"Первоисточники по истории раннего христианства" была в моей библиотеке, листалась, (местами - интересно), но затем была отправлена в церковную библиотеку в связи с оцифровкой мало нужных вещей.

Что вы мне хотели написать, я не понял?

То, что Рабинович подобрал некоторые источники периода раннего христианства?

Но за что - то он должен же был деньги получать.

И немцы собрали все источники о европейских евреях.

Вопрос как их использовать?

Здесь Рабинович не выделился ни чем. Если только не считать того, что даже коллеги были вынуждены отметить его банальный сталинский пропагандизм.

Что вы мне хотели написать, я не понял? Tо, что Рабинович подобрал...

Да ничего я ВАМ писать не хотел и не хочу. Ранович не "подобрал". Подбираете Вы.

Читайте своего Авву Дорофея.. , зачем Вам мои темы, что Вы тут отыскать хотите? повод для выплеска застоявшейся желчи? Вы тенденциозны и мне не интересны. dо свидания

зачем Вам мои темы, что Вы тут отыскать хотите?

Я корректирую ваше враньё.

Я понимаю, что это и для вас немножко стыдно, когда вас разоблачают. Но вы врёте людям публично. А это не хорошо.

Например, в данном случае, читающие вас могли бы вполне поверить, что одобренный вами Цельс - это и есть самый настоящий Цельс, а не сталинский подпевала Абрамович. Ну ладно бы, ежели в первых же словах обьявить, что это компиляция (скажем, достойная обсуждения и, подробно, почему). Но нет, прёт как баран на ворота. Хорошо, regrem остановил.

Некоторые люди очень умеют себя пожалеть. Представят себя чем-то таким, в героическом плане, вроде Жанны д'Арк, или, к примеру, Марией-Антуанеттой вообразят, или испытуемым огнём Гаем Муцием Сцеволой, поверят в это во всё и давай по себе самому слезьми обливаться. Гнобят, мол, нацию. И так у них это от души выходит, что хочется такого человека сразу приголубить. И вытирать его светлые слёзы чистым батистовым платком. Обнять и плакать.

Да и ладно бы, если б не подвирали через слово.

А врать не надо.

Совсем.

И учиться выбирать слова, чтобы этого не допускать.

Но не переживайте сильно. У меня большая работа почти на полгода. Так что ловить вас за руку мне будет не с руки. Времени нет.

"Первоисточники по истории раннего христианства" была в моей библиотеке, листалась, (местами - интересно),

Какие именно места были интересны и почему?

Лукиан ... 245

Цельс ... 263

Порфирий ... 346

Мне интересен особенно Порфирий.

Здесь Рабинович не выделился ни чем. Если только не считать того, что даже коллеги были вынуждены отметить его банальный сталинский пропагандизм.

Где именно вы увидели сталинский пропагандизм у Рановича?

Он работал с историческим материалом, когда Сталина и в проекте не было.

То, что он вам не нравится, понятно без объяснений.

Сталинское отношение к религии поменялось с началом войны и далее.

Не очень поняла, причём тут

Гнобят, мол, нацию.

я бы остерегся доверять всем христианам, но иногда и среди них попадаются честные и порядочные люди)))

х-Те против Рановича

Анализ книги "Первоисточники по истории христианства", точнее, перевода-"реконструкции" главы "Цельс" историком, профессором Рановичем

х_Те начинает с уличения во лжи " боатмана", признавшего книгу "замечательной", какой она быть,

как считает х-Те, никак не может. Причина обьясняется " от противного":

"попытайтесь себе представить, что "замечательность" книги не обязательно происходит от национальности автора. (хотя я ни разу в жизни не видел других реакций)"...

