Уже в раннюю эпоху становления христианства, для того, чтобы доказать преемственность между Ветхим и Новым Заветом, был составлен список стихов из Писания, якобы свидетельствующих о том, что события, произошедшие с Иисусом, были предсказаны библейскими пророками.

Чтобы понять , что мог на самом деле сказать библейский пророк в своей Книге, следует воспринимать его слова в родном для него контексте, аналогично тому, как для понимания сказанного Евангелистом , необходимо читать его в

контексте Нового Завета.
ТРИ ИСАЙИ
Большинство исследователей давно пришли к выводу, что существует 3 части Книги пр. Исайи, каждая из которых может быть приписана отдельному пророку. Каждый пророк жил в своё время, сталкивался с современной ему ситуацией . Книгу можно разделить след.образом:
Первый Исайя Главы 1-39 восходят к Исайе из Иерусалима, осуществлявшему пророч. деятельность в 8 веке до н.э. Он предсказывает скорую кару народу Иудеи.
Второй Исайя Главы 40-55 были написаны др. пророком, разделявшим многие взгляды Исайи из Иерусалима. Этот пророк жил примерно 150 лет спустя , в середине 6 в.до н.э., после того, как начался Вавилонский плен. Он читает проповеди, приносящие утешение тем иудеям, которые пострадали из-за военной катастрофы.
Третий Исайя Главы 56-66 были сочинены ещё позже пророком, который писал, вероятно, уже после возвращения из Вавилона. Он заклинал людей , возвратившихся домой, жить так, чтобы Яхве был доволен.
Позднее эти 3 текста пророчеств были соединены в единый манускрипт.

Первоисайя жалуется на то, что народ Иудеи покинул Господа, воспитавшего евр. народ, как Своих детей: «оставили Господа..повернулись назад» (1:3-4). Пророк призывает народ исправиться: «Омойтесь, очиститесь..перестаньте делать зло, научитесь делать добро»..(1:16:17)

Существует ли в 7 главе Книги пророка предсказание о «непорочном зачатии» ?

В 7 главе содержится пророчество, якобы связанное с рождением Иисуса: «Дева во чреве приимет и родит Сына и нарекут Ему имя Еммануил» (7:14). Подобный стих повторяется у Мф (1:23).Согласно христ-му прочтению , Исайя "предсказал" будущее пришествие Мессии-Христа через непорочное зачатие..
Однако, те кто читают пророка Исайю через призму Евангелиста, могут неправильно увидеть этот « посыл» Исайи, т.к. они будут смотреть на сочинение пророка сквозь христианск. мир спустя 800 лет после написания пророч-ва.
Понимание 7 гл. Книги становится понятным, если прочитать её в её собственном .историч. контексте

Этот пассаж ( 7:14) не предназначался для того, чтобы говорить о ком-то, кроме детей, рожденных во дни царя Ахаза.

Пророчества о мессии у Первоисайи
У Исайи Первого имеется несколько предсказаний о мессии, т.е. о будущих «помазанниках» , которые будут править людьми , как того требует Бог
В гл 11 (1-9) предсказывается, что из корня, оставшегося после того, как «дерево Давида» было срублено, выйдет побег. Это будет могущественный царь из дома Давида, котор. будет с радостью служить Господу . Возникнет УТОПИЧЕСКОЕ царство, в котором «волк будет жить вместе с ягнёнком, и барс будет лежать вместе с козлёнком; и теленок и молодой лев и вол будут вместе и малое дитя будет водить их»(11:6)
О приходе мессии писали и др. пророки, которые также высказываются, исходя из собственного историч. контекста. Напр., в Ев Мф цитируется предсказание Михея : «.. произойдёт вождь, который упасёт народ Мой, Израиля!» (2:6). Михей не ставил себе целью предсказать рождение Христьа-Сына Божьего спустя сотни лет. Он говорил о будущем великом человеке как о правителе Израиля, который будет «пасти в силе Господней» (5:4), имея в виду будущего царя из дома Давида — НАСТОЯЩЕГО царя (кем Иисус никогда не являлся)..Этот царь должен разбить конкретного на тот момент врага — ассирийцев и вернуть народ Изр. в его землю.
Т.е. и Михей, и Исайя , и др. пророки говорили о современных им событиях, аппелируя к возникшим в ИХ ВРЕМЯ проблемам . Однако, Мф увидел иное значение в словах Михея, как и др. пророков — как посыл, относящийся к событиям , которые должны произойти в жизни Христа.

ВТОРОИСАЙЯ

Не известно, кто был настоящий автор гл 40-55, но его точка зрения и религиозные воззрения во многом схожи с демонстрируемыми самим Исайей Первым, если принять во внимание, что он писал в др. историч. обстоятел’ствах, уже после уничтожения обоих царств: в 722 г от рук ассирийцев и в 586 г. — вавилонян.Если Исайя Первый предрекал скорый суд над народом, то во время этого автора Израиль уже наказан за свои грехи: «Кто предал Израиль на разорение грабителям? не Господь ли, против которого мы грешили?..и он излил на них ярость гнева Своего..»(42:24-25) Теперь, когда народ УЖЕ НАКАЗАН, Господь использует своего «помазанника» ( персидского царя Кира), чтобы даровать спасение и возрождение» Израилю.
« так говорит Господь,.ты будешь населён..развалины Я восстановлю». Он говорит о Кире: «пастырь Мой..исполнит всю волю мою..Так говорит Господ’ помазаннику своему Киру...»(44:24;45:1)
Обещание скорого прихода мессии имело глубокие корни в традиции, согласно которой Господь пообещал Давиду, что его потомки всегда будут править на троне Израиля (2 Цар7:12-16). Царь — «помазанник» (буквальн. перевод термина «машиах» или мессия) будет служит’ связующим звеном между Господом и народом и будет исполнять Его волю на земле.
Но здесь мессией назван не потомок Давида, а царь-язычник, с помощью которого Бог исполнит свой план.Вавилон, использованный Богом как инструмент для наказания Израиля, будет уничтожен. Вот как Бог позднее говорит о врагах Иудеи: «Притеснителей твоих накормлю собственной их плотью, и они будут упоены кровью своею.., и всякая плоть узнает, что Я Господь , Спаситель твой и Искупитель» (49:26)
Освобождение из пленения рассматривается как «Новый Исход, как новое Сотворение мира» ..

Но ключевыми темами Второписайи являются монотеизм (единственный Бог — Яхве» «Нет другого Бога , кроме Меня, Бога праведного и спасающего ..» (45:21; 46:9). ) и понимание Израиля как страдающего раба Божьего

СТРАДАЮЩИЙ РАБ БОЖИЙ
Ни один пассаж Второисайи не волнует интерпретаторов больше, чем 4 отрывка, посвящённые герою,известному как « Страдающий раб Божий» (42:1-4; 49:1-6; 50:4-11; 52:13- 53:12)
Кто этот «раб» добровольно пошедший на страшные мучения ради спасения других?

Для христиан 53:3-6 — это строки , описывающие распятие Иисуса за грехи этого мира:«Он был презрен и умалён пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, ..взял на себя наши немощи..изъязвлён был за грехи наши и мучим за беззнакония наши...»

Так напоминает историю Иисуса! Разве это не пророчество о Нём?Как восклицает известный участник, открывший множество тем, посвящённых Книге пророка и гл. образом, 53 главе: « Только Он! Кто же ещё?!»
В ответ необходимо сказать следующее.

Пророки Евр. Библии не предсказывали заранее то, что должно произойти спустя сотни лет. Они пророчествовали, опираясь на современные им историч. обстоятел’ства, и передавали весть для современных им людей

об их непосредственном будущем.
Автор не предсказывает,что некто будет страдать в будущем за грехи других людей. Грамматич. времена, использованные автором, указывают на уже прошедшие страдания. Раб Божий уже пострадал, хотя он «будет»

реабилитирован.
Здесь речь не идёт о будущем мессии ещё и потому, что термин «мессия» в этом пассаже ни разу не упоминается.

Если речь в этих отрывках не о мессии и вообще не о том, кто будет страдать в будущем, тогда о ком здесь говорится? Многие исследователи отвечают на этот вопрос так. Второй Исая сам позволяет идентифицировать героя:
«А ныне слушай, Иаков, раб Мой, и Израиль, которого Я избрал (44:1); «Помни это, Иаков и Израиль, ибо ты раб Мой»

(44:21) : «И сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюс’» (49:3).
Т.обр., рабом Божьим Второисайя называет Израиль, народ Господа. В гл53, описывая прошедшие страдания раба, он говорит о мУках, которые претерпел народ во время разрухи и изгнания, учинённых вавилонянами. Эти страдания обрушились на них из-за их грехов. Но страдания эти будут возмещены, потому что Бог восстановит Израиль,

приведёт народ обратно на его землю и начнёт с ним новые отношения.

Сказано, что раб будет страдать за «наши» , а не за «свои» грехи.

Возможно, автор считает, что люди, уведённые в вавилонский плен, пострадали за грехи оставшихся на своей родине, некоторые пострадали за общие грехи. Те, кого увели в плен, претерпели лишения и изгнание за грехи всего народа. Но теперь раб — Израиль будет возвышен и восстановлен в своих близких отношениях с Богом. С его помощью Бог

наведёт порядок на земле.

Современная раввинистическая трактовка 53 главы

След.заметить, что ДО Раши трактовали эту главу, гл. образом, как относящуюся к Машиаху . без соотнесения с Иисусом Христом. Хотя еще в 248 н.э. отец Церкви Ориген писал, что евреи, жившие с ним в одно время, трактовали эту главу, как говорящую об Израиле.Этот немессианский подход к толкованию Ис 53 в наст. время преобладает в иудаизме.

В истории Раба можно увидеть аллегорию исторической судьбы еврейского народа. Очень часто пророки говорят о народе, как об одном человеке(напр., в (49:3) Израиль именуется как "раб Мой").Раб у Исайи – это еврейский народ, рассеянный, наказанный за грехи . Во время изгнания, считая себя избранным слугой истинного Бога, Израиль ( "он" в ед.числе ) стал смотреть на себя как на страдальца по отношению к окружающим народам. При таком высоком призвании Израиля народ во время своего изгнания должен был терпеливо и безропотно выносить обиды со стороны могущественных языческих народов, которые сравнивают своё отношение к Израилю с отношением к больному человеку, отвращающему от себя людей.. Они так говорят о своём восприятии Израиля в аллегорическом образе «раба» :

«нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. "
"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его".
Но потом, видя возрождение Израиля и поняв истинное отношение к нему Всев-него, они ( языч. народы , а также часть израильтян- грешников) , осознали, что на самом деле « раб» страдал от того, что на него, своего слугу , Яхве возложил ИХ грехи , что "раб"
« взял на себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что он был поражаем, наказуем и уничижен Богом».

" И кто же из людей может взять на себя немощи других и понести болезни других? Никто не будет спорить, что кроме Него никто не имеется в виду.О ком ещё можно подумать при чтении этих строк? здесь подумать больше не о ком, кроме как о Нём." — восклицает известный участник, читая Ис 53

Мудрецы Торы так бы ответили этому читателю.
Бог сделал Израиль "Царством священников и народом святым" (Исх 19:6). Т.е. Израиль явл. НАРОДОМ-СВЯЩЕННИКОМ (ед.число) и может брать на себя грех каждого отдельного израильтянина ("мы" - во множ.числе, "всех нас"),которые так говорят о себе: "Мы совратились каждый на свою сторону". Т.о., если считать, что раб- это Израиль, то через его страдания (т.е. всего народа в целом ) каждый из "совратившихся" евреев , составляющих целое- народ Израиля, получает искупление грехов ("МЫ исцелились") Др.словами, если "совратился" каждый из народа , то и отвечает (страдает) за грехи каждый в народе, т.е. весь народ Израилев как единое целое, в данном случае , именуясь "рабом". В результате страданий раба- Израиля народ получает искупление (исцеление). Т.о.,все беды-болезни , постигшие Изр., служат для исправления народа, КАЖДОГО человека (мн.ч.)и возвращения к Торе. В результате согласие с Богом восстанавливается.
За смирение и терпеливое страдание раб получит наконец вознаграждение – возвращение на родину и восстановление царства.
«И когда они в земле, в которой будут находиться в плену, войдут в себя и обратятся (и покаются), и будут молиться Тебе, ... говоря: "мы согрешили, сделали беззаконие, мы виновны". И когда обратятся к Тебе всем сердцем своим и всею душею своею в земле врагов, которые пленили их, и будут молиться Тебе... Тогда услышь... молитву и прошение их... и прости народу Твоему, в чем он согрешил пред Тобою» (3Цар. 8:47-50).
О таком же покаянии народа Израиля скорее всего, говорится в Ис.53.

Как вы ответите на вопрос темы: "Книга пророка Исайи - о чём она?

Вся эта информация нужна либо христианам для укрепления культа личности Христа, либо иудеям для опровержения этого культа. Но в реале, ради истины, нужна информация относительно познания Бога, проповедуемая Христом, а не информация о Его личности.

Вся эта информация нужна либо христианам для укрепления культа личности Христа, либо иудеям для опровержения этого культа.

Вопрос касался Книги пророка Исайи - о чём она? о чём пророчествовал Исая?

Я бы ответил на этот вопрос так.Великий духовный лидер, еврейский пророк Исайя писал для евреев и о них. Он обличал народ за грехи, падение нравственности и любви к Богу; делал грозные предсказания о страшных наказаниях; и он же, полный любви к своему народу, утешал его, поддерживал веру в избавление через страдания и осознание своих грехов . Он же пророчествовал о прощении Богом раскаявшегося народа и восстановлении Его союза с Израилем.

Каждый стих Книги относится к совершенно конкретным событиям в истории Израиля; пророк пишет о чём-то очень важном для народа, помогая ему понять события прошлого и призывая к исправлению во имя будущего.

И при чём здесь Иисус Христос и перенос смысла событий Книги на 800 лет вперёд?

ради истины, нужна информация относительно познания Бога, проповедуемая Христом, а не информация о Его личности

Не могли бы Вы кратко описать НОВОЕ в "информации относительно познания Бога" в учении Христа?

Не могли бы Вы кратко описать НОВОЕ в "информации относительно познания Бога" в учении Христа?

1.Кем является Бог и как Ему следует поклоняться.

2. Понятие "царства Небесного"

3. Понятие о воскресении из мертвых.

4..Условие для восхищения ЦН.

5. "рождение свыше"

6.. Способ и условие "спасения".

7.Почему человек является богом.

8. Заповеди блаженств.

9.Почему Моисей дал разрешение розводиться.

10.ведение "Неба отверстого и ангелов снисходящих"

11.ведение о прежних воплощениях Христа. на горе преображения.

И многое еще.

Какие Евангелия Вы проповедуете? Как Вы относитесь к каноническим?

Какие Евангелия Вы проповедуете?

- Евангелие Царства Небесного.

Как Вы относитесь к каноническим?

- Как к насаждению культа личности Христа.

Евангелие Царства Небесного.

А что для Вас означает "Царство Небесное" ? Разница есть: "Царство Небесное" и "Царство Божие" ?

Вся эта информация нужна либо христианам для укрепления культа личности Христа, либо иудеям для опровержения этого культа

Вы согласны с христианским утверждением, что Ветхий Завет служит "тенью" или предизображением (прообразованием) новозаветных лиц и событий? Из чего следует, напр, что священник Мелхиседек был прообразом Христа, а манна в Книге Исход - прообраз Евхаристии? И Исая писал вовсе не о современных ему событиях для своих современников, а "предсказал" рождение и распятие Христа?

Вопрос не только к Вам:

эта "теория" о прообразовании - изобретение Павла? Было что-то подобное до него?

Надо же было подогнать сказку к тому,чтобы дурить легковерных.

Одну сказку перегнали во вторую.А все сказки вообще украли из предыдущих религий мира.

И получили исуску.

Который,как и его предшественники тоже родился,вознесся и снова появится.

А наивные ждут его уже более 2000 лет.

Пока попы с них капусту стригут.

Или шерсть,как с овец.

И живут,припеваючи)))

"Царство Божье" - вся вещественная Вселенная.

"Царство Земное" - планета Земля.

"Царство Небесное" - все, что за пределами Земли. Ныне наша школа - Земля; будущая наша школа - Царство Небесное, где "Праведники будут в качестве Солнц, а привевшие многих ко спасению, - как Звёзды/Планеты".

Хватит гнать здесь бодягу.

Иди в церковь и так рассказывай глупости.

ВЗ - Букварная наука Божья.

НЗ - Хрестоматия.

