный мосол

выводя при этом за скобки десять тыщ трупов

а как же потерь нет и доблестное отступление?

родным и близким погибших - насрать. А значит, и государству тоже. Компрене?

нет. почему вы ставите в один ряд родных и близких погибших солдат и выгодополучателей с их смертей- Порошенко и ко? Именно от названия очень много зависит. Поехали бы тогда сельские хлопцы- призывники убивать жителей Донбасса, если бы им сказали, давай мол ребяты, поедем развяжем гражданскую войну?

вообще-то я имел в виду Киевский котёл, в котором погиб весь Юго-Западный фронт и в плен попало больше полумиллиона советских солдат. Насколько я помню, основная роль в этом сыграли танки Гудериана и фон Кляйста, а вовсе не Шухевича.

безусловно трагедия, но они были военнослужащие и защищали свою страну и остались ее героями, хоть и зачастую безымянными.

Шухевичи же и им подобные воевали с мирными жителями и стали героями постмайданной Украины. Я вам про подмену ментальности говорю. Раньше героямив Украине были те, кто воевал против немцев, тепреь другие, кто воевал за.

именно Шухевич, а не вермахт и войска СС,

так Шухевич и есть войска СС Он и ему подобные, мы тут про одно и тоже говорим.

ВЕЛОКЛУБ

Но ведь для простых людей, далёких от политики всё гораздо проще:. Они услышали призыв " Отечество в опасности!" А разве оно было не в опасности.

Двадцать второго июня

Ровно в четыре часа

Киев бомбили

Нам объявили

Что началас война

Жто народная песня, а не официальная пропаганда и кому, как не киевлянам не знать конда началась война и была ли она Ртечественной. Ведь что зарактерно, у нас ведь никто не отрицает мировую войну и на уроках истории её проходили, но они то хотят , чтоб знали только про мировую войну.

Мне этот пропагандистский ход очень понятен, так как пришывая его пропагандисты не догадались использовать вместо белых ниток иные менее заметны

и денег и курортов никогда не будет и встречи с утиным ты пан полицай никогда не заслужишь и не мечтай и не надейся ага ... холодное болото и грязная среда твоя судьба в лучшем случае ага а мир он большой и красивый с морями и окиянами и для людей а не для панов полицаев ага ... и я там был и мед я пил у моря видел дуб зеленый под ним сидел и кот ученый свой мне сказки говорил

Родился в Ленинграде

Так Вы ленинградец? Замечательно. Как Вы считаете: блокаду Ленинграда нужно было дердать иои слаться на милость победителя

И как Вам удаётся быть не восприимчивым к пропаганде? Я пытаюсь не обращать внимания на пропаганду, даже телевизор включаю только на телеканал Культура, но ведь мандалинят из за стен

Как такую офисерису в вашей 75 мусорской ещё держат на восточном направлении да без знания русского ума не приложу и берут теперь кого ни попадя .

. Как Вы считаете: блокаду Ленинграда нужно было дердать иои слаться на милость победителя

Я считаю, что вопрос с исторической точки зрения некорректен. Там у противника не было милости и вариант принятия сдачи города им просто не рассматривался.

И как Вам удаётся быть не восприимчивым к пропаганде?

А вы попробуйте, может и вам понравиться.

так у тебя же нет русскага ума и прикладывать пан полицай неча

Попробуйте и Вам понравится,

Уже попробовал и уже нравится, Одно не нравится, как только к меня ходе дискуссии появляется сильная позиция, мои оппоненты говорят, что у мен, в голове Кисель, потому, что я наслушался Киселева,

Передонлв: Говорят, что я Писарева читаю

Павлушка: А Вы возьмите этого Писарева и на заднюю полочку

Передонлв ( мрачно) П может я этого Писарева и не читал никогда

Высококультурная нация хотела Ленинград и Москву сравнять с землей во как .

А я нашел свой способ борьбы с пропагандой, Ч сам стал заниматься пропагандой, А так как я в политике не силен, то не могу избежать тенденциозности, зато я честный, неангажированный пропагандист,

А Вы держитесь, За Вашу душу ещё будут идти информационные войны,

По себе знаю, Пишут комплемента и тут же сожалеют, что я не их, что я сделал неверный выбор, Может быть так, но я хочу сам до этого дойти

хочу все знать

Хочу все знать

О а ем составить мнениеПока не кончили давать

Все это представленье

Это что за работа такая сдельная что ли строителем

Да уж стоило 6 лет учиться в институте а потом год интернатуры и 2 года ординатуры чтобы потом на стройку идти.

Чтобы тебе было понятно. Ставка врача расчитывается в России 7.7 часа в день помноженное на количество рабочих дней в месяц. Если не брать относительно дорогие месяца январь и февраль где рабочих дней мало. То в дешевые месяца это от 144 до 171 часа на ставку в месяц. Дежурство (стоимость часа) расчет исходя из 11000 в месяц (врач высшей категории, у начинающего раза в 2 меньше, расчеты 6ти летней давности) деленное на количество часов в месяц плюс доплата за ночные и вредность, если она есть у хирургов, анестезиологов-реаниматологов, инфекционистов. И если ты берешь дополнительно дежурства среди недели это 16ти часовые, на выходных 24-х, то 10 дежурств тебе прилетает 160-200 часов сверху. Сказав что я по 300-350 часов работал это я еще поскромничал, потому как были месяца где плюс к ставке я ещё до 12-13 ти дежурств брал.

Так что работа на стройке еще может быть в каком-то смысле была и лучше

сдельно собираешь от заката до рассвета не выпрямляясь

И если ты думаешь что за это тонны денег то ты заблуждаешься... 25 это был потолок чистыми с вычетом подоходного налога

а как же потерь нет и доблестное отступление?

не совсем понимаю, о чём вы...если об украинской военной пропаганде, за которой я особо не слежу, то она, скорее всего, мало отличается от военных пропаганд остальных стран...помнится, о наших потерях под Ржевом называлась цифра 70 тыс., а через многие годы она выросла до 700 тыс.

почему вы ставите в один ряд родных и близких погибших солдат и выгодополучателей с их смертей- Порошенко и ко? Именно от названия очень много зависит. Поехали бы тогда сельские хлопцы- призывники убивать жителей Донбасса, если бы им сказали, давай мол ребяты, поедем развяжем гражданскую войну?