В ходе своего анализа х-Те обнаружил

у Рановича след. вопиющие недостатки:

1. атеизм автора

2. "надо же, остался жив и даже стал профессором МГУ" , опять же, как догадывается "рецензент", не иначе, как в силу вышеуказанной "замечательности"

3.Был удостоен Знака Почёта - не иначе, как за "сталинскую пропаганду"

4. Книга была издана "атеистическим изд-вом" в 1933 г

Я хочу надеяться, что данная "рецензия" не станет помехой тому, чтобы вы, если интересуетесь историей раннего христ-ва, прочитали главу о Цельсе в действительно замечательной книге А.Б. Рановича

поскольку я возвращаюсь к своему первоначальному выводу, что за почти 2000 лет человек не поумнел, я предполагаю в дальнейшем более подробно остановиться на этом удивительном труде, написанном во втором веке и дошедшем до нас благодаря стараниям "отца" Оригена ( 248 г).Ориген

Антихристианское сочинение Цельса "Истинное слово" как самостоятельное литературное произведение не сохранилось. Но "отец" Ориген в своей апологии "Против Цельса" приводит в цитатах и перефразах почти весь труд своего оппонента. На русском языке "Истинное слово" оказалось доступным благодаря "реконструкци" и переводу учёного -историка проф. А.Б. Рановича.

Как пишет в вводной статье Ранович, Ориген много раз подчёркивает, что не оставляет без ответа ни одного из обвинений Целъса, "особенно в тех случаях, когда его обвинения могли бы показаться кому-либо из нас или иудеев разумными". Ориген хотел этим показать свою обьективность, чтобы его не заподозрили в замалчивании чего-либо.

Но, как пишет Ранович, если полная "реставрация" и не возможна, чтобы проникнуться духом писателя и всеми особенностями его произведений, всё же материала, сохранённого Оригеном, вполне достаточно, чтобы составить отчётливое представление о его труде. .."

Ориген писал свою апологию в 248 г. Истинное слово" написано в 176-180 г.

Цельс, несомненно является одним из самых основательных и непримиримых противников христианства.Он хорошо знаком с книгами Ветхого и Нового Завета,он подверг в своём "Слове"тщател ному рассмотрению всей совокупности религиозных и теоретических идей, составляющих сущность христ. религии.

Основная мысль Цельса в том, что в христ-ве нет ничего нового, кроме учения о воплощении Бога и Сына его в человеке и воскресении тел - учений, с точки зрения эллинской и здравого смысла, неприемлемых. Всё же остальное, что проповедуется в хр-ве, заимствовано из эллинизма и иудаизма.

Цельс, который поддерживает в основном иудаизм в своей полемике против хр-ва, хотя и отмечает, что "иудеи и христиане ведут между собой спор уж слишком бестолково", к сожалению, сам подливает масла в этот спор, ссылаясь на отвратительные сплетни об Иисусе и Его матери. Цельс также совершенно несправедлив, когда характеризует Иисуса в основном как чародея и обманщика. Так же нельзя с ним согласиться, когда он описывает учеников Христа как "отпетых" людей с дурной нравственностью...

При этом у Цельса вызывают симпатию лучшие черты в нравственном учении христиан, напр., терпение, котор. он считает заимствованным у Платона и др. греческих мудрецов.

Цельс, будучи талантливым писателем и "религиозным консерватором" по своим убеждениям, оказал несомненное влняние на последующую антихристианскую полемику, отражая мироощущения языческого образованного общества 2-3 века.

Далее предполагаю привести некоторые цитаты из сочинения Цельса

из текста, восстановленного и переведенного Б.А. Рановичем.

предполагаю привести некоторые цитаты из сочинения Цельса из текста, восстановленного и переведенного Б.А. Рановичем.

Вероятно, нет смысла рассматривать "Истинное слово"Цельса иначе, как вместе с ответами почти на каждое его высказывание Оригена, как это представлено regrem на соседней ветке. Единстввенное, хотелось бы, чтобы regrem или др участники обсуждения высказалисъ по поводу цитат из "Истинного слова", приведенных в постах 264 и 300.