Ветхозаветные пророки

и пророчества - пожалуй, самая интересная и волнующая меня тема в Библии. Я читаю эти древние сочинения и не перестаю удивляться их поэзии и красоте, мудрости их авторов. И не перестаю поражаться явлению, характерному для религии Израиля -традиции внутренней критики: тем страшным словам обличений, которыми пророки клеймят свой народ; отчаянным предсказаниям о предстоящих наказаниях Бога, которые, казалось, могли бы исходить только от лютых врагов. Но тут же , в период этих наказаний и страданий - пронзительные слова утешения... А после искупления грехов страданиями и прощения - - слова любви Бога, которые передает Пророк : "Когда ты станешь переходить через воды — Я буду с тобою, …когда сквозь огонь пойдешь — …то пламя не спалит тебя" ( 43:2). "Радуйтесь, небеса, и веселись земля, и восклицайте горы от радости: ибо утешил Господь народ Свой и помиловал страдальцев Своих.... Забудет ли женщина грудное дитя своё, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла,то Я не забуду тебя.Вот, Я начертал тебя на дланях Моих: стены твои всегда предо Мною " (49:13-16) . Я думаю, что эти строки, написанные тысячелетия назад, не оставят равнодушными ни иудея, ни христианина, ни атеиста....

Я думаю, что эти строки, написанные тысячелетия назад, не оставят равнодушными ни иудея, ни христианина, ни атеиста....

Когда я иногда вспоминаю о том,как 6 миллионов сожженных в крематориях,задушенных в газовых камерах или просто расстрелянных ,добитых прикладами автоматов и винтовок или попросту сапогами)))

Мне становится очень не по себе от той тупости людской.

С которой эти жертвы,вместо того,чтобы пойти на врага даже с обычной лопатой, со столовым ножом или с голыми руками...

Они сидели,стояли и молились.

Тому самому своему сказочному богу,который по их мыслям,должен бы был бы их спасти.

И вся романтика и красота слога этой самой,одной из сказок,исчезает под влиянием того,что эта сказка вместе с собой дала миру.

Сколько ненависти и злобы,сколько утраченных иллюзий, разочарований и смертей несет в себе любая из религий.

Вот поэтому,для меня как нет,так и не было никакого старика хоттабыча.

Ни с бородой,ни с трахтибидохом,ни с библией и ни с кораном.

И всем верующим я просто напросто предлагаю прийти в себя и оглянуться по сторонам.

Вот,такие вот пироги.

Я думаю, что эти строки, написанные тысячелетия назад, не оставят равнодушными ни иудея, ни христианина, ни атеиста....

Рад за вас, что и вам они запали в душу.

Они сидели,стояли и молились.Тому самому своему сказочному богу,который по их мыслям,должен бы был бы их спасти.

Ну, во-первых, эта Книга не только о тех, кто стоял и молился - вспомните хотя бы Иисуса Навина, Давида..

А главное, - она давала смысл жизни и борьбе .. люди знали, за что они умирали, они верили, что их ведёт Бог.

Знаю, что Вы возразите: этот самый Бог вёл на убийства невинных , его именем сжигали , лились реки крови.. Но нельзя отрицать, что тот же Бог давал утешение и надежду... А вера в Его помощь и молитва - многих спасала...

Не всё так однозначно - вот что я хочу сказать...

Ну,что сказка дала миру???

Ложные надежды,мечты без их исполнения,тупые слова,годами повторяемые к стенке,горы навороченных фантазий и лжи,дичайшие ритуалы,подходящие к временам раннего палеолита,сотни тысяч молельных домов,служащих местом наживы для работников культа,танцы с бубном,интриги,подсиживание,подкуп,взятки,ложные клятвы и такие же ложные отказы от них...

Ну...в общем,все,как у людей)))

vместо того,чтобы пойти на врага даже с обычной лопатой, со столовым ножом или с голыми руками...Они сидели,стояли и молилис

Но согласитесь,- тем, кто молился , было легче: с ними был Бог.. У других же - одно отчаяние при выборе: умереть с лопатой на врага, или молча..

А что касается того, что сказка дала миру.. - Может быть, не будь этой сказки, люди и сегодня приносили бы своих детей в жертву идолам...

И что же лучше?

Крестовые походы и охота не ведьм?

Сжигание на костре колдунов и ведьм?

Уничтожение культуры,костры из книг и рукописей?

Или...может быть,обматывание взрывчаткой и самоподрывание приверженцев аллаха?

Но...еврейская религия тоже с рыльцем в пушку)))

Там уничтожались целые народы,забирались земли и местные жители становились рабами.

Женщин брали в гарем.Мужчин убивали)))

Не правда ли,веселенькие религии принес миру боженька с бородой хоттабыча.

А сверху-хрустальный купол небес.

Над плоской землей)))

Одна только сказка о тудым-сюдым по пустыне 40 лет,которую за три дня можно было пройти насквозь)))

Или воды моря расступились и прошли,как нитка через игольное ушко)))

И опять же,царствие небесное...легче бедалоге через это вот отверстие пройти,нежели богатому в рай)))

Ну и...да здравствуют люмпен пролетариат и нищеброды с побирушками!!!

Продолжать???

Продолжать???

Достаточно. Не надо.

Может быть, не будь этой сказки, люди и сегодня приносили бы своих детей в жертву идолам...

А приносить своих детей в жертву умершему две тысячи лет назад одному фанатичному человеку это просто праздник?

Обрезать младенцев, заставлять их изучать еврейско-шумерско-вавилонские сказки пахнущие нафталином, молиться часами хрен знает кому, обесценивать свою уникальную и единственную жизнь, запрещать детям делать прививки, и многое другое, делать откровенную хрень - это не принесение в жертву религиозным бизнес-структурам, насквозь пропитанным лицемерием, ложью, стяжательством и развратом? Это не те же идолы?

Обрезать младенцев, заставлять их изучать еврейско-шумерско-вавилонские сказки пахнущие нафталином, молиться часами хрен знает кому, обесценивать свою уникальную и единственную жизнь, запрещать детям делать прививки, и многое другое, делать откровенную хрень - это не принесение в жертву религиозным бизнес-структурам, насквозь пропитанным лицемерием, ложью, стяжательством и развратом? Это не те же идолы?

Очень рад Вашему очередному возвращению! и тому, что почитываете мои "темы"... Я возражать ни Вам , ни Джонсону не буду, т.к. конечно, и возразить то особенно нечем..Однако..Уж слишком у вас всё перемешано. Напр, "обрезать младенцев"..насколько знаю, это не так-то и плохо, даже кажется, определённая польза есть..Но зачем в одну кучу и прививки, и шумеров, и бизнес-структуры? Вера даёт людям, которые искренне верят, СПОСОБНЫ верить - многое, чего лишены неверующие.. я в этом уверен! И те учёные или просто образованные умные люди, которые знают обо всём, что Вы написали, и всё же верят , - у меня вызывают даже что-то вроде зависти...

Ученые...

если они ученые,и не важно,в какой области.

Или они НЕ ученые,или они НЕ верующие)))

Нельзя одновременно быть и тем и другим.Это не логично.

Нельзя изучать законы генетики и одновременно искренне верить в Адама и Еву)))

Ну и...так далее)))

обрезать младенцев"..насколько знаю, это не так-то и плохо, даже кажется, определённая польза есть.

Есть ...определенная)))

Не заболеть фимозом..

Но естественнее,просто мыться почаще)))

Уши немытые,когда отитом люди вдруг болеют,почему-то никто не отрезает,а идут к ушнику)))

И уши моют)))

Младенец лишен выбора, вот что важно.

Мой пример с обрезанием был именно о свободе.

Примеров религиозного и фанатизма и идиотизма и просто издевательства над человеком множество. А обрезание у девочек тоже им на пользу? А запрет на переливание крови? А попытки излечения рака только молитвой?

По гамбургскому счету вера больше забрала, чем дает.

А люди, которых излечивает плацебо и в медицине и в религии множество. Давайте побольше обмана и будет всем счастье, да?

Ложь прививается детям с самого детства, поэтому столько ломок, когда дитяти вдруг узнает, что нет никакого доброго дяди на небе, который будет ему помогать...

Не надо завидовать - у вас отличная и здоровая психика и это хорошо.

А люди, которых излечивает плацебо и в медицине и в религии множество. Давайте побольше обмана и будет всем счастье, да?

Как Вы считаете, нужна ли умирающей старухе ( см соседнюю ветку) Ваша правда или всё же - УТЕШЕНИЕ И ВЕРА? Ответьте честно...

Хотел уже спать пойти,да вот,вопрос увидел...

Я бы ей,старухе этой,накапал в ложку канабиса...

Есть такое масло сегодня..в свободной продаже.

Лучше любой иконы и остального фуфла подействовало бы.

Ушла бы с улыбкой...

Ушла бы с улыбкой..

а может, Вы и правы

Мне бы нужна была в такой ситуации поддержка близких, их неравнодушие - всё остальное от лукавого.

Прятаться за дядьку с бородой, который ждет не дождется когда ты сдохнешь, можно конечно, но в чем смысл?

Меня оскорбляет любая ложь. Точка. Если вас нет, то извинЯйте.

Меня оскорбляет любая ложь. Точка.

1. Господь — Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
2. Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим,
3. подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего.
4. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох — они успокаивают меня.

Этот удивительный псалом открыли мне Вы. И даже если все слова в нём кто-то назовёт ложью ( а может, так и есть) , разве станут они от этого менее прекрасными и значительными?Как ни странно, на меня они действуют как-то магически, хотя всегда был очень далёк от мистики и суеверий...

Что этот псалом, который Вы , кажется, очень любили, теперь значит для Вас?

Аутогенная тренировка. В молитвах и всевозможных песнопениях богам используются повторы, техника шаманов и прочих заклинателей. И если часто и с верой говорить халва, то рано или поздно почувствуется сладость. На самом деле самоубеждение это и есть вера. Сначала размягчение мозга заклинаниями, песнопениями и прочей хренью, а затем вера, галюники вплоть до общения с потусторонними силами. В коллективе таких же долбанутых это все происходит быстрее, ярче и мощнее.

Вот простой пример:

Аутогенная тренировка....На самом деле самоубеждение это и есть вера. Сначала размягчение мозга заклинаниями, песнопениями и прочей хренью, а затем вера, галюники вплоть до общения с потусторонними силами

это харизматы, или ошибаюсь? От одного вида этой дамочки ,

её фальшивых завываний я бы сбежал сразу. Какая дрянь : ХОР поёт эти интимнейшие, сокровенные слова..

Наверно, Вы меньше бы удивили, если бы сравнили с исихазмом..но и это - совершенно иное

Мне бы нужна была в такой ситуации поддержка близких, их неравнодушие - всё остальное от лукавого.

Допустите, что нет у Вас никого, никаких близких...

Прятаться за дядьку с бородой, который ждет не дождется когда ты сдохнешь, можно конечно, но в чем смысл?

почему обязательно "дядька с бородой" ? Вы и прежде Его таким себе представляли?

интересно, можно одновременно верить и не верить?

Можно)))

Еще Сократ говорил,что знает,что ничего не знает))).

И поэтому,можно верить и не верить)))

И поэтому,можно верить и не верить))

Вы когда то мне выразили мнение, привели пример, сказав, что нельзя быть немножко беременной.

Допустите, что нет у Вас никого, никаких близких...

Но ведь не все же способны верить так, что облегчает его участь.

Это была шутка)))

И сейчас тоже...

Абсолютно такая же,как и вера в бога.

Та же самая шутка.

Ведь на полном серьезе верить в бога могут только душевно больные люди.

А если человек шутки не понимает?

Термины «душевная болезнь» и «душевнобольной» были подвергнуты критике Европейским судом по правам человека. Так, в параграфе 26 Постановления по жалобе № 58973/00 от 28 октября 2003 года Европейского суда по делу «Тамара Ракевич против Российской Федерации» судебная коллегия из семи международных судей, в составе которой находился и судья Европейского суда от России Анатолий Ковлер, указала, что «термин „душевнобольной“ не поддаётся точному определению, поскольку психиатрия является развивающейся областью как с точки зрения медицины, так и с точки зрения социальных подходов»^[9]. Данное установление суда впоследствии нашло отображение в обзорах судебных практик российских судов.

Хорошо.Принимается и к сведению и к практическим применениям))

Отныне,душевнобольной будет у меня носить звание-психически неадекватный)))

на полном серьезе верить в бога могут только душевно больные люд

Если никогда не верующая мать у постели умирающего ребёнка восклицает словами из Ев-ия,которое никогда не читала : "верую Господи! помоги моему неверию, спаси моё дитя! " , - эта мать -"душевно-больная" ?

Ну, эту ситуацию я придумал, конечно.. Но зачем Вы всегда так категоричны? Я не верю в Христа, церковь, всё с ней связанное, считаю это "великим обманом".. Потому что есть много фактов, которые указывают на это.

Но кто может доказать несуществование Бога? как и Его существование ? Вы можете только предполагать, сомневаться, не более...и уж по крайней мере, не считать верующих в Него "психически-неадекватными"

Но кто может доказать несуществование Бога? как и Его существование ? Вы можете только предполагать, сомневаться, не более...и уж по крайней мере, не считать верующих в Него "психически-неадекватными"

Думаю,я могу)))

Поскольку столько,сколько я про него сказал и написал,уже бы давно ,если бы был,грохнул в меня молнией или еще чем-то.Ну...хотя бы свои грязные носки мне в рот запихал бы)))

Ведь он такой кокетливый,наш бог...

То он любовь,а то и потопить может.--...

Или сжечь.

Или чуму или холеру наслать)))

Или саранчу...

Ведь затейник агромаднейший)))

Обидчив,как институтка из Смольного,а злобен и коварен,как голодный Дракула)))

Короче...мать у кровати ребенка к врачу должна обратиться,а не к богу.

Больше пользы будет.

Короче...мать у кровати ребенка к врачу должна обратиться,а не к богу.Больше пользы будет.

По поводу ребёнка разумеется.

1. Идея о боге слишком красива, чтобы быть правдой.

2. Почему-то наши боги - наше же подобие.

У слонов наверняка боги подобны слонам.

3. Ни один бог не оставил после себя ни одной строчки.

4. Ни один бог никогда и нигде себя не проявлял.

5. У каждого бога есть куча посредников, помошников.

6. У каждого бога есть враги и конкуренты.

7. Существование зла и несправедливости.

8. Болезни и смерти детей.

9. Лицемерие служителей культов.

Достаточно, чтобы перестать верить во всякую хрень?

Оставляю эти два пункта:

1. Идея о боге слишком красива, чтобы быть правдой.2. Почему-то наши боги - наше же подобиe

СтОит задуматься

Думаю,я могу)))

Почти не сомневаюсь

По поводу "доказательств" . Откройте заново тему "Размышления", Это была отличная Ваша идея : Чтобы каждый желающий "поразмышлять" (в рамках форума, конечно) мог это сделать

🤨оставляете как повод верить в существование или не верить?

Почему-то наши боги - наше же подобиe

И что в этом удивительного?

Разве не все дети подобны своим родителям?

Разве не все семена или яйцеклетки являются носиталями образа и подобия родительского организма?

И что в этом удивительного?

Есть более удивительные вещи: Человек дескать сотворен богом, потому что все сложное не могло появиться само, обязательно нужен создатель.

Но при этом бога никто не создавал, хотя бог гораздо сложнее любого человека.

Такой вот летающий на орбите маленький чайничек - многие говорят, что он есть, но никто его до сих пор не обнаружил, а ведь люди ждут, с закуской к чаю сидят, хотят напиться свежего чаю,

а чайник летает себе где-то там во вселенной и не думает проявлять себя.

Думаю,я могу)))

Поскольку столько,сколько я про него сказал и написал,уже бы давно ,если бы был,грохнул в меня молнией или еще чем-то

Детка, когда заимеешь свою деточку, - будешь ли её убивать, когда она тебя обкакает с ног до головы?

- Вот и Бог смотрит на вас, как на детку столь зеленую, что не стоит обижаться на всю грязь, из неё исходящую.

Но при этом бога никто не создавал, хотя бог гораздо сложнее любого человека.

Читай людей знающих Бога, чтобы не засвечивать свю дубоватость!

Один мудрый знаток Бога сказал два тысячелетия тому: "Бог есть то, в чем живёте, чем питаетесь, дышите, двигаетесь и существуете, да еще и родом Его являетесь".

Если ума хватит - попытайтесь определить сами, что собой представляет Бог из этого высказывания.

Читай людей знающих Бога, чтобы не засвечивать свю дубоватость!

Логистик, тыкай своим близким, а здесь свою тыкалку засунь подальше, если хочешь общаться с людьми, а не с подобными тебе неадекватами.

Один мудрый знаток Бога сказал два тысячелетия тому: "Бог есть то, в чем живёте, чем питаетесь, дышите, двигаетесь и существуете, да еще и родом Его являетесь".

Для некоторых и телефонный справочник образец мудрости.

Если ума хватит - попытайтесь определить сами, что собой представляет Бог из этого высказывания.

Раввин обратился к Богу:

- Господь мой. Разве я не учил усердно Тору и не учил ее другим? Разве я не соблюдал усердно Закон Твой? Разве я не делал добрые дела, как заповедано в «Поучениях Отцов»?

Так почему же такое горе. Почему же мой сын, мой любимый сын перешел в христианство.
- Разве только твой сын? – ответил ему Бог.

Папа иудей, сын христианин - прекрасное единство отца и сына.