Без понятия, какие выгоды от войны получил Порошенко...может, его шоколад стал лучше продаваться?...

Насчёт названия: ну, так это нормально, что говорят - пойдём, надерём врагу задницу...разве партизанам в 40-х, когда они шли устраивать диверсии на территориях, занятых немцами и на которых всё ещё оставались миллионы советских граждан, их командиры говорили "давай мол ребяты, поедем развяжем гражданскую войну"?

безусловно трагедия, но они были военнослужащие и защищали свою страну и остались ее героями, хоть и зачастую безымянными.Шухевичи же и им подобные воевали с мирными жителями и стали героями постмайданной Украины. Я вам про подмену ментальности говорю. Раньше героямив Украине были те, кто воевал против немцев, тепреь другие, кто воевал за.

так погибшие под Дебальцево и в других местах тоже, наверное, теперь герои Украины, хоть и зачастую безымянные....это надо у украинцев местных уточнить, я не в курсе.

тема Шухевича и Бандеры - это совсем другая тема, которая не относится к начатому мной разговору....но уж если вы её затронули, то скажу, что в подобных ситуациях стране приходится лепить своих героев из того, что было. И слепленный из говна герой, наверное, для пропаганды лучше, чем вообще никакой. Ибо говно можно подсушить и позолотить, а вакуум - нет.

----

Все эти параллели ведутся сейчас лишь потому, что предлагать стране с тысячами убитых и отхваченной территорией предложить противной стороне сесть за стол и откушать галушек - ничто иное как попытка глумления над страной, чем и занимается Ардальоныч, причём, в отличие от киселёва, совершенно бесплатно...ну, это я так думаю...ибо за такое неуклюжее и бездарное глумление я бы не заплатил ему ни цента...

Можно же и к частнику было устроиться где зарплата выше раза в два как опыта наберёшься или открыть частную практику и в Расее в провинциях везде не хватает дохтуров и фелшеров и даже по программе земский доктор с получением лимона подъёмных никто не едет..увы и надо лучше самим следить за своим здоровьем и поменьше обращаться к врачам и пореже вызывать скорую которая стоит один вызов под 2.5 рубля.

Там у противника не было милости и вариант принятия сдачи города им просто не рассматривался.

Это не так.

Редер хотел сохранить Ленинград в качестве базы флота.

Фюрер - видимо очередное несварение - отказал.

Никаких специальных планов по уничтожению города на е было - это фейк.

А брать город сил уже не было - потому прибегли к осаде (блокаде).

Ничего особо зверского или героического в этой осаде не было.

Была обычная трагедия войны.

да-да надо было сдаться как галлам и убраться за Урал освободив жизненное пространство германцу а потом напасть на Аляску или куда укажут из Берлина...а мы опять в очередной раз всё испоганили и испортили сломав на пол сотню лет хребет нацизму.

предлагать стране с тысячами убитых и отхваченной территорией предложить противной стороне сесть за стол и откушать галушек

вы исходите из того, что Рф напала на Украину и Война на Донбассе это украинско-российская война. все примеры про Порошенко и ко я вам привел с целью доказать что эта война есть плод украинской пропаганды, наличие которой вы не отрицаете, более того очень хорошо сказали про героя из говна.

если немного развить эту вашу мысль, то вот мы и получаем- подсохшее, подмазанное кровью украинцев чучело "гибридной войны" слепленное укропропагандой. Бо то не война с Россией, а самая настоящая гражданская война, которую надо заканчивать. Потому что плохой мир лучше хорошей войны. Кстати еще один аргумент в пользу того, что война- гражданская. Почему все эти потреотические батальоны, так рвущиеся "зачистить вату на Донбассе" ни как не рвутся сделать то же самое в Крыму? ответ очевиден, потому что в Крыму есть российская армия.

Поэтому, надо садиться и разговаривать разогнать сначала те 2% "которых и нет" и начинать диалог с Донбассом. а с галушками стол или без, ну не все ли равно.

ВЕЛОКЛУБ

Правильно бояться потому что украинских нацистов самих зачистят с воздуха и недаром с утра до вечера барражируют истребители и штурмовики переводя ценный народный керосин

Лично я и неплохо и при том официально зарабатывал когда курс евро 38-40 был то до 1300-1500 в пересчете

Но это исключение (долго рассказывать) , я тебе говорю про ситуацию в целом. Многие добирали за счет платных или по черному (но это опять же за твой счет).

К частнику и в деревне это потеря квалификации. Благодаря тому где я работал, у меня здесь практически не было проблемы с профессиональной интеграцией

Был неправ.

вы исходите из того, что Рф напала на Украину

Я исхожу из известных мне фактов....введение "ограниченного контингента" российских войск в Крым с известным результатом, приезд тов. Гиркина с компанией в Донбасс с известным результатом, дебальцевская операция, некончающаяся аммуниция у "трактористов и шахтёров", пленные бойцы спецназа РФ и т.п.

Чем бы Россия ни оправдывала эти действия, это суть использование армии РФ и её возможностей, пусть по понятным причинам и не в полную силу, для контроля над частью территории Украины. Гибридная, позиционная, вялотекущая.... но - война.

В САР да есть наши военные подразделения и результат есть а в на Украине есть а результата нет-видать запад поставляет ещё больше снарядов патронов ракет и разный сброд подлежащий утилизации...на в Крым почему то почти не суются парадокс.

Никаких специальных планов по уничтожению города на е было - это фейк.

Наверно и Гитлер напал на СССР это вейк .

Хорошо известно, что германским войскам не удалось взять Ленинград, но 8 сентября 1941 г., на 79 день войны, они овладели Шлиссельбургом (Петрокрепость) на Ладожском озере и блокировали город. Началась почти 900-дневная блокада. Ленинграду и его жителям была уготована страшная судьба.

