Эта тема - ответ на пост ивана_12

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;Мф 5,38- 39

Если сравнить старое и новое то нельзя не заметить радикальность нового.Как правило даже "око за око зуб за зуб" не выполнялось и не выполняется - ьна всякий случайь в отместку наносят гораздо больший урон. А здесь такое .... Вообще не противься злу. Как такое возможно вообще?!Господь показал своей Жизнью что это возможно и как это возможно претворить в жизнь. Конечно же это непросто, но любящие Господа хотя бы попытаются это сделать на полном серьезе.Ещё раз хочу обратить внимание - Он сказал сие своим ученикам, тем кто готов отдать всего себя в Его руки.

Практически все заповеди Нового Завета можно прочесть в Ветхом. Почти все. Заповедь о "непротивлении злу насилием", о подставлении бьющему другой щеки и о "любви к врагам" -в её евангельском смысле чужды ВЗ. Точнее, нечто близкое в ВЗ имеется, но смысл этого - иной. Если не рассматривать заповедь , о к-рой сказано в Еванг. очень сжато , не как аллегорию, а как "руководство" для христ-на, можно увидеть её полную утопичность.

В любом, случае, если уж зашла речь об этой заповеди, нельзя ограничиться - как бы помягче сказать? - парой эмоциональных восклицаний и побежать скорее копипастить далее....

Итак, Синайскую Заповедь "Око за око и зуб за зуб" Иисус противопоставляет ("А я говорю...") заповеди о непротивлении. Правомерно ли это?

В Заповедях Моисея учитывалась природа человека: не мсти, не укради, не суди ближнего, пока не побываешь на его месте...Заповедь "Око за око" - это условие юридической ответственности, означающее правосудие. При этом отрицается возможность нанесения увечий в порядке наказания за увечья.

Эта ЮРИДИЧЕСКОЕ ( по суду) требование в НЗ противопоставлено морально-этическому: "не отвечать злом на зло" и более того, подставить "злу" "другую щеку".

Такое противопоставление в принципе неверно. Но остановимся на предложенной Христом модели.

ВЗ призывает простить врага своего (Притчи, Исход ). Но простить и не мстить - не означает не оказывать сопротивления пороку и злу. "Истреби зло из среды своей" - говорит Писание(Втор 7:17). , где в то же время нет утверждения Матфея о якобы призыве прошлого ненавидеть врагов ( 5:43). Есть лишь призыв к справедливости по отношению к врагам.

П рактически, ни одна христианская община за всю историю христианства не смогла полностью следовать принципу "непротивления злу" в повседневном поведении. Принцип непротивления злу не является нравственным идеалом.

Что касается "пощечин" , след отметить, что в Ев не даётся указаний, о каком зле (на каком уровне) идёт речь. Большинство комментаторов считают, что здесь говорится не столько о причинении физической боли, сколько моральном унижении ( "пощёчна" - аллегория такого унижения)

Если же речь идёт о причинении физич. боли, напр, если на человека напали, он должен сделать все, чтобы не дать себя покалечить, даже если для этого придется применить силу.В ВЗ разрешается человеку защищаться от физического нападения другого человека, а если последствия могут быть необратимыми, разрешено даже нанести опережающий удар (как, например, в Исх. 22:1). Если же речь идёт об обиде, оскорблении словом и т.п. Тора предписывает открыто заявить о своих претензиях обидчику, не держать гнев в себе. : «Не ненавидь брата твоего в сердце твоем; ты увещевай ближнего твоего…» (Левит 19, 16-17). Тора запрещает инициировать конфликт, но не предписывает молчать в ответ на открытое унижение, молча глотать оскорбления, поскольку это противоречит человеческой природе,

Контекст христианского "непротивления" абсолютно не оговаривает те ситуации, в которых должен действовать этот принцип. Вместо того, чтобы дать отпор , христианин поворачивается к обидчику и подставляет вторую щеку для удара. Казалось бы, он проявляет любовь и смиренномудрие... Но так ли это на самом деле? Не дав отпор, он сам косвенно превратился в соучастника преступления. Христианин, "подставляя вторую щеку", лишь способствует умножению зла. По сути, в основе данного принципа лежит идея не всеобщей любви, а всеобщей безнаказанности, которая, как известно, приводит к умножению преступлений. Непротивление злу насилием порождает еще большее насилие и беспредел!

Когда человек, применяющий физическое или моральное насилие над ближним, не получает соответствующий отпор, он полностью уверяется в собственной правоте и вседозволенности, распоясывается всё больше и больше. Таким образом, грешат уже два человека - тот, кто проявляет непосредственное насилие, а также тот, кто не препятствует этому насилию всеми возможными способами, т.е. вместо того, чтобы "подставлять вторую щеку", не ставит противника на место . Главный же парадокс, и главная беда в том, что именно поведение христиан, носителей принципа "поставления щеки", абсолютно не вписывается в этот концепт ни с какого боку. С одной стороны, их попытки "подставить щеку" приводят лишь к беспределу и умножению зла (человек, позволяющий относиться к себе как к груше для битья, будет считаться "лохом", а его противники будут распоясываться еще сильнее). А с другой стороны, многовековая тактика агрессивного поведения христиан по отношению к оппонентам (даже из числа собратьев) просто не позволяет им "подставлять вторую щеку" своим, раньше физическим, а ныне - идеологическим противникам.

Т.о., принцип "непротивления" и "подставления второй щеки", если его интерпретировать строго по тексту Еванг-я, увеличивает число преступлений и преступников.

Более подробно - дискуссию по данной теме см https://foren.germany.ru/religion/f/31255800.html?Cat=&pag...

По поводу притягивания библейской традиции удара по щеке как метафорического образа тяжкого оскорбления человека и расценивания такой пощечины как самого сильного способа нанесения ему оскорбления и бесчестия , - считаю, что это одна из множества попыток „интерпретации“. Авторы её исходили из того...
Однако, своей фразой Христос сказал не больше того, что сказал, т.е. только „НЕ ПРОТИВьСЯ ЗЛОМУ“ , не уточняя, что понимать следует под „злом“.

Однако, оскорбление человека часто носит характер именно физического насилия.

Отсюда в конечном счёте, - корни пацифизма и отрицание ЛЮБОГО сопротивления ЛЮБОМУ злу. Именно за то, что церковь не признавала универсальности призыва Христа, поощряя войны и т.д., Толстой обвинял её в „отступничестве от Христа“. Т.е. в УТОПИЧНОСТИ своего учения о непротивлении злу насилием Толстой пошёл ещё дальше Иисуса

Иисус провозгласил: высшая судебная и исполнительная власть отныне принадлежат Небесам, а не людям. Человек не вправе судить человека даже про себя ("какой мерой меряете, такой отмерится и вам"), лучше пострадать самому, чем добиться отмщения за обиду.

Именно ЭТО и провозглашено в Ев-ии: Человек не вправе судить другого человека , даже про себя

Но как связать с этим утверждением наличие судов, тюрем, казни за содеянные преступления ? ТЕОРЕТИЧЕСКИ их быть не должно... Или эти прекрасные слова относятся лишь к "Царству небесному"?

Иисус был прав, когда упоминал о ненависти к врагам из Ветхого Завета, тут без вариантов.

Не могли бы Вы указать хоть одно место в ВЗ, где утверждается "ненависть к врагам", уточняю - ненависть ЧЕЛОВЕКА к своим врагам ? О приказах Бога истреблять Его врагов мы пока не говорим

Но как связать с этим утверждением наличие судов, тюрем, казни за содеянные преступления ? ТЕОРЕТИЧЕСКИ их быть не должно

Не могли бы Вы указать хоть одно место в ВЗ

Не могу согласиться. Если не вырывать слова из контекста, то простор для вольных толкований сразу сужается:38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; Гораздо чаще происходит словесное оскорбление, которое, бывает, перерастает в физическое насилие.

хотел бы

повторить свой вопрос.

Поскольку Иисус не указал , о каком "зле" идёт речь, разномастные "толкователи" предельно упростили эту заповедь, ограничиваясь напоминанием о том, что речь может идти о наивысшей форме демонстрации презрения у древних евреев нанесением удара ладонью по одной щеке, а потом тыльной стороной ладони по другой, а в более современной интерпретации- имеется в виду оскорбление , унижение, обидные издевательсщкие насмешки со стоны сослуживца, соседа, просто прохожего нахала... Что же стОит тогда сама эта "доктрина" в этом упрощённом варианте? Позволит ли "непротивление" в этих банальных случаях победить ЗЛО?? И не способствует ли "праведник", соблюдающий заповедь , обеспокоенный личным самосовершенствованием для преодоления "узких ворот", разрастанию внешнего зла?

Истинные последователи Христа (в отличии от православных номинальных) отдают "кесарю кесарево", но не участвуют ни в гос. строительстве, ни в гос. управлении, ни в военных конфликтах.

Вы хотите этим сказать, что "истинные" не участвуют ни в управлении, ни в ни в гос. строительстве и т.д.? - по-моему, это очень далеко от реальности.

Что же касается участия в военных действиях, кажется, Церковь напутствовала солдат , идущих убивать, словами Христа: " Нет больше той любви, как если кто положил душу свою за друзей своих" (Ин 15:13). Т.е. в этом случае Заповедь "не работает" ?

Тюрьмы и проч. это забота "мирских" правительств, допущенных Богом на время. Пока не придёт Царь-Мессия-Христос.

Т.е. на ближайшие ..лет, пока "не придёт Царь-Мессия-Христос", заповедь не распространяется? Значит МЫ, сегодняшние, можем не насиловать себя в попытке "любить врагов наших" ?.

Раз вы уж прошли по ссылке, чтобы процитировать меня, то там же можете прочитать весь диалог со Стоик'ом целиком...

Ваш диалог со Стоиком настолько интересен, что хочу привести его, точнее, некоторые ответы Стоика. . Речь шла, напомню, о "ненависти к врагам" иудеев, о которой якобы сообщается, согласно Матфею, в ВЗ.

Стоик коренной житель

15.02.18 12:00 в ответ beatus 15.02.18 06:34

Иисус был прав, когда упоминал о ненависти к врагам из Ветхого Завета, тут без вариантов

Где здесь месть или еще где в ВЗ?

Вот что вы привели здесь в "доказательство":

16 Если выступит против кого свидетель несправедливый, обвиняя его в преступлении,
17 то пусть предстанут оба сии человека, у которых тяжба, пред Господа, пред священников и пред судей, которые будут в те дни;
18 судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот свидетель ложный, ложно донес на брата своего,
19 то сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и так истреби зло из среды себя;
20 и прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя;
21 да не пощадит его глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. — Втор. 19

Где здесь ненависть к врагам?

Стоик коренной житель

15.02.18 12:02

в ответ beatus 15.02.18 06:34

Поэтому христиане никогда не бунтовали против существующего политического строя,

Аха, они с этим строем дружили и его представляли...))

Не могли бы Вы дополнить Ваши ответы Стоику и мне?

Итак, где в Ветхом Завете конкретно сказано о "ненависти к врагам"?

Я могу утверждать и привести конкретные ссылки, говорящие о противоположном, т.е. не о "любви" , конечно, а о помощи врагу, оказавшемуся в беде; о прощении, o

призывах не мстить врагu...

Иисус провозгласил: высшая судебная и исполнительная власть отныне принадлежат Небесам, а не людям. Человек не вправе судить человека даже про себя ("какой мерой меряете, такой отмерится и вам"), лучше пострадать самому, чем добиться отмщения за обиду.

Пожалуй не соглашусь Вами.

За некоторые нарушения Заповедей Бога, Он разрешил судить нарушителя судом человеческим.

Это убийство, прелюбодеяние, лжесвидетельство, воровство, ну и некоторые другие.

И Мессия, эти Законы Бога, никак не отменял, поскольку они ведут человека к беззаконию.

Ну а Господь Бог тем более, нигде не говорит, о их отмене.

Но есть ряд Законов, за нарушение которых, воздается кара с небес.

Это те, которые нарушаются тайно.

Ну например прелюбодеяния.

Согласитесь, что сложно поймать этих нарушителей, в момент их прелюбодеяния.

Можно только предполагать что этот акт произошел.

Или воровство, которое не было зафиксированное.

Или доведение человека, до самоубийства.

Ну и так далее.

Конечно, есть ряд грехов, которые прощаются в момент искреннего покаяния.

А это значит, что надо не только попросить прощение у Бога, но и у того, кому ты нанес либо моральный, либо материальный ущерб.

И не только попросить прощение, но и возместить возможный ущерб от этого беззакония.

Это очень обширная тема.

Но главное надо помнить, что все Заповеди и Законы от Бога непреложны, и будут действовать всегда

Nа часть моих вопросов достаточно убедительно ответил Стоик. Приведу его ответы:

здесь всего лишь речь идет о том, что зло должно остановиться на тебе, ты не можешь быть продолжением, а тем более источником зла.а защиту (и физическую в том числе) чести и достоинства себя, своих близких, своего имущества, своей родины, а так же кого-то слабого - Иисус не отменял.вспомните Иисуса, переворачивающего столы...в основе всего лежит здравый смысл, в Библии он и присутствует сполна)вот сразу комментарий к Матф.5:44, чтобы прояснился и 39ый стих:А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,44. Но я говорю вам, любите своих врагов! Молитесь о тех, кто преследует вас! Любите своих врагов! Некоторые противопоставляют "реалистической" этике иудаизма "христианский романтизм" и приводят в пример этот стих. Тем не менее, заповедь не обязывает питать добрые чувства по отношению к вашим врагам, но желать им добра и делать им добро и, более конкретно, молиться о тех, кто преследует вас. Эта заповедь оказалась достаточно реалистичной, так что хорошо известная средневековая еврейская работа польстила ей имитацией: "Молись о твоём враге, чтобы он служил Богу". (Орхот Цадиким 15с) (c)

Не со всем согласен.

Ваше мнение?

ЮРИДИЧЕСКОЕ требование ("око за око") в НЗ противопоставлено морально-этическому: "не отвечать злом на зло" Такое противопоставление в принципе неверно.

Выражение "око за око, зуб за зуб" в Пятикнижии всегда употребляется ТОЛьКО в контексте уголовного законодательства , из которого совершенно ясно, что речь идет не о мести, а о соответствии меры воздаяния тяжести преступления. Талмуд говорит, что принцип "око за око" является земным аналогом Божественного суда, воздающего "меру за меру". Однако в суде земном принцип "око за око" понимается не как мера наказания, а лишь как мера возмещения; его функция – скрупулезное определение ущерба ( в основном, в денежном эквиваленте), который должен быть возмещен пострадавшему.

Т.е. принцип "око за око", вовсе НЕ говорит о "возмездии" как мести, каре за причинённое зло, и, противопоставление его принципу "не противься злому" не имеет никакого смысла: здесь идет речь о совершенно разных вещах – юридическом определении и моральном призыве.

Ваш диалог со Стоиком настолько интересен, что хочу привести его, точнее, некоторые ответы Стоика. . Речь шла, напомню, о "ненависти к врагам" иудеев, о которой якобы сообщается, согласно Матфею, в ВЗ.

Вы зациклились на слове "ненависть", вкладывая в него, по-видимому, самый крайний смысл: ненависти непримиримой, лютой ненависти к заклятому врагу, которую может удовлетворить только его кровь и ничего больше. Такой ненависти в ВЗ нет, то есть она допускается, но не поощряется (!) в одном-единственном случае: в случае мести родственников за убийство (см. города-убежища в древнем Израиле). Желание же наказать обидчика в судебном порядке по-вашему не является проявлением какой-либо ненависти и не является мщением в принципе. Это, конечно, лукавство, т.к. истец по определению не может желать блага для того, кого он тащит в суд. Для истца ответчик является недругом (врагом), к которому он испытывает как минимум неприязнь, т.е. ненависть в той или иной степени. Убеждён, что именно такую "ненависть к врагам" и подразумевал Христос, когда учил о прощении обид и непротивлении злу.

Вот интересно, ТЕБЕ выбили один глаз, во сколько ты оценишь это, (в талмутах, в верблюдах, в наложницах , в рабах , в Евро ,али еще в чем) , ... А второй глаз??????😉

елание же наказать обидчика в судебном порядке по-вашему не является проявлением какой-либо ненависти и не является мщением в принципе. Это, конечно, лукавство, т.к. истец по определению не может желать блага для того, кого он тащит в суд. Для истца ответчик является недругом (врагом), к которому он испытывает как минимум неприязнь, т.е. ненависть в той или иной степени. Убеждён, что именно такую "ненависть к врагам" и подразумевал Христос, когда учил о прощении обид и непротивлении злу.

Я согласен с тем, что можно предположить

что именно такую, как Вы описали, "ненависть к врагам" и подразумевал Христос, когда учил о прощении обид и непротивлении злу." Но можно предположить и то, что увидел в этих словах Толстой, или иудеи.. Потому что Иисус не дал разьяснения своим словам, которые можно понимать очень по-разному.