И прекрасные добрые люди верят в это всё, хамоватые иногда, но это издержки воспитания, на которые даже бог не способен повлиять.

Раввин обратился к Богу:

Я понял: на ответ у тебя ума не хватило.

Малограмотные люди используют переходы на личности автоматически, так как вешать на людей оскорбительные ярлыки столь же естественно для человека, как сплёвывать на асфальт или выкидывать окурок из окна автомобиля.

Опытные тролли иногда переходят на личности сознательно, чтобы сначала заставить разгорячённого собеседника вступить в безнадёжный спор, а потом, торжествуя, заявить, что раз собеседник ошибся с маршрутом двенадцатого трамвая, так значит он действительно первостатейный подлец.

он действительно первостатейный подлец.

- Увиливающий от конкретных ответов и не обладающий храбростью признаться в отсутствии знания по обсуждаемому предмету.

А Бог, Сотворивший современную Вселенную, является самым зрелым "сгустком" той живой матери и называется в Писаниях Богом-Духом.

Подобных сгустков множество и все они называются "дУхами", в своем начале, они - элементарные частицы.

В Самом начале творения, вокруг Бога-Духа собралось немного духов, чтобы в игровой форме познавать и делиться познанным.

Эта начальная организация представляла собой атом. По примеру первой организации, стали объединяться и другие духи, а Бог-Дух и его первые сподвижники, объединили эти групки в молекулярные формы. И так далее, аж до образования Вселенной.

Так что не нужно путать Бога-Творца и Бога-Апсолюта.

Что курим? Дозировка, состав и рецепт в студию.

Кто такой Апсолют? Водку Абсолют знаю, а бога Апсолюта нет.

Жду рассказ об играх духов с Богом-Духом.

Наверняка это будет интересный рассказ очевидца.

Водку Абсолют знаю,

Вот и говори о том что знаешь, а Бога оставь в покое.

Хорошо, поговорим о том, что известно вам:

Президентам, Парламентам, Руководителям.Братья!Господом Богом – нашим Небесным Отцом, прошу Вас обратить внимание на отсутствие в основных руководящих документах государств, определения сущности человека, а значит - и верного определения направления его развития, что ставит Вас в положение «слепых» руководителей, а народ – блуждающих во тьме.

При этом, и гражданские общества духовного развития, и отдельные религии, отчасти обладают знанием сущности человека, а значит, при определенной интеллектуальной доработке, они могут быть приведены к удобному для общегосударственного пользования, виду.Сегодня, отсутствие правильной ориентации общественного развития, усугубит дестабилизационные процессы, при любом уровне экономического развития.

Ее наличие, послужит духовному взрослению человечества, формированию единого планетарного государства, подготовит человека к переходу на новый, космический уровень развития. Во имя мира и спокойствия, прошу Вас сосредоточить усилия интеллекта наций на решении именно этого вопроса. Уполномоченный Отца.

Вас уполномочил Отец. Неужели Тот самый, который сотворил каждую тварь?

Расскажите о своих полномочиях.

Сегодня, Наш общий Отец, через меня призывает вас избрать жизнь с избытком, радостную от сознания, что Вы состоялись, как личности, какими хочет вас видеть Отец, успешными и в этом веке, и в будущем. А Бог Всемогущий и Милосердный, да возбудит в Ваших сердцах желание исполнить предназначенное.

Всё-таки забористый препарат у вас есть, а не хотите сказать какой.

Кстати, из вашего же библейского словаря следует, что вы самый настоящий Антихрист - Библия говорит то же самое.

Я вам подскажу - посредник один между людьми и богом - а вы себя называете уполномоченным Отца.

А всякий самозванец есть Антихрист. С чем вас и поздравляю.

Расскажите о своих полномочиях.

С ходящими в памперсах говорить о полномочиях?

А почему бы и нет? Да и говорил ваш бог - будьте как дети, а они обычно в памперсах ходят.

Ваш бог с проститутками общался, разбойниками, мытарями и другими грешниками, даже дружил с ними, грехи им прощал,

а уж от чтения проповедей эти грешникам его было не остановить - каждую свободную минуту только и проповедовал.

Не хамил, не оскорблял, а только говорил, говорил, говорил.

Вы круче своего бога?

Видимо вы еще не доросли чтобы иметь своих деток, коль не знаете, что с детками говорят языком сказок, а не о полномочиях Уполномоченных.

Видимо Иисус всех людей считал детками, коль беседовал с ними исключительно на языке сказок, как и вся Библия - это переделанные сказки народов Востока, потому что поверить в эти сказки могут лишь дети и взрослые с детским умом. Значит от божьих полномочий отказываетесь, а сколько восклицательных знаков было, какие тексты, читаешь и вот он новый Мессия пришел, а оказывается просто погулять вышел,

поверить в эти сказки могут лишь дети и взрослые с детским умом.

А взрослые должны их просто знать/понимать, чего нет у вас. что и определяет вас ниже детки голопузой.

Чего у меня только нет. Например, религиозного фанатизма, полномочий от богов, ненависти и хамства к тем, кто считает иначе.

А вот тем, кто вдруг решил назвать себя верующим, не сладко - приходится любить и ненавидеть одновременно, отсюда и когнитивный диссонанс и настоящие расстройства психики. Да и щеку вторую подставлять им совсем не хочется. Как я их понимаю, им же хочется свою ничтожную безрадостную жизнь представить значимой, важной и кому-нибудь нужной... А то, что приходится лгать и лицемерить, так это не они, а бог приказал...

Чего у меня только нет

- Просвещенности.

Первый Исайя Главы 1-39 восходят к Исайе из Иерусалима, осуществлявшему пророч. деятельность в 8 веке до н.э. Он предсказывает скорую кару народу Иудеи

Необходимо упомянуть ещё один пассаж - притчу-песнь о винограднике Господа (5:1-8), который, как и Is7:14 и Is53 , имеет большое значение для христ-ва . Этот пассаж используется Иисусом как "канва" для притчи "о злых виноградарях" , которую передают все три евангелиста, правда, в существенно изменённом виде.

Сравним эти два текста.

Kнигa пророка Исайи, глава 5: 1-8:

" 1 Воспою Возлюбленному моему песнь Возлюбленного моего о винограднике Его. Виноградник был у Друга моего на плодородном холме.
2 И окопал его, и очистил его от камней, и засадил его отборной лозою, и выстроил башню посреди него, и давильню для винограда высек в нём. И надеялся Он получить виноград, а тот дал плоды дикие.
3 И ныне, жители Иерусалима и мужи Иудеи, рассудите Меня с виноградником Моим.
4 Что ещё (можно было) сделать для виноградника Моего, чего Я не сделал для него? Почему же, ( когда) ожидал Я, что даст (он) виноград, он дал плоды дикие?
5 А теперь возвещу Я вам, что сделаю Я с Моим виноградником: сниму изгородь его - и будет он на потраву, разрушу ограду его - и будет он вытоптан;
6 И сделаю его пустошью; не будут ни обрезывать его, ни окапывать его; и зарастёт он волчцом и тернием; и облакам повелю Я не проливать на него дождя.
7 Потому что виноградник Господа Савоафa это дом Израилев, и мужи Иудеи - саженцы радости Его; ожидал Он правосудия, а вот, - насилие, справедливости, а вот - вопиющая (неправда).
8 Горе присоединяющим дом к дому ( и) присоединяющим поле к полю, так что не остаётся больше места ( бедняку), вы одни будете жить среди земли...

В притче Исайя обращается к Богу, которого он называет "другом" ( евр. слово, переведенное как "возлюбленный" означает также - "друг" . Cовременный перевод WBTC : "Пою я песнь любимому другу, песню о Его любви к винограднику. У любимого друга есть виноградник в поле."). Свой виноградник Бог насадил на благодатной почве , всячески благоустроил его, всё предусмотрел и ожидал хороший урожай. Однако, плоды оказались „дикими ягодами" . Затем Исайя "предоставляет слово“ Богу: “Чего я не сделал для него?...“

„Он“ (виноградник )– синоним Иудеи - Южного Царства, виноград - „саженцы радости“ Бога – "мужи Иудеи" .Устами Исайи Бог говорит, что за то, что Иудеи не оправдали Его ожиданий(вместо „добрых грозд“ -"дикие ягоды“ - кровопролития и вопль), Он лишит их своей защиты и виноградник (Иудея) засохнет.
Чтобы понять это обвинение Бога , надо знать обстановку в Иудее времени Исайи.

Аристократы упивались роскошью, захватывая земли своих соплеменников-бедняков , разоряя их,не считались с Законом Моисея и смеялись над возможными „карами“ . При этом восхищались могучей Ассирией, в к-рой видели свой идеал. В этих „князьях“ и пытался пробудить совесть Исайя , предвещая им разорение и гибель :За все эти нарушения „бедствие грядёт на Иудею“ (5:13-17): „народ мой пойдёт в плен, по вине князей“ ,Далее Исайя обличает своих бывших друзей – богачей Иерусалима, но они лишь иронизируют над пророком: „пусть Он поспешит и ускорит дело своё“ (т.е. угрозу наказания) ( стих 19)...

Ев.Марка 12:1-12

"1некоторый человек насадил виноградник и обнёс оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился.
2 И послал в своё время к виноградарям слугу - принять от виноградарей плодов от виноградника;
3 Они же, схватив его, били и отослали ни с чем.
4 Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестием.
5 И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали.
6 Имея же ещё одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего.
7 Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдём, убьём его, и наследство будет наше.
8 И схвативши его, убили и выбросили вон из виноградника.
9 Что же сделает хозяин виноградника? Придёт и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим.
10 Неужели вы не читали сего в Писании: " камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла:
11 Это от Господа, и есть дивно в очах наших" ? "

В Евангельскую притчу вводится новое лицо, отсутствующее у Исайи, - сын-наследник, посылаемый отцом на явную смерть, как бы в жертву, а также злые виноградари.Кроме того, добавляются два стиха (22 и 23) из псалма 118(117):"Камень, который отвергли строители, стал главой угла. 23 От Господа было это, дивно это в глазах наших."
Стихи о краеугольном камне, отвергнутом строителями, в псалме подразумевают Тору, предложенную первоначально многим народам, но отвергнутую ими ( народами)по различным причинам, в том числе, и нежеланием взять на себя ответственность за судьбу всего мира. Только евреи согласились принять Тору и выполнять её требования: "И отвечал весь народ вместе, говоря: всё, что говорил Господь, исполним " (Исход глава 19 ст.8) .

В Евангелии Христос"Камнем° называет себя самого, а строителями-учителей иудейских, которые отвергли Его:

Эту притчу обычно приводят в качестве „аргумента“ в пользу отвержения евреев Богом, утверждения, что отнимется от них Царствo и "отдастся"новому народу Божью" - Церкви Христовой (И.Злотоуст и последователи).

Таким образом идеи Ветхого Завета были трансформированы в идеи Завета Нового

И снова - 53 глава

Ниже- пожалуй, одни из наиболее интересных комментариев относительно 53 гл

https://foren.germany.ru/religion/f/22674412.html#Post2267...

"...после того, как многие очень разочаровались в смерти Иисуса и не увидели ни одного исполнения элементов мессиаnской миссии,oставшаяся группа учеников Иисуса отказалась принять такой исход и перетрактовала пророчества под второе пришествие Иисуса. Они просто стали утверждать, что Мессия должен придти дважды. Первое пришествие стало комментироваться как мистическая подготовка ко второму пришествию, которое не поддается восприятию обычного разума и покрыто якобы таинством. Со смертью Иисуса происходит принципиальный сдвиг в интерпретации мессии. И чтобы сохранить зародившуюся секту/верования, ввелся языческий элемент воскресения мессии и ожидание второго прихода мессии, теперь уже настоящего, по пророкам.
Это фальсификация пророческих текстов
О двойном пришествии в ТаНаХе и Иудаизме ничего нет, а именно на основе их теологии, развита спекуляция о первом пришествии мессии, которое воплотилось в Иисусе Христе.
Eсли есть пророчества об одном приходе мессии, и вдруг потом, появляется необоснованная интерпретация другим религиозным течением, которое приватизирует ранние тексты и искажает их ради апологетики собственных спекуляций, то незнания скорее на стороне христиан, которые просто не знают иудейских писаний в целом и используют их, вырывая отрывки из контекста в укрепление своих догматов, которые не состоялись чисто по пророчествам.

...Речь идет о народе Израиле, страдающем рабе Бога. Смысловой отрывок нужно читать в целом, чтобы понять, о чем в нем речь. Во второй части книги пророка речь идет о восставновлении Израиля и описывается он от лица наций/народов.
Оппонент
12 Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался. (Ис.53:9-12)
- это тоже об израиле?
Когда он умер?
И когда ему уготовили могилу с богатыми?
И так далее.
М-Н
веруюшие в Иисуса почти всегда твердят о том, что понимание писаний зависит от умения различать аллегории и пр. Вот тут как раз и говорится о смерти Израиля "духовно", который как страдающий и рассеянный народ мертв. Весь контекст говорит о народе Израиля. Если внимательно читать, то в отрезке Ис 40 - 55 очень четко речь о (предстоящей/происшедшей) диаспоре (580 - 530 д.н.э) и восстановлении, оживлении Израиля (см. у Иезекиля аллегорию на народ Израиля, который из смертного праха снова образуется в скелет и плоть*).

..
Если это относить к Иисусу, то тогда надо обязательно по контексту спросить: а когда он разделил удел с великими (земными)? Спекуляция о втором приходе не в счет, потому как подогнаный комментарий. Но даже если учитывать ее, всеровно вопрос: "когда он разделит с великими", также остается без ответа даже в свете НЗ, если уж относить это к Иисусу.
Оппонент

Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его. (Ис.53:3)
- кто был презираем, и кого "мы не почитали" и кто такие "мы"???
М-Н
Израиль был презираем и его не почитали народы. Израиль в этой части книги представляется также в свете народов и "мы" говорится от лица народов = риторический прием, кот. неоднократно применяется по отношению к народам.
4 Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Богом и истязаем.
- кто переносил НАШИ болезни???
Езекиел 36, 6 - 7, 15
"а мы считали, что он поражаем, побиваем Богом и истязаем." См. Псалом 44,12 - 20, 23
5 И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше - на нем, и ранами его исцеляемся мы.
- кто такие "мы", и кто такой "он израненый преступлениями нашими"???
9 И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его. (Ис.53:9)
- в ком не было лжи, и кто не совершал насилие???
А вот 10-12 можно понимать двояко, и как о народе, и как о Личности

М-Н
Нужно все вместе читать, иначе получается полная чепуха: все время речь о народе, и вдруг, несколько стихов о мессии. В Деутероэсая идет речь о рабе божьем = народе Израиля, о его распаде и о его востановлении. Также важен обще-пророческий контекст .
Оппонент

... главная причина, которую озвучили раввины как основной мотив гнева Единного, на свой народ конца Второго Храма: БЕСПРИЧИНАЯ НЕНАВИСТЬ ЕВРЕЯ К ЕВРЕЮ".
За грех беспричинной вражды Всевышний позволил римлянам разрушить город Йерушалаим и Храм, и рассеять евреев по всей Империи, чтобы научить их беспричинной любви, ибо, как говорил Рав Авраам Ицхак Кук, «беспричинную ненависть можно искупить лишь беспричинной Любовью».
«Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от земли живых, за греховность народа моего – поражение ему» (53,8)
Поэтому версия 53 главы как о народе Израиле очень натянутая.
Здесь речь идет о Персоне.

...Слово "Израиль" было вставлено Раши в 12 веке, когда на евреев обрушился швал преследований и гонений, а подчас и прямого физического уничтожения.
Это была как бы защитная реакция на те события, которые происходили в период жизни Раши.
М-Н:
От этого смысл не меняется, потому что и до этого иудеи связывали эти пророчества с народом.
Аргумент о том, что Раши бен Ицхаак вписал это в 11-м веке, не в 12-м, не проходит по нескольким причинам:
1. Евреи во времена Иисуса и ранее не имели учения о мессии по Ис 53, о мессии, который был должен умереть и придти еще раз. ..тысячи иудеев не имели понятия о том, что мессия должен придти и умереть, чтобы потом воскреснуть и вернуться еще раз. От этого их правомерное неприятие Иисуса как мессии, как в начале нашей эры, так и до сих пор. Обвинения иудеев, в духе НЗ, в коллективной слепоте или заговоре, не аргумент.
2. Очень старые раввинские тексты, значительно старее текста Раши из 11-го века: Зохар к книги "Исход" и Мидраш Рабба к книге "Числа" затрагивая Исайя 53 однозначно связывают его с народом Израиля. Также текст от Оригена (Оригенес) из 2-го столетия "Цонтра Целсум" упоминает в своей критике старое иудейское учении о том, что речь в Ис 53 идет об Израиле, не об индивидууме. Иудеи еще и до Иисуса и в его времена, если он вообще когда-либо существовал, исаевские пророчества всегда относили к народу Израиля, который нес болезни/страдания народов/язычников и страдал за них и был ими же поругаем.
Народы/язычники: "не было в нем ни вида не величия ... а мы думали, что он наказуем богом".
Это об Израиле, конкретно по контексту, натяжка как раз с Иисусом происходит, что и в христианской научной теологии уже давно известно. Не выходит по всему контексту об Иисусе, никак.
Главы и стихи не передают смысловые пассажы, они были прибавлены значительно позже, удобства ориентировки ради. Поэтому вырезая 12-ть стихов из общего куска и всаживая их в инородную почву, получается отдельный куст. А так нельзя портить клумбу.