8 июля 1941 г. состоялось совещание верховного главнокомандования вооружённых сил Германии (ОКВ). Генерал-полковник Ф. Гальдер отметил в своём дневнике после совещания: «Непоколебимо решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которые в противном случае мы будем кормить в течение зимы. Задачу уничтожения городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки».[5,102] В этот же день аналогичная запись появилась в военном дневнике генерального штаба ОКВ. Как отмечает Х. Польман, согласно воле Гитлера, «основанный Петром Великим город должен был исчезнуть с лица земли».[18,С.20]

16 июля М. Борман записывает подобные же указания Гитлера, сделанные во время «совещания у фюрера», на котором присутствовал А. Розенберг, Х. Ламмерс, фельдмаршал В. Кейтель и другие высшие чины рейха: «На область вокруг Ленинграда претендуют финны, фюрер хотел бы Ленинград сравнять с землёй, а затем передать финнам».[9,S.68] Немецкий историк П. Ян подчёркивает, что цель - уничтожить Ленинград основана, во всяком случае, не на одной экономической стратегии - овладеть советским зерном для снабжения Германии. И не только военных целях, отметим мы. В решении Гитлера, высказанном 8 июля, далее говорилось, что уничтожение Москвы и Ленинграда будет означать «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и всю Московию».[5,C.101] Центром «большевизма», отмечает П. Ян, был назван город революции. «Уничтожение города, - пишет историк, - должно было символизировать уничтожение большевизма. Это указывает на господствующее в Германии представление о том, что разрушение идеологии возможно только путём физического уничтожения её действительных или предполагаемых носителей».[11,S.200] Уничтожение Ленинграда преследовало нанесение политического и морально-психологического урона советскому народу.

Редер хотел сохранить Ленинград в качестве базы флота
.Фюрер - видимо очередное несварение - отказал.

Вот и я о том же

Не забудьте, что Россия уже дала гражданство нескольким миллионам украинцев, причем принимали всех. У нас тогда Мобилизовали санаторий-профилакторий под временное размещение, а у беженцев зачастую было только то, что на них надето. Это какие условия им создали в родной стране, что люди рванули без вещей? Не удивительно, что крымчанам повезло перейти всем миром. То есть, богатая Германия приняла миллион беженцев - это благородно, а нищие русские поделились всем с несколькими миллионами беженцев с Украины - этого мало. Давайте анализировать, кому сейчас выгодно замарать Россию, да ещё и отвадить от Крыма туристов? Конкурентами морского отдыха на Крымском побережье являются Сочи (зачем бы им свою страну обливать?), Абхазия, Грузия и Турция. Ну а оставшимся на Украине правителям, видимо, хочется денег (судя по туманным намёкам на возраст, чье время якобы прошло). Делайте свои выводы, господа!

введение "ограниченного контингента" российских войск в Крым

Да он там и был, и именно поэтому там кровь не пролилась.

приезд тов. Гиркина с компанией

Так то частные лица

некончающаяся аммуниция у "трактористов и шахтёров",

Так и другой, украинской стороне оружие поставляют. И боевиков. И деньги. И информационно поддерживают/ли.

Тогда по справедливости надо перечислить все страны, участвующие в бойне на Донбассе. Получится тогда не гибридная а мини третья мировая. Или вы только одну сторону замечаете?

ВЕЛОКЛУБ

так у тебя же нет русскага ума и прикладывать пан полицай неча

Джастин, вот сколько тебя знаю ты на всех форумах только гадости пишешь. Умного ну чесслово еще никогда от тебя не читал. Только все по юзерам спец. А сам то мысли умные в голове имеешь!? Или ты у фенимора научился «билебердой» писать. Заметь, ударение не на первый слог последнего слова. Пиши нормально и не кривляйся. Выглядишь дураком недалеким. «Русский забыл, а немецкий так и не выучил» Ну ладно фенимор, он и так обижен Судьбой, лопаты не досталось в свое время службы. А ты то зачем в такую лингвистическую фигню лезешь? Хотя, кого я спрашиваю? 2 сапога пара.

Как Вы считаете: блокаду Ленинграда нужно было дердать иои слаться на милость победителя

Это очередной миф. Это не немцы устроили блокаду, это Сталин перестал кормить город. Уже давным давно историками было доказано что возможность для снабжения город продовольствием была по Ладоге

здесь фото , и если их сравнить с тем же Сталинградом или с Киевом и то там больше разрушений ...страшные фото блокадного Ленинграда . но практически все здания, памятники целыhttps://onedio.ru/news/20-zhutkih-foto-iz-blokadnogo-lenin...

или

За второе полугодие 1941 г., а ноябрь –декабрь этого года были одними из самых тяжелых месяцев, Ленинград дал фронту 713 танков , свыше 3тыс.полковых и противотанковых орудий , более 10300 минометов , 480 бронемашин , 58 бронепоездов.¹ Кроме того , за июль –декабрь 1941 г. фронт получил более 3 млн. снарядов и мин, 40 тыс. реактивных снарядов, большее количество другой боевой техники. Много это или мало? В этом отношении показательны следующие сравнительные данные: во втором полугодии 1941 г. в Ленинграде было выпущено 10,1 проц. из всех артиллерийских орудий, изготовленных в стране, 23,5 проц. миномётов и 14,8 проц. танков. Приблизительно 52 проц. мин и 68 проц. снарядов, израсходованных фронтом в тот период, было произведено в Ленинграде.²

Выпускаемые в городе артиллерийские орудия, миномёты и боеприпасы направлялись не только на Ленинградский фронт, но и под Москву. В самый разгар битвы за столицу из осаждённого Ленинграда было отправлено свыше 400 полковых пушек, около 1 тыс. миномётов различных калибров и почти 40 тыс. бронебойных снарядов. 28 ноября 1941 г. командующий Западным фронтом Г.К.Жуков прислал в Ленинград телеграмму: “Спасибо ленинградцам за помощь москвичам в борьбе с кровожадными гитлеровцами”.³

Они делали всё возможное, приближая день снятия ненавистной блокады. Несмотря на тяжелейшие условия блокады, муки голода и холода, работники ленинградской промышленности с начала войны и до конца 1943г. дали фронту 836 новых и 1346 отремонтированных танков, 150 тяжёлых морских орудий, более 4,5 тыс. единиц сухопутной артиллерии разных калибров, свыше 12 тыс. станковых и ручных пулемётов, более 200 тыс. автоматов, миллионы артиллерийских снарядов и мин. Ленинградские судостроители достроили и построили 407 и отремонтировали около 850 кораблей разного класса.¹¹ Понятия город-фронт и город-арсенал вместе добывали победу.http://www.ainros.ru/materPP/520PobPrib.htm

фронту 836 новых!!!!!!! каждый танк весит 50 тонн а в 1943 г уже и на ИСы перешли

Саакашвили недавно проговорился, что на Украине воевали десятки хорошо обученных грузинских офицеров, кроме того там воевал негр по кличке Черный Ленин, воевали поляки, шведы, итальянцы, Может быть это была мировая война?