Слова Иисуса ,

точнее, Матфея,о ненависти " древних" - вызывают споры в течение сотен лет.

По мнению исследователей,

Иисус критикует:

1) поговорку «люби друзей и ненавидь врагов», распространенную в греко-римском мире;

2) учение кумранской общины, известной своей ненавистью к врагам Бога;

3) устную традицию книжников и фарисеев , чье учение люди слышали в синагогах;

4) общий контекст Ветхого завета, заповедующий войны с агрессивными многобожниками.

Как я могу предположить, христианство придерживается третьего или четвёртого вариантов.

Теория о КУМРАНЕ как источнике христианства сегодня весьма популярна, в частности, в иудейских кругах.Общих черт у христиан с кумранитами немало, если верить тем древним авторам, которые оставили описание этой иудейской группы — Иосифу Флавию и др. Как и кумраниты, Иоанн Креститель, Иисус и апостол Павел безбрачны, бездетны и дистанцированы от денег и светских карьер. Все трое считают единоверцев настоящей духовной семьей. Их ученики делят бюджет, путешествуют вместе, часто встречаются для совместных трапез и учения.И главное: ессеи культивировали ненависть к врагам и готовились к финальной битве сынов света с сынами тьмы при пришествии Мессии...

Однако, есть много серьёзных возражений и этой т.зрен......

Многие христ. авторы считают вариант 3 - наиболее вероятням, при этом исходя из того , что Мф употребляет выражение «слышали, что сказано», в то время как ссылки на Писание Он обозначает словом «написано».

На мой взгляд, аргументы против этого предположения можно найти в самом ВЗ, где очень много говорится об отношении "древних" к ненависти вообще и к врагам - в частности. Существует заповедь любить и того, кто нас ненавидит, поскольку заповедь «люби ближнего, как самого себя» относится к каждому человеку, и даже к тому, кто нас ненавидит. Тора призывает помогать тому, кто нас ненавидит А в Талмуде (трактат Бава Меция 32 б) сказано, что если два человека нуждаются в помощи, один — ненавистник, а другой — друг, мицва помочь ненавистнику прежде. Тора призывает, что если кто-то поступил с нами плохо, мы не должны припоминать ему это в сердце, а, наоборот, должны любить его, и см. Талмуд, трактат Йома 23а...... https://toldot.ru/urava/ask/urava_2556.html

Вот интересно, ТЕБЕ выбили один глаз, во сколько ты оценишь это, (в талмутах, в верблюдах, в наложницах , в рабах , в Евро ,али еще в чем) , ... А второй глаз??????😉

Деньги за глаз https://toldot.ru/articles/articles_10965.html

«Глаз за глаз, зуб за зуб» (Ваикра 24:20).

Выражение

используют в нападках на евреев: дескать, смотрите, как на

фоне вашей жестокости и врожденной тяги к мщению симпатично смотрится

наше безропотное «подставь врагу вторую щеку»! Миллионы людей на

протяжении двух тысяч лет не сомневаются, что под словами «глаз за глаз»

Тора требует, чтобы тому, кто выбил глаз своему ближнему (нечаянно или

нарочно), тоже был выбит глаз, — так сказать, для восстановления

справедливости. Идею о таком прочтении распространило по всему миру

христианство: «Вы слышали:

сказано око за око и зуб за зуб. А я говорю вам — не противься злу».

Какая всепрощающая доброта в противовес злобе евреев, призывающих: тебе

выбили глаз — и ты выбей! Но разве таково утверждение Торы?

Евреи знают, что стих нельзя понимать буквально. Разговор здесь идет о денежной компенсации; выбил глаз — заплати деньги, пени… Давайте посмотрим, почему сама Тора не настаивает на том, чтобы ее слова трактовали в прямом смысле. Допустим, речь идет о физическом возмездии. Выбил кому-то глаз — расплачивайся своим. Но каким образом? Например, глаз приятелю выбил слепой человек, чем он будет расплачиваться? Или один человек выбил единственный глаз у другого и тот стал полностью слепым, как здесь поступить? Выбить глаз задире — все еще не полная «компенсация» для утешения слепого, поскольку у обидчика останется глаз в запасе. Выбить ему оба глаза — тоже нечестно: разве написано «два глаза за один»?

..Никаких сложностей, так требуют правила языка: выбивший глаз своему ближнему должен дать тому что-то взамен, возместить потерю. Лучше всего, конечно, вернуть выбитый глаз. Но это невозможно.

Остается выяснить, почему прямо не сказано «деньги за глаз»? Открываем Талмуд, читаем: «..оценивают глаз не того, кому нанесли удар, а того, кто нанес удар». Но что это значит? платится не та цена, которая соответствует глазу пострадавшего, а та, что соответствует глазу ударившего ( и эту цену строго определяет суд,скрупулёзно учитывающий все обстоятельства!)

коротко: «кто выбьет глаз другому, пусть заплатит»? И здесь мы обязаны

упомянуть важное правило. Посмотрите, как много «жестоких» законов

приведено в Торе. Поднял руку на родителей — смерть! Поклоняешься идолам

— забросать камнями! Целый город занимается тем же — убить жителей

всего города! В Талмуде спрашивают, где и когда еврейский суд

приговаривал к смерти целый город? Неужели хоть раз казнили сына,

ударившего родителей? ...

...Получается, что законы Торы даны для устрашения? Нет, они вполне серьезны. Выбил глаз другому человеку? — знай, что по справедливости ты обязан расплатиться своим глазом. И только невозможность подобной расплаты (как твой глаз отдать другому?) делает невозможным строгий приговор. Поэтому — плати деньги.Это и есть справедливость с точки зрения Торы. "

А я говорю: " Если в тебя кинули какую-то дрянь и попали в глаз,выбей обидчику все зубы..."

А я говорю: " Если в тебя кинули какую-то дрянь и попали в глаз,выбей обидчику все зубы..."

А я Вам не верю! Вы совсем не такой кровожадный, а наоборот, и иногда - даже слишком . Сужу по форуму. Все Ваши "наскоки" - какие.то не в серьёз. Я не понимаю, почему на Вас многие так обижаются... В то время, как сами не замечают своих злых оскорблений в Ваш адрес.. Хотя часто Вы, безусловно перегибаете....

Хотелось бы дополнить Ваш пост по теме- "око за око"

Действительно оба Талмуда[8] и все еврейские комментаторы объясняют, что этот стих не понимается буквально. Скорее подразумевается плата за повреждения. Кроме этого, нужно оплатить медицинские счета, а также за причиненную боль, за обиду, и за потерянное временя, когда жертва не могла работать. Этот закон подсказан в Письменной Торе в двух местах. В девятнадцатом стихе этой главы говорится, что за любое физическое повреждение виновник только должен заплатить. Другое место в Бемидбар 35: 31, где Тора говорит нам, что убийца не может заплатить, чтобы избежать смертной казни. Тора подчеркивает, что этот закон относится только к убийце; любой другой вредитель платит, чтобы скомпенсировать повреждение[9].

Очевидный остающийся вопрос — почему тогда Тора говорит: «глаз за глаз»? Один из ответов в том, что действительно, если виновник не раскаялся от греха и не получил прощение жертвы, Всевышний в конечном счете накажет его «мера за меру» в другом гилгуле[10]. Никакое преступление не остается безнаказанным, и все компенсируется в бесконечно глубокой системе Б-жественного Управления. И мы знаем, что это действительно для нашего блага, различные наказания в наших многих жизнях исправляют преступления и очищают нас. И когда все порчи будут исправлены, мы заслужим освобождения!

https://toldot.ru/articles/articles_6203.html

В то время, как сами не замечают своих злых оскорблений в Ваш адрес..

Я все замечаю)))

Просто...не достать.

Поэтому и нервничать нет резона...

Хотя часто Вы, безусловно перегибаете....

Это я еще НЕдогибаю)))

В реале оно намного динамичнее)))

Итак, Синайскую Заповедь "Око за око и зуб за зуб" Иисус противопоставляет ("А я говорю...")

Разве это Синайская заповедь? Повнимательней прочтите заповеди: Десять заповедей

Практически, ни одна христианская община за всю историю христианства не смогла полностью следовать принципу "непротивления злу"

Это не христианство, это Толстовство.

Разговор здесь идет о денежной компенсации; выбил глаз — заплати деньги, пени…

Так я и спросил, ВО СКОЛЬКО вы лично оцениваете полностью выбитый глаз???

А если виновник не платежеспособен???

ВО СКОЛЬКО вы лично оцениваете полностью выбитый глаз???А если виновник не платежеспособен???

Вы вероятно, имеете в виду не день сегодняшний , а времена, когда действовал принцип Талиона- закон равного ("симметричного" ) возмездия, по которому мера уголовного наказания за преступление должна точно соответствовать вреду, причинённому преступником.

Возможны несколько "сценариев".

1. Предположим, что "я" - верующий иудей,. "Я" не стал бы мстить - Тора запрещает это. Но и потворствовать, простив преступника , не понесшего никакого наказания, не стал бы и - обратился бы в суд. Детально исследовав ситуацию и учтя все обстоятельства, досконально описанные в Законе, суд рассчитал бы денежный эквивалент за увечье. Но если бы денег у преступника не оказалось, скорее всего, суд обязал бы его работать на "меня" , выполняя всю ту работу, которую" я" больше выполнять не могу по причине увечья. Или назначил иное наказание, вероятно, выбор которого был бы за "мной". Но главное наказание за злодеяние ждёт преступника не столько от суда человеческого, сколько как кара Божья. Зная об этом, допускаю даже вариант, что со временем "я" простил бы обидчика. Но в любом случае ЭКВИВАЛЕНТНУЮ "цену" за выбитый глаз определял бы не "я", а уголовный суд.

2.А вот если "я" - христианин, тут дело обстоит иначе. "Я" не должен платить злом на зло, и будучи праведником, погасил бы свой гнев и "возлюбив" ,простил бы преступника. Пусть с ним ТАМ ПОТОМ разбирается суд Небесный, а я сделал бы то, что велит мне Христос:простил бы за выбитый глаз и молился бы за обидчика...Т.к. для христианина лучше пострадать самому, чем отплатить ответным злом, потащив в суд в рассчёте на наказание. Вот как в этом случае действует призыв подставить другую щёку,- не знаю, Иисус не дал разьяснений

2.А вот если "я" - христианин, тут дело обстоит иначе. "Я" не должен платить злом на зло, и будучи праведником, погасил бы свой гнев и "возлюбив" ,простил бы преступника. Пусть с ним ТАМ ПОТОМ разбирается суд Небесный, а я сделал бы то, что велит мне Христос:простил бы за выбитый глаз и молился бы за обидчика...Т.к. для христианина лучше пострадать самому, чем отплатить ответным злом, потащив в суд в рассчёте на наказание. Вот как в этом случае действует призыв подставить другую щёку,- не знаю, Иисус не дал разьяснений

Не совсем так.

Тот пример, который Вы привели, годится тол ко для внутри общинных отношений.

Но и здесь есть обязательные нормы:

То есть, еще до начала суда, если ты в чем-то виновен, то добровольно возмести тот ущерб, который нанес своему брату.

А просто прощение, часто порождает продолжение беззакония.

Что нередко мы видим в окружающем нас мире.

Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта. Матф.5:23-26)То есть, еще до начала суда, если ты в чем-то виновен, то добровольно возмести тот ущерб, который нанес своему брату.
А просто прощение, часто порождает продолжение беззакония.

Вы обрисовали как бы "хрестомтийный" случай, полностью вписывающийся в христ-ие

нормы.

"просто прощение, часто порождает продолжение беззакония". Да и разве справедливо будет простить злодея, выбвшего глаз и сделавшего тебя нетрудоспособным? Особенно если злодей и не собирается "раскаяться"... А если его и "ввергнут в темницу", чем он будет отдавать "до последнего кодранта" ?

Как же поступить "по-христиански" в этом случае? Может, всё же несмотря ни на что - простить пострадавшему и молиться за врага, а наказание оставить на Божью кару?

И хотелось бы понять, как в этом случае "работает" призыв подставления другой щеки?

Вы согласны, что обьяснения" типа, что речь об обиде, оскорблении и т.п. - очень произвольное и примитивное толкование , о чём Христос в заповеди ничего не говорит ?

Итак, Синайскую Заповедь "Око за око и зуб за зуб" Иисус противопоставляет ("А я говорю...")

Разве это Синайская заповедь? Повнимательней прочтите заповеди: Десять заповедей

Эта

20 Перелом за перелом, око за око, зуб за зуб: какое увечье нанесет он человеку, такое должно быть нанесено ему.

21 И убивший скотину должен заплатить за нее, а убивший человека должен быть умерщвлен.

22 Закон один да будет у вас, одинаков да будет он для пришельца и туземца, ибо Я Йехова, Элохим ваш.(Лев 24-20)

Третья Книга Моисея ( книга Левит или Ваикра) содержит предписания- повеления(Заповеди) Бога, переданные Им народу Израиля через Моисея на горе Синай.

Этот один из важнейших Боблейских законов содержится также в Книгаh Исход:

²⁴ глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, ²⁵ обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб. (Isx 21:24-25)

и Второзаконие:

²¹ да не пощадит (его) глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. (Какой кто сделает вред ближнему своему, тем должно отплатить ему.)(Втор 19:21)

Уважаемый Boatman.

Если Вы заметили, то Бог давал Законы тому обществу, которое прислушивалось к Его воле.

Христианство же развивалось в том обществе, где либо поклонялись идолам, либо в совершенно атеистическом обществе.

Поэтому применение Божьих законов в этом обществе, на основе суда, просто невозможно.

Но внутри общины Мессии, на уровне добровольного признания верховенства Божьего Закона, многое можно применять.

Естественно, что в рамках того государства, где эти общины функционируют.

И хотелось бы понять, как в этом случае "работает" призыв подставления другой щеки?

Это уже неоднократно обсуждали.

И если Вас не устраивают эти ответы, то тут я пас.

Вы согласны, что обьяснения" типа, что речь об обиде, оскорблении и т.п. - очень произвольное и примитивное толкование , о чём Христос в заповеди ничего не говорит ?

Нет, не согласен.

Те Заповеди, которые объяснял Иешуа, нельзя отрывать от тех Заповедей, которые были даны Израилю на Синае.

Вы же опираетесь не на сами Заповеди, которые огласил Иешуа, а на их комментарии, определенного круга христианских толкователей.

А это не одно и то же.

Если хотите более подробный мой ответ на Ваши вопросы, зайдите на мой сай, и там их найдете.

Это чтобы сэкономить и Ваше и мое время.

Если же что-то не устроит Вас, то тут я Вам ничем не могу помочь.

Поскольку мнение по этому вопросу я не изменил.

Спасибо .

Жаль, что на конкретные вопросы Вы так и не ответили, ограничившись советом

Если хотите более подробный мой ответ на Ваши вопросы, зайдите на мой сай, и там их найдете.

На сайт заходил - ответов не нашёл.

На сайт заходил - ответов не нашёл.

Ничем помочь не могу.

Ну в смысле за Вас искать ответ на интересующийся Вас вопрос.

И это без иронии.

Это не синайская заповедь

Это обычный принцип справедливости, талион.

Это не синайская заповедь Это обычный принцип справедливости, талион.

Уважаемый, не надо и путаться и путать.

Описание событий , произошедших у Синая - Исх 19-20, повторяeтся во Втор 5. Рассказывается, что на 50-ый день после Исхода Богом через Моисея были даны скрижали, на котопрых "перстом Бога" были запечатлены 12 Заповедей - ДЕКАЛОГ. Это - программное заявление Бога, лежащее в основе общечеловеческой нравственности .Эти каменные скрижали были потом разбиты Моисеем и по мольбе Моисея Бог велел ему вытесать новые скрижали, на которых были размещены Заповеди.

ПО традиции считается, что ПОМИМО Декалога , на Синае Бог поручил Моисею передать народу большой список разнообразных законов - ЗАПОВЕДЕЙ. В число этих Заповедей (613) входил Закон( или Заповедь) , провозглашающий принцип равного возмездия ("Око за око") - , изложенный в Исх 21:24, Лев 24:20, В тор 19:21.

В НЗ

Иисус подчёркивает главенство Декалога или Десяти Заповедей, к-рые имеют приоритет над 613 Заповедями Моисея.

На христианскую интерпретацию принципа талиона оказала огромное влияние цитата из книги Левит19:18, : "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь "

В той части проповеди, которую называют «Развитие Закона», Иисус призывает своих последователей «подставлять другую щеку», когда они сталкиваются с насилием.

"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую

— Матфей, 5:38-39

Тем не менее, "Око за око " - так же явл. СИНАЙСКОЙ ЗАПОВЕДьЮ , как и Десять Зап. Декалога.