...в ВЗ одна из красных нитей как раз о народе Израиля, поймет каждый, кто просто внимательно прочтет. Народ Израиля самая основная тема в ВЗ и все крутится вокруг него, народа, даже бог.
официальная позиция Иудаизма, самая обоснованная и самая контекстуальная:
исполнение пророчеств в Иисусе, лишь очередная ошибка подогнанных результатов; таких исполнений помимо Иисуса было не мало. Надежда, страсть по мессии, который наконец-то грядет, освободит, соберет и востановит Израиль, в силу такой бурной еврейской истории, такие вот скороспелые ошибки и производили. Но мессианские "пророчества", которые лишь плод после-ветхо-заветной теологии раввинов, еще не осуществились (если в них вообще верить). Именно конкретное осуществление "пророчеств", наглядный результат и есть единственное мерило мессии и т.н. лжемессий. Иисус, как и многие другие лжемессии, ничего не осуществили, хотя все они частично, просто допускаю, и соответствовали
некоторым мессинским характеристикам.
ИТАК
Веские аргументы, которые не позволяют так наивно принять Иисуса как мессию
1. Контекст: текст поясняется текстом же. Текст говорит конкретно об Израиле. Это основная тема не только пророческих книг и не только Дойтероисаии, в котором: Израиль несет страдания других народов, в котором Израиль не лгал, но был оклевещен язычниками, не применял насилия, но был насилован и поругаем народами. Стихи я вам привел и можно привести дальнейших, если захочется.
2. Иудеи не знали учения о мессии мученики, который умрет и тем более придет во второй раз. От этого никто и не понимал план Иисуса (если таковой существовал), потому что не имели таких пророчеств о мессии.
3. Несмотря на то, что и в Агаде и Мидраше, например, есть некоторые аллегорические спекуляции по поводу мессии из пророков, в силу сильного желания, иметь мессию, а значит и освобождение здесь и сейчас, такие пророчества лишь аллегорическая натяжка, личные амбиции сильны. Что и подтверждает сам Иудаизм и сознает, что в его истории происходили и происходят такие вот сектантские отклонения. Мессий было достаточно и на них на всех спекулятивно натягивали стихи из ВЗ, но это еще не факт и даже не аргумент, потому что никто не исполнил ни единного мессианского пророчества.
4. По-мимо традиционной христианской позиции, есть еще и научно-теологическая, исследовательская, которая, особенно в последнее время, все больше признает, в силу экзегетических и исторических исследований, именно протагонизм Израиля в книгах пророков.......

Ниже- пожалуй, одни из наиболее интересных комментариев относительно 53 гл
https://foren.germany.ru/religion/f/22674412.html#Post2267

Просмотрела тему форума 2012 года по вашей ссылке. Поделюсь мнением. Меняется время, изменился и форум. Если обратить внимание на обуждение темы Исайи,то можно заметить как аргументированно и всесторонне участники обсуждали тему, нет искусственного растягивания.Важное отличие того форума-это стремление участников проникнуть в суть темы.

Мы все тогда были молоды и честны сами с собой и с оппонентами.

Мы все тогда были молоды и честны сами с собой и с оппонентами.

Вы считаетзе, что дело только в возрасте? Да и имеет ли он особое значение при обсуждении таких вопросов, как толкование Ис 53?

Напротив, думаю, с возрастом знания в области религии углубляются и оттачиваются.

честны сами с собой и с оппонентами.

Имелось ввиду скорее вот это.

Если обратить внимание на обуждение темы Исайи,то можно заметить как аргументированно и всесторонне участники обсуждали тему, нет искусственного растягивания.

Вопрос "объёма" темы так же важен, чтобы и автор и участники не "растекались" настолько, что сама тема обсуждений оказывалась забытой..Это можно видеть на примере некотор. моих "тем". Я вообще бы предложил ограничить число страниц , напр . , не более 10-15. И если нет ответа участников на 5-6 постов автора, тему закрывать.

Вопрос "объёма" темы так же важен, чтобы и автор и участники не "растекались" настолько, что сама тема обсуждений оказывалась забытой..Это можно видеть на примере некотор. моих "тем". Я вообще бы предложил ограничить число страниц , напр . , не более 10-15. И если нет ответа участников на 5-6 постов автора, тему закрывать.

Этот Ваш пост можно рассматривать также, как самокритику?

Этот Ваш пост можно рассматривать также, как самокритику?

и так тоже!

Я вообще бы предложил ограничить число страниц , напр . , не более 10-15. И если нет ответа участников на 5-6 постов автора, тему закрывать.

А что изменится? Темы станут закрывать, Иван будет открывать всё новые. Как это может повлиять на более активное и аргументированное участие в форуме?

А что изменится? Темы станут закрывать, Иван будет открывать всё новые. Как это может повлиять на более активное и аргументированное участие в форуме?

Смысл в ограничении стремления некоторых использовать форум, как нечто вроде "дневника". Если нет отклика, т.е. поднятые вопросы не интересны, после некоторого (не продолжительного) "монолога" тема считается исчерпавшей себя и закрывается "принудительно" .. это, конечно, только мои пожелания..

Смысл в ограничении стремления некоторых использовать форум, как нечто вроде "дневника". Если нет отклика, т.е. поднятые вопросы не интересны, после некоторого (не продолжительного) "монолога" тема считается исчерпавшей себя и закрывается "принудительно" .. это, конечно, только мои пожелания..

Пожелание, скорее всего, правильное, но думаю в настоящее время ситуация на форуме сложилась так,что это не повлияет на привлечение в форум новых или бывших участников,а также тех,кто отмалчивается.

в раннюю эпоху становления христианства, для того, чтобы доказать преемственность между Ветхим и Новым Заветом, был составлен список стихов из Писания, якобы свидетельствующих о том, что события, произошедшие с Иисусом, были предсказаны библейскими пророками.

Одним из таких "свидетельств" о том, что все евангельские события якобы были предсказаны евр. пророками, является стих 40:3 из Книги Пророка Исайи.

Ведущая тема глав 40-48 Книги пророка Исайи - избавление евреев из Вавилонского плена, предсказанного в 39:7. В 40 главе народу возвещается о грядущем избавлении по причине безграничного всемогущества Бога. В 40:1-2 говорится, что Израиль "принял вдвое", т.е. был наказан Богом более, чем достаточно. А теперь Бог утешает пребывавших в плену иудеев, говоря, что время тяжёлых испытаний подходит к концу.

Книга пророка Исаии 40: (Синодальный перевод)

1 Утешайте, утешайте народ Мой, говорит Бог ваш;

2 говорите к сердцу Иерусалима и возвещайте ему, что исполнилось время борьбы его,

что за неправды его сделано удовлетворение, ибо он от руки Господней принял вдвое за все грехи свои.

3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему;

4 всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;

5 и явится слава Господня, и узрит всякая плоть [спасение Божие]; ибо уста Господни изрекли это.

6 Голос говорит: возвещай! И сказал: что мне возвещать? Всякая плоть - трава, и вся красота ее - как цвет полевой.

7 Засыхает трава, увядает цвет, когда дунет на него дуновение Господа: так и народ - трава.

8 Трава засыхает, цвет увядает, а слово Бога нашего пребудет вечно.

9 Взойди на высокую гору, благовествующий Сион! возвысь с силою голос твой, благовествующий Иерусалим! возвысь,

не бойся; скажи городам Иудиным: вот Бог ваш!

В стихе 40:3

"Глас вопиющего в пустыне" – "кол коре ба-мидбар". То есть, напрасный, безответный, никем не услышанный призыв"" Однако,

на самом деле в оригинале нет того смысла, который придали позже. евангелисты, "приписавшие" этот призыв Иоанну Крестителю ( Мф 3:1-4; Мк 1-4; Лк 1:76-78; Ин 1:23 ), проповедовавшему в пустыне Иорданской и, как считали евангелисты, подготовлявшему "путь Господу Иисусу Христу".

Известно, что изменив знаки препинания, можно совершенно исказить смысл.

Eсли прочесть с верной интонацией, правильно поставить знак препинания,

а именно – двоеточие после "Коль коре:" , то фраза Исайи звучит:"Коль корЕ: ба-мидбАр панУ дерех-Адонай. Йашру месилА бе-аравА ле-Элоhэйну. В таком варианте это имеет перевод: "Глас призывает: в пустыне освободите дорогу, в степи проложите стези".

В переводах Библии на другие языки двоеточие сместилось на одно слово дальше, оказалось после "пустыни", и вместо: "освободите дорогу Господу в пустыне", получилось "голос звучит в пустыне"

Правильный перевод:

Ис40:3-6:

(1) Утешайте, утешайте народ Мой, говорит Б-г ваш.

(2) Говорите к сердцу Йерушалаима и возвещайте ему, что исполнен срок его, что прощена вина его, ибо принял он от руки Г-спода вдвое за все грехи свои.

(3) Голос кричит: "в пустыне приготовьте путь Господу, прямым сделайте путь Его.

(4) Каждый дол поднимется, и каждая гора и холм понизятся, и станет крутизна равниной и горная цепь – долиной.

(5) И явится слава Г-сподня, и увидит всякая плоть разом, что изрекли уста Г-спода.

(6) Голос говорит: возглашай! И сказал (я): что возглашать мне? Всякая плоть – трава, и всякая милость ее – как цветок полевой

.(7) Засыхает трава, увядает цветок, когда дыхание Г-спода подует на него:

Голос говорит Исаии, что ему делать и что кричать людям. Голос говорит, что сделать в пустыне ;естественно, это аллегория.

В Синод.переводе "Глас вопиющего в пустыне" возвещает в буквальном смысле, что позволяет отождествить источник голоса с Иоанном Крестителем. Исаия же говорит о голосе Бога.

Казалось бы, минимальные отличия, но именно эти подмены дают возможность евангелистам использовать этот тезис по отношению к "Господу - Иисусу". Переводчик сдвинул акценты.

как можно подумать, безответно, а то, что глас призывает - даже в

пустыне готовьте путь Господу

Ис40:2: "Говори к сердцу Иерусалима, скажи ему с плачем, что мучения его окончены, и наказание исполнено, и что за грехи свои принял он от Господа вдвойне".

"В пустыне приготовьте путь Господу" означает призыв к евреям :очищайте путь Богу в душах ваших. Выпрямление "кривизны" подразумевает нравственное "выпрямление" сердца перед Господом. Возможно образ пустыни имеет аллюзию на Исход из Египетского рабства преодолевая пустыню.

Так же возвращаются на родину евреи; и Бог вместе с ними.

В период Иисуса особых катаклизмов в Иудее не было, "вдвое за грехи свои" иудеям не приходилось получать. Особенно неестественно выглядит тезис о полном наказании за грехи как раз перед совершением, якобы, основного греха: распятием Иисуса.

"Пустыней" называет Исая опустошённые сердца евреев, забывших про свой Завет с Богом..

И наконец, вопрос:

являлся ли в действительности Иоанн крестителем в Евангельском значении? Со всей уверенностью можно ответить: нет. И вот почему: прежде всего, крещение рассматривается как акт приобщения человека к христианской религии. Действительно, для совершения такого акта нужен креститель - человек совершающий акт приобщения к лону христианской церкви. Но ведь христианства еще не было. Что же тогда делал Иоанн? Проповедовал. Причем проповедовал в духе прежних иудейских пророков: изобличал пороки, призывал к праведности и покаянию в точном соответствии с требованиями иудаизма. Очищение водой - ритуальные омовения, существуют в иудаизме столько времени, сколько существует иудаизм. Самым же лучшим для этих целей бассейном считается тот, который пополняется водами источника. Ничего нет удивительного в том, что люди, приходящие слушать проповеди Иоанна, погружались в микву, наполняемую водами Иордана для достижения ритуальной чистоты. Делали они это и до Иоанна, делают и после него. Ближе к истине предположение, что Иоанн начал проповедовать в том месте, куда приходил народ для ритуальных омовений. Не Иоанн очищал, очищала вода ритуального бассейна.

"ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ ЕВАНГЕЛИСТ"

В глазах верующих христиан подлинность книги Исаии утверждена признанием Иисуса Христа, что писание Исаии исполнилось на Нем (Лук. 4, 17 — 22), и многократными другими ссылками на разные "пророчества Исаии" об Иудеях (Матф. 15, 7—9. Лук. 22, 37). Также часто цитовали книгу пророка Исаии и видели в ней богодухновенные пророчества Исаии Апостолы и Евангелисты (Матф. 3, 3. 4, 14. 8, 17. 12, 17. Иоан. 1, 23. 12, 38—40). Отцы Церкви в своих многочисленных толкованиях и многочисленнейших цитатах также признавали подлинною всю книгу и богодухновенными все содержащиеся в ней пророчества "ветхозаветного евангелиста". Так относились к книге пророка Исаии христианские богословы, толковники и библиологи, до последней четверти 17-го века, когда Спиноза отрывочно высказался, что в книге Исаии есть позднейшие вставки Затем, уже через столетие высказываются более определенно сомнения в подлинности 50-й, потом 47 и 48 глав и наконец всего отдела 40—66 глав, которые приписываются неизвестному пророку, современнику вавилонского плена .

Особый мотив для непризнания некоторыми исследователями подлинности пророчеств Исаии заключается в предположении, что пророки не могли произносить пророчеств с специальным содержанием, каково напр., пророчество Исаии о вавилонском плене и Кире, а таковые пророчества суть лишь «поэтические и исторические описания современных или прежних событий (с).

«Не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать» (2:4).

Надпись на стене у здания ООН в Нью-Йорке взята из книги пророка Исайи: «Не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать» (2:4)

Древний призыв Исайи к миру во всем мире основывается на его вере, что все народы в конечном счете примут монотеизм и Тору, отказавшись от многобожия и войн: "Ибо из Сиона выйдет Тора и из Иерусалима – слово Г-спода", – заявил пророк (2:3).

Важен и другой вопрос. Были ли древние евреи столь отвратительным народом, каким кажутся из писаний Исайи и др. пророков? Средневековые христианские теологи часто цитируют пророков для доказательства изначально греховного характера евреев.

Мы немало знаем и о соседях евреев. Хотя они не оставили образцов моральной самокритики, сопоставляемых с посланиями пророков, известно, что их грехи – включая массовые убийства, угон в плен других народов, вспарывание животов беременным женщинам (см. Амос 1–2), были куда серьезнее, чем то, что тот же пророк писал о евреях. Израиль в конечном счете бичевался пророками не потому, что был хуже, но потому, что от него ждали действий на основе более высоких моральных норм .

Грехи древних израильтян были серьезными. Но одно можно сказать в их пользу: израильтяне канонизировали своих критиков, собрали их писания (которые другие народы сожгли бы) и превратили в священные книги, подлежащие изучению будущих поколений.

Этого не сделал ни один другой народ, ни одна религия. (c)

А можно вопрос.

Так на самом деле,о чем писал Исайя .Были ли те фразы,приводимые здесь о будущих христианах или речь шла только о внутренних делах самих евреев и позднее уже перетолковывалось все христианами под свои интересы?

на самом деле,о чем писал Исайя .Были ли те фразы,приводимые здесь о будущих христианах или речь шла только о внутренних делах самих евреев и позднее уже перетолковывалось все христианами под свои интересы?

Спасибо за Ваш вопрос, за то, что заинтересовались темой, которая стала для меня одной из наиболее захватывающих в Библии. Я имею в виду не только Исайю , но и других великих Пророков древнего Израиля....

Не хочу повторять то, что уже писал . Прочтите посты 4,5 и 70 - о главе 53. Я не мог не написать их, читая издевательства над Книгой Исайи на соседней ветке. Прочтите и те посты и - сделайте свой вывод. Буду признателен, если Вы его здесь выскажете

Это- ответ на Ваш вопрос:

Книгa пророка Исайи - о чём она? о чём пророчествовал Исая?Я бы ответил на этот вопрос так.Великий духовный лидер, еврейский пророк Исайя писал для евреев и о них. Он обличал народ за грехи, падение нравственности и любви к Богу; делал грозные предсказания о страшных наказаниях; и он же, полный любви к своему народу, утешал его, поддерживал веру в избавление через страдания и осознание своих грехов . Он же пророчествовал о прощении Богом раскаявшегося народа и восстановлении Его союза с Израилем.Каждый стих Книги относится к совершенно конкретным событиям в истории Израиля; пророк пишет о чём-то очень важном для народа, помогая ему понять события прошлого и призывая к исправлению во имя будущего.И при чём здесь Иисус Христос и перенос смысла событий Книги на 800 лет вперёд?