В гражданскую войну против России воевали и белочехи и поляки и ещё много кто, но все равно это считается гражданская война, так как конфликт был между гражданами России,: Так и на Украине был конфликт между. Юго востоком Украины и Западом, между Майданом и аниимайданом между беспредельщиками Чашками Билыми и теми, кому новая власть пыталась поправить условный галстук А уже кто кому помогал , это второй вопрос, Если бы Путин или Гимкин не помогли там был бы сплошной лом Профсоюзов

Вы сами хотели бы быть членом такого профсоюза, где за неточный ответ на фашистское приветствие Вам бы так. Холку взбили бы, да что там холку, на глушняк бы гасили

Уже давным давно историками было доказано что возможность для снабжения город продовольствием была по Ладоге

Согласен с Вами полностью! Ладога ключевое слово. Пока была зима то по этому "жизненному пути" переправлялись продукты и боеприпасы на полуторках, которые заметьте регулярно бомбили ассы немцев. А летом как можно провести караваны судов незамеченно!?

Так кто устроил блокаду.? Жители тех времен до сих пор не могут наесться, у них перед глазами этот "Ад" что они пережили 872 дня в кошмаре!

И Вы еще будете кого-то осуждать!?

Слышь ты клоун! Еще в школе до института 2 года санитаром, с 4го курса год на скорой потом в реанимации, и потом почти 15 лет врачом. Считай с 5го курса стаж шел год за полтора. При необходимых 30 из которых 20 надо было календарных отработать, я отработал и через пару лет мог уйти на совершенно заслуженную, но нищенскую пенсию. Так что не тебе полудурку меня стыдить. Я свои долги Родине отдал сполна. Иди бражку свою проверь

Саакашвили недавно проговорился, что на Украине воевали десятки хорошо обученных грузинских офицеров, кроме того там воевал негр по кличке Черный Ленин, воевали поляки, шведы, итальянцы, Может быть это была мировая война?

Да нет, просто под Славянском высоту держали поляки, чеченские боевики были своим отрядом, а все остальные, ну так "младшие куда пошлют" А то что грузинов убили, так их никто и в гости-то не звал, не то чтобы уж там что-то.

А вот что "с нами происходит"? вопрос может быть и правильный, но у каждого на этом форуме свое видение этого вопроса. И каждый ответ несет ту толику правды, который в этом ответе заложен. Ну психология.

Вы историю только по художественным фильмам изучали? Ещё раз город не был в кольце. Его просто перестали снабжать продовольствием.

Это не немцы устроили блокаду, это Сталин перестал кормить город. Уже давным давно историками было доказано что возможность для снабжения город продовольствием была по Ладоге

Во первых. если бы Сталин перестал бы кормить город, то он бы довольно быстро вымер. Во вторых довольно сложно наладить снабжение 3 миллионов человек по ледовой автомобильной трассе длиною 308 км. Особенно если учесть, что движение удалось открыть только в конце ноября

Что, мальчишки, всё в войнушки играетесь ?

Вы историю только по художественным фильмам изучали? Ещё раз город не был в кольце. Его просто перестали снабжать продовольствием.

Вы наверное историю не по тем книжкам учили. Снабжение города было только зимой. Сама блокада как уже сказал была до января 43-го года. А кто блокировал!?

Немцы, фины и "голубая дивизия" испании. Даже после прорыва блокады до 44-го года Ленинград был отрезан от продовольствия.

И Вы еще будете меня учить? Вы сами в какой школе учились? Да даже не так, после появления инета Вы хоть раз эту тему просматривали!? Или как всегда "Меня так научили и я это знаю"

Мне кажется каждый должен заглянуть в себя и ответить хотя бы себе: когда именно и по какой причине он стал ненавидеть?

Лично я никого ненавидеть не стал. А даже наоборот. Жить стало гораздо смешнее. Я имею ввиду этот форум. Раньше мне были, например, неприятны ники - Волькенштайн, Пух, Дель Брюкер и этот, как его.. с кривой рожей и с кийем бильярдным в клешне. Забыл. Они мне были неприятны за их зоологический, пещерный, махровый и реальный антисемитизм. Но я вот собрался с духом и подумал - можно ли обижаться на ущербных духом, обоими полушариями и телом? Нет! Вот я и не обижаюсь. А уж ненавидеть, это вообще.. Как можно их ненавидеть. Коленом, разве что, дать для близиру и понимания субординации. И не более.

Что, мальчишки, всё в войнушки играетесь ?

Женщина, Вам тоже будет полезно послушать/почитать. Ведь вопрос форума был "Что с нами происходит"? Так это и лежит в основе того, что с нами произошло за весь этот период времени. В следущем году будет 75 лет Победы! Возможно Трамп примет предложение Путина взойти на трибуну Парада!

Выпускаемые в городе артиллерийские орудия, миномёты и боеприпасы направлялись не только на Ленинградский фронт, но и под Москву. В самый разгар битвы за столицу из осаждённого Ленинграда было отправлено свыше 400 полковых пушек, около 1 тыс. миномётов различных калибров и почти 40 тыс. бронебойных снарядов. 28 ноября 1941 г. командующий Западным фронтом Г.К.Жуков прислал в Ленинград телеграмму: “Спасибо ленинградцам за помощь москвичам в борьбе с кровожадными гитлеровцами”.3

А эти на ковре сапмолете перелетели?

Во первых. если бы Сталин перестал бы кормить город, то он бы довольно быстро вымер. Во вторых довольно сложно наладить снабжение 3 миллионов человек по ледовой автомобильной трассе длиною 308 км. Особенно если учесть, что движение удалось открыть только в конце ноября

Это ж надо. Первый раз в своей жизни не соврал. Напился, что ли? Или нет. Я убеждён, что этой крупицей правды ты приправишь наглую и бессовестную ложь. Ну как всегда.

Ну уж нет, ребята, жить вашим миром у меня уже нет никакого желания.

ну почему же ... соврал .. через озеро по льду километров 30 не больше

Ну уж нет, ребята, жить вашим миром у меня уже нет никакого желания.

Врёшь. Тебя просто в него никто не пускает. Каждый раз кирзачём в рыло отоваривают. Отсюда у тебя и желание пропало.