Христианские толкователи, например, И.Златоуст обращали внимание на то, что кажущаяся жестокость ветхозаветной заповеди на самом деле является человеколюбием.

"Законодатель предписал — око за око не для того, чтобы мы друг у друга

вырывали глаза, но чтобы удерживали руки свои от обид; ведь угроза,

заставляющая страшиться наказания, обуздывает стремление к делам

преступным"

.

Как Вы считаете, какая Заповедь более актуальна в современной

(РЕАЛьНОЙ) жизни: "Око за око" как следствие заповеди "Не убей!" (точнее, -"Не убивай НАПРАСНО!") , или "Не противься злому.."?

Только десять заповедей считаются Синайскими, а всё остальное нет.

Десять заповедей это Конституция (образно говоря) а всё остальное УК, Адм. кдекс, гражданский кодекс.....

Только десять заповедей считаются Синайскими, а всё остальное нет.

Кем ne считаются? - Вами?

ВСЕ заповеди даны на Синае и считаются СИНАЙСКИМИ.

Другое дело, что для христиан актуальны 10 заповедей, т.е. ДЕКАЛОГ.

Остальные -Вы можете "образно говоря" называть, как Вам угодно :

"УК, Адм. кoдекс, гражданский кодекс" и т.п.

На вопрос ( post 32) ответите?

На вопрос ( post 32) ответите?

Не понятный вопрос.

Не понятный вопрос.

Так- понятнее ? -

Как Вы считаете, какой призыв более актуалеn в

реальной жизни: "Око за око и зуб за зуб " , или "Не противься злому.."?

А ещё есть варианты?

А ещё есть варианты?

ПОКА - этот

Ведь именно эти два "призыва" были противопоставлены: "

Вы слышали, что сказано

А Я говорю вам:

Итак,

Как Вы считаете, какой призыв более актуалеn в

реальной жизни: "Око за око и зуб за зуб " , или "Не противься злому.."?

Я не сталкивался с тем о чём вы задаёте вопрос, поэтому думаю должны быть ещё варианты.

думаю должны быть ещё варианты.

например?

Ааа.. 1. допустим у матери убили сына, она хочет что бы убили убийцу, но суд выносит приговор 15 лет лишения свободы. - Значит око за око не работает сейчас, ну или не так как раньше.

2. Меня кто то оскорбил, но я промолчал в ответ. - Значит не противься злому работает, хоть в какой то мере.

Ааа.. 1. допустим у матери убили сына, она хочет что бы убили убийцу, но суд выносит приговор 15 лет лишения свободы. - Значит око за око не работает сейчас, ну или не так как раньше.2. Меня кто то оскорбил, но я промолчал в ответ. - Значит не противься злому работает, хоть в какой то мере.

Как раз в первом случае вопрос адекватно решён уголовным судом, в данном случае, защищающем права убийцы (с учётом сопутствующих обстоятельств), т.к. он заслужил не смерть( как хотелось бы матери), а "всего" - ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ 15 лет .."Око за око" - требует равноценности наказания совершённому преступлению

( образно говоря, чтоб за один выбитый глаз не выбили оба)

Нельзя сопоставлять эти два "призыва"

т.к. один - из области уголовного права, а другой - этики. О чём я и писал(пост 1) :

"ЮРИДИЧЕСКОЕ ( по суду) требование справедливости наказания противопоставлено в НЗ требованию морально-этическому: "не отвечать злом на зло" и более того, подставить "злу" "другую щеку".Такое противопоставление в принципе неверно".

Если бы я ответил оскорблением на оскорбление это было бы - око за око.

Если бы я ответил оскорблением на оскорбление это было бы - око за око.

Если бы Вы ответили "оскорблением на оскорбление" , Вы поступили бы, как большинство нормальных людей.

Христос говорил об идеале поведения ИСТИННОГО христианина: не реагировать на обиду , хамство, оскорбления, даже проклятие, отвечать на это любовью..( а не о

компенсации причинения материального ущерба или вреда здоровью справедливым земным уголовным судом)

Но дело в том, что Христос не очертил , что понимать под "злом", на которое нельзя отвечать "злом". Это сделала вместо него церковь.

Зло вы должны познавать (в себе в первую очередь) в течении своей жизни и определиться что вам по душе добро или зло.

не противься злому

Опять парадокс:

насилуемая женщина не должна противится, а расслабится и получать удовольствие????????

Око за око" - требует равноценности наказания совершённому преступлению

Что будет мерой наказания для насильника, - что бы в наказание жертва изнасиловала виновника????, - или опять же если деньги, - то СКОЛЬКО стоит честь, возможно также психологическая травма???

Если бы Вы ответили "оскорблением на оскорбление" , Вы поступили бы, как большинство нормальных людей.

Тут не соглашусь. У меня 50/50 получается примерно, могу ответить или промолчать. До принятия христианства 100% отвечал.

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;Мф 5,38- 39

Возможно Матфей дал простор для толкований?

Если бы я ответил оскорблением на оскорбление это было бы - око за око.

Но ведь в Талмуде или Торе так не сказано отвечать оскорблением, говорилось о денежной компенсации за нанесённый материальный ущерб?

то будет мерой наказания для насильника, - что бы в наказание жертва изнасиловала виновника????, - или опять же если деньги, - то СКОЛЬКО стоит честь, возможно также психологическая травма???

Ä

тот случай, насколько знаю, оговорён отдельно: предусмотрена в качестве "компенцации" - кастрация насильника

Но ведь в Талмуде или Торе так не сказано отвечать оскорблением, говорилось о денежной компенсации?

Живите по талмуду, я тут причём, женщина?

Возможно Матфей дал простор для толкований?

sлишком обширный "простор"...

Напр., как рассматривать по Матфею этот вариант:

не противься злому

Опять парадокс:
насилуемая женщина не должна противится, а расслабится и получать удовольствие???????? (post 46)

?

Думаю,что принцип "око за око" из ВЗ оскорблений не касается

В ВЗ не касается в НЗ касается.

Живите по талмуду, я тут причём, женщина?

А почему так агрессивно?

Напр., как рассматривать по Матфею этот вариант:

Полагаю,что по Матфею данный вариант точно также, как и по ВЗ(Торе) рассматривается

Полагаю,что по Матфею данный вариант точно также, как и по ВЗ(Торе) рассматривается

а кто-то другой так не считает..

Я к тому, что лаkоничность и недосказанность моguт привести к самым противоположным мнениям.

В древних иудейских законах роль принципа талиона весьма велика. Ветхий Завет содержит одну из древнейших известных формулировок этого принципа — «око за око», которая является цитатой из Книги Исхода (21:23-27), повторённая также в Левите (24:20).

Комментарий Сончино:

Принцип «мера за меру» в его буквальном понимании использовался народами древнего мира, а в некоторых странах применяется до сих пор. В Торе этот принцип применяется только в случае совершения убийства (см. Бемидбар, 35:31: «И не берите искупительный дар за душу убийцы, злодея, которому надлежит умереть, но смерти будет он предан»). Из следующих стихов Торы очевидно, что всем физическим повреждениям, нанесенным одним человеком другому, — при условии, что они не приводят к смертельному исходу, — должно быть найдено денежное выражение, и нанесший повреждение должен компенсировать их. Таким образом, выражение Торы «глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу» следует понимать как требование возместить пострадавшему нанесенный ущерб, заплатив штраф в том размере, который судьи определят как стоимость потери здоровья, трудоспос

У меня 50/50 получается примерно, могу ответить или промолчать.

Как реагировать на оскорбления

Что делать, когда вы слышите критику в свой адрес?

Вы, конечно же, не хотите разжигать ссоры, обещаете себе не отвечать на оскорбления. Однако услышав обидное слово, теряете контроль и, «возвращая огонь», усугубляете конфликt

..Чем ниже самооценка, тем болезненнее воспринимается критика в свой адрес. Страдающий комплексом неполноценности воспринимает упреки как личные оскорбления и, теряя над собой контроль, «возвращает» неприятные слова оппоненту.

Чем выше самооценка человека, тем труднее вывести его из себя. Не отвечая оскорблением на оскорбление, он проявляет не слабость, а силу.

«Унижаемые, но не унижающие, оскорбляемые, но не отвечающие на оскорбления, с любовью творящие добро и с верой принимающие страдания», — о них сказано: «… любящие (Всевышнего) будут подобны солнцу, которое восходит во всей силе своей » (Шофтим, 5:31), приводит «Архот цадиким» слова Талмуда (Шаббат, 88).

Почему «скромнейший из людей Моисей» был одновременно величайшим пророком? Потому что настоящая скромность — это признак величия, выражение чувства собственного достоинства! Не следует путать скромность с парализующим ощущением собственной неполноценности, которое выражается в гордыне, стремлении возвысить себя, унижая других...

Осознание своих сил и достоинств вдохновляет человека на реализациюего потенциала и одновременно придает ему ощущение скромности, ...https://toldot.ru/blogs/katzin/katzin_244.html

Вы вместе с Laтerne0 талмуд читаете, или вы одно лицо?

Если читают Талмуд, значит одно лицо?

И Вы не видите, что мы разные?

Вы похожи по реакции на те или иные ответы участников.

+ талмуд

ну да, реагируем на хамство

Да ладно, сразу хамство, Лодочник с Фонариком

Ну Вы- остряк. Почему Вы ник сменили?

Пароль забыл, у меня винда слетела т.е. Windows

Вы вместе с Laтerne0 талмуд читаете, или вы одно лицо?

А при чём здесь Талмуд? Кстати, не читал и, знаете, - не собираюсь.. А вот сайт, с которого предложил заметку, - интересный и даже полезный -

напр., для тех, кто любит порассуждать о чём не имеет понятия

И какое Вам дело до Латерне или до меня, или - нас обоих? Вас должно интересовать не кто пишет, а что....

Вас должно интересовать не кто пишет, а что....

Ок заинтересуйте

Так я и спросил, ВО СКОЛЬКО вы лично оцениваете полностью выбитый глаз???А если виновник не платежеспособен???

При нанесённом увечье ситуация может быть непоправимой. Скомпенсировать деньгами "поломанную жизнь" невозможно, можно только помочь.

Ок заинтересуйте

Какова разница между моралью и этикой, спросила кроха папу.

Если бы я ответил оскорблением на оскорбление это было бы - око за око.

Око за око и зуб за зуб и весь мир станет слепым и беззубым.

Создатель, сотворивший мир и человека дал нам также инструкцию как нам жить, чтобы быть счастливыми. Главным принципом является любовь к другим людям, отношение к окружающим как к подобиям Божьим. Но эта любовь не слепа. Когда творится зло, когда проявляется насилие, тогда принцип Божьей справедливости требует открытого осуждения злодейства. Так поступали мученики Гестапо Дитрих Бонхёффер, Максимилиан Кольбе, Тит Брандсма и тысячи других религиозных деятелей, выступивших против бесчеловечного гитлеровского режима. Следование голосу совести было для них важнее собственного благополучия и даже жизни! Хотя на пике немецко-фашистской экспансии могло показаться, что идеи Ницше о "сверх-человеке" и теория расового превосходства германских нацистов представляют собой очевидную истину, естественным следствием эволюционного учения Дарвина, время расставило всё на свои места. Людоедские режимы перестали быть глобальной угрозой, показав свою несостоятельность. Тогда как принципы братства, равенства и свободы, почерпнутые европейскими гуманистами из христианства оказались гораздо более жизнеспособными, чем пропаганда ненависти и насилия.

Во-первых идеи Ницше о так называемом сверхчеловеке просто лишь философские и литературные идеи, и лишь в последствии без его участия, согласия и вопреки его убеждённому отрицательному отношению к национальному превосходству были извращённо использованы другими, а другими, опять же посредством пропаганды очередного идиологического "превосходства", выросшего в актуальную автократию, близкого идеологического родственника тиранического шовинизма, показывая в наше время социал-политическую несостоятельность и ригидность, и даже активно попирающую европейскую демократическую гуманность, вполне преуспевающую после 40 лет идеологической тирании и 30 лет .......если Вы в курсе о ком и о чём я.

Тем самым я хочу защитить известного философа от известной лжи, не давая делать зло безнаказано, соответствуя замыслу темы......очищая плевела лжи от зерна благого. Или Вы это пощёчиной почувствовали ? Добавить ?

Иисус чётко разделяет "мирское" и небесное:

«Царство Моё не от мира сего» — Иоанна 18

Это разделение — это то "новое", что появилось в Новом Завете, что драматичным образом отличает его от "Ветхого". Истинные последователи Христа (в отличии от православных номинальных) отдают "кесарю кесарево", но не участвуют ни в гос. строительстве, ни в гос. управлении, ни в военных конфликтах. Тюрьмы и проч. это забота "мирских" правительств, допущенных Богом на время. Пока не придёт Царь-Мессия-Христос.

Вы можете показать и объяснить на примерах из современной жизни где Небесное чётко отделено от Земного ?

Думаю это очередные Ваши неопытные фразы неопытной религиозности, что есть тоже зло, ведь лжа. Или можете объясниться ?

И вообще, кому нужен Бог не присутствующий в жизни уже тысячи лет ?

А вот например я вижу и считаю.... соответствуя упомянутому религиозному земному-небесному сочетанию в современной жизни проявлениями силы Христа и Небес явления таких политиков, реальных людей и граждан, которых действительно убивают и преследуют за желание общего блага, знакомо ?

Религия или теология, отвлечённая от реалий, не отвечающая на актуальные социальные вопросы - становится посредственной, декоративной, фиктивной, фальшивой, отмирающей, не нужной, в лучшем случае способствует симуляции играм ума.

Потому я вынес такой живой актуальный пример. Что здесь зло, кому известно ? Убит известный человек, образ Демократии и Гуманности для многих прогрессивных людей. Почему ? Кто за это в ответе ? Как тутошнее теологическое общество отвечает на эти вопросы ? - По законам библейской конституции, Невидимости и Несказуемости, или по законам современной юриспруденции и презентабельной демократии ?

Скажите, что вы делаете на европейском форуме? Неужели в ваше "процветающей" стране нет более покорных слушателей вашего псевдонаучного галоперидол учения?:)

Но я говорю вам, любите своих врагов! Молитесь о тех, кто преследует вас! Любите своих врагов!

На самом деле в реальном христианстве любовь к врагам декларировалась лишь теоретически, но никогда не была элементом практической христианской морали. а за всю историю ни один христианский духовный лидер в случае нападения врага не предлагал своей стране и своему народу сдаться и не воевать, исходя из того, что врагов нужно любить, поэтому нельзя их убивать.

Иными словами, христианство предлагало человеку осуществить любовь не более чем к бытовым врагам, к врагам в смысле рутинных ссор с окружающими, а вовсе не к настоящим врагам, несущим народу смерть и уничтожение.

Т.обр., в христианстве призыв любить врагов является скорее, возвышенным лозунгом, чем реальным призывом.

в христианстве призыв любить врагов является скорее, возвышенным лозунгом, чем реальным призывом.

Неужели Вы сомневаетесь в любви ...ну,хотя бы Ивана ко мне???

Я вот,отчетливо чувствую всеми фибрами своей души,как он меня очень сильно любит и как любит все,что мною написано и высказано.

Как сильно и одухотворенно он упоминает меня в своих утренних ( и вечерних) молитвах,как нежно думает обо мне,как хрустят его сухонькие кулачки,сжимающиеся от злобы,при чтении очередного ,мною написанного опуса,и как подрагивает его то левое,то правое веко,рефлексируя его бешенство и негодование,как судорожно он пьет очередной стакан холодной воды и вытирает потный лобик)))

Короче,одна сплошная любовь)))

Любовь и слезы)))

Я вот...не такой.Не могу я всех любить...не получается)))

Я вот...не такой.Не могу я всех любить...не получается)))

А Вы любите родину?

Родину???

Интересный вопрос)))

А как можно любить отвлеченное понятие,сформулированное в эпоху развитого социализма?

И еще...какую из них?

Ок заинтересуйте


- Какова разница между моралью и этикой

Я думаю, эта разница непостижима для ивана_112 и его "тёзки". Может, Вам удастся изложить ему, в чём различие между этими категориями?

- Какова разница между моралью и этикой

Я думаю, эта разница непостижима для ивана_112 и его "тёзки". Может, Вам удастся изложить ему, в чём различие между этими категориями?

Опять тупые рисунки...

В этой заповеди НЗ не о любви говорится, а о непротивлении.

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;Мф 5,38- 39

Я думаю, эта разница непостижима для ивана_112 и его "тёзки". Может, Вам удастся изложить ему, в чём различие между этими категориями?

Этика является частью философии, которая имеет дело с предпосылками и оценкой человеческой деятельности, и является методическим отражением морали. В центре этики находится именно нравственное поведение, особенно в отношении его оправданности и рефлексии (этика критически описывает и оценивает мораль).