Ветхозаветные пророки и пророчества - пожалуй, самая интересная и волнующая меня тема в Библии. Я читаю эти древние сочинения и не перестаю удивляться их поэзии и красоте, мудрости их авторов. И не перестаю поражаться явлению, характерному для религии Израиля -традиции внутренней критики: тем страшным словам обличений, которыми пророки клеймят свой народ; отчаянным предсказаниям о предстоящих наказаниях Бога, которые, казалось, могли бы исходить только от лютых врагов. Но тут же , в период этих наказаний и страданий - пронзительные слова утешения... А после искупления грехов страданиями и прощения - - слова любви Бога, которые передает Пророк : "Когда ты станешь переходить через воды — Я буду с тобою, …когда сквозь огонь пойдешь — …то пламя не спалит тебя" ( 43:2). "Радуйтесь, небеса, и веселись земля, и восклицайте горы от радости: ибо утешил Господь народ Свой и помиловал страдальцев Своих.... Забудет ли женщина грудное дитя своё, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла,то Я не забуду тебя.Вот, Я начертал тебя на дланях Моих: стены твои всегда предо Мною " (49:13-16) . Я думаю, что эти строки, написанные тысячелетия назад, не оставят равнодушными ни иудея, ни христианина, ни атеиста

Новый Завет и Коран не содержат пространных обличений дурного поведения первых христиан или мусульман. Напрашивается вывод, что или первые христиане и мусульмане были слишком праведными, или у них просто не было традиции самокритики.

За Коран не скажу не знаю, но в НЗ есть, и вообще удивляют люди пишущие такие заключения

Не знакомятся с тем о чём пытаются рассуждать. Ну прочтите ап.Павла, там есть обличения христиан.

П.С. Boatman как всегда в своём репертуаре, найдёт какую нибудь фигню и выкладывает, не боясь прослыть невеждой))

как всегда в своём репертуаре, найдёт какую нибудь фигню и выкладывает, не боясь прослыть невеждой))

Вы снова в СВОЁМ репертуаре? Снова - переход на личность .. Не согласны - аргументируйте.. Дайте цитату - пример критики или самокритики Христа и его учения ..

То, что писал в своих "воспитателЬных" посланиях Павел - не показатель..

Где нашли "ТРАДИЦИЮ САМОКРИТИКИ" ? - пример, пожалуйста..

Может, забыли, как за малейшее отступление от догм "еретиков" пытали, на костры отправляли, анафеме предавали?

Достаточно , впрочем, и нашего форума, чтобы понять отношение христиан хоть к малейшей критике

Читайте что копипастите:

Напрашивается вывод, что или первые христиане....

Когда появились первые христиане или когда их стали называть таковыми?

Где нашли "ТРАДИЦИЮ САМОКРИТИКИ" ? - пример, пожалуйста..

А как же Евангелие? Благая весть начинается с покаяния, вы что?

А как же Евангелие? Благая весть начинается с покаяния"

Традиция "самокритики", точнее "внутренней критики" присуща иудаизму. В Ветхом завете "иммунитета от критики" нет ни для кого: ни для Моисея, ни для Авраама, даже для Бога. Вспомните, как Авраам спорил с Богом, говоря о "несправедливости" полного уничтожения Содома и Гоморы, как Иов "обвинял" Бога...Мудрецы и пророки Израиля всегда были столь суровыми обличителями своего народа и себя, что их назвали в шутку первыми "антисемитами".

Христианство имеет исключительно догматический характер. хотя оно и возникло как критика существующей действительности. .Почти вся история хр-ва- борьба с "еретиками". Вы можете вспомнить критику христианами "учителей Церкви" или хр-ких догм ?. Толстой пытался - результат известен. Не говоря уж о неприкосновенности в плане критики Иисуса Христа.

Сам Павел - фанатичный "ревнитель и воитель за веру".. Вспомните его отношение к критике в адрес учения Христа и веры в Него.." Принимаешь Христа-спасёшься , не принимаешь - спасенья нет..

Призывы к покаянию перед Богом пронизывают как Новый, так и Ветхий завет.

В отношении фразы о первых христианах, должен с Вами согласиться. Убрал её..

Критика внутри церкви тоже присутствовала всегда. Вы сами говорили о проф. Осипове, его критикуют он критикует других (особенно католиков). Но это "слоны" веры, а не моськи как Толстой изображающий из себя слона.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1кор 11:19)

Сам Павел - фанатичный "ревнитель и воитель за веру".. Вспомните его отношение к критике в адрес учения Христа и веры в Него.." Принимаешь Христа-спасёшься , не принимаешь - спасенья нет..

Всё верно, кто хочет спастись принимает Христа.

Это как в больнице, кто хочет поправиться тот принимает условия врача.

Хотите критикуйте и отказывайтесь от лечения, ваша жизнь.

Критика внутри церкви тоже присутствовала всегда

Пощёчина Николая Угодника Арию - этот урок ответа на "критику" на века воспринят церковью . Пару сотен лет назад для таких как Осипов, Мень и др. наиболее образованных и прогрессивных церковных деятелей - наказанием была бы не только непрерывная травля их как "еретиков", и не только "пощёчина"...

Об отношении на протяжении всей истории христ-ва к "инакомыслию" , Вы бы лучше вообще помолчали..

Но это "слоны" веры, а не моськи как Толстой изображающий из себя слона.

Жаль, что нет закона защиты

чувств неверующих от хамских наскоков и оскорблений со стороны христиан

чтобы какие-то шавки, возомнившие себя слонами , не позволяли себе подобные высказывания в адрес великого писателя, славы и гордости России

https://shaherezada.livejournal.com/309306.html

Т:о, что я отрекся от церкви , называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усомнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же - строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения.

Если Вам нечего добавить по теме - о Книге пророка Исайи- на этом с Вами обмен мнениями заканчиваю

Здесь довольно много внимания уделяется пророку Исайи. Хотелось бы ознакомиться с другими пророками ВЗ, если Вас не затруднит.

Пару сотен лет назад для таких как Осипов, Мень и др. наиболее образованных и прогрессивных церковных деятелей - наказанием была бы не только непрерывная травля их как "еретиков", и не только "пощёчина"...

Ничего подобного, Осипов продолжатель Игнатия Брянчанинова, профессор МДА. Всё в норме не преувеличивайте.

И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения.

Как жил так и умер - без покаяния.

Хотелось бы ознакомиться с другими пророками ВЗ, если Вас не затруднит.

Сейчас он за лопатой сходит и откопает на интернет - помойке что нибудь "вкусненькое". ))

А Вы могли бы написать о пророчествах Иеремии?

Не имеет смысла. Христос воскрес!

А вот мусульмане своего бога называют Aллахом.

И Mагомет его пророк.

Получается,это два разных бога,Яхве и Aллах?

И где в таком случае находится сан его Иисус?

Или я совсем ничего не понимаю?

Кто то своим богом называет деньги, кто то стихии, кто то солнце.......

Но Царство Небесное вместе с Богом находится внутри каждого человека, путь к нему знает христианство, а именно православие, но и там ещё поразбираться придётся.

Здесь довольно много внимания уделяется пророку Исайи. Хотелось бы ознакомиться с другими пророками ВЗ, если Вас не затруднит.

ПРОРОК ИЕРЕМИЯ :

Отрицание старого Завета, или его Новое Подтверждение?

Иеремия беспощадно обличает евреев за отступление от Завета, требуя сосредоточить все помыслы и усилия на нравственном совершенствовании, на осуществлении социальной справедливости и истинного правосудия, и предвещает Иудее долю, постигшую Израильское царство: полное разрушение «народом, который явится с севера». Иеремия считает себя призванным Богом «искоренять и разорять, губить и разрушать», и лишь затем сызнова «созидать и насаждать» (Иер. 1:10, 14–15).

В одном из самых значительных пассажей всей книги Господь не просто восстановит старый Завет со Своим народом. Он заключит с ним новый Завет, который будет даже лучше, чем заключённый с Моисеем.

Предыдущий Завет требовал , чтобы народ подчинялся указаниям, переданным Моисеем. Новый Завет так основательно войдёт в природу людей, что они естественным образом будут выполнять указания Господа:

"Вот наступают дни, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. Так говорит Господь". (Иер.31:31—35)

«Новый Завет » здесь означает новое подтверждение прежнего Завета (как союз с Авраамом подтверждался союзами с Исааком и Иаковом, а Синайский союз укрепляется союзом при вхождении в Ханаан )

Пророчество Иеремии сообщает, что Израиль больше не будет нарушать волю Бога, его заповеди. А Бог, соответственно, никогда больше не покинет, не оставит без защиты народ. Речь идёт не об изменении Закона, но — о его закреплении в сознании и сердце народа в целом и каждого человека в отдельности.

Аналогичное пророчество есть у Иезекииля:

"И д

ам Я им сердце одно, и дух новый вложу Я в вас: и извлеку Я из плоти их сердце каменное, и дам Я им сердце из плоти. Чтобы заповедям Моим они следовали и уставы Мои соблюдали и выполняли их. И будут Моим народом, а Я буду их Богом" (Иезекииль 11, 19—20).О том, что старый Закон вечен и не подлежит изменению, ясно сказано в Торе (Левит 26, 44—45):"Но при всём этом, когда будут они в стране врагов своих, не станут они Мне отвратительными, и не пренебрегу ими до того, чтобы истребить их и нарушить Мой союз с ними, ибо Я — Бог, их Владыка. И вспомню Я для них союз с предками их, которых Я вывел из Египта на глазах народов, чтобы быть им владыкой, Я — Бог."

Всё это усилено в пророчестве Иеремии (32, 37—42):

Вот Я соберу их из всех стран, куда забросил их в гневе Моём, и ярости Моей, и великом негодовании; и возвращу Я их на это место, и дам им жить в безопасности. И будут они Мне народом, и Я буду им Богом. Я дам им одно сердце и один путь, чтобы они боялись Меня всегда на благо им и сынам их после них. И заключу Я с ними вечный союз, согласно которому не отвернусь от них, чтобы творить им добро; и вселю в их сердце страх предо Мною, чтобы они от Меня не отступали. И Я рад буду делать им добро, и Я посажу их в этой земле воистину, всем сердцем и всей душою Моею. Ибо так сказал Господь: как навёл Я всё это великое бедствие на народ этот, так ниспошлю Я им всё это благо, которое изрёк Я о них.

Союз между Б-гом и Израилем часто называют вечным (Бытие 17; 7, 13, 19; Псалмы 105; 8, 10; 1 Паралипоменон 16; 13—18). Бог говорит Иеремии о союзе: «во внутренностях их и в сердце их Я запишу его» (Иеремия 31, 33). В книге Левит (26, 41—42) Бог говорит, что вспомнит Свой союз с патриархами, если «смирится необрезанное сердце» народа. Обе ссылки, безусловно, говорят о первоначальном союзе с Авраамом, Исааком и Иаковом.

Т.о.,пророк Иеремия предсказывал неминуемое наказание народа за нарушение завета, утверждая в то же время, что союз между Богом и Израилем нерушим, как нерушимы законы мироздания (Иер. 31:35–37; 33:17–26). Поэтому Иеремия предвидел заключение нового завета между Богом и еврейским народом по истечении срока наложенного Богом наказания (31:31–34). Иеремия связывал заключение нового завета с возвращением изгнанников из северных стран и восстановлением царства Давида и Храма во всем их величии (Иер. 31:8–10).

Христианство отождествляет новый завет, который, согласно Иеремии, Бог заключит «с домом Израиля и с домом Иехуды» (Иер. 31:31), с учением Иисуса, тем самым исключая национальное содержание в пророчестве Иеремии и считая его воплотившимся, хотя Иеремия провидит его совершение лишь во времена всеобщего познания Бога.

Некоторые общие черты при Христианском толковании Ветхозаветных пророчеств как пророчеств о Христе

Определимся с терминами. Первое: пророчеством является предсказание будущих событий, полученное не логическим путем. Второе: пророчеством Ветхого Завета о Иисусе является, наоборот, совпадение произошедших событий жизни Иисуса Христа с текстами книг Ветхого Завета. Разница в том, что в первом случае ждут наступления предсказанного события, а во втором - после наступления какого-либо события в жизни Иисуса Христа выискивают совпадения с ним в текстах, созданных задолго до события по совершенно другим поводам.

Практически все Ветхоз-ные "пророчества о Христе" отличаются тем, что в них до мельчайших подробностей "предсказаны" несущественные детали жизни Иисуса Христа, но не сбылось самое главное, ради чего Иисус и назван Христом т.е. помазанным на царство: Иисус не стал ни царём царства Израиль и Иудея, ни вождем-освободителем еврейского народа

Например:

. "Итак, Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве примет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Иммануэль" (Ис. 7, 14).

Знамение - это то, что видно всем: превращение жезла в змею и заболевание руки проказой, которые осуществил Моисей (Исх. 4, 3 - 9) "пред глазами народа" (Исх. 4, 30), казни египетские (Исх. 7, 3) и т. д.

А кто, кроме Иосифа, мужа Марии, знал, что она забеременела не от него? При жизни Иисуса - никто! Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее" (Мат. 1, 18 - 19).

Иосиф не желал "огласить"... И это значит, что никто, кроме него, не знал, "что Она имеет во чреве", "прежде нежели сочетались они"...

Даже когда Иисусу было за тридцать лет , его земляки понятия не имели, что Иисус родился каким-то особенным способом - они считали его одним из обычных сограждан: сыном плотника и плотником (Мар. 6, 3).

Т.e.способ зачатия Иисуса всеми считался обычным. Поэтому "Дева во чреве примет" - нельзя считать знамением. В любом случае, это не могло быть знамением в принципе, так как никто видеть не мог, девой ли была "Дева", когда она принимала "во чреве", и как она приняла "во чреве": от духа, или от плоти.

Следовательно, знамением в данном пророчестве можно считать лишь то, что, действительно, было видно всем: "родит Сына, и нарекут имя Ему: Иммануэль".

Но и это не стало знамением! Да, Мария родила. Сына. Но разве это знамение?

Остается собственно имя...

Но тогда, при чём тут вообще Иисус, когда речь в пророчестве идет конкретно об Иммануэле? Нигде в Новом Завете Иисуса так и не нарекли Иммануэлем, даже "символически".

Ещё пример.. "Пророчество" Исаии в котором, в частности, говорится:

"Я предал хребет Мой биющим и ланиты Мои поражающим; лица Моего не закрывал от поруганий и оплевания" (Ис. 50, 6).

Как известно, Иисус подвергался подобным издевательствам в процессе суда над ним. Но разве один только Иисус во всей мировой истории? Но даже не в этом дело... Через пару стихов сказано Исаией об этом же герое своего пророчества: "Вот, Господь Бог помогает Мне: кто осудит Меня?" (Ис. 50, 9). Разве это может относиться к Иисусу? Во-первых, Бог не помог Иисусу избежать осуждения и позорной казни. Во-вторых, на вопрос "кто осудит меня" Евангелия дают точный ответ: синедрион и Пилат .Значит, в этом пророчестве речь идет, однозначно, не об Иисусе: совпадают лишь несущественные мелочи (битьё и оплевание), а в главном (осуждение на смерть) - принципиальные различия. Тогда о ком это пророчество Исаии?

Это он сказал о себе, что очень хорошо видно из остального текста, относящегося к этому "пророчеству". В Истории подобных ситуаций, когда человека били по щекам и плевали ему в лицо, а он его не прикрывал, десятки, если не сотни и тысячи, в том числе, это относится и к Иисусу Христу

"Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте" (Втор. 18, 15).

Моисей говорит об одном пророке, но это не значит, что после Моисея будет всего один пророк. Как известно, после Моисея у евреев было четыре "больших" и двенадцать "малых" пророков , их книги включены в Библию. И все они признаются пророками и в иудаизме, и в христианстве.

Возможно, Моисей имел в виду, что единовременно будет один настоящий пророк, которого следует слушать, о чем прямо говорится чуть далее от имени Бога в Втор. 18, 20: "но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти"....

Всё это не значит, что Иисус - не мессия для тех, кто в это верит, а лишь то, что он не мессия, предсказанный еврейскими пророками.

Очевидно, при зарождении христианства, новой идеологии требовалось обоснование - опора на религию Иисуса: иудаизм и его пророчества. Тогда казалось, что вот-вот всё сбудется. Но прошло уже почти две тысячи лет..

Пора бы и отказаться от сомнительных и ложных предпосылок, "пророчеств". Тем более,

величина личности Иисуса не нуждается в каких-либо подтверждениях своей лигитимности.