Ну уж нет, ребята, жить вашим миром у меня уже нет никакого желания

Извините, но это форум. Вам здесь никто не предлагает участвовать. Вы сами вольны выбирать темы по "вкусу"

Выпускаемые в городе артиллерийские орудия, миномёты и боеприпасы направлялись не только на Ленинградский фронт, но и под Москву. В самый разгар битвы за столицу из осаждённого Ленинграда было отправлено свыше 400 полковых пушек, около 1 тыс. миномётов различных калибров и почти 40 тыс. бронебойных снарядов. 28 ноября 1941 г. командующий Западным фронтом Г.К.Жуков прислал в Ленинград телеграмму: “Спасибо ленинградцам за помощь москвичам в борьбе с кровожадными гитлеровцами”.3

НЕ было никакой блокады , 900 000 тысяч человек взяли и просто умерли .

Удивляет некоторые юзеры так и хочется спросить , совесть у вас есть , чтобы такое писать .

НЕ было никакой блокады , 900 000 тысяч человек взяли и просто умерли .Удивляет некоторые юзеры так и хочется спросить , совесть у вас есть , чтобы такое писать .

Это люди от безделия трогаются умом. Один бездельник на Брайтон Бичь от безделия и от не большого ума накатал книженцию про блокаду Ленинграда. Другой бездельник от безделия её прочитал и тронулся мозжечком. Это часто бывает. Особенно здесь. Не обращайте внимания.

„Несмотря на тяжелейшие условия блокады, муки голода и холода, работники ленинградской промышленности с начала войны и до конца 1943г. дали фронту 836 новых и 1346 отремонтированных танков, 150 тяжёлых морских орудий, более 4,5 тыс. единиц сухопутной артиллерии разных калибров, свыше 12 тыс. станковых и ручных пулемётов, более 200 тыс. автоматов, миллионы артиллерийских снарядов и мин. Ленинградские судостроители достроили и построили 407 и отремонтировали около 850 кораблей разного класса.11“

И все это, несмотря на блокаду, было вывезено из города и доставлено по назначению. А сырье и энергия для производства всего этого великолепия в город чудесным образом поступили.

Но вот продуктов для населения в город не доставили. Блокада! Ладога не замерзла, собаки не кормлены..

Фролов М.И., г. Санкт-Петербургhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Фрол�%...

это он писал уважаемый человек .

http://www.ainros.ru/materPP/520PobPrib.htm

/У кого есть логика тот сможет и осмыслить почему так

Врёшь. Тебя просто в него никто не пускает. Каждый раз кирзачём в рыло отоваривают. Отсюда у тебя и желание пропало.

Шагает прямо ....нет, нет, друзья, не Человек,

Он шовинист, он зол, жесток подлец, хитёр,

Зополучивший индульгенцию на ложь,

Создавший мир из войн и грабежа....

Но вот продуктов для населения в город не доставили. Блокада! Ладога не замерзла, собаки не кормлены..

Я же говорю. У людей натурально едет крыша на почве блокады Ленинграда. Их начинает трясти, они начинают нести белиберду и околесицу, а потом их уносят санитары в лес и там они окончательно и бесповоротно опорожняются в кювет техасской брусникой.

И пиит из тебя хреновый. Иди отседва.. Чёбы я тебя не видел.

Извините, но это форум. Вам здесь никто не предлагает участвовать. Вы сами вольны выбирать темы по "вкусу"

А я Вас и не спрашиваю.

Но видя как размножается ваш злой мир, я противодействую этому злу, делаю мир добрее, вытесняя ваш, потому что ваш злой мир разрушает и обворовывает наш общий.

Шагает прямо ....нет, нет, друзья, не Человек,

Он шовинист, он зол, жесток подлец, хитёр,

Зополучивший индульгенцию обмана,

Создавший мир из тюрем, войн и грабежа,

Убийца он ! Убийца мира и добра ! ......

Шагает прямо ....нет, нет, друзья, не Человек,Он шовинист, он зол, жесток подлец, хитёр,Зополучивший индульгенцию на ложь,Создавший мир из тюрем, войн и грабежа,Убийца он ! Убийца мира и добра ! ......

А вот вам и пример, что происходит с теми кто интересуется Брайтон Бичской версией блокады Ленинграда. Они начинают писать стихи... а потом их уносят в лес.

Я никогда не вру. И ты это знаешь.

А я Вас и не спрашиваю. Но видя как размножается ваш злой мир, я противодействую этому злу, делаю мир добрее, вытесняя ваш, потому что ваш злой мир разрушает и обворовывает наш общий.

Ну вы совсем осмелели:

Человек, сильно убежденный в том, что он очень умен, почти всегда принадлежит к числу тех людей, у которых или мало ума, или вовсе нет его.

Я просто предлагал мягко забыть этот форум для Вас. Я не всегда такой дружелюбный. Вам ответили грубо но правильно.

Я тоже придерживаюсь такого же мнения. Будем дальше спорить или Вы уже передумали!?

Кинобан, вы зачем даму до истерики довели? вишь опять обзываться начала у них у либерасток так принято видать, чуть что сразу в истерику и обзываться. Вы уж поосторожнее с местными хомячками, а то их еще порвет от злости, с кем тогда дискутировать будете?

ВЕЛОКЛУБ

Господа! Я решил Вас больше не испытывать и изложить одну из собственных версий ( а у меня она не одна) того, почему мы вдруг так изменились. Данная версия касается только тех, кто приехал в Германию из России.

Есть такой феномен. Выехал человек из России. СССР не любил - совки, Россию не любил по той же причине. Приехал в Германию и понял, что как то непорядочно ненавидеть страну, которую бросил, взглянул на Россию под другим углом, стал жалеть, ну а по русски жалеть и любить - одно и тоже.

Но есть и другой случай, который смоделирован в сказке для взрослых про лису волка и медведя.

Лиса, Волк и Медведь очутились в олной компании на Новый год и так случилось, что в Новогоднюю ночь Лиса разделила ложе с Волком, переспала с ним иначе говоря. Затем перебралась в постель к Медведю. С Медведем ей больше понравилось. И ладно бы на этом сказке конец и делу венец, но нет.: Лиса из под Медведя начала оскорблять Волка, обзывая его в том числе нищебродом и импотентом. Зачем Лиса так поступила? Пёс её знает ( Пёс бывший сожитель Лисы.