В центре находится знаменитый вопрос философа Иммануила Канта: «Что мне делать?» Или, другими словами, речь идет о нормах действия, то есть правилах, которые мы можем использовать, когда принимаем решение действовать. Эти правила должны помочь нам действовать как можно лучше и избегать плохих («злых») действий.

Термины «этика» (от греческого «ethicos») и «мораль» (от латинского «mos, moris») схожи. И то и другое примерно означает «обычай» или «правило действия» и относится к поведению, которое относится к определенной социальной ситуации. Это может включать в себя очень простое поведение, например правило в нашей культуре заключается в том, чтобы пожимать руки другим людям, приветствуя и прощаясь. Или это может охватывать очень сложные темы. Например, что вы должны помогать другим людям в чрезвычайной ситуации (например, после аварии на велосипеде), даже если это немного неудобно в данный момент (например, из-за того, что вы пропустили захватывающий фильм).

Некоторые люди используют термины «этика» и «мораль» взаимозаменяемо. Другие говорят, что «мораль» относится больше к правилам, которые традиционно распространены в конкретном обществе. (Например: в некоторых культурах вы обнимаете людей, когда приветствуете друг друга. В других вы пожимаете друг другу руки. Одно не лучше другого. Это просто вопрос традиции или соглашения = соглашения.) С другой стороны, «этика» включает оценочное суждение в смысле «хорошо» или «плохо». Цель состоит в том, чтобы выяснить и обосновать, какие действия являются «хорошими» (и, следовательно, лучше, чем альтернативные варианты) в определенных ситуациях. (Например: если человек находится в чрезвычайной ситуации и лежит на полу раненым, это «хорошо», чтобы помочь им. И было бы нехорошо (т.е. зло) просто отвести взгляд и притвориться, что вы ничего не видели. В какой форме и в какой степени это будет отдельное обсуждение)

Далее следует - нормы, правила и законы, ценности, этические конфликты и дилеммы.....

Мы всегда должны обсуждать, что означают эти права в конкретной ситуации. Для этого нам нужны этические знания, то есть знание основных этических ценностей и этических суждений.

Ещё следует упомянуть категорический императив Канта, так называемые золотые правила морали :

Этика имеет дело с предпосылками и оценкой человеческой деятельности, и является методическим отражением морали. В центре этики находится именно нравственное поведение

Mораль — даже мораль верующих — не берется из священных книг, как бы ни печально было для некоторых это открытие. Что же
тогда позволяет нам отличать дурное от хорошего? Независимо от того, как мы ответим на этот вопрос, в современном обществе су¬
ществует некий консенсус по поводу того, что хорошо, а что дурно, и его придерживается поразительно много людей. Это общее мне¬
ние не имеет связи с религией, однако большинство религиозных людей с ним согласны вне зависимости от того, полагают
ли они источником своей морали Священное Писание или нет

Большинство из нас не причиняют ненужных страданий, верят в свободу слова и защищают её, даже не будучи
согласными с мнением говорящего, не жульничают, не убивают, не совершают инцест, не делают другим того, чего не
желают себе. Некоторые из этих принципов добропорядочности упоминаются в священных книгах, но по соседству с ними там
можно найти много такого, чему не согласится следовать ни один
приличный человек; i заметьте, в священных книгах нет правил,
позволяющих, отсеяв дурное, оставить только хорошее. (c)

Mораль — даже мораль верующих — не берется из священных книг

в современном обществе существует некий консенсус по поводу того, что хорошо, а что дурно, и его придерживается поразительно много людей

Из такого контекста....... тогда откуда берутся и взялись изначально мораль и нравственный этикет ?!

И если продолжить историческое углубление в мораль и этику, в добиблейские времена например .......откуда взялись стыд, совесть и логика для таких актуально тривиальных традиций ?

...и если сплести с моралью параллельной твоей темы.....почему стыд и нравственное поведение отсутствует у тех, которые, вопреки таким выводам, могут тебя растерзать и попрать твои знания, тем самым сподвигая тебя к око за око и зуб за зуб ?

Ты будешь мстить тем кто забрал у тебя важное, жизненно важное,- какова будет твоя мораль поведения в таком соотношении ?

Mораль — даже мораль верующих — не берется из священных книг

в современном обществе существует некий консенсус по поводу того, что хорошо, а что дурно, и его придерживается поразительно много людей

Из такого контекста....... тогда откуда берутся и взялись изначально мораль и нравственный этикет ?!

а вот на этот вопрос я бы хотел получить ответ и от Вас, в частности

а вот на этот вопрос я бы хотел получить ответ и от Вас

А я от тебя.

а вот на этот вопрос я бы хотел получить ответ и от Вас, в частности

А на этот вопрос уже давным давно ответила история)))

И как пример-

Законы царя Хамурапи-первый свод законов в мире.

Отсюда поперли и десять заповедей и все остальное)))

Никакой бог ничего не сделал,поскольку его никогда не было.

А вот обычный человек создал свод законов,основа которых лежит в сегодняшнем законодательстве всех стран.

обычный человек создал свод законов,основа которых лежит в сегодняшнем законодательстве всех стран.

Идея о зарождении понятий о добре и зле в глубине нашего эволюционного прошлого обсуждается в ряде книг (Почему добро доброе" Роберта Хайнда, "Наука добра и зла" Майкла Шермера, "Можно ли быть добрым без бога?" Роберта Бакмана и "Нравственное сознание" Марка Хаузера)

Nаше моральное чувство зародилось в процессе эволюции еще до появления религии; определенные общечеловеческие нравственные ценности преодолеваюt географические, культурные и, что очень важно, религиозные барьеры.

Cталкиваясь с моральной дилеммой, большинство людей выбирает одно и то же решение, причем их согласие друг с другом в отношении выбора решения значительно превосходит их способность внятно объяснить причины, побудившие их сделать такой выбор."Нравственные решения основываются на универсальной нравственной грамматике — выработавшейся в течение миллионов лет способности разума, используя набор базовых принципов, строить на их основе ряд возможных моральных систем. Как и в случае с языком, составляющие нравственную грамматику принципы работают вне доступной нашему сознанию зоны". (c)

Христианство же " доброе" потому,что так было нужно Риму.

И Константин специально редактировал евангелие так,чтобы рабы-работали,подставляли щеки и помалкивали.

А за это...царствие небесное)))

И по правую руку от самого папы...

Короче-ложь-религия рабов)))

На христианскую интерпретацию принципа талиона оказала огромное влияние цитата из книги Левит (19:18,

Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь (Бог ваш).

во время Нагорной проповеди ИИсуса Христа.

В той части проповеди, которую называют «Развитие Закона» , Иисус призывает своих последователей «подставлять другую щеку» , когда они сталкиваются с насилием: Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую — Матфей, 5:38-39

Данная формулировка утверждает, что необходимо прощать врагов и тех, кто вредит христианину. Эти слова Иисуса порой неправомерно толкуются как критика Ветхого Завета и указание на то, что принцип «око за око» поощряет чрезмерную мстительность, а не пытается ограничить её. Из Википедии.

Принцип непротивления злу не является нравственным идеалом.Что касается "пощечин" , след отметить, что в Ев не даётся указаний, о каком зле (на каком уровне) идёт речь. Большинство комментаторов считают, что здесь говорится не столько о причинении физической боли, сколько моральном унижении ( "пощёчна" - аллегория такого унижения)

Заповедь о подставлении бьющему другой щеки , пожалуй ,одна из наиболее не понятных и вызывающих "критику".

Я думаю, никто не показал эту заповедь "в действии", как это сделал Достоевский в р-не "Идиот". В Еванг. нет примера, помогающего в её осмыслении, и Достоевский будто "доделывает" то, о чём у Матфея сказано так лаконично .

Я имею в виду сцену, когда Князь Мышкин получает пощечину от Гани, сносит ее и говорит после нее удивительные слова.

«У Гани в глазах помутилось, и он,совсем забывшись, изо всей силы замахнулся на сестру. Удар пришелся бы ей непременно в лицо. Но вдруг другая рука остановила на лету Ганину руку. Между ним и сестрой стоял князь.
- Полноте, довольно! – проговорил он настойчиво, но тоже весь дрожа, как от чрезвычайно сильного потрясения.
-Да вечно, что ли, ты мне дорогу переступать будешь! – заревел Ганя,бросив руку Вари, и освободившеюся рукой, в последней степени бешенства, со всего размаха дал князю пощечину.
- Ах! – всплеснул руками Коля, - ах, Боже мой! Раздались восклицания со всех сторон. Князь побледнел. Странным и укоряющим взглядом поглядел он Гане прямо в глаза; губы его дрожали и силились что-то проговорить; какая-то странная и совершенно неподходящая улыбка кривила их.
- Ну, это пусть мне… а ее… все-таки не дам!.. тихо проговорил он наконец; но вдруг не выдержал, бросил Ганю, закрыл руками лицо, отошел в угол, стал лицом к стене и прерывающимся голосом проговорил: - О, как вы будете стыдиться своего поступка! Ганя действительно стоял как уничтоженный»

Князь здесь не только «не сопротивляясь» переносит пощечину, но более того ,– он делает пощечину орудием своеобразного уничтожения нападавшего новым способом сопротивления злу. Этим способом в Гане уничтожается нападавший и пробуждается новый человек.-

Слова Мф 5,38- 39 стали основой для создания показавшего свою нежизнеспособность учения Толстого о непротивлении злу силой.

Христос, а также Дост-ий и Толстой предлагают новый способ сопротивления злу, только борьба этим способом ведется не против самого человека - носителя зла, а против "зла" ( "греха")в нем.

Насколько этот способ действенен в реальной жизни , - это уже другой вопрос.

Мышкин - это Христос, пришедший в наш мир "инкогнито", без чудес и др. божественных атрибутов... Этот идеальный, "положительно-прекрасный" человек воспринимался даже религиозными критиками, современниками автора, как "подобие человека", "аномалия среди обыкновенных лиц"., а сам роман -

как уводящий в область патологии...

Интересно узнать ваше мнение

Идея о зарождении понятий о добре и зле в глубине нашего эволюционного прошлого обсуждается в ряде книг (Почему добро доброе" Роберта Хайнда, "Наука добра и зла" Майкла Шермера, "Можно ли быть добрым без бога?" Роберта Бакмана и "Нравственное сознание" Марка Хаузера)
Nаше моральное чувство зародилось в процессе эволюции еще до появления религии; определенные общечеловеческие нравственные ценности преодолеваюt географические, культурные и, что очень важно, религиозные барьеры.
Cталкиваясь с моральной дилеммой, большинство людей выбирает одно и то же решение, причем их согласие друг с другом в отношении выбора решения значительно превосходит их способность внятно объяснить причины, побудившие их сделать такой выбор."Нравственные решения основываются на универсальной нравственной грамматике — выработавшейся в течение миллионов лет способности разума, используя набор базовых принципов, строить на их основе ряд возможных моральных систем.

Как и в случае с языком, составляющие нравственную грамматику принципы работают вне доступной нашему сознанию зоны".

(c)

Выделю эти высказывания из общего поста, которые видятся противоречивыми, необъяснёнными

в отношении выбора решения значительно превосходит их способность внятно объяснить причины, побудившие их сделать такой выбор

принципы работают вне доступной нашему сознанию зоны

Одно из обьяснений, из википедии:

Утилитаризм

В данной статье рассматривается нормативная форма телеологической этики. Текст английского философа Джона Стюарта Милля, впервые опубликованный в 1861 году, см. В статье «Утилитаризм».

Утилитаризм (лат. Utilitas, выгода, преимущество) - это форма целенаправленной (телеологической) этики (этики использования), которая встречается в разных вариантах. Приведенный к классической базовой формуле, он говорит, что действие является морально правильным, если и только если оно имеет совокупную общую выгоду, т.е. сумма благосостояния всех заинтересованных сторон, максимизирована. В дополнение к этике, утилитаризм также важен в социальной философии и экономике.

Существуют различные формы утилитаризма, которые зависят от других философских предпосылок. Гедонистический утилитаризм, например, приравнивает человеческое благополучие к ощущению удовольствия и радости и отсутствию боли и страданий, в то время как другие формы утилитаризма требуют удовлетворения индивидуальных предпочтений. Действие утилитаризма оценивает действия индивидуально в соответствии с их склонностью к хорошим результатам, в то время как правило утилитаризма фокусируется на следующих правилах. Но у всех форм утилитаризма есть общее, что они являются единственным критерием возможных последствий и реальных последствий морального суждения; поэтому утилитаризм является последовательной этикой. Кроме того, это альтруистическая и универсалистская моральная теория, потому что утилитаризм пропагандирует расширение общего блага. При этом он политически представляет видение патерналистского государства всеобщего благосостояния во главе с технократами, чьи законы гарантируют «максимально возможное счастье для максимально возможного числа».

Утилитарный подход систематически разрабатывался Джереми Бентамом (1748–1832) и Джоном Стюартом Миллем (1806–1873) и применялся к конкретным вопросам. Бентам объясняет центральную концепцию полезности в первой главе своего «Введение в принципы морали и законодательства» (впервые опубликованной в 1789 году) следующим образом:

«Принцип использования означает принцип, который одобряет или не одобряет любое действие в соответствии с его тенденцией увеличивать или уменьшать счастье группы, чьи интересы поставлены на карту […]« Использование »- это качество объекта означает то, что имеет тенденцию создавать благополучие, пользу, радость, добро или счастье ». 1]

Следовательно, «выгода» не должна приравниваться к «полезности». Кроме того, современные утилитарные теории часто работают не с концепцией полезности, а с более широкой концепцией благосостояния человека.

Одно из обьяснений, из википедии:
Утилитаризм
В данной статье рассматривается нормативная форма телеологической этики......

Мне более интересно было бы узнать не "мнение" Википедии, а Ваше. Но, я думаю, Вы не можете его пока сформулировать, по крайней мере, пока не прочитаете книги, указанные выше. Я лично две из них читал, не могу сказать, что с огромным интересом, но мнение авторов в принципе разделяю.

От Вас же мне хотелось бы получить ответ на п.97. Этот роман Вы безусловно, читали, и мне действительно интересно узнать, что Вы думаете относительно описанной вышe сцены

и самого принципа подставления другой щеки

что Вы думаете относительно описанной вышe сценыи самого принципа подставления другой щеки

Роман для того и пишется,чтобы им остаться.

А вот в жизни я такого никогда не видел.

Интересные драки и баталии были...и не раз,были и обиды,и слезы и истерики))))

Но вот...может быть ..." перевелись богатыри на Руси" ...???

Мне более интересно было бы узнать не "мнение" Википедии, а Ваше. Но, я думаю, Вы не можете его пока сформулировать, по крайней мере, пока не прочитаете книги, указанные выше. Я лично две из них читал, не могу сказать, что с огромным интересом, но мнение авторов в принципе разделяю.От Вас же мне хотелось бы получить ответ на п.97. Этот роман Вы безусловно, читали, и мне действительно интересно узнать, что Вы думаете относительно описанной вышe сценыи самого принципа подставления другой щеки

Хорошо, достану жемчуг свой....или медяки...решай ты.

Ты в общем привёл пример обычных отношений в семьях или между людьми, обывательский уровень. Но как говорится на кухнях происходит большинство преступлений. Ну у кого не было , чтобы в суете каждодневности однажды не накричать на ближнего и родного, или даже как-то ударить. Потом стыдно, стыдно и через много лет. Нужно уметь воздержатся от таких порывов гнева и силы. Вернее слабости от раздражения , усталости итд.. Нужно владеть собой.

И соответственно нужно уметь и постоянно учится организовано вести беседы, особенно жаркие и касающиеся эгоистичных интересов. А если ты в таких беседах будешь вести себя эгоистично и как тиран, ты ничего от собеседников не получишь добровольно и искренно. Контрпродуктивно для всех такое поведение. Ну а кто начинает вести себя правильно, порядочно, добродушно, то и зло исчезает. Известный принцип.

Ну а допустим кто-то не сдержался. Тысячи раз на день в общественных событиях это можно переживать. Ну не дратся же каждый раз, не орать в ответ. Нужно потерпеть, и в последствии прощать друг другу ради общей пользы, объяснится, понять каузальность и обстоятельства, найти конструктивное решение, а кто не самоорганизовывается так в обществе и отношениях - самоисчерпывает себя. Такой обязательно приведёт себя к одиночеству, ненависти, преступлению, тюрьме или самоэлиминированию.

Xорошо, достану жемчуг свой....или медяки...решай ты

"Нужно владеть собой....

"кто начинает вести себя правильно, порядочно, добродушно, то и зло исчезает. Известный принцип.

"кто не самоорганизовывается так в обществе и отношениях - самоисчерпывает себя. Такой обязательно приведёт себя к одиночеству, ненависти, преступлению, тюрьме или самоэлиминированию"

Золотые слова!!!

Золотые слова!!!

Вот ещё хотелось бы узнать, как Вы лично по отношению к себе пpименяете вышесказанное

Экспериментирую отношениями, жонглирую, чтобы никто зубов и глаз не терял. Не пробовал ?

