Книга пророка Исайи - о чём она?
.И при чём здесь Иисус Христос и перенос смысла событий Книги на 800 лет вперёд?
-На то он и пророк, чтобы говорить не только о том что есть, но и о том что будет
Прочеством по определению является предсказание будущих событий , полученное не логическим , а сверх’естественным ппутем. Чаще всего, под Библейскими пророчествами подразумеваются высказывания, которые упоминаются пророками до момента наступления события. .Однако, в широком смысле слова пророчеством в Библии считают не только предсказание будущего, но и любое изложение истины, переданное Богом людям через пророков (обличения, наставления). При этом необходимо заметить, что Пророки Евр. Библии не предсказывали заранее то, что должно произойти спустя сотни лет. Они пророчествовали, опираясь на современные им историч. обстоятел’ства, и передавали весть для современных им людей об их непосредственном будущем.
«Порочеством» Ветхого Завета о Иисусе считают совпадение произошедших событий жизни Иисуса Христа с текстами ( точнее, отдельными деталями) книг еврейского Св Писания , созданными за сотни лет до явления Христа по совершенно другим поводам.
Исайя , и др. пророки говорили о современных им конкретных историч. событиях, аппелируя к возникшим в ИХ ВРЕМЯ проблемам .
Чтобы понять , что мог на самом деле сказать библейский пророк в своей Книге, следует воспринимать его слова в родном для него историческом контексте
Также надо отметить, что особым мотивом для непризнания некоторыми исследователями подлинности пророчеств Исаии явл. предположение, что пророки не могли произносить пророчеств со специальным содержанием, каково напр., пророчество Исаии о вавилонском плене и Кире, а таковые пророчества являются лишь поэтическими и историческими описаниями современных или прежних событий .
Вы, как я понимаю, согласны с христианским утверждением о предизображении(прообразовании) в ВЗ новозаветных лиц и событий. Но из чего следует, напр, что священник Мелхиседек был прообразом Христа, а манна в Книге Исход - прообраз Евхаристии? И как, когда, у кого впервые появилась идея, что Исая писал вовсе не о современных ему событиях для своих современников, а "предсказал" рождение и распятие Христа?
вы используя аргументы иудеев, в вашей "борьбе" с Христом,
Вы уже не в первый раз пишете о моей якобы "борьбе с Христом" .
Вы,уважаемый, - КЛЕВЕТНИК. Если Вы не согласны с этим утверждением,
приведите хоть одну фразу, подтверждающую мою "БОРЬБУ с Иисусом". Я
нигде никогда не высказывался об Иисусе Христе иначе, как с
глубоким уважением к Нему, как к гениальной исторической личности.
Да, я не считаю Иисуса Богочеловеком, Мессией, не верю в "Троицу" и др.
догмы. Я также не согласен с некоторыми положениями учения Христа; я
совершено не согласен с учением некоторых "учителей "и "отцов" церкви.
Своё несогласие я всегда аргументировал , ссылаясь в основном на
исследования профессиональных теологов с мировым именем.
Я НИКОГДА не "боролся" с Христом. Если
уж говорить о том, что мне
ненавистно, так это безграмотные, но очень самоуверенные люди, имеющие
не смелость - наглость с апломбом говорить о чём понятие имеют самое поверхностное и примитивное.
Остерегается тот, кто в этой мутной воде не пробовал плавать.
Задаю уже неск. раз одни и те же вопросы
о "прообразах" Иисуса в ВЗ
( пост 122)Может, Вы на них ответите?
как, когда, у кого впервые появилась идея, что Исая писал вовсе не о современных ему событиях для своих современников, а "предсказал" рождение и распятие Христа?
у кого впервые появилась идея, что Исая писал вовсе не о современных ему событиях для своих современников, а "предсказал" рождение и распятие Христа?
У кого конкретно, вряд ли мы уже узнаем... но человек был явно неглупый.
О том, что зарождающемуся в Римской империи христианству было жизненно необходимо показать и доказать свою древность, вы наверняка читали.
А как доказать древность, если ее нет по факту? Правильно - нужно показать преемственность. Пророчества - наиболее подходящий для этого материал, так как пророчества всегда наполнены туманом и часто лишены конкретики, поэтому додумать за пророка не составляет большого труда для находчивого и творческого комментатора.
https://bible.by/mcdonald/23/0/
Проповедь Исаии началась "в год смерти царя Озии" (6:1, около 740 г. до Р.Х.).
За то время, пока Исаия нес свою пророческую миссию, предназначавшуюся, прежде всего, жителям Иудеи, на троне сменилось четыре царя:
Озия и Иоафам (в целом, цари достойные), Ахаз (царь, погрязший в грехах) и Езекия (очень хороший царь и близкий друг самого пророка).
Сама эта якобы доказательная статья больше похожа на работу религиозного агитатора, чем на серьезное доказательное исследование.