Так Вы дама? Не могли бы Вы ознакомить меня со своей атомарной теорией. Вы не раз желали нехорошим с Вашей точки зрения людям разложение на атомы.

Дело в том, что мы в известной степени коллеги, так как у меня также есть своя теория, только энтропийная и в соответствии с этой теорией я всех нехороших людей называю энтропами

Тогда мешок извинений и считал тебя образно выражаясь скачущего и исполняющего боевой гопак помоложе. Не злись а то сытым куском подавишься и выпей горилки или шнапса что бы попустило.

Тогда западные СМИ все как один забились бы как припадочные и пустили пену увидя Трампа на мавзолее

Это вы про кого подскажите конкретнее а то всех уже и не упомню с кем проводил беседу по душам

это я про клоуна который вас клоуном обзывает

ВЕЛОКЛУБ

Так это он пытается просто спровоцировать что бы послал его самого в ответ от всех возмущённых фибров души сшибать ветвистые рога в буреломе русского леса..здесь не первый год и это не всегда им удаётся дорогой товарищ

Попалась в интернете любопытная версия по данной теме. Сейчас зло вспомнило, что для эффективного управления необходимо иметь не просто высокую энергетику, а непременно сексуальную энергию, не знаю почему. Чтобы истребить эту сексуальную энергию, активируют шлю обоих полов со всего мира. Вот кто виртуозно вытаскивает не только деньги, но и эту ценную энергию. Они сейчас собирают под свои знамёна всех, кого могут совратить, особенно из высшего эшелона. Не угодите ненароком!

Тогда западные СМИ все как один забились бы как припадочные и пустили пену

Да они всегда пускают. Некоторые по второму кругу:

"Фон дер Ляйен заявила о необходимости диалога с Москвой с позиции силы"

https://www.dw.com/ru/фон-де�%8...

Украинские пропагондоны в восторге подхватили:

http://atr.ua/news/188526-v-minoborony-frg-zaavili-o-neobh...
https://www.unian.net/world/10613451-ministr-oborony-germa...
https://112.ua/glavnye-novosti/ministr-oborony-frg-ursula-...

Разумеется,не могли остаться в стороне и наши диплеровцы:

https://groups.germany.ru/showmessage.pl?Number=35412200&B...
https://groups.germany.ru/showmessage.pl?Number=35412500&B...

А на самом деле,слова эти были сказаны в прошлом апреле в интервью газете "Bild",причём,о нарушении международного права Россией не было сказано,это DW прибрехнуло уже от себя:

https://www.bild.de/politik/ausland/ursula-von-der-leyen/p...

Вот с тех пор и разговаривает Запад с позиции силы,восстанавливая полномочия РФ в ПАСЕ и,как 28 героев-панфиловцев стоя насмерть,защищая постройку СП-2.

Сейчас зло вспомнило, что для эффективного управления необходимо иметь не просто высокую энергетику, а непременно сексуальную энергию, не знаю почему.

По некоторым пользователям ДК можно сказать, что секса при их зачатии точно не было. Они пальцем сделаны.

Да, Вы правы. О нем во времена застоя только на кухне шепотом говорили (в комнате дети спали).

Кинобан, вы зачем даму до истерики довели?

Пропищала макака-ссыкуха... и кинула очередную какашку

Раньше вроде его в стране не было

Первоисточник фразы:

О нем во времена застоя только на кухне шепотом говорили (в комнате дети спали).

Ага. Зато сейчас мамы и папы детей подключают к обсуждению сексуальных партнёров и поз.
Вы лично часто при детях о сексе разговариваете?

Издержки эпохи интернета. Надо продумать объяснения для детей. Теперь аист не пройдет. Только объяснения должны быть в интересах родителей и хрупкой детской психики.

Во первых. если бы Сталин перестал бы кормить город, то он бы довольно быстро вымер. Во вторых довольно сложно наладить снабжение 3 миллионов человек по ледовой автомобильной трассе длиною 308 км. Особенно если учесть, что движение удалось открыть только в конце ноября

Мдяя... слишком длинный текст видимо был, поэтому его снесли из мордера и там я три дня на перекуре

Короче я давненько наткнулся на тот материал называется "Две блокады" автор Солонин Марк Семёнович (историк)

Кажется это отрывок из книги "Нет блага на войне", но могу ошибаться. Там о том что продукты из города вывозились, потому, как Сталин был уверен, что немцы город возьмут, вот типа пусть сами и кормят. Вот ссылка

https://litra.pro/net-blaga-na-vojne/solonin-mark-semyonovich/read/3

Во время поиска наткнулся на не менее интересные другие мнения, где в существование блокады, как таковой, есть большие сомнения. Об истине мы еще долго не узнаем, бОльшая часть архивов остается засекреченной, как минимум до 2040 года

https://maxim-nm.livejournal.com/476167.html

http://trip-trial.blogspot.com/2018/10/blog-post.html

О нем во времена застоя только на кухне шепотом говорили

Из этого длинного текста я например сделал для себя вывод, что (как и подобает историку-любителю) это чисто Солонина мнение. Ничем не подтверждённое и ни на один первоисточник не ссылающееся. Что и следовало ожидать от кочегара.

Надо продумать объяснения для детей. Теперь аист не пройдет.

, выпустив Детскую Энциклопедию "ПРО ЭТО"? Впрочем, Россия и здравый смысл - два понятия несовместны. Кстати, это есть очень хорошая скрепа - бессмысленность действия. В России даже бунт бессмысленен.

Поэтому и получилась пальцем сделанные борцуны за права Крыма в чешском отеле.

Права Крыма в этом отеле надёжно защищены. А вот пальцем сделанные покупатели в Лидлах - до сих пор не могут доказать, что они там закупались, а не тырят продукты из мусорных баков.

Права Крыма в этом отеле надёжно защищены.

бОльшая часть архивов остается засекреченной, как минимум до 2040 года

именно этот факт дает повод, и этот повод будет эффективно использован для переписывания истории

видать правда для РФ даже хуже, чем переписанная история

После Вашего визита - кто бы сомневался!

Представьте себе ДА. Приехал, увидел всё в порядке, и уехал.

Мдяя... уж столько ,, историков ,, развелось кричи караул , одни ,, историки ,, утверждают что Гагарин в космос не летал , другой ,, историк ,,(Резун надо же как то деньги отрабатывать ) на полном серьезе утверждает, даже книгу написал, что это СССР хотел напасть на Германию вообщем всё перевернули с ног на голову и что интересно, находится идиоты что в эту ахинею верят .