Практически все Ветхоз-ные "пророчества о Христе" отличаются тем, что в них до мельчайших подробностей "предсказаны" несущественные детали жизни Иисуса Христа, но не сбылось самое главное, ради чего Иисус и назван Христом т.е. помазанным на царство: Иисус не стал ни царём царства Израиль и Иудея, ни вождем-освободителем еврейского народа

Главная ошибка иудеев которые не приняли Христа в том, что они не понимали от чего им нужно освобождение. Они хотели освобождения от римлян, а Он пришёл освободить их от греха. Чтобы дало им освобождение от римлян и здесь правильный ответ, ничего бы не дало. Освобождение же от греха даёт жизнь вечную, даёт единение с Богом. Вот к примеру сейчас, никаких римлян уже и в помине нет, а грех как был так и остался. Именно от него нужно людям освобождение. Иисус именно об этом и говорил.

31. Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,

32. и позна́ете истину, и истина сделает вас свободными.

33. Ему отвечали: мы — семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: «сделаетесь свободными»?

34. Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.

35. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.

36. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

(Св. Евангелие от Иоанна 8:31-36)

Такую же ошибку делают и современные люди. Люди говорят, если бы был Бог разве он допустил бы столько войн насилия и страданий. Тем самым призывают Бога наказать всех доставляющих страдания другим людям, но при этом не замечают сколько страдания другим людям принесли они сами. Современный человек не принимает Христа, потому что считает себя безгрешным. Тем самым не понимает от чего именно ему нужно освобождение.

Главная ошибка иудеев которые не приняли Христа в том, что они не понимали от чего им нужно освобождение. Они хотели освобождения от римлян, а Он пришёл освободить их от греха. Чтобы дало им освобождение от римлян и здесь правильный ответ, ничего бы не дало. Освобождение же от греха даёт жизнь вечную, даёт единение с Богом. Вот к примеру сейчас, никаких римлян уже и в помине нет, а грех как был так и остался. Именно от него нужно людям освобождение. Иисус именно об этом и говорил.

Что Вам даёт основание говорить об "ОШИБКЕ" иудеев, не принявших Иисуса, т.е. не признавших в Нём Мессию и Богочеловека? Это неприятие длится два тысячелетия, и поскольку и сегодня подавляющее большинство евреев "не приняли" Христа ТАК, как Его принимает Христианство, - не слишком ли долго не признают они свою "ошибку"? которую с таким упорством разьясняют им христиане?А может , это не "ошибка" . а нечто гораздо более принципиальное?

Представление об Иисусе как о Богочеловеке, в котором одновременно соединена человеческая и божественная природа,неприемлена для теологич. концепции монотеистического иудаизма.

Отвергая христианство, евреи прежде всего отвергают признание Иисуса Мессией. Почему евреи придерживаются такой точки зрения?

Прежде всего надо иметь в виду, что само понятие прихода Мессии введено пророками древнего Израиля; именно наличие их пророчеств и заставляло людей ожидать прихода Мессии. Таким образом, если человек объявляет себя (или кто-то объявляет его) Мессией, то следует проверить, соответствует ли этот человек пророчествам о Мессии, совершил ли он то, что древнееврейские пророки ожидают от Мессии.

В древних библейских пророчествах Мессия- это царь и духовный вождь еврейского народа. При жизни и правлении Царя-Мессии совершится освобождение и возрождение всего мира.

Пророки объясняют, что это возрождение и исправление мира имеет место в объективной реальности является явным и несомненным для всех людей.

Прежде всего, во времена Мессии прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию.

Описывая мессианские времена, пророк Исайя (60:16-22) говорит:

"Не слышно будет более насилия вземле твоей, грабежа и разрушения- в пределах твоих...будет тебе Господь светом вечным, и Бог твой- великолепием твоим, и окончатся дни скорби твоей. И народ твой - ветвь насаждения Моего, дело рук Моих во славу навеки унаследуют эту страну... Я, Господь, в назначенное время ускорю это."

А пророк Иеремия (23:5) говорит о Мессии, потомке Давида, так:

Вот, наступят дни,- сказал Господь,- когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеhуда будет спасен, и Израиль будет жить в безопасности;

Исайя (2:4) подчеркивает, что дни пришествия Мессии будут эпохой межнациональных и социальных перемен:

"И перекуют (все народы) мечи свои на орала [т.е. плуги] и копья свои- на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать".

Мир, всеобщее братство людей и прекращение насилия- самые главные приметы наступления мессианских времен

Мессия пророков- не божество, а реальный человек из плоти и крови .В центре внимания пророков находится, в сущности, не сама личность Мессии, а те задачи, которые перед Мессией стоят, те изменения, которые он вносит в мир.

Иисус отвергал земное Царство (Ин 18:36). Значит, не признавал месианство в том смысле, как его интерпретировали евреи в согласии с ВЗ. Когда евреи хотели сделать Его своим царём, Он "удалился на гору один" (Ин 6:15). Никаких доказательств Своей власти как Мессии Иисус не дал...

Всё это не значит, что Иисус - не мессия для тех, кто в это верит, а лишь то, что он не мессия, предсказанный еврейскими пророками.

Так в чём же "ошибка" тех , кто оставаясь верен СВОЕЙ религии и концепции Мессии в этой религии, не принял Иисуса - Мессию Христиан?

В центре внимания пророков находится, в сущности, не сама личность Мессии, а те задачи, которые перед Мессией стоят, те изменения, которые он вносит в мир.

Да, задачи действительно гигантские и для обычного человека практически неподъёмные, поэтому никогда не появится человек-мессия, обозначенный в вз,

Где, как ни в религиях, ставить фантастические задачи и так же фантастически описывать пути их решения.

Авторы христианства (кто, как не они?)) прекрасно понимали всю несбыточность ветхозаветных мессианских ожиданий, поэтому акцент в модернизированном иудаизме был сделан именно на личности мессии - тогда сразу же снимаются претензии к тому, что мессия не выполнил ни одной своей задачи (первый раз он пришел не для решения задач, но во второй раз обязательно придет и все описанное мудрецами древности сделает), а пока что радуйтесь, что он вообще родился, затем умер и воскрес, пообещав золотые горы и такое же счастье воскресения всем, кто в эту галиматью поверит. аминь!

Я же вам написал в чём ошибка, ждали кого-то типа Александра Македонского, а пришёл Иисус.

Вот вы пишите, что войны прекратятся и на земле будет мир. Мне вот интересно, как вы себе это практически представляете. Вот допустим будет в Израиле новый царь, ну по нынешним временам, я так понимаю президент. И что же тут сразу войны прекратятся? Что-то же он должен сделать для этого. Как вы себе представляете эти события?

Я же вам написал в чём ошибка, ждали кого-то типа Александра Македонского, а пришёл Иисус.

Ув. OnlyJesusSaves , я понимаю, что Ваша уверенность в себе и Вашем понимании Библии, в том числе, "ошибок" иудеев - непоколебима. Но всё же, думаю, Вам не помешает узнать мнение и другой стороны:

"Только осознав характер мессианских предсказаний древнееврейских пророков, мы можем представить себе, каким страшным ударом для первых христиан явилась смерть человека, которого они считали Мессией. Ведь, как известно из евангелий, и сам Иисус, и его соратники, как и все другие евреи в его время, безусловно признавали авторитет пророков3). Иисус погиб, так и не совершив ничего из того, что было предназначено и чего ждали от мессианских времен, - как же теперь можно было продолжать верить в его мессианство4)? Мы можем представить себе, что многие евреи, страстно ждавшие Избавления и привлеченные яркой личностью Иисуса, считали его возможным Мессией. Его смерть поставила их перед тяжкой дилеммой: с одной стороны - пророчества, ясно очертившие деяния, которые должен совершить Мессия; с другой стороны - их мессианские надежды на Иисуса. Большинство евреев, современников Иисуса, с горечью признались себе в том, что они ошиблись и что Бог еще не послал Избавления Своему народу: Мессия еще не пришел. Вновь нужно было ждать истинного Спасения - ждать столько, сколько будет нужно, как бы ни была сильна тоска по Избавлению.

Но были среди современников Иисуса и такие люди, которые уже не в силах были отказаться от того, во что так страстно уверовали. Слишком яркой была вспышка надежды, слишком сильной была боль утраты, чтобы взглянуть в лицо горькой правде. Они уже не могли отступать. Оказалось, что для этой небольшой группы легче было "подогнать" пророчества под конкретные факты жизни Иисуса, чем применить к его деятельности определения и критерии, переданные нам пророками.

2. Христианская переинтерпретация понятия "Мессия"

Группа евреев, сторонников Иисуса, во-первых, отказалась поверить в его смерть. Во-вторых, они стали пытаться по-новому истолковать библейские пророчества, искать в них иные, неизвестные ранее смыслы - такие, которые допускали бы мысль о том, что Мессия может погибнуть, не принеся ожидавшегося Избавления. Иначе говоря, они искали у пророков не истину, а подтверждение своих представлений о том, что Иисус является долгожданным Мессией. Концепцию Мессии, переданную нам пророками, они заменили на совершенно новую. Они стали утверждать, что Мессия должен прийти дважды. Смерть Иисуса, свидетелями которой были его современники, должна быть отнесена к "первому приходу", при котором Мессия, оказывается, и не должен был изменить обективный мир и принести Израилю реальное освобождение. Сфера его деятельности при "первом приходе" была перенесена в мистические области, недоступные восприятию обычного человека; ее целью было обявлено мистическое "искупление первородного греха", которое отныне и рассматривалось как Спасение - спасение внутреннее, не проявляющееся в обективных явлениях внешнего мира. Этот принципиальный сдвиг в концепции Мессии дал христианам возможность обяснить смерть Иисуса и, сохранив веру в "уже пришедшего Мессию", отодвинуть в будущее мессианские задачи, о которых говорили древние пророки. Задачи эти, соответственно, были перенесены на "второе пришествие", когда воскресший Иисус снова явится людям и осуществит наконец все, что предназначено совершить Мессии.

Естественно, что эта переинтерпретация мессианской задачи не была принята еврейским народом, и с этого момента пути еврейства и христианства разошлись."

Да, задачи действительно гигантские и для обычного человека практически неподъёмные, поэтому никогда не появится человек-мессия, обозначенный в вз,

Теоретически может появиться.

Существует две концепции прихода Мессии: Мессии исторического и Мессии эсхатологического. Второй - действительно фигура грандиозная и фантастическая. От этого Мессии ожидается исправление всего человечества и реализация мессианских пророчеств Исайи.

Что же касается первого - исторического Мессии , то мессианские надежды ( несбывшиеся) в истории Израиля не раз возлагались на конкретных исторических личностей, напр. "Праведный учитель" кумранской общины в конце первого века до н.э. Бар-Кохба во 2 веке н.э., Шабтай Цви (17 в.н-э-), а ранее - на "помазанников": Езекию, Соломона и ряд др.,,

включая

даже Кира- царя-язычника, "помазаника", инструмента Бога для освобождения Израиля Этих историч. личностей, обладающих потенциалом Машиаха , но не отвечающих ВСЕМ требованиям к истинному Машиаху, иудеи считают лже-мессиями, как и Иисуса Христа.

Рамбам (14 век) писал : "Я верю полной верой в приход Машиаха. И даже если он медлит, я каждый день буду ждать его прихода"

и это : " Он пошлёт нашего Машиаха в КОНЦЕ ДНЕЙ, чтобы спасти тех, кто будет ждать его окончательного прихода""

Вероятно, он и имел в виду реальную личность блестящего царя-освободителя и Машиаха мистического - идеал древних пророков

Теоретически может появиться.

Теоретически бабушка могла бы быть дедушкой, но у нее нет яиц.

Теоретически люди могут жить вечно.

Теоретически бог лишняя сущность.

Как сказал один персонаж: "Суха теория, мой друг..."

Вероятно, он и имел в виду реальную личность блестящего царя-освободителя и Машиаха мистического - идеал древних пророков

ВЗ - первый гениальный антидепрессант в мире для маленького народа, находящегося постоянно то в оккупации, то в рассеянии, и практически постоянно прогоняемого со своей земли.

Антидепрессант-плацебо.

З - первый гениальный антидепрессант в мире для маленького народа, находящегося постоянно то в оккупации, то в рассеянии, и практически постоянно прогоняемого со своей земли.Антидепрессант-плацебо.

Благодаря этому "гениальному антидепрессанту " евреи выживали и выжили, показав всему миру его роль в истории. И эту роль нельзя недооценивать..

Но всё же, думаю, Вам не помешает узнать мнение и другой стороны:

Я знаком с мнением другой стороны. Значит Иисус не Мессия, настоящий Мессия придёт и установит мир на земле.

Вы же сами писали выше.

"И перекуют (все народы) мечи свои на орала [т.е. плуги] и копья свои- на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать".

Мир, всеобщее братство людей и прекращение насилия- самые главные приметы наступления мессианских времен

Вы сами то верите в те тексты которые сюда копируете?

Допустим придёт Мессия и победит всех врагов Израиля. Сменится поколение людей, ну пусть два поколения и появятся новые враги. И что тогда? То есть мир чтоб он стабилен был должен быть на всей земле, во всех народах. Исайя так и пишет, мечи перекуют все народы, вы же сами цитату Исаи привели. Вы верите в то что Исайя пишет? Вот мне интересно как скептики или иудеи себе это представляют на практике? То есть он придёт скажет ребята давайте жить дружно и все его послушают?

ВЗ - первый гениальный антидепрессант в мире для маленького народа, находящегося постоянно то в оккупации, то в рассеянии, и практически постоянно прогоняемого со своей земли.Антидепрессант-плацебо.

Вам не кажется, что Вы противоречите себе? Утверждаете, что Вас "оскорбляет любая ложь", называете веру в Бога "хренью" , Библию считаете сказками для взрослых с детским умом.... А здесь вдруг такое замечательное определение "гениальный антидепрессант". Разве этого недостаточно, чтобы самые - самые атеисты признали огромную роль этого "антидепрессанта" очень длительного действия ? Эта "сказочная" книга своей великой ложью утешала, давала надежду , умножала силы в самых тяжёлых ситуациях.. А для тех, кто не верит в её божественность, она и сегодня - гениальная литература об истории человеческого духа..

Люди часто противоречат сами себе - разные ситуации + люди меняются. Что есть человек как личность - сумма его воспоминаний.

Изменились воспоминания - и это уже совершенно другая личность.

Про любую ложь не помню, но если даже и говорил, то или погорячился или было сказано в конкретном контексте.

Плацебо ведь обман, но какова цель этого обмана - избавить от болезни или набить собственный карман.

И сам ВЗ интересует сегодня лишь в сумме с НЗ, который обозвали Библией, а это уже не безобидный антидепрессант, а довольно агрессивная химиотерапия, с огромным побочным действием.

Вы сами то верите в те тексты которые сюда копируете?

Я рассматриваю Библию, в т.числе, Пророчества, когда пишу об этом,как бы глазами верующего человека..И как ни странно, эта "воображаемая" вера оказывается намного сильнее, чем ваша, тех, кто ходит в церкви, произносит очень красивые слова о любви , цитирует заповеди.., а сам в душе не верит своей "богодухновенной " книге и живёт реально по совсем другим принципам. Много раз в этом убеждался..

Допустим придёт Мессия и победит всех врагов Израиля.. Исайя так и пишет, мечи перекуют все народы, вы же сами цитату Исаи привели. Вы верите в то что Исайя пишет?

Конечно, для меня, неверующего, Книги пророков - только величественная, великая поэзия..

Но интересно, что Вы не верите Исае, хотя христианство обязывает верить каждому слову Св. Писания.

Как Вы сами представляете эту мечту Исайи "перекуёт мечи на арала"?

Вот как отвечают иудеи на вопросы , подобные вашим:

ВОПРОС. Мне не верится, что мессией может быть человек...

— И тем не менее, Библия называет Мессией многих разных людей, например, царей Давида и Соломона; и не только их, но даже царя Саула, несмотря на совершенные им ошибки.

Ни один человек в Танахе не был совершенным. Даже Моисей не был совершенным и не смог войти в Землю обетованную.

— А почему надо считать, что Мессия должен быть абсолютно совершенен? Идеал, к которому придет человечество при приходе Мессии, является идеалом не конечным, статическим (конец истории), но идеалом динамическим, началом нового пути духовного развития человечества. Вероятно, Мессия будет иметь свои собственные недостатки, которые смогут быть исправлены в ходе дальнейшего развития. Путь же продвижения человека к Богу — бесконечен.

Как может человек из плоти и крови быть спасителем Израиля, и тем более — всего мира?

— Приход Мессии — это не приход кого‑то «со стороны», который волшебной палочкой спасает погрязшее в грехах человечество. Но это постепенное развитие самого человечества (с Божественной поддержкой, конечно, но все же — самостоятельное развитие) — до того состояния, когда человечество сможет вести Диалог с Богом напрямую и открыто. Тот лидер, при котором этот уровень будет достигнут, и называется Мессией.

Бог хочет самостоятельного продвижения и духовного прогресса человечества, а вовсе не подмены этого собственным Божественным действием. Как, например, отец, который учит сына играть в шахматы, ставит перед ним все более сложные задачи, но не сбрасывает в некоторый момент шахматы с доски со словами «подвинься, я сам вместо тебя поставлю мат».