Но это беда многих статей такого рода.
Тут некто высказался, что у него вера зиждется на знании.
Наверняка он искренне в этом уверен, абсолютно не понимая, что есть вера и что есть знание, но фраза-то красивая, глубокомысленная,
человек не фанатично верит, а он знает, и санитаров не привлекает своей знающей верой, но с богом общается регулярно, ведь только бог может дать знание такого рода.))
Когда нечего сказать по темe, говорят обычно про личность автора, про что угодно , кроме СУТИ...
Понимаете в чём дело, вы тему свою назвали, Книга пророка Исайи - о чём она? Вот я христианин, я мог бы побеседовать с иудеем на эту тему. Христианин и иудей оба признают книгу пророка Исайи подлинной, оба признают Исайю пророком, оба признают, что Бог поручил Исайе написать эту книгу и он это выполнил. Нам было бы что обсудить, поскольку у нас разногласия только по пониманию пророчеств. А с вами что обсуждать? Вы и книгу эту не читали никогда, вы читали только пару цитат из неё на сайтах скептиков и всё. Вот смотрите.
1. В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
2. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лицо свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
3. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
4. И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
5. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, — и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
6. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
7. и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
8. И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
9. И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите — и не уразумеете, и очами смотреть будете — и не увидите.
10. Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
(Исаия 6:1-10)
Значит Исайя видел Господа. Господь сказал, кого Мне послать и Исайя сказал, пошли меня. Вы верите, что всё именно так и было? Или вы считаете, что у Исайи были галлюцинации? Если вы считаете что галлюцинации, то вся книга его сплошная галлюцинация. Вы предлагаете мне обсуждать с вами чужие галлюцинации? Зачем мне это, не вижу в этом никакого смысла. Поэтому наше с вами обсуждение этой книги попросту невозможно, нам надо сначала выяснить, есть ли вообще Бог или нет. По другому наш разговор не может начаться, просто потому что в этом никакого смысла нет.
Ну тут сидеть переругиваться кто клеветник, а кто нет, с этими вопросами не ко мне. По поводу борьбы со Христом.
Вот смотрите, эта тема называется Книга пророка Исайи - о чём она? Смысл этой темы показать что пророчества Исайи, не об Иисусе. Иисус сам говорил что пророки писали о Нём. То есть вы хотите Его выставить либо лжецом, либо сумасшедшим, вы собственно и о самом Исайе того же мнения. Вторая ваша тема называется, Нравственные проблемы в учении Иисуса Христа. Смысл этой темы показать безнравственность Иисуса или как сказал ваш кумир "моральный изъян" Третья ваша тема называется Евангельские чудеса Иисуса. Смысл этой темы показать что Иисус никаких чудес не совершал, вы Его там с гипнотизёромсравниваете. Иисус сказал, что Он Духом Божьим исцеляет людей и изгоняет бесов. Вы Его сравниваете с гипнотизёром. Вы кстати в курсе что значит хула на Духа Святого? Смысл всех трёх тем показать что Иисус безнравственный гипнотизёр и лжец. Это только три темы на первой странице, у вас тут куча подобных тем и все они сводятся к обвинению Иисуса.
Поддерживаю
Вот смотрите, эта тема называется Книга пророка Исайи - о чём она? Смысл этой темы показать что пророчества Исайи, не об Иисусе. Иисус сам говорил что пророки писали о Нём. То есть вы хотите Его выставить либо лжецом, либо сумасшедшим, вы собственно и о самом Исайе того же мнения. Вторая ваша тема называется, Нравственные проблемы в учении Иисуса Христа. Смысл этой темы показать безнравственность Иисуса или как сказал ваш кумир "моральный изъян" Третья ваша тема называется Евангельские чудеса Иисуса. Смысл этой темы показать что Иисус никаких чудес не совершал, вы Его там с гипнотизёромсравниваете. Иисус сказал, что Он Духом Божьим исцеляет людей и изгоняет бесов. Вы Его сравниваете с гипнотизёром. Вы кстати в курсе что значит хула на Духа Святого? Смысл всех трёх тем показать что Иисус безнравственный гипнотизёр и лжец. Это только три темы на первой странице, у вас тут куча подобных тем и все они сводятся к обвинению Иисуса.
Хотел было я отвлечься на пару недель от форума, лишь иногда читать.
Но как здесь это сделать, прочитав такое обвинение в адрес Boatman – надо высказаться.
Я всегда выступал против всех тем, открытых Boatman и нелестно отзывался о источниках, которых он приводит. А вот что касается этого обвинения не могу согласиться.
Во-первых всё вывалено в кучу, попробуй разгреби и отбейся.
Каждое обвинение надо выкладывать в соответствуещей теме, тогда легче автору темы возразить.