Я же хотел бы подробнее остановиться на трагической истории жизни самого Оригена - великого основателя христианского богословия и ВЕЛИКОГО ЕРЕТИКА, преданного христ-ой церковью анафеме, так же как и его произведения

ВЕЛИКИЙ БОГОСЛОВ-ЕРЕТИК

Кратко - о биографии Оригена

Родился ок. 185, Александрия. Греческий христианский теолог, философ, учёный. Основатель библейской филологии. Автор термина «Богочеловек»

Ориген вёл аскетический образ жизни, соблюдал строгий пост. В 25-летнем возрасте он ,буквал'но воспринимая слова о скопцах, которые сделали себя таковыми для Царства Божия", и чтобы воздержаться от брака, оскопил себя

( Эти слухи передаёт Евсевий Кесарiйский, однако сам Ориген в своих

толкованиях резко выступает против буквального понимания Мф 19:12; официально это не подтверждено и не опровергнуто)

С 217 года Ориген возглавлял христианскую школу в Александрии. Был рукоположен в сан пресвитера. В Александрии Ориген был подвергнут жестоким истязаниям со стороны язычников-эллинов. Священноначалие Иерусалимской церкви убеждало Оригена проповедовать в церкви.

Во время очередной волны антихристианских репрессий при императоре Деции, Ориген был брошен в тюрьму в городе Тир и подвергнут жесточайшим пыткам, от которых вскоре - в 254 г умер.

Не менее трагична судьба его учения после смерти великого богослова

.

УЧЕНИЕ ОРИГЕНА

изложено в намного менее известном труде, чем "Против Цельса" , под названием "О НАЧАЛАХ"

.В своём учении Ориген ясно провёл грань между учением церкви и своими гипотезами.

Учение Оригена излагаю очень упрощённо , поскольку меня больше интересует не само учение великого теоретика, а отношение церкви к тому , кто служил Богу и Истине, которую он искал всю жизнь ...

ТОЛКОВАНИЕ БИБЛИИ

Основным допущением Оригена явл. предположение, что вся Библия подлежит интерпретации , выходящей за рамки буквального смысла.Согласно Оригену, Св. Писание нельзя рассматривать как сборник разнородных текстов, написанных разными авторами в разное время, содержавших устаревшие и неприменимые нормы.

Метод Оригена называют "АЛЛЕГОРЕЗА", т.е. нахождение по определённым критериям подходящих к любому данному тексту аллегорий.

В представлении Оригена о мире, где всё целесообразно,Библия представляла собой образ человека, т.е. познающего существа. Как человек состоит из тела, души и духа, так и в Библии можно выделить три смысла: телесный, буквально-исторический, душевный или нравственно-назидательный и духовный или таинственный. Как считают исследователи, на экзегетическую мысль Оригена повлияли александрийские иудеи (в перв оч Филон) , языческие философы и гностики...

УЧЕНИЕ ОБ АПОКАТАСТАСИСЕ

Эсхатология Оригена сводилась к учению о воссозданию всего существующего.

Это учение - о "циклическом времени" или АПОКАТАСТАСИСЕ , к-рое предполагает, что посмертное воздаяние и ад - относительны, т.к. Бог по своей благости в конечном счёте спасёт от адских мук не только праведников, но и всех людей, и даже - сатану.

Ориген учил о ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИИ человеческих душ ( доктрина имеет существенные отличия от реинкарнации в индуизме)

Согласно учению Оригена, души, продвигаясь на пути к совершенству, принимали всё более просветлённые тела в человеческих формах жизни

Божественная справедивость требует, чтобы грешник понёс наказание. Но он всё же остаётся творением Бога. Неужели милосердие Бога допустит вечное срадание за