Соответственно, Бог не хочет просто «послать человечеству спасителя» — но хочет, чтобы человечество продвинулось само; и это самый лучший подарок, который Отец может сделать своему ребенку. В этом продвижении мира к Богу (оно же — «приход Мессии») у еврейского народа есть особая миссия — быть орудием в передаче человечеству Божественного света. Но дальнейшее продвижение еврейского народа и народов мира возможно только совместно, через углубление каждого в свой Диалог с Богом и последующий взаимообмен духовным опытом. (c)

...НЗ, который обозвали Библией, а это уже не безобидный антидепрессант, а довольно агрессивная химиотерапия, с огромным побочным действием.

Виноваты "врачи", назначавшие неверное лечение. "Учение" Златоуста. Феофилакта, Лютера и др "учителей" и "отцов" - не есть учение Христа, а зачастую - злые фантазии ... Но сам "антидепрессант" - Новый Завет , точнее, вера в Иисуса- утешителя, освобождающая страдающего от оков мучительного для нego настоящего мечтой и ожиданием волшебного Царствa , -наверняка, помогal, а может, и спас многих.. Я бы остерегался вместе с водой выплеснуть и ребёнка...

Остерегается тот, кто в этой мутной воде не пробовал плавать.

Никакого ребенка в ней нет - можно смело выплескивать до самого дна.🙂

К иудеям вопросов нет, люди ждут своего Мессию, имеют право. И к христианам вопросов нет, опять же ждут своего Мессию и тоже имеют право. Вопросы есть только к скептикам, очень лицемерно получается, пишу одно, а думаю другое, почему так. Значит словам пророка Исайи вы не верите, то что слова эти ему поручил записать Господь Бог вы не верите. Но используете его слова для вашей личной борьбы с Иисусом. Напоминает Лизу Хохлакову, видимо вы как и она очень любите ананасный компот. Только сами себе в этом признаться не хотите в отличие от неё. Не трудно ли вам идти против рожна, ведь написано, всякий кто упадёт на этот камень разобьётся, а на кого он упадёт, того раздавит.

К иудеям вопросов нет, люди ждут своего Мессию, имеют право. И к христианам вопросов нет, опять же ждут своего Мессию и тоже имеют право

Итак, Вы признали , что иудеи "ИМЕЮТ ПРАВО" верить и ждать СВОЕГО Машиаха, так же, как христиане верят в уже свершившийся приход СВОЕГО, христианского Мессии -Иисуса Христа.

Признаёте ли Вы свою собственную ошибку в том, что навязывая иудеям чуждого их представлениям мессию , уличали в "ошибке" ИХ ( "верили в кого-то типа Александра Македонского"...) ?? .

Что же касается Вашей попытки перевести стрелки на скептиков, извините, но ту чушь, что Вы написали, комментировать не буду...

Признаёте, не признаёте, ваши рассуждения очень далеки от реальности. Существует объективная реальность и она такова.

1. Иудеи считают что христиане совершают ошибку признав Иисуса Мессией.

2. Христиане считают, что иудеи совершают ошибку не признавая Иисуса Мессией.

3. Скептики не верят ни в Бога ни в приход Мессии.

Соответственно, вы используя аргументы иудеев, в вашей "борьбе" с Христом, попросту лицемерите, поскольку не верите вы ни в Мессию ни в Бога. Никто не запрещает быть человеку лицемером, это такое же его право как и у всех остальных. Просто мне кажется, что вы сами этого не осознаёте.

Bы не верите, то что слова эти ему поручил записать Господь Бог вы не верите. Но используете его слова для вашей личной борьбы с Иисусом. Напоминает Лизу Хохлакову, видимо вы как и она очень любите ананасный компот. Только сами себе в этом признаться не хотите в отличие от неё. Не трудно ли вам идти против рожна, ведь написано, всякий кто упадёт на этот камень разобьётся, а на кого он упадёт, того раздавит.

Признаёте, не признаёте, ваши рассуждения очень далеки от реальности.
Никто не запрещает быть человеку лицемером, это такое же его право как и у всех остальных. Просто мне кажется, что вы сами этого не осознаёте.

Когда нечего сказать по темe, говорят обычно про личность автора, про что угодно , кроме СУТИ...

.И при чём здесь Иисус Христос и перенос смысла событий Книги на 800 лет вперёд?

На то он и пророк, чтобы говорить не только о том что есть, но и о том что будет

.И при чём здесь Иисус Христос и перенос смысла событий Книги на 800 лет вперёд?

-На то он и пророк, чтобы говорить не только о том что есть, но и о том что будет

Прочеством по определению является предсказание будущих событий , полученное не логическим , а сверх’естественным ппутем. Чаще всего, под Библейскими пророчествами подразумеваются высказывания, которые упоминаются пророками до момента наступления события. .Однако, в широком смысле слова пророчеством в Библии считают не только предсказание будущего, но и любое изложение истины, переданное Богом людям через пророков (обличения, наставления). При этом необходимо заметить, что Пророки Евр. Библии не предсказывали заранее то, что должно произойти спустя сотни лет. Они пророчествовали, опираясь на современные им историч. обстоятел’ства, и передавали весть для современных им людей об их непосредственном будущем.

«Порочеством» Ветхого Завета о Иисусе считают совпадение произошедших событий жизни Иисуса Христа с текстами ( точнее, отдельными деталями) книг еврейского Св Писания , созданными за сотни лет до явления Христа по совершенно другим поводам.

Исайя , и др. пророки говорили о современных им конкретных историч. событиях, аппелируя к возникшим в ИХ ВРЕМЯ проблемам .

Чтобы понять , что мог на самом деле сказать библейский пророк в своей Книге, следует воспринимать его слова в родном для него историческом контексте

Также надо отметить, что особым мотивом для непризнания некоторыми исследователями подлинности пророчеств Исаии явл. предположение, что пророки не могли произносить пророчеств со специальным содержанием, каково напр., пророчество Исаии о вавилонском плене и Кире, а таковые пророчества являются лишь поэтическими и историческими описаниями современных или прежних событий .

Вы, как я понимаю, согласны с христианским утверждением о предизображении(прообразовании) в ВЗ новозаветных лиц и событий. Но из чего следует, напр, что священник Мелхиседек был прообразом Христа, а манна в Книге Исход - прообраз Евхаристии? И как, когда, у кого впервые появилась идея, что Исая писал вовсе не о современных ему событиях для своих современников, а "предсказал" рождение и распятие Христа?

вы используя аргументы иудеев, в вашей "борьбе" с Христом,

Вы уже не в первый раз пишете о моей якобы "борьбе с Христом" .
Вы,уважаемый, - КЛЕВЕТНИК. Если Вы не согласны с этим утверждением,

приведите хоть одну фразу, подтверждающую мою "БОРЬБУ с Иисусом". Я

нигде никогда не высказывался об Иисусе Христе иначе, как с

глубоким уважением к Нему, как к гениальной исторической личности.

Да, я не считаю Иисуса Богочеловеком, Мессией, не верю в "Троицу" и др.

догмы. Я также не согласен с некоторыми положениями учения Христа; я

совершено не согласен с учением некоторых "учителей "и "отцов" церкви.

Своё несогласие я всегда аргументировал , ссылаясь в основном на

исследования профессиональных теологов с мировым именем.
Я НИКОГДА не "боролся" с Христом. Если уж говорить о том, что мне

ненавистно, так это безграмотные, но очень самоуверенные люди, имеющие

не смелость - наглость с апломбом говорить о чём понятие имеют самое поверхностное и примитивное.

иудеи "ИМЕЮТ ПРАВО" верить и ждать СВОЕГО Машиаха,

Прааво ожидать имеют, но никакой надежды на осуществление ожидаемого не имеют, поскольку вера их не основана на знании.

Остерегается тот, кто в этой мутной воде не пробовал плавать.

Задаю уже неск. раз одни и те же вопросы

о "прообразах" Иисуса в ВЗ

Может, Вы на них ответите?

как, когда, у кого впервые появилась идея, что Исая писал вовсе не о современных ему событиях для своих современников, а "предсказал" рождение и распятие Христа?

у кого впервые появилась идея, что Исая писал вовсе не о современных ему событиях для своих современников, а "предсказал" рождение и распятие Христа?

У кого конкретно, вряд ли мы уже узнаем... но человек был явно неглупый.

О том, что зарождающемуся в Римской империи христианству было жизненно необходимо показать и доказать свою древность, вы наверняка читали.

А как доказать древность, если ее нет по факту? Правильно - нужно показать преемственность. Пророчества - наиболее подходящий для этого материал, так как пророчества всегда наполнены туманом и часто лишены конкретики, поэтому додумать за пророка не составляет большого труда для находчивого и творческого комментатора.

https://bible.by/mcdonald/23/0/

Проповедь Исаии началась "в год смерти царя Озии" (6:1, около 740 г. до Р.Х.).

За то время, пока Исаия нес свою пророческую миссию, предназначавшуюся, прежде всего, жителям Иудеи, на троне сменилось четыре царя:

Озия и Иоафам (в целом, цари достойные), Ахаз (царь, погрязший в грехах) и Езекия (очень хороший царь и близкий друг самого пророка).

Сама эта якобы доказательная статья больше похожа на работу религиозного агитатора, чем на серьезное доказательное исследование.

Но это беда многих статей такого рода.

Тут некто высказался, что у него вера зиждется на знании.

Наверняка он искренне в этом уверен, абсолютно не понимая, что есть вера и что есть знание, но фраза-то красивая, глубокомысленная,

человек не фанатично верит, а он знает, и санитаров не привлекает своей знающей верой, но с богом общается регулярно, ведь только бог может дать знание такого рода.))

Когда нечего сказать по темe, говорят обычно про личность автора, про что угодно , кроме СУТИ...

Понимаете в чём дело, вы тему свою назвали, Книга пророка Исайи - о чём она? Вот я христианин, я мог бы побеседовать с иудеем на эту тему. Христианин и иудей оба признают книгу пророка Исайи подлинной, оба признают Исайю пророком, оба признают, что Бог поручил Исайе написать эту книгу и он это выполнил. Нам было бы что обсудить, поскольку у нас разногласия только по пониманию пророчеств. А с вами что обсуждать? Вы и книгу эту не читали никогда, вы читали только пару цитат из неё на сайтах скептиков и всё. Вот смотрите.

1. В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.

2. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лицо свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.

3. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!

4. И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.

5. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, — и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.

6. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,

7. и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.

8. И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.

9. И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите — и не уразумеете, и очами смотреть будете — и не увидите.

10. Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

(Исаия 6:1-10)

Значит Исайя видел Господа. Господь сказал, кого Мне послать и Исайя сказал, пошли меня. Вы верите, что всё именно так и было? Или вы считаете, что у Исайи были галлюцинации? Если вы считаете что галлюцинации, то вся книга его сплошная галлюцинация. Вы предлагаете мне обсуждать с вами чужие галлюцинации? Зачем мне это, не вижу в этом никакого смысла. Поэтому наше с вами обсуждение этой книги попросту невозможно, нам надо сначала выяснить, есть ли вообще Бог или нет. По другому наш разговор не может начаться, просто потому что в этом никакого смысла нет.

Ну тут сидеть переругиваться кто клеветник, а кто нет, с этими вопросами не ко мне. По поводу борьбы со Христом.

Вот смотрите, эта тема называется Книга пророка Исайи - о чём она? Смысл этой темы показать что пророчества Исайи, не об Иисусе. Иисус сам говорил что пророки писали о Нём. То есть вы хотите Его выставить либо лжецом, либо сумасшедшим, вы собственно и о самом Исайе того же мнения. Вторая ваша тема называется, Нравственные проблемы в учении Иисуса Христа. Смысл этой темы показать безнравственность Иисуса или как сказал ваш кумир "моральный изъян" Третья ваша тема называется Евангельские чудеса Иисуса. Смысл этой темы показать что Иисус никаких чудес не совершал, вы Его там с гипнотизёромсравниваете. Иисус сказал, что Он Духом Божьим исцеляет людей и изгоняет бесов. Вы Его сравниваете с гипнотизёром. Вы кстати в курсе что значит хула на Духа Святого? Смысл всех трёх тем показать что Иисус безнравственный гипнотизёр и лжец. Это только три темы на первой странице, у вас тут куча подобных тем и все они сводятся к обвинению Иисуса.

Поддерживаю

Именно поэтому я больше не хочу иметь с ним никаких дел.

Ну кроме как указать косвенно. Иногда.

Вот смотрите, эта тема называется Книга пророка Исайи - о чём она? Смысл этой темы показать что пророчества Исайи, не об Иисусе. Иисус сам говорил что пророки писали о Нём. То есть вы хотите Его выставить либо лжецом, либо сумасшедшим, вы собственно и о самом Исайе того же мнения. Вторая ваша тема называется, Нравственные проблемы в учении Иисуса Христа. Смысл этой темы показать безнравственность Иисуса или как сказал ваш кумир "моральный изъян" Третья ваша тема называется Евангельские чудеса Иисуса. Смысл этой темы показать что Иисус никаких чудес не совершал, вы Его там с гипнотизёромсравниваете. Иисус сказал, что Он Духом Божьим исцеляет людей и изгоняет бесов. Вы Его сравниваете с гипнотизёром. Вы кстати в курсе что значит хула на Духа Святого? Смысл всех трёх тем показать что Иисус безнравственный гипнотизёр и лжец. Это только три темы на первой странице, у вас тут куча подобных тем и все они сводятся к обвинению Иисуса.

Хотел было я отвлечься на пару недель от форума, лишь иногда читать.

Но как здесь это сделать, прочитав такое обвинение в адрес Boatman – надо высказаться.

Я всегда выступал против всех тем, открытых Boatman и нелестно отзывался о источниках, которых он приводит. А вот что касается этого обвинения не могу согласиться.

Во-первых всё вывалено в кучу, попробуй разгреби и отбейся.

Каждое обвинение надо выкладывать в соответствуещей теме, тогда легче автору темы возразить.

Что касается этой темы, то остается:

Вот смотрите, эта тема называется Книга пророка Исайи - о чём она? Смысл этой темы показать что пророчества Исайи, не об Иисусе. Иисус сам говорил что пророки писали о Нём. То есть вы хотите Его выставить либо лжецом, либо сумасшедшим, вы собственно и о самом Исайе того же мнения.

Я не согласен с этим обвинением, совсем не поддерживаю, могу и обосновать, что конкретно здесь перебор.

Вы кстати в курсе что значит хула на Духа Святого?

И что это значит?

Ну какое последствие может вызвать хула на Духа Святого атеистом, язычником, человеком другой религии, отличной от христианства?

Да, ничего - это относится только к христианам. И хула выражается не только словами.

Да, ничего - это относится только к христианам.

Христос не к христианам обращался по этому поводу. Он конкретно говорил о тех кто видя ИСТИНУ, противится ей.

Он и есть ИСТИНА, которой и противились первосвященники.

Иисус сказал ему: Я есмь путь и ИСТИНА и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.(Ин. 14:6)

Я не прокурор и мы здесь не в суде присяжных, это не обвинение, а констатация фактов.

Я не прокурор и мы здесь не в суде присяжных, это не обвинение, а констатация фактов.

А мне показалось, что это обвинение автору темы в смертном грехе - в хуле на Духа Святого?

Иначе зачем такая угроза автору темы" Вы кстати в курсе что значит хула на Духа Святого?"

Может просто вылетела фраза вгорячах.

Что такое хула на Духа Святого.

22. Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть.

23. И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?

24. Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.

25. Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.

26. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?

27. И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.

28. Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие.

29. Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.

30. Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

31. Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;

32. если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

33. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.

34. Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.

35. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.

36. Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:

37. ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

(Св. Евангелие от Матфея 12:22-37)

Представьте себе эту ситуацию, человек слепой и немой от рождения и бесноватый. Слепой и немой тут всё понятно, бесноватый может значит многое. Некоторое время назад я видел подобного человека. Он сидел в инвалидной коляске. На вид ему было лет 30-35. И вдруг я увидел, что он не просто сидит в этой коляске, а что он привязан к ней и руки его тоже были привязаны. Я стою и думаю как же так, зачем они больного человека привязали, это же просто издевательство какое-то. И тут он начал кричать и мычать очень громко, Пытался встать и и размахивать руками. Всё это длилось с полминуты и потом он опять успокоился и просто сидел. И я понял, что у людей которые с ним были, просто другой возможности нет кроме как привязать его, иначе невозможно с ним пойти погулять по улице. Ну так вот,представьте, такого человека приводят к Иисусу, далее написано что Он исцелил его. Не написано как именно, но из других мест нам известно как это происходило, Он просто говорил человеку прозри или очистись или что-то подобное и человек тут же выздоравливал. Вот значит приводят к Нему подобного человека, Он говорит ему одно только слово и человек становится полностью здоровым. Произошедшему нет и не может быть другого объяснения, как только что человека исцелил Бог. Рядом стоят люди которые всё это видели. И тогда им остаётся только одно, признать в Иисусе Мессию, других объяснений быть не может. Народ так и делает, И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов? То есть они начинают рассуждать не Мессия ли Он, раз способен творить такое. Фарисеи же, так же должны признать Его, но в таком случае они лишаются всей своей власти и полномочий. И вместо того чтоб признать его Мессией, они обвиняют Его в связях с дьяволом, дескать мы то вот точно от Бога, а он от дьявола. Иисус же говорит им, Я Духом Божиим изгоняю бесов. Получается что они силу Божию приписывают дьяволу, то есть Бога они называют дьяволом. Это и есть хула на Духа Святого. Я не могу сказать является ли хулой на Духа Святого сравнение Бога с гипнотизёром, это не в моей компетенции, но хорошего в этом точно ничего нет.