Экспериментирую отношениями,жонглирую, чтобы никто зубов и глаз не терял

Самому "жонглёру" терять зубы не приходилось?

Самому "жонглёру" терять зубы не приходилось?

Ребята !!!

Шухер, атас, прячемся кто-куда. Как говорится, уходим по одному, если что - мы геологи.

ПС: Ты не читал в детстве искусство войны ?

....... тогда откуда берутся и взялись изначально мораль и нравственный этикет ?! И если продолжить историческое углубление в мораль и этику, в добиблейские времена .......откуда взялись стыд, совесть и логика для актуально тривиальных традиций ?

.... Т.о., принцип "непротивления" и "подставления второй щеки", если его интерпретировать строго по тексту Еванг-я ........

В данной теме нельзя не затронуть также вопрос, споры по которому не ослабевают два тысячелетия: могут ли христиане участвовать в войнах, по приказу убивать?

В ряде протестантских и некотор. др. христ-их течениях распространены представления о том, что христианину запрещено участвовать в войне и служить в армии и брать в руки оружие. Православная церковь придерживается противоположного взгляда. При этом делаются попытки обеих сторон обосновать свои представления ссылками на Библию.

Христианский пацифизм берёт за основу след. утверждения НЗ:

- Буквальное понимание заповеди Иисуса Христа о любви к врагам и непротивлении злу силою (Мф. 5:44; Лк. 6:27, 35; Рим. 12:17-21), отменившей собой ветхозаветную заповедь «око за око» (Мф. 5:38-42).

- Отражение безусловной Божьей любви к каждому грешнику (3 Ин. 11; 1 Пет. 2:21-23; 1 Кор. 4:16; Еф. 5:1; Флп. 2:5) и уподобление кроткому образу Иисуса Христа (Мф. 11:29; 2 Кор. 10:1; 2 Тим. 2:25; Тит. 3:2)

-Непревзойденная ценность любой человеческой личности (Мф. 16:26; Ин. 15:13; 1 Ин. 3:16), исключающая возможность христианину выступать в роли тех, кто выносит или исполняет смертные приговоры по отношению к другим людям (Мф. 13:28-30; Ин. 12:47; 1 Пет. 2:21-23; Рим. 12:17-19).

- Миротворческий характер миссии Христа, имеющей как вертикальное (людей с Богом), та и горизонтальное (людей между собой) измерения (Мф. 5:9, 24; Рим. 5:10-11; 2 Кор. 5:18-19; Еф. 2:14-18; Кол. 1:20-22).

-Полное доверие своей жизни Богу перед лицом насилия и принятие страданий и поношения как добровольного акта подражания Иисусу Христу (Мф. 20:22-23; Мк. 8:34; 1 Пет. 2:21; Флп. 1:29; Кол. 1:24)

Православные толкователи утверждают, что

"попытки доказать, что будто бы Библия порицает воинское служение в принципе и запрещает его для верующих, несостоятельны, они основаны на произвольных и надуманных интерпретациях отдельных строк Писания при полном игнорировании других.Они подчёркивают, что Иисус Христос предупреждал, что войны будут сопровождать все время земного существования человечества.В качестве главной причины войн, возникающих против верующих, Св Писание во многих местах называет их тяжкие прегрешения против Бога и нарушение верности Ему. Но если верующие верны Богу и против них выступили враги, тогда Бог всегда помогает одержать победу, и такая война становится способом явить силу Божию и прославить Господа и истинную веру"(ц)

Противоположную трактовку находят след. слова Христа:

«Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут» (Мф. 26: 52).

Эту цитату чаще всего приводят в подтверждение мысли о том, что христианам нельзя служить в армии и участвовать в войне. Хотя , как считают православные, о войне здесь нет ни слова, и обращается Иисус не к воину, а к человеку "гражданскому" , каким был апостол Петр.

Тем не менее, слова обо «всех, взявших меч» при определенном понимании могут быть отнесены и ко всем воинам. Св. отцы

эти слова относили к тем, кто начинает кровопролитие, следовательно, не относятся к тем, кто вынужденно обороняется.

Однако, если понимать эту фразу буквально, то можно дойти до отвержения ее, ведь известно, что далеко не всякий взявший в руки оружие, погибает от оружия. Поэтому важно знать, от какого меча, как объясняет блаженный Иероним, погибнет инициатор нападения, – «от того меча огненного, который обращается перед раем ( Быт. 3: 24), и от меча духовного, который описывается среди всеоружия Божия ( Еф. 6: 11–17)

Протестантам же, не признающим авторитета святых отцов, правосл. учителя возражают :

" уж коль они так буквально понимают слова: «все, взявшие меч, мечом погибнут», – то пусть так же буквально понимают и эти слова Спасителя: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю: не мир пришел Я принести, но меч» (Мф. 10: 34), и особенно следующий фрагмент евангельского повествования: «Но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму: а у кого нет, продай одежду свою и купи меч… Они сказали: Господи! Вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно» (Лк. 22: 36, 38). И если протестанты отказываются понимать эти слова буквально, но предпочитают толковать приведенные фрагменты духовно, то логично тогда и слова, сказанные апостолу Петру, тоже понимать духовно".(ц)

Другая фраза Христа также не находит однозначного толкования : "Нет больше той любви, как если кто положит душу своою за друзей своих" (Ин 15:12-13)

Веками церковь напутствовала воинов этими высокими словами. Хотя и в них нет однозначного смысла.

Если важнейшие положения, такие как как допущение для христиан участия в военных действиях и мног. др.,не имеют однозначного толкования, как воспринять их человеку "не предвзятому"? - обязательно читать тенденциозные толкования св. отцов и др. более современных христ. интерпретаторов? Может ли человек не заблудиться, читая Ев-ие , в том что сказано буквально, а что - иносказание?

Может ли человек не заблудиться, читая Ев-ие , в том что сказано буквально, а что - иносказание?

Нормальный человек вообще не будет читать эту вздорную писанину.

Сотни раз переделанную и переигранную.В соответствии с теми условиями,в которых в данный момент находилась христианская церковь.

Недаром было столько соборов,на которых изготавливали очередную фальшивку и очередной обман.

Нормальный человек вообще не будет читать эту вздорную писанину.

Вы -

Какой Вы можете сделать вывод из Ев-ий относительно допустимости для христиан военной службы и участия в военных действиях?

Ну...тут палка о двух концах)))

Если следовать евангелию,то убивать это грех...

И вместо этого надо подставлять щеки...

Поочередно.Одну ЗА ДРУГОЙ)))

Но тогда,кто же будет воевать?

И приносить деньги оружейной промышленности?

Поэтому,попы в России освящают

орудия убийства святой водицей и молитвами.

В других странах это не так

помпезно, но все равно,церковь толкает своих прихожан на преступления любыми путями.

Ислам вообще чуть что-сразу же джихад-священная война против неверных.

Короче,религия это сподвижник смерти.

Аминь.

если следовать евангелию,то убивать это грех...И вместо этого надо подставлять щеки...Поочередно.Одну ЗА ДРУГОЙ))Никто никогда щёк не подставляеи

Никто никогда щёк не подставляет, ни на войне, ни без войны. Кроме отдельных случаев.

Но тогда,кто же будет воевать?

Может неверующие или слабоверующие?

Никто никогда щёк не подставляет

правильно..Но где в словах, сказанных Христом, намёк, что они относятся ТОЛьКО к "житейским" случаям: оскорбления, обиды и т.п. ? Если понимать фразу БУКВАЛьНО, то она означает не более, чем выражено в самих этих словах:

39

Вот православное разьяснение этих слов:

"

Из непосредственного контекста ясн

Христа «подставлять другую щеку», а установление Им некой новой заповеди

(«не противься злому») взамен старой («око за око»). Образы же удара по

щеке, суда и принуждения служат лишь для ее разъяснения. Они

олицетворяли конкретные формы проявления зла в отношениях между жителями

Палестины того периода. .

В библейской традиции удар по щеке - это метафорический образ тяжкого оскорбления или поражения человека

..Однако вопрос все же остается: как понимать слово «непротивление», тем более что оскорбление человека очень часто носит характер именно физического насилия? Получается, христианину надо быть пацифистом, нельзя сопротивляться побоям и принуждению, нельзя защищать себя и других людей? Такое понимание заповеди о «непротивлении злому» не имеет никакого основания ни в Библии, ни в истории Церкви......"

Из какого "непосредственного контекста" это "ясно"?

можно привести и прямо противоположное толкование...

где в словах, сказанных Христом, намёк, что они относятся ТОЛьКО к "житейским" случаям: оскорбления, обиды и т.п. ? Если понимать фразу БУКВАЛьНО, то она означает не более, чем выражено в самих этих словах:: А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;Мф 5,38-39

И вот поэтому,очень многие евангельские писания не были вставлены или попросту вычеркнуты оттуда.

И переработаны так,как это было нужно в соответствии с политикой и экономикой того времени.

Опять же,на соборах)))

Проклинатель

1. “Иисус шел через поселение, и мальчик подбежал и толкнул Его в плечо. Иисус рассердился и сказал ему: “Ты никуда не пойдешь дальше”, и ребенок тотчас упал и умер.

И родители умершего ребенка пришли к Иосифу и корили его, говоря: “Раз у тебя такой сын, ты не можешь жить с нами или научи Его благословлять, а не проклинать, ибо дети наши гибнут”.

Иосиф позвал мальчика и бранил Его, говоря: “Зачем Ты делаешь то, из-за чего люди страдают и возненавидят нас и будут преследовать нас?”

И Иисус сказал: “Я знаю, ты говоришь не свои слова, но ради тебя Я буду молчать, но они должны понести наказание”. И тотчас обвинявшие Его ослепли.

Через несколько дней Иисус играл на крыше дома, и один из детей, игравших с ним, упал сверху и умер. И когда другие дети увидели это, они убежали, и Иисус остался один. А родители того, кто умер, пришли и стали обвинять Его, что Он сбросил мальчика вниз…

(Как-то раз) учитель рассердился и ударил Его по голове. И мальчик почувствовал боль и проклял его, и тот бездыханный упал на землю. А мальчик вернулся в дом Иосифа.

И Иосиф был огорчен и сказал Его матери: “Не пускай Его за дверь, ибо каждый, кто вызывает Его гнев, умирает” (Евангелие детства, IV, V, IХ, XIV).

2. “А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то выходя из дома или из города того, оттрясите прах от ног ваших. Истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому” (Евангелие от Матфея, 10:14-15). (Как это по-христиански: проклинать инакомыслящих да инаковерящих!)

3. “И увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не нашед на ней, кроме одних листьев, говорит ей: “Да не будет же впредь от тебя плода вовек”. И смоковница тотчас засохла”” (Евангелие от Матфея, 21:19).

Поганый сын и брат

1. “Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня” (Евангелие от Матфея, 10:37).

2. “Тот, кто не возненавидел своего отца и свою мать, не сможет быть Моим учеником, и тот, кто не возненавидел своих братьев и своих сестер и не понес свой крест, как Я, не станет достойным Меня” (Евангелие от Фомы, 60).

3. “И враги человеку - домашние его” (Евангелие от Матфея, 10:36).

4. “Другой же из учеников Его сказал Ему: “Господи! Позволь мне пойти и похоронить отца моего”. Но Иисус сказал ему: “Иди за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов”” (Евангелие от Матфея, 8:21-22).

5. “Другой сказал: “Я пойду за Тобою, Господи! Но прежде позволь мне проститься с домашними моими”. Но Иисус сказал ему: “Никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия”” (Евангелие от Луки, 9:61-62).

Поджигатель войны

1. “Иисус сказал: “Может быть люди думают, что Я пришел бросить мир в мир, и они не знают, что Я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну. Ибо пятеро будет в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца”” (Евангелие от Фомы, 17).

2. “Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я

принести, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с

матерью ее, и невестку со свекровью ее” (Евангелие от Матфея, 10:34-35).

3. “Тогда Он сказал им: “Теперь... продай одежду свою и купи меч” (Евангелие от Луки, 22:36).

Вы -человек безусловно, нормальный и тем не менее, эту "писанину" читали и даже очень внимательно.Какой Вы можете сделать вывод из Ев-ий относительно допустимости для христиан военной службы и участия в военных действиях?

Или спросить иначе, кратко и прямо :

- Как могут Любовь и Война жить вместе на Земле и в Человеке, да ?

Идея о зарождении понятий о добре и зле в глубине нашего эволюционного прошлого обсуждается в ряде книг (Почему добро доброе" Роберта Хайнда, "Наука добра и зла" Майкла Шермера, "Можно ли быть добрым без бога?" Роберта Бакмана и "Нравственное сознание" Марка Хаузера)Nаше моральное чувство зародилось в процессе эволюции еще до появления религии; определенные общечеловеческие нравственные ценности преодолеваюt географические, культурные и, что очень важно, религиозные барьеры.
Cталкиваясь с моральной дилеммой, большинство людей выбирает одно и то же решение, причем их согласие друг с другом в отношении выбора решения значительно превосходит их способность внятно объяснить причины, побудившие их сделать такой выбор."Нравственные решения основываются на универсальной нравственной грамматике — выработавшейся в течение миллионов лет способности разума, используя набор базовых принципов, строить на их основе ряд возможных моральных систем. Как и в случае с языком, составляющие нравственную грамматику принципы работают вне доступной нашему сознанию зоны". (c)

Думаю и здесь, в научной лекции, можно найти для себя и современного общества важные ответы о возникновении морали, эмоций и разума человека :

А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;Мф 5,38- 39

Вот православное разьяснение этих слов:....................................................................................

Православное толкование Мф 5:38-39 описано выше.

Предлагается толкование этого принципа в иудаизме ( P.Polonskij)

Принцип «непротивления злу насилием»

Одним из известнейших принципов христианской этики является непротивление злу насилием. Иисус формулирует его следующим образом:

«Не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, подставь ему и другую…» (Матфей 5:39).

Всякий духовно продвинутый человек ощущает, конечно, что принцип «подставь ему и другую щеку» содержит некоторую искру истины. Принцип непротивления злу насилием звучит особенно притягательно для людей высокоморальных, зачастую склонных к самоедству, к признанию своих грехов еще до того, как их обвинят. Но попытка перевести этот призыв в плоскость действия, в плоскость заповеди — немедленно вызывает острые сомнения в его истинной моральной ценности.

Все мы знаем, что случаются, и нередко, ситуации, когда человек, причинив зло другому, подсознательно стремится искупить и преодолеть свой грех. В таком случае демонстративный отказ от насильственного противодействия может пробудить в нем муки совести и подтолкнет его на путь раскаяния. Однако, к сожалению, вряд ли можно считать эту ситуацию универсальной моделью поведения людей. Гораздо чаще реализуется другой вариант развития событий: преступник, не встретив отпора, распоясывается еще больше и становится все более опасным, как для данного человека, так и для окружающих. Именно поэтому наши мудрецы учили: «Кто милоетив к злодеям — тот, тем самым, жесток к праведникам». Отнюдь не всякое декларативное милосердие приводит к истинному милосердию.

Однако, категорически отрицая «подставление второй щеки» в практической области, иудаизм вовсе не считает эту концепцию бессмысленной. Мы будем удивлены, узнав, что слова о «подставлении щеки» вовсе не являются совершенно новой христианской идеей — они взяты из классического еврейского источника. Слова Иисуса являются парафразой жившего за 600 лет до него пророка Иеремии Описывая разрушение Храма и еврейского государства, описывая свой плач на развалинах города Иерусалима, пророк говорит:

«Благо тому, кто молча ждет спасения Господня. Благо мужу, несущему бремя в юности своей. Пусть одиноко и молча сидит он, ибо Бог возложил на него это бремя. Пусть подставит он щеку бьющему его, пусть насытится позором, ибо не покидает Господь навеки; ибо если и опечалит Он, то и помилует по великому милосердию Своему» (Плач Иеремии 3:26–33).

Глубокая разница между еврейским и христианским подходами состоит, однако, в том, что в проповеди Иисуса «подставить другую щеку» предлагается в качестве одного из центральных этических принципов, абсолютного идеала поведения на все случаи жизни — в то время как у Иеремии подставление щеки имеет в виду совершенно особую, специфическую ситуацию. А именно: Иеремия имеет в виду ситуацию свершившегося поражения, когда Храм и Иерусалим уже разрушены, и теперь речь идет лишь об осознании итогов разрушения, о том, что необходимо осмысление своей вины и понимания справедливости Божественного наказания, необходимо духовное исправление — прежде, чем мы сможем добиться внешнего, материального исправления.

В терминах современной психологии можно сформулировать, что Иеремия (и классический иудаизм вслед за ним) имеет здесь в виду

интравертную этическую ценность в области переживания («мое отношение к этому»), а отнюдь не экстравертную деятельную этическую ценность в области поведения («указание к действию»).