Что касается этой темы, то остается:
Вот смотрите, эта тема называется Книга пророка Исайи - о чём она? Смысл этой темы показать что пророчества Исайи, не об Иисусе. Иисус сам говорил что пророки писали о Нём. То есть вы хотите Его выставить либо лжецом, либо сумасшедшим, вы собственно и о самом Исайе того же мнения.
Я не согласен с этим обвинением, совсем не поддерживаю, могу и обосновать, что конкретно здесь перебор.
Вы кстати в курсе что значит хула на Духа Святого?
И что это значит?
Ну какое последствие может вызвать хула на Духа Святого атеистом, язычником, человеком другой религии, отличной от христианства?
Да, ничего - это относится только к христианам. И хула выражается не только словами.
Он и есть ИСТИНА, которой и противились первосвященники.
Иисус сказал ему: Я есмь путь и ИСТИНА и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.(Ин. 14:6)
Я не прокурор и мы здесь не в суде присяжных, это не обвинение, а констатация фактов.
А мне показалось, что это обвинение автору темы в смертном грехе - в хуле на Духа Святого?
Иначе зачем такая угроза автору темы" Вы кстати в курсе что значит хула на Духа Святого?"
Может просто вылетела фраза вгорячах.
Что такое хула на Духа Святого.
22. Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть.
23. И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?
24. Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.
25. Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27. И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28. Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие.
29. Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
30. Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
31. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32. если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
33. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
34. Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
35. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
36. Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37. ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(Св. Евангелие от Матфея 12:22-37)
Представьте себе эту ситуацию, человек слепой и немой от рождения и бесноватый. Слепой и немой тут всё понятно, бесноватый может значит многое. Некоторое время назад я видел подобного человека. Он сидел в инвалидной коляске. На вид ему было лет 30-35. И вдруг я увидел, что он не просто сидит в этой коляске, а что он привязан к ней и руки его тоже были привязаны. Я стою и думаю как же так, зачем они больного человека привязали, это же просто издевательство какое-то. И тут он начал кричать и мычать очень громко, Пытался встать и и размахивать руками. Всё это длилось с полминуты и потом он опять успокоился и просто сидел. И я понял, что у людей которые с ним были, просто другой возможности нет кроме как привязать его, иначе невозможно с ним пойти погулять по улице. Ну так вот,представьте, такого человека приводят к Иисусу, далее написано что Он исцелил его. Не написано как именно, но из других мест нам известно как это происходило, Он просто говорил человеку прозри или очистись или что-то подобное и человек тут же выздоравливал. Вот значит приводят к Нему подобного человека, Он говорит ему одно только слово и человек становится полностью здоровым. Произошедшему нет и не может быть другого объяснения, как только что человека исцелил Бог. Рядом стоят люди которые всё это видели. И тогда им остаётся только одно, признать в Иисусе Мессию, других объяснений быть не может. Народ так и делает, И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов? То есть они начинают рассуждать не Мессия ли Он, раз способен творить такое. Фарисеи же, так же должны признать Его, но в таком случае они лишаются всей своей власти и полномочий. И вместо того чтоб признать его Мессией, они обвиняют Его в связях с дьяволом, дескать мы то вот точно от Бога, а он от дьявола. Иисус же говорит им, Я Духом Божиим изгоняю бесов. Получается что они силу Божию приписывают дьяволу, то есть Бога они называют дьяволом. Это и есть хула на Духа Святого. Я не могу сказать является ли хулой на Духа Святого сравнение Бога с гипнотизёром, это не в моей компетенции, но хорошего в этом точно ничего нет.
А мне показалось, что это обвинение автору темы в смертном грехе - в хуле на Духа Святого?Иначе зачем такая угроза автору " Вы кстати в курсе что значит хула на Духа Святого?"Может просто вылетела фраза вгорячах..
Фарисеи назвали Бога дьяволом, Бутман называет Бога гипнотизёром. Для меня в этом сходство определённое есть. Поэтому так и написал. Я лично считаю, что покаяться при этой жизни можно в любом грехе.
То есть это был призыв к покаянию.
Поэтому наше с вами обсуждение этой книги попросту невозможно, нам надо сначала выяснить, есть ли вообще Бог или нет.
Было бы желание и знание обсуждать не личности, а именно библейские тексты, и никаких проблем.
Автор ветки агностик, насколько я знаю, и он как раз в каждой своей теме ищет НАСТОЯЩЕГО бога.
Для этого он изучает литературу, связанную с библейской критикой - наука такая есть, если кто не в курсе.
Ну тут сидеть переругиваться кто клеветник, а кто нет, с этими вопросами не ко мне. По поводу борьбы со Христом.Вот смотрите, эта тема называется Книга пророка Исайи - о чём она? Смысл этой темы показать что пророчества Исайи, не об Иисусе.
Смысл этой темы - отделить зерна от плевел.