А вы знаете какие две страны наложили вето в оон на прославления фашизма всего две страны сща и барабанный бой , Украина ,страна которая потеряла 8000000 миллионов человек в борьбе с фашизмом .........

столько ,, историков ,, развелось

Это можно объяснить даже без списывания на идеологическую войну. Людям надоедают банальные истины, что пола 2, что Брестская крепость оборонялась , а не нападала.

По этому принципу же принципу появляются статьи о вреде яиц ( мяса, поваренной соли, вегетарианства) затем опровердение, что нет, вмё таки полезно, потом опять опровержение.

Если мы подождём, то дождёмся не одного опровержения.

Ещё проще исказить историю отдельного селовека, доказать, что его мама лаяла и передвигалась на 4 х лапах. Достаточно назвать этого человека сукиным сыном

Ещё проще исказить историю отдельного селовека, доказать, что его мама лаяла и передвигалась на 4 х лапах. Достаточно назвать этого человека сукиным сыном

Есть в советско-русской литературе яркий образ такого.

Жаль всех невозможно вернуть в их первородное состояние.

А вы знаете какие две страны наложили вето в оон на прославления фашизма

"наложили вето .... на прославления фашизма"

Так в принципе всё очень просто.

История она вообще наука неточная и легко фальсифицирумая

Смотрим на карту и задаемся вопросом как почти три года город жил работал и на фронт танки и бронепоезд отправлял? Телепортировал чтоли?

Смотрим на карту и задаемся вопросом как почти три года город жил работал и на фронт танки и бронепоезд отправлял? Телепортировал чтоли?

Надо разобраться когда отправлял, куда и сколько.

с января по июнь 1942г. в городе было изготовлено 46 орудий, 280 миномётов, 14 танков,

14 танков. Где-то по 2 танка в месяц. При наличии фронта со стороны внутреннего кольца думаю проблем с телепортацией не было. Доехать до фронта с проходной Кировского Завода можно было за 15 минут.

Вот эти цифры из какой из ссылок? Чтобы я весь текст не перечитывал

2 или 3?

http://www.ainros.ru/materPP/520PobPrib.htm

И конечно же главный вопрос почему если Ладога не могла ночью обеспечивать снабжение продовольствием ведь ночью угрозы с воздуха минимальны, да и дальняя артиллерия ночью по движущейся и плохо или совсем невидимой в темноте барже тоже малоперспективны?

И конечно же главный вопрос почему если Ладога не могла ночью обеспечивать снабжение продовольствием ведь ночью угрозы с воздуха минимальны, да и дальняя артиллерия ночью по движущейся и плохо или совсем невидимой в темноте барже тоже малоперспективны?

Главный вопрос, почему Вы решили, что ночью движения не было. Ну автомобильное то точно было.

значит 4-я... ну пусть так

Вы привели лишь часть цитаты, зачем Вы выдернули из текста только "удобные" цифры

Итак недостающее

За второе полугодие 1941 г., а ноябрь –декабрь этого года были одними из самых тяжелых месяцев, Ленинград дал фронту 713 танков , свыше 3тыс.полковых и противотанковых орудий , более 10300 минометов , 480 бронемашин , 58 бронепоездов.¹ Кроме того , за июль –декабрь 1941 г. фронт получил более 3 млн. снарядов и мин, 40 тыс. реактивных снарядов, большее количество другой боевой техники. Много это или мало? В этом отношении показательны следующие сравнительные данные: во втором полугодии 1941 г. в Ленинграде было выпущено 10,1 проц. из всех артиллерийских орудий, изготовленных в стране, 23,5 проц. миномётов и 14,8 проц. танков. Приблизительно 52 проц. мин и 68 проц. снарядов, израсходованных фронтом в тот период, было произведено в Ленинграде.²

Если принять производство военной продукции в первом квартале 1942г. за 100 проц. , то в третьем она составила 488,1 проц., а в четвёртом -572,8 проц. В 1942г. промышленность Ленинграда дала фронту 60 танков, 692 орудия, более 1500 миномётов, 2692 станковых пулемёта, 34936 автоматов ППД, 620 автоматов ППС, 139 ручных пулемётов.⁷Ленинградские заводы достроили (построили) 38 боевых кораблей (в том числе 2 миноносца, 1 подводную лодку, 6 торпедных катеров, 2 морских охотника и тд).⁸ Особое внимание уделялось производству боеприпасов, в которых остро нуждались войска фронта. За год фронт получил 827155 снарядов для различных систем орудий и 861300 мин для миномётов, что в значительной мере удовлетворяло потребности Ленинградского фронта в боеприпасах

Вот может найдутся тут дотошные люди и переведут весь этот объем производства в кг или тонны. Откуда в городе, который сам себе сырьё не производит такое количество руды и всего остального что связано со сталелитейным производством?

Ну автомобильное то точно было.

Так ведь от суши Ленинград был отрезан уже 8 го сентября 41года

Вы привели лишь часть цитаты, зачем Вы выдернули из текста только "удобные" цифры

Я выдернул цифры относящиеся к самому тяжелому времени блокады. Других там на это период нет. Потому что если взять

За второе полугодие 1941 г., а ноябрь –декабрь этого года были одними из самых тяжелых месяцев, Ленинград дал фронту 713 танков ,

то сразу надо задать вопросы. Ну хотя бы, а сколько из этих 713 танков произведено до начала блокады?

Так ведь от суши Ленинград был отрезан уже 8 го сентября 41года

То есть о ледовой дороге вы как бы не слышали... Ну тогда о чем говорить то.

в сентябре?!!!

а куда пропал главный брехло пропагандист соловей? неужто дали под зад?

Ну хотя бы, а сколько из этих 713 танков произведено до начала блокады?

То есть за 2 месяца и 8 дней... Ну или из того что было сырья в запасе на эти полгода

Ок. Это не разжевано. Оставим неосвещенным для домыслов

По поводу ледовой дороги где-то было в тех ссылках что я давал, что лёд встал кажется в ноябре, но был недостаточно толстым и ждали морозов, чтобы пустить по нему грузовики. Кстати потери грузовиков были буквально пару десятков. То есть до зимы все отрезано, а танки из города выводить по льду нельзя.