грехи, совершённые за короткий период земной жизни? Поэтому, как считал Ориген, идею ада не следует воспринимать буквально. Ориген полагает, что надо освободиться от натуралистич. представлений о муках ада. Душа нематериальна, значит, муки нематериальны. И они - НЕ ВЕЧНЫ. Душа через какое-то время получает возможность искупить свои прежние грехи, вернувшись на землю в новом теле. . Т.о. Ориген ставит под сомнение вечность мучений , котор. он рассматривает как "педагогическую " меру, а слово "вечные" обьясняет как длящиеся продолжит, срок

Бог у Оригена - как врач, желая истребить болезнь душ, пользуя огонь в смысле "врачебного средства" для излечения души от грехов.Т.е. ад у Ориг превращается в исправит. учреждение наподобие католич. чистилищаТ.о. Ориген полностью снимает идею "вечных" мук. В любом случае человек будет принят на небо; все преебывавшие в аду становятся святыми.

Такая концепция оказалась слишком гуманистической для святых отцов, не желавших отказываться от учения о вечных мучениях грешников в аду.Златоуст по этому поводу писал:

"Дьявол убеждает некоторых думать, что нет геенны..Напротив, Бог угрожает геенной и её приготовил, чтобы мы зная о ней так жили, чтобы не впасть в геенну.. заключённые там ( в аду) вечно горят в огне и претерпевают такое мучение, которого и описать невозможно..где палимый грешник вечно горит, но не сгорает"

УЧЕНИЕ О ТРОИЦЕ

Разногласие с церковью выразилось также в его учении о Троице.

Согласно Оригену, Бог и Отец как первое лицо троицы - тождественны. . Бог един, непостижим и неизмерим, превыше ума и полностью самодостаточен. Он безвременен и находится "по ту сторону бытия" Бог у Оригена - источник жизни всех существ и судит их по мере соответствия своему замыслу о них.

Согласно учению Оригена о рождении Сына от отца этот акт рождения происходит вне времени, поскольку Сын совечен отцу, который неизменен.

Сын Божий носит в себе все атрибуты Отца...

..Оригена обвиняли в том, что он полагал Христа простым человеком, а не Богом. Учение Оригена о Троице было осуждено в 4-серед.6 веков.

Ориген признавал Иисуса "единородным и от Бога рождённым", но без всякого начала: "ибо Сын не есть Сын по установлению извне через Св. Духа, но Сын по природе"

Осуждение

К концу 3 века философское наследии Оригена стало использоваться для обоснования учений, противоречащих взглядам церкви. Само имя Оригена стало ненавистно "учителям"

Заблуждениями признано аллегорическое толкование Библии, учение о предсуществовании душ, о творении и воскресении

В 4 веке в Оригене церковь начала видеть источник всевозможных ересей и ок. 375 г за "вольнодумство" он был подвергнут др. учителями систематической критике.Учение об апокатастисе было признано еретическим.

В 543 г Ориген был обьявлен еретиком,его сочинения признаны " нечестивыми" а на 5 Всем, соборе он и все, кто не желал его анафемствовать, преданы были анафеме.

После 5 Всем собора 553 г "оригенизм" исчез из сферы христ-ой полемики, но стал основой для более поздних еретических течений, таких как арианство, иконоборчество и др.

На Латеранском соборе 649 г ВСЕ сочинения Оригена были преданы анафеме: "Если кто не отвергает и в согласии со св. отцами не анафемствует душой и устами.неучтивое учение ц ереси ..да будет анафема."

Ориген соединив платонизм с христианством, отклонялся от ортодоксального учения церкви, которой и был осуждён как еретик и предан анафеме.

сама концепция непорочного зачатия в дохристианском (да и послехристианском) даизме отсутствовала. Многие ожидали прихода Мессии, но никому и в голову не приходило, что он будет рождён только от женщины без посредства отца. Более того, такая идея вступила бы в противоречие с постулатом, согласно которому Мессия-царь должен быть прямым потомком Давида: потомство отсчитывалось по мужской линии, а значит, ни о каком девственном зачатии не могло быть и речи.