Вообще, углубляя осознание противоречия между тем, что, с одной стороны, человек свободен в своих действиях, имеет свободу выбора и поэтому несет ответственность за свои действия, но в то же время, с другой стороны, Бог обо всем заранее знает и управляет всем в мире — иудаизм последовательно проводит концепцию этической дихотомии (= выделения двух совершенно разных слоев) в вопросе отношения человека к поступкам окружающих его людей. Например, некто напал на меня и нанес мне какой?то ущерб. Мое отношение к этому должно быть двояким. С одной стороны, я должен считать, что нападавший, обладая свободой воли, выбрал зло и должен нести за это ответственность. (Может быть, в том или ином конкретном случае его следует, скорее, простить, но решение о таком прощении должно быть принято отдельно в каждой конкретной индивидуальной ситуации, а не провозглашено «вообще» — т. к. такое огульное прощение приведет мир к полному развалу.) С другой стороны, само то, что Бог направил ход движения мира так, что именно я подвергся нападению, должно заставить меня задуматься (в рамках моих отношений с Богом и с миром в целом, а вовсе не в рамках моих отношений с напавшим на меня, который в этом, втором аспекте представляет собой не более чем орудие в руках Всевышнего!), в чем состоит моя вина, в чем мои грехи, за что я наказан. В порядке этого осознания, если мои грехи действительно тяжелы — я, может быть, когда?то даже должен подставить бьющему щеку, чтобы ощутить справедливость наказания, чтобы обрести силы для внутреннего исправления. В одно и то же время я должен, с одной стороны (независимо от моего осознания собс твенной греховности) принять все возможные меры для отражения нападения и для того, чтобы остановить преступника, а с другой стороны (параллельно с предпринимаемыми мною активными действиями) — проникнуться осознанием собственных недостатков и принять меры по их исправлению[48].

Такая дихотомия ведет к исправлению души и мира, а попытка смешать эти две плоскости и рассматривать подставление второй щеки как универсальный практический нравственный идеал — ведет мир к разрушению.

(Подход иудаизма к этому вопросу можно попытаться сформулировать и с несколько иной стороны. Если в обществе достигнуты основы справедливости — что является, с точки зрения иудаизма, обязательным требованием Бога к человеку, — то дальше можно осторожно пробовать проводить линию поведения, основанную на повышенном благочестии и в основном стремиться прощать. Но сделанная христианством (хотя бы и на уровне декларативном) попытка отказаться от установления справедливости и сконцентрироваться сразу на повышенном благочестии — приводит не к исправлению, а к разрушению человеческого общества и личности, а это нарушение Божественной задачи, поставленной перед человеком.)

Л. Н. ТОЛСТОЙ: НЕПРОТИВЛЕНИЕ ЗЛУ НАСИЛИЕМ

"То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это

совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на

Господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить

ему.

....я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная

ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства,

скрывающее совершенно весь смысл христианского учения¹.

И я действительно отрекся от церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей, и мертвое мое тело убрали бы поскорей, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым.

....То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную историю о Боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо. Бога же - духа, бога - любовь, единого бога - начало всего, не только не отвергаю, но ничего не признаю действительно существующим, кроме Бога, и весь смысл жизни вижу только в исполнении воли Бога, выраженной в христианском учении.

Еще сказано: "не признает загробной жизни и мздовоздаяния". Если разуметь жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными мучениями, дьяволами, и рая - постоянного блаженства, то совершенно справедливо, что я не признаю такой загробной жизни; но жизнь вечную и возмездие здесь и везде, теперь и всегда, признаю до такой степени, что, стоя по своим годам на краю гроба, часто должен делать усилия, чтобы не желать плотской смерти, то есть рождения новой жизни, верю, что всякий добрый поступок увеличивает истинное благо моей вечной жизни, а всякий злой поступок уменьшает его.

Сказано также, что я отвергаю все таинства. Это совершенно справедливо. Все таинства я считаю низменным, грубым, несоответствующим понятию о Боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением самых прямых указаний Евангелия. XIII, 8-10).

...Сказано, наконец, как последняя и высшая степень моей виновности, что я, "ругаясь над самыми священными предметами веры, не содрогнулся подвергнуть глумлению священнейшее из таинств - евхаристию". То, что я не содрогнулся описать просто и объективно то, что священник делает для приготовлений этого, так называемого, таинства, то это совершенно справедливо; но то, что это, так называемое, таинство есть нечто священное и что описать его просто, как оно делается, есть кощунство, - это совершенно несправедливо. Кощунство не в том, чтобы назвать перегородку - перегородкой, а не иконостасом, и чашку - чашкой, а не потиром² и т.п., а ужаснейшее, не перестающее, возмутительное кощунство

...Как бы кто ни понимал личность Христа, то учение его, ... учение все скрыто, все переделано в грубое колдовство купанья, мазания маслом, телодвижений, заклинаний, проглатывания кусочков и т.п., так что от учения ничего не остается. И если когда какой человек попытается напомнить людям то, что не в этих волхвования, не в молебнах, обеднях, свечах, иконах учение Христа, а в том, чтобы люди любили друг друга, не платили злом за зло, не судили, не убивали друг друга, то поднимется стон негодования тех, которым выгодны эти обманы, и люди эти во всеуслышание, с непостижимой дерзостью говорят в церквах, печатают в книгах, газетах, катехизисах, что Христос никогда не запрещал клятву (присягу), никогда не запрещал убийство (казни, войны), что учение о непротивлении злу с сатанинской хитростью выдумано врагами Христа³.

Ужасно, главное, то, что люди, которым это выгодно, обманывают не только взрослых, но, имея на то власть, и детей, тех самых, про которых Христос говорил, что горе тому, кто их обманет. Ужасно то, что люди эти для своих маленьких выгод делают такое ужасное зло, скрывая от людей истину, открытую Христом и дающую им благо, которое не уравновешивается и в тысячной доле получаемой ими от того выгодой. Они поступают, как тот разбойник, который убивает целую семью, 5-6 человек, чтобы унести старую поддевку и 40 коп. денег. Ему охотно отдали бы всю одежду и все деньги, только бы он не убивал их. Но он не может поступить иначе. То же и с религиозными обманщиками. Можно бы согласиться в 10 раз лучше, в величайшей роскоши содержать их, только бы они не губили людей своим обманом. Но они не могут поступать иначе. Вот это-то и ужасно. И потому обличать их обманы не только можно, но должно. Если есть что священное, то никак уже не то, что они называют таинством, а именно эта обязанность обличать их религиозный обман, когда видишь его.

....Про Христа, выгнавшего из храма быков, овец и продавцов, должны были говорить, что он кощунствует. Если бы он пришел теперь и увидал то, что делается его именем в церкви, то еще с большим и более законным гневом наверно повыкидал бы все эти ужасные антиминсы, и копья, и кресты, и чаши, и свечи, и иконы, и все то, посредством чего они, колдуя, скрывают от людей Бога и его учение.

Так вот что справедливо и что несправедливо в постановлении обо мне синода. Я действительно не верю в то, во что они говорят, что верят. Но я верю во многое, во что они хотят уверить людей, что я не верю.

Верю я в следующее: верю в Бога, которого понимаю как дух, как любовь, как начало всего. Верю в то, что он во мне и я в нем. Верю в то, что воля Бога яснее, понятнее всего выражена в учении человека Христа, которого понимать Богом и которому молиться считаю величайшим кощунством. Верю в то, что истинное благо человека - в исполнении воли Бога, воля же его в том, чтобы люди любили друг друга и вследствие этого поступали бы с другими так, как они хотят, чтобы поступали с ними, как и сказано в Евангелии, что в этом весь закон и пророки. Верю в то, что смысл жизни каждого отдельного человека поэтому только в увеличении в себе любви, что это увеличение любви ведет отдельного человека в жизни этой ко все большему и большему благу, дает после смерти тем большее благо, чем больше будет в человеке любви, и вместе с тем и более всего другого содействует установлению в мире царства Божия, то есть такого строя жизни, при котором царствующие теперь раздор, обман и насилие будут заменены свободным согласием, правдой и братской любовью людей между собою. Верю, что для преуспеяния в любви есть только одно средство: молитва, - не молитва общественная в храмах, прямо запрещенная Христом (Мф. VI, 5-13), а молитва, образец которой дан нам Христом, -уединенная, состоящая в восстановлении и укреплении в своем сознании смысла своей жизни и своей зависимости только от воли Бога.

Оскорбляют, огорчают или соблазняют кого-либо, мешают чему-нибудь и кому-нибудь или не нравятся эти мои верования, - я так же мало могу их изменить, как свое тело. Мне надо самому одному жить, самому одному и умереть (и очень скоро), и потому я не могу никак иначе верить, как так, как верю. Готовясь идти к тому Богу, от которого исшел. Я не говорю, чтобы моя вера была одна несомненно на все времена истинна, но я не вижу другой - более простой, ясной и отвечающей всем требованиям моего ума и сердца; если я узнаю такую, я сейчас же приму ее, потому что Богу ничего, кроме истинны, не нужно. Вернуться же к тому, от чего я с такими страданиями только что вышел, я уже никак не могу, как не может летающая птица войти в скорлупу того яйца, из которого она вышла. "Тот, кто начнет с того, что полюбит христианство более истины, очень скоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство, и кончит тем, что будет любить себя (свое спокойствие) больше всего на свете", - сказал Кольридж⁴.

Я шел обратным путем. Я начал с того, что полюбил свою православную веру более своего спокойствия, потом полюбил христианство более своей церкви, теперь же люблю истину более всего на свете. И до сих пор истина совпадает для меня с христианством, как я его понимаю. И я исповедую это христианство; и в той мере, в какой исповедую его, спокойно и радостно живу и спокойно и радостно приближаюсь к смерти."

4 апреля 1901 Лев Толстой⁵
Москва

Казалось бы Толстой умный человек, но говорит глупости Он просто бы не появился на свет если бы русские жили по его концепции.

Мне Толстой больше представляется как самопиарщик, в каком то фильме последних лет так его и показали (с его псевдолюбовью).

Казалось бы Толстой умный человек, но говорит глупости

Ну...куда ему до Вашей христианской " мудрости" )))

Ведь так основательно и глубоко загадить этот форум может только истинно мудрый и праведный ...христианин)))

В другой теме это уже было с лихвой подтверждено)))

В ЧЕМ МОЯ ВЕРА?

Л.Н.Толстой

"........... Оттолкнули меня от церкви и странности догматов церкви, и признание и одобрение церковью гонений, казней и войн, и взаимное отрицание друг друга разными исповеданиями; но подорвало мое доверие к ней именно это равнодушие к тому, что мне казалось сущностью учения Христа, и, напротив, пристрастие к тому, что я считал несущественным. Мне чувствовалось, что тут что-то не так. Но что было не так, я никак не мог найти; не мог найти потому, что учение церкви не только не отрицало того, что казалось мне главным в учении Христа, но вполне признавало это, но признавало как-то так, что это главное в учении Христа становилось не на первое место.

одобрялось на деле то, что было несовместимо с этим учением.

Неужели учение Христа было таково, что противоречия эти должны были существовать? Я не мог поверить этому. Кроме того, мне всегда казалось удивительным то, что, насколько я знал Евангелия, те места, на которых основывались определенные правила церкви о догматах — были места самые неясные; те же места, из которых вытекало исполнение учения, были самые определенные и ясные.

Много и много раз я перечитывал нагорную проповедь и всякий раз испытывал одно и то же: восторг и умиление при чтении тех стихов о подставлении щеки, отдаче рубахи, примирении со всеми, любви к врагам — и то же чувство неудовлетворенности. Слова бога, обращенные ко всем, были неясны. Поставлено было слишком невозможное отречение от всего, уничтожавшее самую жизнь, как я понимал ее, и потому отречение от всего, казалось мне, не могло быть непременным условием спасения. А как скоро это не было непременное условие спасения, то не было ничего определенного и ясного.

Читая эти правила, на меня находила всегда радостная уверенность, что я могу сейчас, с этого часа, сделать всё это. И я хотел и пытался делать это; но как только я испытывал борьбу при исполнении, я невольно вспоминал учение церкви о том, что человек слаб и не может сам сделать этого, и ослабевал.

Мне говорили: надо верить и молиться.

Но я чувствовал, что я мало верю и потому не могу молиться. Мне говорили, что надо молиться, чтобы бог дал веру, ту веру, которая дает ту молитву, которая дает ту веру, которая дает ту молитву и т. д., до бесконечности.

Но и разум и опыт показывали мне, что средство это недействительно. Мне всё казалось, что действительны могут быть только мои усилия исполнять учение Христа.

Место, которое было для меня ключом всего, было место из V главы Матфея, стих 39-й: «Вам сказано: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу»... Я вдруг в первый раз понял этот стих прямо и просто. Я понял, что Христос говорит то самое, что говорит. И тотчас не то что появилось что-нибудь новое, а отпало всё, что затемняло истину, и истина восстала предо мной во всем ее значении. «Вы слышали, что сказано древним: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу». Слова эти вдруг показались мне совершенно новыми, как будто я никогда не читал их прежде.

Прежде, читая это место, я всегда по какому-то странному затмению пропускал слова: а я говорю: не противься злу. Точно как будто слов этих совсем не было, или они не имели никакого определенного значения.

Христос ничего не преувеличивает и не требует никаких страданий для страданий, а только очень определенно и ясно говорит то, что говорит. Он говорит: «не противьтесь злу; и, делая так, вперед знайте, что могут найтись люди, которые, ударив вас по одной щеке и не встретив отпора, ударят и по другой; отняв рубаху, отнимут и кафтан; воспользовавшись вашей работой, заставят еще работать; будут брать без отдачи... И вот если это так будет, то вы все-таки не противьтесь злу. Тем, которые будут вас бить и обижать, все-таки делайте добро». И когда я понял эти слова так, как они сказаны, так сейчас же всё, что было темно, стало ясно, и что казалось преувеличенно, стало вполне точно. Я понял в первый раз, что центр тяжести всей мысли в словах: «не противься злу», а что последующее есть только разъяснение первого положения. Я понял, что Христос нисколько не велит подставлять щеку и отдавать кафтан для того, чтобы страдать, а велит не противиться злу и говорит, что при этом придется, может быть, и страдать. Точно так же, как отец, отправляющий своего сына в далекое путешествие, не приказывает сыну — недосыпать ночей, недоедать, мокнуть и зябнуть, если он скажет ему: «ты иди дорогой, и если придется тебе и мокнуть и зябнуть, ты все-таки иди». Христос не говорит: подставляйте щеки, страдайте, а он говорит: не противьтесь злу, и, что бы с вами ни было, не противьтесь злу. Слова эти: не противься злу или злому, понятые в их прямом значении, были для меня истинно ключом, открывшим мне всё. И мне стало удивительно, как мог я так навыворот понимать ясные, определенные слова. Вам сказано: зуб за зуб, а я говорю: не противься злу или злому, и, что бы с тобой ни делали злые, терпи, отдавай, но не противься злу или злым. Что же может быть яснее, понятнее и несомненнее этого? И стоило мне понять эти слова просто и прямо, как они сказаны, и тотчас же во всем учении Христа, не только в нагорной проповеди, но во всех Евангелиях, всё, что было запутано, стало понятно, что было противоречиво, стало согласно; и главное, что казалось излишне, стало необходимо. Всё слилось в одно целое и несомненно подтверждало одно другое, как куски разбитой статуи, составленные так, как они должны быть. В этой проповеди и во всех Евангелиях со всех сторон подтверждалось то же учение о непротивлении злу.

В этой проповеди, как и во всех местах, везде Христос представляет себе своих учеников, т. е. людей, исполняющих правило о непротивлении злу, не иначе, как подставляющих щеку и отдающих кафтан, как гонимых, побиваемых и нищих.

Везде много раз Христос говорит, что тот, кто не взял крест, кто не отрекся от всего, тот не может быть его учеником, т. е. кто не готов на все последствия, вытекающие из исполнения правила о непротивлении злу. Ученикам Христос говорит: будьте нищие, будьте готовы, не противясь злу, принять гонения, страдания и смерть. Сам готовится на страдания и смерть, не противясь злу, и отгоняет от себя Петра, жалеющего об этом, и сам умирает, запрещая противиться злу и не изменяя своему учению.

Все первые ученики его исполняют это правило непротивления злу и всю жизнь проводят в нищете, гонениях и никогда не воздают злом за зло.

Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа............"

prodolzhenie

Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа.