Большинство верующих боится даже представить себе, что в текстах библейских книг может быть что-то не то.
Хотя в самой же Библии сказано - исследуйте Писания...))
Иисус сам говорил что пророки писали о Нём.
Так и я такое могу сказать...
То есть вы хотите Его выставить либо лжецом, либо сумасшедшим, вы собственно и о самом Исайе того же мнения.
Нет этого у автора ветки.
Значит Исайя видел Господа. Господь сказал, кого Мне послать и Исайя сказал, пошли меня. Вы верите, что всё именно так и было? Или вы считаете, что у Исайи были галлюцинации? Если вы считаете что галлюцинации, то вся книга его сплошная галлюцинация. Вы предлагаете мне обсуждать с вами чужие галлюцинации?
Для вас Библия руководство к действию и способу мышления?
Отлично, давайте прочтем из нее и об этом моменте "видел я Господа":
Никто из людей не видел Бога (Исход 33:20; Иоанна 1:18;1 Иоанна 4:12). - Или Исайя не человек, или???
В Библии говорится, что «Бог есть Дух»; эта форма жизни не видима для человеческого глаза (Иоанна 4:24; 1 Тимофею 1:17).
Часто в Библии слово «видеть» используется в переносном смысле, например когда речь идет о достижении особого понимания (Исаия 6:10; Иеремия 5:21; Иоанна 9:39—41).
В этом смысле сегодня человек может видеть Бога «глазами сердца», то есть, имея веру, узнавать Бога и ценить его качества (Эфесянам 1:18).
Пообсуждаем слово "видеть" в данном контексте?
И какова вероятность галюников у тех, кто сидит целыми днями в молитвах, повторяет одни и те же мантры изо дня в день и целыми днями читает только одну книгу?
Большинство верующих боится даже представить себе, что в текстах библейских книг может быть что-то не то.
Хотелось бы продолжить разговор об "образах" в Ветхозаветных пророчествах, в основном, - пророчествах Исайи. Точнее о "схеме" преобразования концепции нерелиазовавшегося мессии.
Во времена Иисуса, как известно. один мессия сменялся другим, причём не было какого-то чёткого стандарта. Напр., ессеи Кумрана ожидали сразу трёх "помазанников" -мессий: помазаного Пророка, Первосвященника и помазанного Царя. При этом существовал определённый набор требований к Мессии, основное из которых заключалось в осбовождении Израиля.
Мы говорили об "образах" в прочестве, и я подумал о другом "мессии" - "лже-мессиии" 17 века Шабтае Цви. Я КОНЕЧНО, не сравниваю эти две несопоставимые по масштабам влкияния на мировую историю личности. .. Я хочу рассмотреть только ранний период становления хр-ва и это движение, только в плане МЕХАНИЗМА переформирования образа Машиаха , проведенного их последователями.
Харизматичный народный лидер, обладающий даром убеждения, обьявил себя Мессией. Когда Шабтай был на апогее своей популярности и евреи поверили, что он мессия, он был арестован турецким султаном, перешёл , чтобы сохранить жизнь, в ислам и погиб, став мусульманином. Казалось бы, история просто противоположная. Но ученики, увидевшие в этом ренегате мессию-освободителя, поверившие в него, разделились, как и евреи во времена Иисуса, на две группы: одни, разочарованные отвернулись, а другие не смогли отказаться от своей веры в этого якобы Мессию . Они должны были найти опревдание- обьяснение случившемуся. И - нашли. У того же Исайи, в его знаменитой 53 главе.
Перечитывая Пророков они находили у них то, что никто до них ранее не находил - указание на то, что мессия перейдёт в другую веру, умрёт не принеся освобождения Израилю.
В гл 53(4:5) ("Болезни наши переносил , ,терпел.., .поражаем, побиваем, истязаем, изранен..сокрушён..") в словах, где христиане видят описание мучений Христа, сабботианцы слово, переводимое как "изранен" (ивр. мехолаль), толковали как "осквернён" (грамматически возможны оба прочтения) и воспринимали как пророчество о том, что мессия перейдёт в другую веру. Измену Шабтая они обьясняли утончёнными , логически безупречными мистическими аргументами( которые здесь приводить, конечно, не место).. последователи объявили его воплощением Бога, и хотя движение распалось, отдельные последователи секты есть и сегодня.
Параллели - в том, что в обоих учениях представления о роли мессии были постфактум были изменены таким образом, что они соответствовали судьбе кандидата на эту роль. Т.е. происходило подстраивание мессианской концепции под конкретную личность , а детали "биографии" мессии прочитывались в ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ПРОРОЧЕСТВАХ.
В образе "Раба" можно прочитать историю Давида, еврейских праведников, самого Исайи, царя Кира, Израиля, Иисуса..Всё зависит от взглядов читающего..