бред, потому что множество людей сегодня живет и 85 и 90 и 100 лет.

Бред, потому что используешь Псалом не по назначению))

Дней лет наших — семьдесят лет,
а при большей крепости — восемьдесят лет;

Возможно так было в те далёкие времена. С развитием медицины, улучшением условий жизни люди живут дольше.

Возразить не могу: действительно многие люди сегодня живут 85 и 90, а 70 лет достигает большинство.

В другом месте Библии определяется порог-120 лет.

хотя опять мимо кассы - одна ничем не примечательная домохозяйка прожила 122 года. или божественная книга опять врет или бога просто не существует, а фантазия библейских сказочников дальше 120 лет не простиралась.

людей, перешагнувшись рубеж жизни в 100 лет сейчас 69 на миллион, то есть примерно 500 000, и плевать им на 9ый псалом.

- у кого впервые появилась идея, что Исая писал вовсе не о современных ему событиях для своих современников, а "предсказал" рождение и распятие Христа?

- У кого конкретно, вряд ли мы уже узнаем... но человек был явно неглупый.

Ответ на вопрос: " у кого впервые появилась идея..?" - вероятно, - один: у Самого Христа, когда Он был ещё просто Иисусом из Назарета , впервые появилась эта мысль. А, возможно, у евангелиста, который передаёт нам слова первой проповеди , когда Иисус цитирует Исаю:

"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим.....". ( Ис 61:1-2) и в конце говорит: "Ныне исполнилось писание сие, слышанное вами "(Лк 4:21)..

А несколько позже Он заяляет: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную, а ОНИ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ОБО МНЕ" (Ин 5:39)

И Он и Его последователи находили в ВЗ лишь "прообразы и тени будущего" , а сами "ИСТИННЫЕ " образы находятся в НЗ.

"Закон (Моисеев) - тень будущих благ, а не самый образ вещей" (Евр 101). "Требования прежнего закона были тенью (прообразом), а Христос стал сущностью и реальностью" (Кол2:16,176).

И как итог - чёткое учение "отцов":

"Прообраз есть предизображение в лицах, событиях и действиях ВЗ того, что в НЗ относится к Иисусу Христу и к Церкви.

"ВЗ-ные прообразы предшествуют НЗ-ным исполнениям

"Вся история ВЗ - это приготовление к приходу Мессии - Иисуса Христа..Ветхий Завет может быть понят лишь в свете Нового"...И - чеканная формулировка: "Ветхий Завет- это сокрытый Новый Завет, а Новый -раскрытый Ветхий"....

Вот они, некоторые "прообразы" Христа:

И все ветхозаветные пророчества - о Нём, Его явлении и миссии...

И совершенно не важно , каК сами евреи- эти упрямые слепцы, не "узнавшие " Мессию ,

пришедшего к ним, как они относятся к своей святой Книге, в которой читают всю свою историю; к Книге, без которой вообще немыслим этот народ; к Книге , которая явл. фундаментом существования евр. нации, основой их самосознания. Не важно, что евреи, поколения которых, читая книги пророков, черпали в них надежду и веру в своё будущее, которое они связывали с приходом Машиаха, образу которого , по их вере, никак не отвечал Иисус Христос...

И не имеет никакого значения то, как они отнеслись

к искусственному приспособлению библейских событий к новозаветным на основании их случайного сходства; к тому, что была полностью изменена концепция Мессии пророков; k тому, что была совершена подгонка текстов Евр. Библии под христианские догмы, а класссическим методом христианской полемики оказаласъ бомбардировка вырванным из контекста Пророков и псалмов набором цитат...

Dля разрушения некоторых стереотипов сказанное выше необходимо дополнить.

Хотя иудеи не признали Иисуса мессией и в целом иудаизм считает христианство заблуждением, однако относится к нему, как своему производному, несущему базовые элемементы Торы народам мира.

Вот что писали евр. мудрецы в 18 веке :

"...разве не наша святая Тора является краеугольным камнем и для христиан? Разве не верят они, подобно нам, что Моисей получил Тору на Синае и передал ее Иисусу Навину? И разве не верят они во все, что говорили наши пророки и провидцы? Разве не верят они в существование Бога, награду и воздаяние, в то, что Тора дана Богом.. И разве христианские народы не принадлежат к тем, кто хранит божьи заповеди, воздерживаясь от разврата и удерживаясь разбоя и насилия? "

..."И надо сказать, что христианские народы даже возложили на себя дополнительную ношу, и воздерживаются даже от того, что разрешено евреям Торой---они воздерживаются от зароков и обетов, и уклоняются от всего, что лишь напоминает грабеж. И есть у них много других достойных практик и благочестивых обычаев. И праведные из них избегают ненависти и мести, и стараются не навредить даже врагам..."

"Иисус принес в мир двойное благословение. Во-первых, он уничтожил идолопоклонство, удалил литых богов, которым поклонялись народы, и научил их семи заповедям потомков Ноя, и десяти заповедям Декалога..А во-вторых, он дал им моральные законы, которые сделали их жизнь даже более суровой, нежели этого требует закон Моисея."...