"........... Церковные учители учили тому, что учение Христа божественно, но исполнение его невозможно по слабости людской, и только благодать Христа может содействовать его исполнению. Светские учители и всё устройство жизни уже прямо признавали неисполнимость, мечтательность учения Христа, и речами и делами учили тому, что противно этому учению. Это признание неисполнимости учения бога до такой степени понемножку, незаметно всосалось в меня и стало привычно мне, и до такой степени оно совпадало с моими похотями, что я никогда не замечал прежде того противоречия, в котором я находился. Я не видал того, что невозможно в одно и то же время исповедывать Христа-бога, основа учения которого есть непротивление злому, и сознательно и спокойно работать для учреждения собственности, судов, государства, воинства, учреждать жизнь, противную учению Христа, и молиться этому Христу о том, чтобы между нами исполнялся закон непротивления злому и прощения. Мне не приходило еще в голову то, что теперь так ясно: что гораздо бы проще было устраивать и учреждать жизнь по закону Христа, а молиться уж о том, чтобы были суды, казни, войны, если они так нужны для нашего блага.

И я понял, откуда возникло мое заблуждение. Оно возникло из исповедания Христа на словах и отрицания его на деле.

Теперь, поняв прямой смысл учения, я вижу ясно то странное противоречие с самим собой, в котором я находился. Признав Христа богом и учение его божественным и вместе с тем устроив свою жизнь противно этому учению, что же оставалось, как не признавать учение неисполнимым? На словах я признал учение Христа священным, на деле я исповедывал совсем не христианское учение и признавал и поклонялся учреждениям не христианским, со всех сторон обнимающим мою жизнь.

«Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены» (Луки VI, 37). Мне так несомненно казалось священным, не нарушающим закона бога учреждение судов, в которых я участвовал и которые ограждали мою собственность и безопасность, что никогда и в голову не приходило, чтобы это изречение могло значить что-нибудь другое, как не то, чтобы на словах не осуждать ближнего. Мне и в голову не приходило, чтобы Христос в этих словах мог говорить про суды: про земский суд, про уголовную палату, про окружные и мировые суды и всякие сенаты и департаменты. Только когда я понял в прямом значении слова о непротивлении злу, только тогда мне представился вопрос о том, как относится Христос ко всем этим судам и департаментам. И поняв, что он должен отрицать их, я спросил себя: Да не значит ли это: не только не судите ближнего на словах, но и не осуждайте судом — не судите ближних своими человеческими учреждениями — судами.

У Луки, гл. VI, с 37 по 49, слова эти сказаны тотчас после учения о непротивлении злу и о воздаянии добром за зло. Тотчас после слов: «будьте милосерды, как отец ваш на небе», сказано: «не судите, и не будете судимы, не осуждайте, и не будете осуждены». Не значит ли это, кроме осуждения ближнего, и то, чтобы не учреждать судов и не судить в них ближних? спросил я себя теперь. И стоило мне только поставить себе этот вопрос, чтобы и сердце и здравый смысл тотчас же ответили мне утвердительно.

Я знаю, как такое понимание этих слов поражает сначала. Меня оно тоже поразило. Чтобы показать, как я далек был от такого понимания, признаюсь в стыдной глупости. Уже после того, как я стал верующим и читал Евангелие как божественную книгу, я, при встрече с моими приятелями, прокурорами, судьями, в виде игривой шутки, говорил им: а вы всё судите, а сказано: не судите, и не судимы будете. Я так был уверен, что слова эти не могут значить ничего другого, как только запрещение злословия, что не понимал того страшного кощунства, которое я делал, говоря это. Я до того дошел, что, уверившись в том, что ясные слова эти значат не то, что значат, в шутку говорил их в их настоящем значении.

Расскажу подробно, как уничтожилось во мне всякое сомнение о том, что слова эти не могут быть понимаемы иначе, как в том смысле, что Христос запрещает всяческие человеческие учреждения судов, и словами этими ничего не мог сказать другого.

Первое, что поразило меня, когда я понял заповедь о непротивлении злу в ее прямом значени, L.N.Tolstomu,и, было то, что суды человеческие не только не сходятся с нею, но прямо противны ей, противны и смыслу всего учения, и что поэтому Христос, если подумал о судах, то должен был отрицать их.

Христос говорит: не противиться злому. Цель судов — противиться злому. Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло. Христос говорит: не разбирать добрых и злых. Суды только то и делают, что этот разбор. Христос говорит: прощать всем. Прощать не раз, не семь раз, а без конца. Любить врагов. Делать добро ненавидящим. Суды не прощают, а наказывают, делают не добро, а зло тем, которых они называют врагами общества. Так что по смыслу выходило, что Христос должен был запрещать суды. Но, может быть, думал я, Христос не имел дела с человеческими судами и не думал о них. Но вижу, что этого нельзя предположить: Христос со дня рождения и до смерти сталкивался с судами Ирода, синедриона и первосвященников. И действительно, вижу, что Христос много раз прямо говорит про суды, как про зло. Ученикам он говорит, что их будут судить, и говорит, как им держаться на суде. Про себя говорил, что его засудят, и сам показывает, как надо относиться к суду человеческому. Стало быть, Христос думал о тех судах человеческих, которые должны были засудить его и его учеников, и засуждавшие и засуждающие миллионы людей. Христос видел это зло и прямо указывал на него. При исполнении приговора суда над блудницей он прямо отрицает суд и показывает, что человеку нельзя судить, потому что он сам виноватый. И эту же самую мысль он высказывает несколько раз, говоря, что засоренным глазом нельзя видеть сора в глазу другого, что слепой не может видеть слепого. Объясняет даже то, что происходит от такого заблуждения. Ученик станет такой же, как учитель.

Но, может быть, и высказав это по отношению к суду блудницы и указав притчей о спице на общую слабость человеческую, он все-таки не запрещает обращения к человеческому правосудию; в виду защиты от злых; но вижу, что этого никак нельзя допустить.

В нагорной проповеди, обращаясь ко всем, он говорит: и если кто хочет высудить у тебя рубаху, отдай и кафтан. Стало быть, он всем запрещает судиться.

Но, может быть, Христос говорит только о личном отношении каждого человека к судам, но не отрицает самого правосудия и допускает в христианском обществе людей, которые судят других в установленных учреждениях? Но вижу, что и этого нельзя предположить. Христос в молитве своей всем людям без исключения велит прощать другим, чтобы и им были прощены их вины. И повторяет эту мысль много раз. Стало быть, всякий человек и на молитве и прежде чем принести дар должен всем простить. Как же может судить и приговаривать по суду человек, который, по исповедуемой им вере, должен всем всегда прощать? И потому вижу, что, по учению Христа, христианский наказывающий судья быть не может.

Но, может быть по той связи, в которой находятся с другими слова: не судите и не осуждайте, видно, что в этом месте Христос, говоря: не судите, не думал о судах человеческих? Но этого тоже нет, напротив, ясно по связи речи, что, говоря: не судите, Христос говорит именно о судах, учреждениях: по Матфею и Луке, перед тем, чтобы сказать: не судите и не осуждайте, он говорит: не противьтесь злому, терпите зло, делайте добро всем. А перед этими словами повторяет, по Матфею, слова уголовного еврейского закона: око за око, зуб за зуб. И после этой ссылки на уголовный закон говорит: а вы делайте не так, не противьтесь злому, и потом уже говорит: не судите. Стало быть, Христос говорит именно про уголовный закон человеческий и его-то и отрицает словами не судите….»

............................

Неверующий с интересом и уважением к гению

, Л.Н.Толстому,

Прочтёт, испытывая груст’ и сожаление к Iisusu iz Nazatera - великому идеалисту и мечтателю, к Его трагической суд’бе , к Человеку, лучшему из всех, создавшему прекрасное утопическое Учение о Царстве светлых душ, которым нет места на земле.

Понятно, за что Толстого ненавидела церков’, исказившая, изуродовавшая Учение Христа, приспособив его к своим интересам

Как сегодняшние верующие в Христа могут возразит’ Толстому? Какие у них аргументы

отрицающие его выводы ?

Я думаю, никто не понял Учение Христа глубже, ПРАВИЛьНЕЕ, чем Толстой:

Хотелос’ бы получит’ ответ от тех, кто прочёл «Исповед’» Толстого, «В чём моя вера» и «Критика догматического богословия», хотя бы одну из этих трёх книг

Замечательные откровения. Очень важные. Это решительно повышает качество темы и целесообразность форумных дискуссий. Последнии тексты особенно возвышенны. Они отличаются монолитностью добра на фоне многих предыдущих, взвешивающих нравственный дуализм, вернее плюрализм.

И сразу же задаётся вопрос :

- А насколько и как применяемы описанные Л.Толстым принципы в повседневности, описанные даже как инвариантность ?

- Возможно всеми и всегда деяние добра ? - Нет.

Потому считаю определённые подразумеваемые в теме позиции не взаимоисключающими противоречиями, а частями целого, многообразия, социальными и психологическими ступенями общества, инструментами отношений. Нужно уметь различать эти категории и чётко соответственно применять. А это великое искусство, огромный каждодневный труд, особенно если человек трудится в общественной сфере, например как судья или политик.

Согласен со мной ?

Кстати, с этим взаимосвязанно, очень важная сфера взаимоотношений ,- многие люди в дискуссиях часто говорят о двойных стандартах своих контрахентов, о противоречивости некоторых поступков, о лицемерии, но как мы видим на примерах последних текстов, выражающих тоже казалось бы противоречивость, двоякость, дуализм, бинарность, амбивалентность итд., всё-же ясно понимается , что речь идёт о различных обстоятельствах, о различных этических и юридических инструментах, и нельзя путать одно с другим, многое с многим. Путают те, кому или не ясно, кто сам запутан, или те, кто намеренно запутывает, манипулирует. А последнии не редко играют в зоне преступлений. Как-же таких не судить, как-же не противодействовать их злу,- вопрос остаётся открытым ?!

У Толстого в его "Исповеди" есть две притчи.

"Vосточная басня про путника, застигнутого в степи разъярённым зверем.

Спасаясь от зверя, путник вскакивает в безводный колодезь, но на дне колодца видит дракона, разинувшего пасть, чтобы пожрать его. И несчастный, не смея вылезть, чтобы не погибнуть от разъярённого зверя, не смея и спрыгнуть на дно колодца, чтобы не быть пожранным драконом, ухватывается за ветви растущего в расщелинах колодца дикого куста и держится на нём. Руки его ослабевают, и он чувствует, что скоро должен будет отдаться погибели, с обеих сторон ждущей его; но он всё держится, и пока он держится, он оглядывается и видит, что две мыши, одна чёрная, другая белая, равномерно обходя стволину куста, на котором он висит, подтачивают её. Вот-вот сам собой обломится и оборвётся куст, и он упадёт в пасть дракону. Путник видит это и знает, что он неминуемо погибнет; но пока он висит, он ищет вокруг себя и находит на листьях куста капли мёда, достаёт их языком и лижет их.

Так и я держусь за ветки жизни, зная, что неминуемо ждёт дракон смерти, готовый растерзать меня, и не могу понять, зачем я попал на это мучение. И я пытаюсь сосать тот мёд, который прежде утешал меня; но этот мёд уже не радует меня, а белая и чёрная мышь -- день и ночь -- подтачивают ветку, за которую я держусь. Я ясно вижу дракона, и мёд уже не сладок мне. Я вижу одно -- неизбежного дракона и мышей, -- и не могу отвратить от них взор. И это не басня, а это истинная, неоспоримая и всякому понятная правда."

Prod.sleduet

Напиши лучше от себя, соответственно развитию темы, отвечая на заданные вопросы и аргументы, а не устами умирающего старца.

продолжение ( Л.Н. Толстой "Исповедь")

.....ответ в области знаний на мой вопрос: в чём смысл моей жизни? -- был один:

ты -- то, что ты называешь твоей жизнью, ты -- временное, случайное сцепление частиц. Взаимное воздействие, изменение этих частиц производит в тебе то, что ты называешь твоею жизнью. Сцепление это продержится некоторое время: потом взаимодействие этих частиц прекратится -- и прекратится то, что ты называешь жизнью, прекратятся и все твой вопросы. Ты -- случайно слепившийся комочек чего-то. Комочек преет. Прение это комочек называет своею жизнью. Комочек расскочится -- и кончится прение и все вопросы.

Так отвечает ясная сторона знаний и ничего другого не может сказать, если она только строго следует своим основам.

При таком ответе оказывается, что ответ отвечает не на вопрос. Мне нужно знать смысл моей жизни, а то, что она есть частица бесконечного, не только не придаёт ей смысла, но уничтожает всякий возможный смысл

Не найдя разъяснения в знании, я стал искать этого разъяснения в жизни, надеясь в людях, окружающих меня, найти его, и я стал наблюдать людей -- таких же, как я, как они живут вокруг меня и как они относятся к этому вопросу, приведшему меня к отчаянию.

И вот что я нашёл у людей, находящихся в одном со мною положении по образованию и образу жизни.

Я нашёл, что для людей моего круга есть четыре выхода из того ужасного положения, в котором мы все находимся.

Первый выход есть выход неведения. Он состоит в том, чтобы не знать, не понимать того, что жизнь есть зло и бессмыслица. Люди этого разряда -- большею частью женщины, или очень молодые, или очень тупые люди -- ещё не поняли того вопроса жизни, который представился Шопенгауэру, Соломону, Будде. Они не видят ни дракона, ожидающего их, ни мышей, подтачивающих кусты, за которые они держатся, и лижут капли мёду. Но они лижут эти капли мёда только до времени: что-нибудь обратит их внимание на дракона и мышей, и -- конец их лизанью. От них мне нечему научиться, нельзя перестать знать того, что знаешь.

Второй выход -- это выход эпикурейства. Он состоит в том, чтобы, зная безнадёжность жизни, пользоваться покамест теми благами, какие есть, не смотреть ни на дракона, ни на мышей, а лизать мёд самым лучшим образом, особенно если его на кусте попалось много. Соломон выражает этот выход так:

"И похвалил я веселье, потому что нет лучшего для человека под солнцем, как есть, пить и веселиться: это сопровождает его в трудах во дни жизни его, которые дал ему Бог под солнцем.

"Итак, иди ешь с веселием хлеб твой и пей в радости сердца вино твоё... Наслаждайся жизнью с женщиною, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, во все суетные дни твои, потому что это -- доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем... Всё, что может рука твоя по силам делать, делай, потому что в могиле, куда ты пойдёшь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости".

Этого второго вывода придерживается большинство людей нашего круга. Условия, в которых они находятся, делают то, что благ у них больше, чем зол, а нравственная тупость даёт им возможность забывать, что выгода их положения случайна, что всем нельзя иметь 1000 женщин и дворцов, как Соломон, что на каждого человека с 1000 жён есть 1000 людей без жён, и на каждый дворец есть 1000 людей, в поте лица строящих его, и что та случайность, которая нынче сделала меня Соломоном, завтра может сделать меня рабом Соломона. Тупость же воображения этих людей даёт им возможность забывать про то, что не дало покоя Будде -- неизбежность болезни, старости и смерти, которая не нынче-завтра разрушит все эти удовольствия. То, что некоторые из этих людей утверждают, что тупость их мысли и воображения есть философия, которую они называют позитивной, не выделяет их, на мой взгляд, из разряда тех, которые, не видя вопроса, лижут мёд. И этим людям я не мог подражать: не имея их тупости воображения, я не мог её искусственно произвести в себе. Я не мог, как не может всякий живой человек, оторвать глаз от мышей и дракона, когда он раз увидал их.

Третий выход есть выход силы и энергии. Он состоит в том, чтобы, поняв, что жизнь есть зло и бессмыслица, уничтожить её. Так поступают редкие сильные и последовательные люди. И людей из нашего круга, поступающих так, становится всё больше и больше. И поступают люди так большею частью в самый лучший период жизни, когда силы души находятся в самом расцвете, а унижающих человеческий разум привычек ещё усвоено мало. Я видел, что это самый достойный выход, и хотел поступить так.

Четвёртый выход есть выход слабости. Он состоит в том, чтобы, понимая зло и бессмысленность жизни, продолжать тянуть её, зная вперёд, что ничего из неё выйти не может. Люди этого разбора знают, что смерть лучше жизни, но, не имея сил поступить разумно -- поскорее кончить обман и убить себя, чего-то как будто ждут.

Так люди моего разбора четырьмя путями спасаются от ужасного противоречия.

Один выход: не понимать того, что жизнь есть бессмыслица, суета и зло и что лучше не жить. Я не мог не знать этого и, когда раз узнал, не мог закрыть на это глаза. Другой выход -- пользоваться жизнью такою, какая есть, не думая о будущем. И этого не мог сделать. Я, как Сакиа-Муни, не мог ехать на охоту, когда знал, что есть старость, страдания, смерть. я не мог радоваться минутной случайности, кинувшей на мгновение наслаждение на мою долю. Третий выход: поняв, что жизнь есть зло и глупость, прекратить, убить себя. Я понял это, но почему-то всё ещё не убивал себя. Четвёртый выход -- жить в положении Соломона, Шопенгауэра -- знать, что жизнь есть глупая, сыгранная надо мною шутка, и всё-таки жить, умываться, одеваться, обедать, говорить и даже книжки писать. Это было для меня отвратительно, мучительно, но я оставался в этом положении......