Ленинградские заводы достроили (построили) 38 боевых кораблей (в том числе 2 миноносца, 1 подводную лодку, 6 торпедных катеров, 2 морских охотника и тд).⁸ Особое внимание уделялось производству боеприпасов, в которых остро нуждались войска фронта. За год фронт получил 827155 снарядов для различных систем орудий и 861300 мин для миномётов, что в значительной мере удовлетворяло потребности Ленинградского фронта в боеприпасах.Руководство страны высоко оценило успехи ленинградской промышленности. Во Всесоюзном соревновании 1942 г. 274 предприятия города был отмечены различными наградами.⁹После прорыва вражеской блокады в январе 1943г. работа ленинградской промышленности проходила в обстановке оживающих связей со страной. Их возобновление позволило обеспечить более производительную работу тех заводов, которые оставались в городе. Невероятно, но в 1943г. в осаждённом городе, где работающие ленинградцы ещё далеко не оправились от страшной зимы 1941-1942г., на некоторых заводах был превышен уровень производительности труда 1940г.За десять месяцев 1943г. ленинградцы дали фронту 2300 станковых пулемётов, 4450 ручных пулемётов, 120000 автоматов Судаева. Это оружие было изготовлено из материалов, изысканных и произведённых в Ленинграде. За это же время промышленность города выпустила (по снаряжению) 1млн. 900 тыс. выстрелов различных боеприпасов и много другой боевой техники.¹⁰Советские войска готовились к операции по разгрому врага под Ленинградом, к полному снятию блокады города. Ленинградцы преумножили усилия, чтобы дать войскам Ленинградского фронта вооружение и боеприпасы. В ноябре-декабре 1943г.заводы и фабрики Ленинграда изготовили 5210 пулемётов, 33603 автомата ППС, произвели и снарядили 471400 снарядов и мин.

Корабли тоже по льду на полуторках вывозили? Или своим ходом они туда сюда плавали? Значит был Если могли зайти и выйти почему не эвакуировали людей которые умирали? Собственно с этого и началась дискуссия о достоверности всего этого.

Либо данные об умерших от голода недостоверны и в плохо отапливаемом северном городе просто повысились заболеваемость и соответственно летальность, но не до миллиона человек

Либо существовало сообщение как водное так и сухопутное при чём весьма возможно ЖД-сообщение иначе такое количество ни сырья, ни продукции, ни для ремонта пушек и т.д. довезти нельзя, кроме того много заводов по официальной версии было эвакуировано

Короче у меня впечатление что Вы все же не потрудились и не прочли те ссылки

в сентябре?!!!

Там где-то было написано про сентябрь? Значит я пропустил.

Корабли тоже по льду на полуторках вывозили? Или своим ходом они туда сюда плавали?

Кронштадт тоже порт если что.

Значит был Если могли зайти и выйти почему не эвакуировали людей которые умирали?

Людей эвакуировали. Вот до этой трагедии.После этого запретили людские перевозки. Надо учесть, что в октябре обычно навигации по Ладоге нет. Начинаются осенние шторма.

Кстати, на этой барже эвакуировали моего тестя, он курсантом был, чисто случайно спасся.

Либо существовало сообщение как водное так и сухопутное при чём весьма возможно ЖД-сообщение

Может лучше на карту посмотреть, которую сам же и дал, чем такой откровенный бред нести.

Короче у меня впечатление что Вы все же не потрудились и не прочли те ссылки

Короче, у меня создалось впечатление, что вы не потрудились хотя бы немного подумать о то, что в этих ссылках написано.

В 21 час 16 сентября канонерская лодка «Селемджа» взяла в Новой Ладоге на буксир баржу с 400 тоннами муки и 460 бойцами пополнения для Ленинградского фронта и в 22 часа вышла в рейс в Осиновец. 17 сентября в 3:50 ночи под воздействием штормовых волн в барже открылась течь, появился сильный крен, лопнули буксирные тросы, и баржу понесло на банку Северная Головешка. «Селемджа» встала на якорь, а на рассвете обнаружила гибель баржи и всех людей.

Следом за канонерской лодкой «Селемджа» из Новой Ладоги вышла канонерская лодка «Бурея»^[13], имея на борту роту красноармейцев и ведя на буксире баржу с 800 красноармейцами. В 3:18 17 сентября лопнул буксирный трос, и баржу понесло на мелководье, к берегу. Из-за большой осадки «Бурея» не смогла подойти к барже и встала на якорь около банки Северная Головешка.

Около 23 часов 16 сентября из порта Осиновец в сторону Новой Ладоги вышла перегруженная эвакуируемыми баржа № 752, на которой до этого в Осиновец прибыли бойцы стрелковой части с противотанковыми орудиями и лошадьми. Из-за неразберихи с буксирами отправление баржи задержалось на несколько часов. Окончательно отправление было организовано контр-адмиралом А. Т. Заостровцевым, командовавшим учебной бригадой подводных лодок КБФ, который сам отправился в Новую Ладогу на буксире «Орёл», тянувшем баржу. Буксир был построен в 1904 году в Финляндии и имел мощность в 415 и. л. с., длину 30,75 м, ширину 5,58 м, высоту 6,5 м, осадку при полном запасе угля 2,2 м, водоизмещение около 200 рт и 22 человека команды. Деревянная баржа имела водоизмещение 750 тонн, трюм не имел каких-либо переборок. Охрану баржи должна была осуществлять канонерская лодка «Шексна», однако она сама была нагружена эвакуируемыми и ушла вперёд самостоятельно, обогнав баржу с буксиром.

я не понял и при чем тут немцы!?!?!обыкновеная безалаборность.... и еще если баржа на озере то она и предназначена для него..

Может лучше на карту посмотреть, которую сам же и дал

Тоже вариант... но карта как бы вариант рукотворный, а не снимок со спутника и рисуется под необходимую версию. Если исходная задача фальсифицировать историю, то карта это не более, чем произведение искусства и никакой исторической достоверности не имеет

чем такой откровенный бред нести

Подождем 2040 года

чем такой откровенный бред нести...

Просто есть несостыковки о которых было озвучено авторами... настоящая информация скрыта.... есть версия названная партией основной правильной и 75 лет зубрения в учебниках не оставляет шанса на опровержение без документов и свидетелей

Даже по количеству погибших идут дебаты. Вам лично не хотелось бы знать правду или вам достаточно просто удобного для вас в каких-то отношениях варианта?