Хотя иудеи не признали Иисуса мессией и в целом иудаизм считает христианство заблуждением, однако относится к нему, как своему производному, несущему базовые элемементы Торы народам мира.

Это не так. Лишь в последнее время находятся раввины, высказывающие примерно так.

Не помню фамилию одного раввина высказывающего такую мысль. Мне показалось это забавным, я даже предоставил видео сюда, мы еще обсуждали этот фильм кажется с Laтerne0

Но вот забыл, может завтра вспомню.

Это мнение исследователя иудаизма П. Полонского. Но это написано и в Википедии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0_%D0%BA_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83

В целом иудаизм относится к христианству как своему «производному», но считает что Христианство является «заблуждением», что, однако, не мешает ему нести базовые элементы иудаизма народам мира (см. ниже отрывок из Маймонида, говорящий об этом).

Точно, это П. Полонский! Его видео я загружал сюда. Где-то в какой-то теме оно есть.

Меня помню видео удивило, впервые встретил человека, считающего Христианство производным, разработкой..

Точно, это П. Полонский!

П.Полонский - руководитель движения либерального иудаизма МАХАНАИМ , образованнейший человек, учёный и писатель. Самая лучшая его книга: "Еврейский взгляд на христианство.Две тысячи лет вместе". Я думаю, Вам было бы интересно её прочесть, наверняка будете удивлены, открыв для себя неожиданное. Вот что Полонский пишет о себе:известен тем, что"Самый авангардный из преподавателей иудаизма на русском языке"

мне интересно: "Продвижение человека и народа в диалоге с Богом; модернизация иудаизма и западной религии в целом"

Mеня помню видео удивило, впервые встретил человека, считающего Христианство производным, разработкой.

В ролике он говорит, что считает христианство дочерней религией иудаизма, которая распространяет еврейский идеал человечества.

Примерно того же взгляда придерживается американский агностик Барт Эрман.

Вы с этим не согласны?

Лишь в последнее время находятся раввины, высказывающие примерно так.

Регрем, если Вас интересует отношение современных раввинов к христианству, то как мне кажется, типичным является это высказывание одного из них:

"Если бы христиане полагали, что Иисус исключительно их Мессия, то вера в него мало бы волновала евреев. Ещё одной наивной религией больше на земле!Однако христиане утверждают, что он - не только их , но и наш, еврейский Мессия, что он тот самый Спаситель, о котором говорили еврейские пророки.Причём своё утверждение они пытаются доказать цитатами из нашей Торы ( Библии). И вот здесь уже мы не можем молчать."

Регрем, выскажите пож-та, Ваше мнение по поводу п.164

Хотя иудеи не признали Иисуса мессией и в целом иудаизм считает христианство заблуждением, однако относится к нему, как своему производному, несущему базовые элемементы Торы народам мира.

- Это не так. Лишь в последнее время находятся раввины, высказывающие примерно так.

А что именно в приведенной фразе из Википедии

(частично)

Лучше раз увидеть, услышать интересное личное мнение Полонского
Молодец! Говорит, что думает. Но в целом иудаизм так не считает, даже если еще несколько людей будут так высказывать.

Вот почему я не согласился с таким высказыванием:

Хотя иудеи не признали Иисуса мессией и в целом иудаизм считает христианство заблуждением, однако относится к нему, как своему производному, несущему базовые элемементы Торы народам мира.

Как личное мнение отдельного человека, даже десятка отдельных людей - это пожалуйста.

П. Полонский- сторонник модернизации иудаизма при сохранении ортоксального подхода,последоватеь р. Кука.Его мнение может быть и своеобразно, но везде написано,что христианство возникло в контексте иудаизма и мессианских движений в иудаизме.

В авторитетной раввинистической литературе нет единого мнения, считать ли христианство с его тринитарной и христологической догматикой, разработанной в IV веке, идолопоклонством (язычеством) или же приемлемой (для неевреев) формой монотеизма, известной в Тосефте как шитуф (термин подразумевает поклонение истинному Богу вместе с «дополнительными»)^[12]. Из Википедии

Можете пояснить ещё раз, с чем Вы не согласны?

Лучше раз увидеть, услышать интересное личное мнение Полонского

А ещё лучше (если Вы действительно хотите понять позицию Полонского) , было бы прочесть его книгу. Где нет этого безграмотного тенденциозного собеседника с его тупыми вопросами. За это время, что Вы слушаете ролик, можно прочесть главу из книги, узнали бы о позиции автора намного больше

Но в целом иудаизм так не считает, даже если еще несколько людей будут так высказывать.

Какой смысл Вы вкладываете в слова "В ЦЕЛОМ иудаизм так не считает" ? Вы специально изучали РАЗНЫЕ течения иудаизма, что можете утверждать о "целом!" ?