прод. следует

.....Не найдя разъяснения в знании, я стал искать этого разъяснения в жизни, надеясь в людях, окружающих меня, найти его, и я стал наблюдать людей -- таких же, как я, как они живут вокруг меня и как они относятся к этому вопросу, приведшему меня к отчаянию.
И вот что я нашёл у людей, находящихся в одном со мною положении по образованию и образу жизни.
Я нашёл, что для людей моего круга есть четыре выхода из того ужасного положения, в котором мы все находимся.Первый выход есть выход неведения. Он состоит в том, чтобы не знать, не понимать того, что жизнь есть зло и бессмыслица. Люди этого разряда -- большею частью женщины, или очень молодые, или очень тупые люди -- ещё не поняли того вопроса жизни, который представился Шопенгауэру, Соломону, Будде. Они не видят ни дракона, ожидающего их, ни мышей, подтачивающих кусты, за которые они держатся, и лижут капли мёду. Но они лижут эти капли мёда только до времени: что-нибудь обратит их внимание на дракона и мышей, и -- конец их лизанью......

А что для тебя значит видеть дракона, ожидающего тебя, и мышей, подтачивающих кусты и лижущих мёд ?

Похоже на описанное ?

Второй выход -- это выход эпикурейства. Он состоит в том, чтобы, зная безнадёжность жизни, пользоваться покамест теми благами, какие есть, не смотреть ни на дракона, ни на мышей, а лизать мёд самым лучшим образом, особенно если его на кусте попалось много. Соломон выражает этот выход так:

Подходит по смыслу ?

Prodolzhenie (L.N. Tolstoj "Ispoved'" )

...Разум работал, но работало и ещё что-то другое, что я не могу назвать иначе, как сознанием жизни.

и эта-то сила и вывела меня из моего отчаянного положения и совершенно иначе направила разум. Эта

сила заставила меня обратить внимание на то, что я с сотнями подобных

мне людей не есть всё человечество, что жизни человечества я ещё не

знаю.

Оглядывая тесный кружок свёрстных мне людей, я видел только людей, не понимавших вопроса, понимавших и заглушавших вопрос пьянством жизни, понявших и прекращавших жизнь и понявших и по слабости доживавших отчаянную жизнь. И я не видал иных.

... Как ни странно, ни неимоверно-непонятно кажется мне теперь как я мог до такой степени смешно заблуждаться, чтобы думать, что жизнь моя, Соломонов и Шопенгауэров есть настоящая, нормальная жизнь, а жизнь миллиардов есть не стоящее внимания обстоятельство, как ни странно это мне теперь, я вижу, что это было так. В заблуждении гордости своего ума мне так казалось несомненным, что мы с Соломоном и Шопенгауэром поставили вопрос так верно и истинно, что другого ничего быть не может, так несомненно казалось, что все эти миллиарды принадлежат к тем, которые ещё не дошли до постижения всей глубины вопроса, что я искал смысла своей жизни и ни разу не подумал: "да какой же смысл придают и придавали своей жизни все миллиарды, жившие и живущие на свете?"

..понимать смысл жизни, то искать этого смысла жизни мне надо не у тех,которые потеряли смысл жизни и хотят убить себя, а у тех миллиардов отживших и живых людей, которые делают жизнь и на себе несут свою и нашу жизнь. И я оглянулся на огромные массы отживших и живущих простых, не учёных и не богатых людей и увидал , что все эти миллиарды живших и живущих людей, все, за редкими исключениями, не подходят к моему делению, что признать их не понимающими вопроса я не могу, потому что они сами ставят его и с необыкновенной ясностью

отвечают на него.

Оказывалось, что у всего человечества есть какое-то не признаваемое и презираемое мною знание смысла жизни. Выходило то, что знание разумное не даёт смысла жизни, исключает жизнь; смысл же, придаваемый жизни миллиардами людей, всем человечеством, зиждется на каком-то презренном, ложном знании.

Разумное знание в лице учёных и мудрых отрицает смысл жизни, а огромные массы людей, всё человечество -- признают этот смысл в неразумном знании.

И это неразумное знание есть вера, та самая, которую я не мог не откинуть. Это всё то, чего я не могу принять, пока я не сошёл с ума.

...я должен понять жизнь не исключений, не нас, паразитов жизни, а жизнь простого трудового народа, того, который делает жизнь, и тот смысл, который он придаёт ей. и я обратился к нему и к тому смыслу, который он придаёт жизни.Смысл этот народ черпает из всего вероучения, переданного и передаваемого ему пастырями ..so смыслом народной веры неразрывно связано много такого, что отталкивало меня и представлялось необъяснимым: таинства, церковные службы, посты, поклонение мощам и иконам.

Отделить одно от другого народ не может, не мог и я.

почти две трети всех служб или вовсе не имели объяснений, или я чувствовал, что я, подводя им объяснения, лгу и тем совсем разрушаю своё отношение к Богу, теряя совершенно всякую возможность веры.

Сколько раз я завидовал мужикам за их безграмотность и неучёность.Из тех положений веры, из которых для меня выходили явные бессмыслицы, для них не выходило ничего ложного; они могли принимать их и могли верить в истину, в ту истину, в которую и я верил. Только для меня ясно было, что истина тончайшими нитями переплетена с ложью и что я не могу принять её в таком виде.

...я ещё держался православия. Но явились вопросы жизни, которые надо было разрешить, и тут разрешение этих вопросов церковью -- противное самым основам той веры, которою я жил, -- окончательно заставило меня отречься от возможности общения с православием.

...я увидал, что всех, не исповедующих одинаково с ними веру, православные считают еретиками, точь-в-точь так же, как католики и другие считают православие еретичеством; я увидал, что ко всем, не исповедующим внешними символами и словами свою веру так же, как православие, -- православие, хотя и пытается скрыть это, относится враждебно, как оно и должно быть, во-пёрвых, потому, что утверждение о том, что ты во лжи, а я в истине, есть самое жестокое слово, которое может сказать один человек другому, и, во-вторых, потому, что человек, любящий детей и братьев своих, не может не относиться враждебно к людям, желающим обратить его детей и братьев в веру ложную. И враждебность эта усиливается по мере большего знания вероучения. И мне, полагавшему истину в единении любви, невольно бросилось в глаза то, что самое вероучение разрушает то, что оно должно произвести.

этот вопрос представляется первым: почему истина не в лютеранстве, не в католицизме, а в православии?

Нельзя ли, -- говорил я, -- выше понимать учение, так, чтобы с высоты учения исчезали бы различия, как они исчезают для истинно верующего

И я всё понял. Я ищу веры, силы жизни, а они ищут наилучшего средства исполнения перед людьми известных человеческих обязанностей. И, исполняя эти человеческие дела, они и исполняют их по-человечески. Сколько бы ни говорили они о своём сожалении о заблудших братьях, о молитвах о них, возносимых у престола всевышнего, -- для исполнения человеческих дел нужно насилие, и оно всегда прилагалось, прилагается и будет прилагаться.

...При Алексее Михайловиче сжигали на костре, т. е. по времени прилагали высшую меру наказания; в наше время прилагают тоже высшую меру -- запирают в одиночное заключение. И я обратил внимание на то, что делается во имя вероисповедания, и ужаснулся, и уже почти совсем отрёкся от православия. Второе отношение церкви к жизненным вопросам было отношение её к войне и казням.

В это время случилась война в России. И русские стали во имя христианской любви убивать своих братьев. Не думать об этом нельзя было. Не видеть, что убийство есть зло, противное самым первым основам всякой веры, нельзя было. А вместе с тем в церквах молились об успехе нашего оружия, и учители веры признавали это убийство делом, вытекающим из веры. И не только эти убийства на войне, но во время тех смут, которые последовали за войной, я видел членов церкви, учителей её, монахов, схимников, которые одобряли убийство заблудших беспомощных юношей. И я обратил внимание на

всё то, что делается людьми, исповедующими христианство, и ужаснулся.......

..............................................................................................

В заключение

темы о заповеди Христа "Не противься злому" хочу привести

oдно из самых важных писем

Л.Н. Толстого,

Это письмо Толстого написано в ответ на вопросы 22-летнего студента ,отчисленного из университета за участие в студенческих стачках. Увлеченный идеями Толстого, его «Исповедью»,он решился обратиться к нему, настаивая на том, что для осуществления евангельских идеалов необходимы не только проповеди и создание общин, но и политическая деятельность, реформы правительства.

Он спрашивал Толстого: «Особенно один вопрос занимает меня: отношение к власти, к насилию: должен ли христианин покоряться даже несправедливым и гнусным постановлениям; не делается ли он через это соучастником преступления? По-моему, делается».

Толстой ответил письмом-исповедью, в котором одобрил «любовь к правде и ненависть к злу и лжи», но не поддержал мысль о насилии: «Нельзя огнем тушить огонь, водой тушить воду, злом уничтожать зло».

"Вы, верно, не думаете этого, но вы не можете себе представить, до какой степени я одинок, до какой степени то, что есть настоящий “я”, презираемо всеми, окружающими меня. Знаю, что претерпевый до конца спасен будет, знаю, что только в пустяках дано право пользоваться плодами своего труда или хоть видеть этот плод, а что в деле божьей истины, которая вечна, не может быть дано человеку видеть плод своего дела, особенно же в короткий период своей коротенькой жизни. Знаю все это и все-таки часто унываю, ..

.зло есть разобщение людей. И потому если я хочу действовать, то могу только с целью уничтожить разобщение. Вникните в учение Евангелия, и вы увидите, что коротенькая 3-я заповедь (Матф. 5, 38, 39) не противиться злу, т. е. злом не отвечать на зло, – есть не скажу главное, но есть смыкающее звено всего учения, и то самое, которое старательно обходили и обходят все учения лжехристианские, и то самое положение, непризнание которого послужило основой всему тому, что вы так справедливо ненавидите

...Сколько истинного желания добра, готовности к жертвам, сколько потрачено нашей интеллигенцией молодой на то, чтобы установить правду, чтобы сделать добро людям... Вместо тех страшных жертв, которые принесены молодежью, вместо выстрелов, взрывов, типографий, что если бы эти люди верили в учение Христа, т. е. считали бы, что христианская жизнь есть одна разумная жизнь, что если бы вместо этого страшного напряжения сил, один, два, десятки, сотни людей просто бы на призыв их в военную службу сказали бы: мы не можем служить убийцами, потому что мы верим в учение Христа, то, которое вы исповедуете. Это запрещено его заповедью. То же бы они сказали по отношению присяги. То же бы сказали по отношению судов, то же сказали бы и исполняли по отношению к насилию, утверждающему собственность.

Нужно добиваться того, чтобы исполнять правила Христа для себя и открывать людям свет и радости исполнения их. Все это, впрочем, лучше сказано в Евангелии: Mф. 5. 13-16. .... "

Лев Толстой и Церковь

После появления статьи Толстого "Не могу молчать!" со страстным призывом прекратить смертные казни (июль 1908 г.) в его адрес посыпались обвинения и угрозы расправы. Правительственная газета заявила, что Толстого "по всей справедливости следовало бы, конечно, заключить в русскую тюрьму" .."Тебя давно ждет виселица", "Смерть на носу", "Покайся, грешник", "Еретиков нужно убивать" - писали Толстому

Но отдельно следует остановиться на борьбе «святого» Иоанна Кронштадтского против Льва Толстого. Он выступил обличителем Толстого задолго до вынесения синодального «Определения», когда в самом Синоде еще только возникали первые мнения о необходимости отлучения писателя.

"Отец Иоанн" не мог даже временно принять точку зрения, что Христос – не Бог, что Мария – не непорочная Дева, что Воскресения не было, что Искупление – вымысел. Наконец, человек, посвятивший всю свою жизнь Церкви и растворивший свою личность в торжестве литургии, не мог даже на секунду допустить, что Толстой может быть прав, отрицая «таинствa»

Поразителен этот невероятный накал личной ненависти , исходящей от священника:

«дьявольская злоба», «кумир гнилой», «льстивая лиса», «смеется над званием православного крестьянина, в насмешку копируя его». …«… Толстому мало плюнуть в глаза»;

«…Вам по Писанию, нужно бы повесить камень на шею и опустить с ним в глубину морскую, Вам не должно быть места на земле».

«…и Лев Толстой, как свинья , попирает всё это своими ногами, на глазах всех христиан».

Непостижимо, но все эти слова произнесены и даже напечатаны священником. Он был «искренним священником». Только в этом заключалась его святость.

Иоанна Кронштадтского мало волнует, что Толстой – большой писатель. Но что его действительно сильно задевает, так то, что Толстой – граф! Почти во всех выступлениях отца Иоанна против Толстого звучит этот акцент: граф! граф!

Ценой их спора была ЦЕРКОВЬ. И это была такая «цена вопроса», когда Кронштадтский понимал: или он, или Толстой! Если прав Кронштадтский, Толстой – невозможен. Бог не должен терпеть его на земле. А если Бог терпит его на земле, значит, что-то нарушилось в общении неба и земли. В «проповеди» Кронштадтского против Толстого вдруг врываются слова молитвы, обращенной то к святым угодникам, то к самому Христу с отчаянной просьбой, чтобы с неба прозвучал какой-то ответ Толстому:

«Святителю отче Николае, приди от высоты небесной и явлением твоим страшным обличи сего безумца, дерзающего не в сердце только своем, а явно и громко проповедовать, якобы Христос не есть Бог"

И наконец:

"сгорай в огне неугасимом, уготованном отцу твоему, диаволу, которому ты усердно служил!»

Это была уже не полемика, не проповедь и не высказывание. Это было уже откровенное проклятие от священника на веки веков.

Последними словами Иоанна Кронштадтского о Толстом можно считать его запись в дневнике 1908 года:

«6 сентября. Господи, не допусти Льву Толстому, еретику, превзошедшему всех еретиков, достигнуть до праздника Рождества Пресвятой Богородицы, Которую он похулил ужасно и хулит. Возьми его с земли – этот труп зловонный, гордостию своею посмрадивший всю землю. Аминь. 9 вечера…»

22 января 1909 года, Лев Николаевич записал в своем дневнике:

"Вчера был архиерей, ... Он, очевидно, желал бы обратить меня, если не обратить, то уничтожить, уменьшить мое, по их - зловредное влияние на веру в церковь. Особенно неприятно, что он просил дать ему знать, когда я буду умирать. Как бы не придумали они чего-нибудь такого, чтобы уверить людей, что я "покаялся" перед смертью. И потому заявляю, что возвратиться к церкви, причаститься перед смертью, я так же не могу, как не могу перед смертью говорить похабные слова или смотреть похабные картинки, и потому, все что будут говорить о моем предсмертном покаянии и причащении, - ложь. ... похоронить меня прошу также без так называемого богослужения..."

Возможно Вы уже освещали этот вопрос.

За что же церковь предала анафеме Толстого?

Возможна ли его реабилитация церковью?

За что же церковь предала анафеме Толстого?
Возможна ли его реабилитация церковью?

Мысль об отлучении Толстого от православной церкви возникала в церковном мире неоднократно и задолго до принятия синодом «определения» от 20–22 февраля 1901

Самое смешное в этой истории, что Толстой не был атеистом или социалистом. Он как раз был глубоко верующим человеком, но попытался создать очищенную ветвь христианства, сам на основе канонических составил собственное Евангелие, проповедовал религиозные идеалы, при этом осуждая по ряду причин официальную Церковь.

Из ответа Льва Толстого на "отделение" его от церкви

"То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на Господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом,я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви, И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения:

..я отвергаю непонятную троицу и не имеющую никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную историю о Боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий,

. Бога же - духа, бога - любовь, единого бога - начало всего, не только не отвергаю, но ничего не признаю действительно существующим, кроме Бога,

Kак бы кто ни понимал личность Христа, то учение его, которое уничтожает зло мира и так просто, легко, несомненно дает благо людям, если только они не будут извращать его, это учение все скрыто, все переделано в грубое колдовство купанья, мазания маслом, телодвижений, заклинаний, проглатывания кусочков и т. п., так что от учения ничего не остается.

перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы

они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей ...”.

Все это, однако, не помешало потомкам и почитателям Толстого обращаться к Церкви с призывом “пересмотреть свое отношение”.

РПЦ давала однозначный ответ: "человек может отказаться от своих заблуждений и вернуться через покаяние в лоно Церкви, но ни родственники, ни сочувствующие не могут это сделать за него."

Я считаю, что в этом случае церковь права. Толстой сам отрёкся от неё ; он никогда не откатывался от своих взглядов и до последней минуты жизни не примирялся с Церковью.

Эта "реабилитация" была бы оскорблением его памяти. его убеждений, его учения, даже в какой-то мере предательством по отношению к нему

Толстой и Церковь -"две вещи несовместные"