Вернёмся к вопросу о непорочном зачатии Иисуса Христа и пророчестве Исайи 7:14"

На вопрос "Альма: дева или девушка? " можно найти ответ в .http://ieshua.org/alma-deva-ili-devushka.htm

Однако, доводы, приводимые авторами, - весьма расплывчаты , а спор об Ис 7:14 в связи с еванг от Матфея , точнее, о связи знамения в Ветхозаветном пророчестве с зачатием Иисуса - не прекращается и в настоящее время.

Итак,

Исаия 7:14: молодуха или девственница?http://www.svob.narod.ru/bibl/nondefect.htm

Епископ Нафанаил оспаривал тот факт, что в оригинале значилось слово “альма”, и обвинял иудаистов в фальсификации.По его мнению, масореты при проведении своей реформы во все еврейские тексты, по всему миру поставили вместо слова “Бетула” — Дева, слово “альма” — молодая женщина. На это христианские апологеты возразили еврейским толкователям: “какое же знамение, о котором тут говорит пророк Исаия, было бы в рождении сына от молодой женщины, если это является повседневным обыкновением?”

Полонский отвечает на этот вопрос: " Божественный знак , на который указывают пророки в подтверждение своих слов, отнюдь не всегда является чудом, нарушающим законы природы (как, например, в книге Исход 3:12); зачастую обычное событие, предмет или человек могут стать символами, напоминающими людям о Божественном Провидении, о пророчестве и о его исполнении. В данном случае рождение мальчика (близкое будущее) должно стать знаком будущего падения Эфраима и Арама (далекое будущее)"

Что же касается "фальсификации", ответ дали самые древние тексты Книги Исаии, известные на сегодняшний день,обнаруженные в Первой кумранской пещере (Вади-Кумран).Анализ текстов одного из свитков даёт чёткий ответ:

В Ис.7:14 значится именно "al'ma", a ne "betula" , t.e. “молодуха”, а не “девственница”.

Это - по поводу "фальсификации".

Теперь относительно перевода.

Христиане доказывают, что в др. местах слово, использованное Исаeй, означает "девушка".Переводчик Септуагинты с иврита на греческий использовал слово "партеноs", которое однозначно переводится как "девственница". На что оппонент (раввин Розен) возражает: "

"Нет, здесь есть маленькая загвоздка. Септуагинт, перевод на греческий, был только пяти книг Моисея. Более поздние книги, и Исаии тоже, не были выполнены на греческом на протяжении очень большого периода времени, даже после прихода Иисуса. "http://hristadelfiane.org/books/messiahdebate.htm

Да и слово "партеноs" означает не столько девственность, сколько молодость.Как напр, когда вы восклицаете "какая красивая девушка", вы имеетсе в виду не её физическую девственность, а её молодость....

Мноgiе исследователi считают, что вопрос "альма" или "бетула" вообще не существенен. Главное, не кто родил, а кого. Но это уже след. вопрос. А пока можно окончательно закрыть первый. : речь у Исайи идёт о молодой женщине ("молодухе")

и ни о каком сверхестественом "непорочном" зачатии - не сообщается

А пока можно окончательно закрыть первый. : речь у Исайи идёт о молодой женщине ("молодухе")и ни о каком сверхестественом "непорочном" зачатии - не сообщается

Убежден что этот вопрос даже для Вас не закрыт - Вы как мастер манипуляций знаете даже лучше меня где и как подправляли смысл в нужную Вам сторону.

И ещё я убежден что это увидели и другие.

Ну да..я видел...

как Вы пытаетесь отыскать смысл в фальшивках и безграмотных переводах.

А то и спецом подделанных ,левых толкований...

Все верно,свет очей моих)))

Если бы за Вашими утверждениями были бы хоть мало-мальские обоснования ...

К переводам которыми мы пользуемся не было особых претензий со стороны действительных (не самозванных!) специалистов.