Напр., Вам понятно , почему евреи ( за искл. мессианского иудаизма) не приняли и не принимают Иисуса как мессию ? Полонский хорошо ответил, что когда наступит это "Второе Пришествие" ( о чём кстати ничего не сообщается в Библии) , - тогда и поверят и примут. Как Мессию. Но как Бога - никогда!

Вот почему я не согласился с таким высказыванием:

А я напр. полностью согласен с этим высказыванием и насколько могу судить по тому ( не очень многому), что читал у современных раввинов и раввинов прошлого, именно такого мнения придерживается большинство.

Поэтому хотелось бы понять, с чем конкретно Вы не согласны в приведенной цитате ?

И если будет время и желание, не могли бы Вы высказать своё мнение по п. 164

Можете пояснить ещё раз, с чем Вы не согласны?

Не читая Ваш пост, я попросил Регрема о том же. Надеюсь, он нам ответит

Можете пояснить ещё раз, с чем Вы не согласны?

Я уже говорил, что не согласен в посте Boatman https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35870492&Board=religion

с этой цитатой:

Хотя иудеи не признали Иисуса мессией и в целом иудаизм считает христианство заблуждением, однако относится к нему, как своему производному, несущему базовые элемементы Торы народам мира.

На что я ответил:

Это не так. Лишь в последнее время находятся раввины, высказывающие примерно так.

И дал ссылку на видео: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35871279&Bo...

Хотя и без этого видео понятно, что предполагает эта цитата.

*Неудачное видео получилось - раскрутили Полонского на откровенность,

неужели он не видел этого, не видел что сдерживая улыбку спрашивает его собеседник.

Будет время, прочту что-нибудь более серьёзное, но не вики конечно.

Больше ничего я к своему несогласию не добавлю.

Больше ничего я к своему несогласию не добавлю.

ОК.

Но я немного добавлю к этому:

раскрутили Полонского на откровенность, неужели он не видел этого, не видел что сдерживая улыбку спрашивает его собеседник.

Полонского не надо "раскручивать". Он в своих книгах очень откровенно и очень прямо излагает свои взгляды. А вот " сдержанная улыбка" ведущего прикрывает лишь то, что представления о Библии у него самые убогие и сказать по существу ему нечего

В авторитетной раввинистической литературе нет единого мнения, считать ли христианство с его тринитарной и христологической догматикой, разработанной в IV веке, идолопоклонством (язычеством) или же приемлемой (для неевреев) формой монотеизма, известной в Тосефте как шитуф (термин подразумевает поклонение истинному Богу вместе с «дополнительными»)^[12].
Из Википедии
Можете пояснить ещё раз, с чем Вы не согласны?

Ну как можно мне пояснить это мудренное из Википедии, это и понять мне сложно. Трудная статья для чтения!

Или вот это:

В целом иудаизм относится к христианству как своему «производному», но считает что Христианство является «заблуждением», что,
однако, не мешает ему нести базовые элементы иудаизма народам мира
(см. ниже отрывок из Маймонида, говорящий об этом).

А где этот отрывок в статье? Там два отрывка, какой читать? Оба отрывка опровергают сказанное.

Ну и наконец на основании чего делается вывод об таком отношению иудаизма к христианству.

Может вместо Википедии из книги Полонского что-то предоставить и разобрать?

Может в книге ничего и нет, а мы обсуждаем что-то не то из вики.

у и наконец на основании чего делается вывод об таком отношению иудаизма к христианству.Может вместо Википедии из книги Полонского что-то предоставить и разобрать

Может быть здесь почитаете

http://www.ejwiki.org/wiki/Иудаизм_и_христианство

Христианство исторически возникло в религиозном контексте иудаизма: сам Иисус и его непосредственные последователи (Апостолы) были по рождению и воспитанию иудеями; последователи Иисуса первое время представляли собой одну из многочисленных иудейских сект того периода. Иисус подчеркивал необходимость соблюдения всех заповедей иудаизма и вообще, судя по текстам Евангелия, не стремился создать новую религию. Апостол Павел, заложивший основы христианского мировоззрения, заявлял, что он от рождения был воспитан в иудаизме фарисеев и всю жизнь продолжает им быть (Деян.23:6).

Хорошо, читаем и этот источник(не лучше прежнего):

Христианство как дочерняя религия иудаизма

В целом иудаизм относится к христианству как к своему «производному» — т.е. как к «дочерней религии», призванной нести базовые элементы иудаизма народам мира (см. ниже отрывок из Маймонида, говорящий об этом).Энциклопедия Британника: «С точки зрения иудаизма, христианство есть или было еврейской "Ересью" и, как таковое, может быть судимо несколько иначе, нежели иные религии.»^[3]

И тот же вопрос задаю, какой отрывок читать, на какой отрывок ссылаются в статье?

Откуда такой вывод про отношение иудаизма к христианству?

Может Boatman взял цитату из википедии, а мы теряем время на её обсуждение и Полонского приплели.

Наверное в его книге и нет этого.