А мне показалось, что это обвинение автору темы в смертном грехе - в хуле на Духа Святого?Иначе зачем такая угроза автору " Вы кстати в курсе что значит хула на Духа Святого?"Может просто вылетела фраза вгорячах..

Фарисеи назвали Бога дьяволом, Бутман называет Бога гипнотизёром. Для меня в этом сходство определённое есть. Поэтому так и написал. Я лично считаю, что покаяться при этой жизни можно в любом грехе.

То есть это был призыв к покаянию.

Поэтому наше с вами обсуждение этой книги попросту невозможно, нам надо сначала выяснить, есть ли вообще Бог или нет.

Было бы желание и знание обсуждать не личности, а именно библейские тексты, и никаких проблем.

Автор ветки агностик, насколько я знаю, и он как раз в каждой своей теме ищет НАСТОЯЩЕГО бога.

Для этого он изучает литературу, связанную с библейской критикой - наука такая есть, если кто не в курсе.

Ну тут сидеть переругиваться кто клеветник, а кто нет, с этими вопросами не ко мне. По поводу борьбы со Христом.Вот смотрите, эта тема называется Книга пророка Исайи - о чём она? Смысл этой темы показать что пророчества Исайи, не об Иисусе.

Смысл этой темы - отделить зерна от плевел.

Большинство верующих боится даже представить себе, что в текстах библейских книг может быть что-то не то.

Хотя в самой же Библии сказано - исследуйте Писания...))

Иисус сам говорил что пророки писали о Нём.

Так и я такое могу сказать...

То есть вы хотите Его выставить либо лжецом, либо сумасшедшим, вы собственно и о самом Исайе того же мнения.

Нет этого у автора ветки.

Значит Исайя видел Господа. Господь сказал, кого Мне послать и Исайя сказал, пошли меня. Вы верите, что всё именно так и было? Или вы считаете, что у Исайи были галлюцинации? Если вы считаете что галлюцинации, то вся книга его сплошная галлюцинация. Вы предлагаете мне обсуждать с вами чужие галлюцинации?

Для вас Библия руководство к действию и способу мышления?

Отлично, давайте прочтем из нее и об этом моменте "видел я Господа":

Никто из людей не видел Бога (Исход 33:20; Иоанна 1:18;1 Иоанна 4:12). - Или Исайя не человек, или???

В Библии говорится, что «Бог есть Дух»; эта форма жизни не видима для человеческого глаза (Иоанна 4:24; 1 Тимофею 1:17).

Часто в Библии слово «видеть» используется в переносном смысле, например когда речь идет о достижении особого понимания (Исаия 6:10; Иеремия 5:21; Иоанна 9:39—41).

В этом смысле сегодня человек может видеть Бога «глазами сердца», то есть, имея веру, узнавать Бога и ценить его качества (Эфесянам 1:18).

Пообсуждаем слово "видеть" в данном контексте?

И какова вероятность галюников у тех, кто сидит целыми днями в молитвах, повторяет одни и те же мантры изо дня в день и целыми днями читает только одну книгу?

Большинство верующих боится даже представить себе, что в текстах библейских книг может быть что-то не то.

Хотелось бы продолжить разговор об "образах" в Ветхозаветных пророчествах, в основном, - пророчествах Исайи. Точнее о "схеме" преобразования концепции нерелиазовавшегося мессии.

Во времена Иисуса, как известно. один мессия сменялся другим, причём не было какого-то чёткого стандарта. Напр., ессеи Кумрана ожидали сразу трёх "помазанников" -мессий: помазаного Пророка, Первосвященника и помазанного Царя. При этом существовал определённый набор требований к Мессии, основное из которых заключалось в осбовождении Израиля.

Мы говорили об "образах" в прочестве, и я подумал о другом "мессии" - "лже-мессиии" 17 века Шабтае Цви. Я КОНЕЧНО, не сравниваю эти две несопоставимые по масштабам влкияния на мировую историю личности. .. Я хочу рассмотреть только ранний период становления хр-ва и это движение, только в плане МЕХАНИЗМА переформирования образа Машиаха , проведенного их последователями.

Харизматичный народный лидер, обладающий даром убеждения, обьявил себя Мессией. Когда Шабтай был на апогее своей популярности и евреи поверили, что он мессия, он был арестован турецким султаном, перешёл , чтобы сохранить жизнь, в ислам и погиб, став мусульманином. Казалось бы, история просто противоположная. Но ученики, увидевшие в этом ренегате мессию-освободителя, поверившие в него, разделились, как и евреи во времена Иисуса, на две группы: одни, разочарованные отвернулись, а другие не смогли отказаться от своей веры в этого якобы Мессию . Они должны были найти опревдание- обьяснение случившемуся. И - нашли. У того же Исайи, в его знаменитой 53 главе.

Перечитывая Пророков они находили у них то, что никто до них ранее не находил - указание на то, что мессия перейдёт в другую веру, умрёт не принеся освобождения Израилю.

В гл 53(4:5) ("Болезни наши переносил , ,терпел.., .поражаем, побиваем, истязаем, изранен..сокрушён..") в словах, где христиане видят описание мучений Христа, сабботианцы слово, переводимое как "изранен" (ивр. мехолаль), толковали как "осквернён" (грамматически возможны оба прочтения) и воспринимали как пророчество о том, что мессия перейдёт в другую веру. Измену Шабтая они обьясняли утончёнными , логически безупречными мистическими аргументами( которые здесь приводить, конечно, не место).. последователи объявили его воплощением Бога, и хотя движение распалось, отдельные последователи секты есть и сегодня.

Параллели - в том, что в обоих учениях представления о роли мессии были постфактум были изменены таким образом, что они соответствовали судьбе кандидата на эту роль. Т.е. происходило подстраивание мессианской концепции под конкретную личность , а детали "биографии" мессии прочитывались в ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ПРОРОЧЕСТВАХ.

В образе "Раба" можно прочитать историю Давида, еврейских праведников, самого Исайи, царя Кира, Израиля, Иисуса..Всё зависит от взглядов читающего..

Да, все зависит от взглядов читающего, а если точнее, то все зависит от авторитета комментатора. Поэтому в христианстве огромное количество деноминаций, представители которых на дух не переносят не своих.

О какой любви к людям может вообще идти речь в христианстве, если из-за каких-то теологических разночтений христиане не терпят христианина другой деноминации, а человека другой веры и атеиста закопать живьем могут.

Чтобы увидеть христианскую любовь к людям и толерантность, далеко ходить не надо, достаточно взглянуть на якобы верующих персонажей этого форума. Лучшей атестической пропаганды не найти в их словах.

Христианству осталось совсем мало жить, думаю, к концу века оно полностью сойдет на нет, поэтому и бесятся христиане всех мастей,

интуитивно понимая лживость своей религии, и лицемерие священников.

достаточно взглянуть на якобы верующих персонажей этого форума. Лучшей атестической пропаганды не найти в их словах.

Да, Вы правы, хотя ещё 2-3 года назад у меня были совсем иные представления о верующих.. знаете, ведь я хотел стать одним из них...

А вчера будто увидел картинку. Разьярённый с выпученными глазами толстомордый поп- во главе прихожан-погромщиков..А рядом- худосочный елейный дедушка, пощипывая бородёнку, что-то бубнит о любви к ближнему, ради которой они и собролись мочить нехристей...

Как Вы считаете, кто для христиан хуже - иудей или атеист?

Jа просто обязан извиниться перед теми христианами,которых всё это не касается. Но, к сожалению, таких, как Вы, Регпем, - меньшинство

Стать верующим - звучит, как стать плотником, врачом, инженером.

Знаю множество людей, которые будучи атеистами, помогали другим людям, не желая за это награды. Это была их потребность.

Именно потребность помогать другим, без страха наказания, без желания заработать баллы на будущее, и без заповедей, которые колом стоят в горле у многих верующих.

Кто хуже, думаю, вы и сами знаете ответ.

Была бы религия, бог найдется.

Для всех трусливых, забитых, завистливых всегда найдется какой-нибудь бог, который им поможет, а других накажет.

cтать верующим - звучит, как стать плотнико

Если скажу " БЫТЬ верующим " , - смысл изменится? А ведь я хотел им быть не в последнюю очередь благодаря Вам, тому впечатлению, которое Вы произвели на меня тогда,... Но постоянно мешал "фильтр" в мозгу.. Ну, не мог верить в то, во что не мог поверить..

очень отрезвило общение с теми, кто громко представлял на форуме христиан..

Да, к вере так и приходят - через людей, которым поверил, доверяешь, хочешь быть как они...

Хотя некоторые христиане утверждали, что их лично посещал Иисус, и после этого они поверили.

Поэтому рекомендую не доверять людям, о чем сказано в Библии, а ждать непосредственного явления бога, как например, случилось с Павлом. Повезло ему, правда кроме никого никто бога так и не услышал.

На форуме нет христиан, не расстраивайтесь, их нет и за пределами форума...🙂

Существует логика, даже формулы специальные придумали. Например, если a=b и b=c значит a=c или если из a следует b и из b следует c то из a следует c. То есть если я вам говорю что я чемпион мира по хоккею, а вы мне в ответ

Так и я такое могу сказать...

Из этого следует, что вы мне не верите, из этого следует, что вы утверждаете что я лгу, из этого следует что вы утверждаете что я лжец.

В Библии есть хороший пример на эту тему, Бог говорит, что все люди согрешили и если человек утверждает что он не грешник, то это равносильно тому что он называет Бога лжецом. Человек не кричит на Бога что он лжец, нет он просто спокойно говорит, я никогда не грешил и это равносильно тому что назвать Бога лжецом. Если я говорю с мусульманином, он мне всегда говорит, Иисус хороший, но Библия подделана, если начать уточнять, то оказывается что подделал её Лютер при переводе. Вам же как бывшему христианину, должно быть точно известно, что никто ничего не подделывал и Иисус действительно говорил что исцеляет Духом Божиим. Соответственно когда вы говорите

Так и я такое могу сказать...

То подразумеваете под этим что Иисус лжец. Вы несомненно имеете право считать Его лжецом, кто вам может это запретить, каждый имеет право думать так как он хочет. Только не надо всего этого ложно завуалированного лицемерия, говорите прямо.

Пообсуждаем слово "видеть" в данном контексте?

Что значит пообсуждаем? Я так понимаю вы хотите от меня ответа, о том как так может быть, в одном месте говорится Бога никто не видел, а в другом месте говорится, что Исайя Бога видел. В одном месте говорится что человек умрёт если увидит Бога, в другом, что Бог явился Аврааму при дубраве мамре и он не умер и так далее, можно много мест подобных найти. Короткий ответ здесь, я не знаю как так может быть. У меня конечно есть свои объяснения этому, но они не будут доказательством. Я не смогу этого объяснить, это выходит за рамки моих возможностей. Потому что я не Бог. Бог сказал что если человек увидит Его то умрёт и тот же Бог явился Аврааму. Это всё равно как спросить меня почему твой сосед такой грустный сегодня, я не могу этого знать надо спрашивать самого соседа. И ни один человек на планете не сможет этого объяснить. Вот например пчёлы думают что они делают мёд для себя. Пчёлы танцем объясняют друг другу куда надо лететь за мёдом. Ни одна пчела не сможет таким танцем объяснить другой, что люди разливают этот мёд по банкам и продают в магазинах и ездят за мёдом на машинах и платят за него деньги кредитной картой. Если вы можете допустить что Бог существует, то вам должно быть понятно что Он бесконечно умнее людей. Главная ошибка атеистов в том, что они думают, что являются самыми умными развитыми и совершенными в этой вселенной. Например Иисус сказал об этом так

Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите, если буду говорить вам о небесном?

(Св. Евангелие от Иоанна 3:12)

То есть Он подразумевает, что небесное намного сложнее земного. Единственным стопроцентным доказательством того что Бог существует является Иисус Христос. Он сказал

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

(Св. Евангелие от Иоанна 14:6)

и подтвердил свои слова воскресением, других доказательств нет.

Существует логика
Из этого следует
То подразумеваете под этим что Иисус лжец

Если не знать или не учитывать все возможные варианты, то можно рассказывать старый анекдот одному человеку каждый новый день.

Из всего количества ваших букв могу согласиться лишь с Существует логика.

Да, существует, но она коснулась вас однобоко.

Что следовало из моих слов: "Так и я такое могу сказать."

1. Слова Иисуса зафиксированы лишь в Библии предвзятыми авторами. Солгать могли авторы текстов, переписчики, переводчики и так далее.

2. Иисус мог добросовестно заблуждаться, а добросовестно заблуждающийся не лжец.

3. Иисус в действительности говорил нечто похожее, но добросовестно заблуждались слушавшие его люди.

4. Иисус в действительности был тем, о чем он говорил.

Наверняка это не все варианты...

Что значит пообсуждаем? Я так понимаю вы хотите от меня ответа, о том как так может быть, в одном месте говорится Бога никто не видел, а в другом месте говорится, что Исайя Бога видел. В одном месте говорится что человек умрёт если увидит Бога, в другом, что Бог явился Аврааму при дубраве мамре и он не умер и так далее, можно много мест подобных найти. Короткий ответ здесь, я не знаю как так может быть. У меня конечно есть свои объяснения этому, но они не будут доказательством. Я не смогу этого объяснить, это выходит за рамки моих возможностей. Потому что я не Бог. Бог сказал что если человек увидит Его то умрёт и тот же Бог явился Аврааму.

Если у вас нет объяснения, то поискали бы, как специалисты христианские объясняют.

Что дескать целиком бога никто никогда не видел, потому как сразу умрет. А вот частями бога видели некоторые библейские персонажи и остались живы.

Единственным стопроцентным доказательством того что Бог существует является Иисус Христос. Он сказалИисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.(Св. Евангелие от Иоанна 14:6)и подтвердил свои слова воскресением, других доказательств нет.

Сколько людей до Иисуса и после него много чего говорили, а воз и ныне там.

Неужели Бог немой, не умеющий писать, неграмотная безтелесная сущность?

Не оставил людям ни строчки, увидеть его невозможно, а общаться можно лишь с посредниками.

Да и сам бог запрещает общаться с духами, а тут спиритизм налицо.

Исчезновение трупа из гроба не есть доказательство воскресения.)))

В 90е годы сколько трупов исчезало - мама не горюй, а потом сколько воскресений было то в Испании, то еще на каких курортах...

Кстати, если верить всему бездоказательно написанному в Библии, то в то же самое время, из гробов столько народа повылезало,

что пустых могил в Иерусалиме было бери не хочу. Да и свидетели исчезновения Иисуса из гроба были довольно странными и предвзятыми личностями.

Вы в курсе, сколько людей воскресало кроме Иисуса.

Это же любимое занятие всех богов, их родственников, а также людей, которые любят логику и жить без нее не могут.

Если вы можете допустить что Бог существует, то вам должно быть понятно что Он бесконечно умнее людей.

Глядя на окружающий мир, и на огромное количество живущих в нем идиотов, могу лишь допустить, что бог сам такой же, по образу людскому и подобию.))

Главная ошибка атеистов в том, что они думают, что являются самыми умными развитыми и совершенными в этой вселенной.

Ужас, неужели атеисты могут ошибаться? Они же безгрешные люди, потому как не верят в Бога)))

Вы ошибаетесь, всё можно свести к нескольким пунктам.

1. Всё это правда.

2. Иисус лжец.

3. Иисус сумасшедший.

4. Апостолы лжецы.

1. Слова Иисуса зафиксированы лишь в Библии предвзятыми авторами. Солгать могли авторы текстов, переписчики, переводчики и так далее.

Что значит могли солгать, выйдя на улицу можно встретить динозавра, а можно и не встретить. Если они солгали, то это относится к пункту 4. Апостолы лжецы. Если не солгали, то к пункту 1. Всё это правда. То что лгали переводчики и переписчики это из области фантастики, потому что это очень легко проверить.

2. Иисус мог добросовестно заблуждаться, а добросовестно заблуждающийся не лжец.

Что значит добросовестно заблуждаться, если я считаю себя Наполеоном, то можно сказать что я добросовестно заблуждаюсь, а можно сказать что я сошёл с ума. Если Он не заблуждался это относится к пункту 1.Всё это правда. Если заблуждался к пункту 3. Иисус сумасшедший.

3. Иисус в действительности говорил нечто похожее, но добросовестно заблуждались слушавшие его люди.

Что значит нечто похожее, написано же, Я Духом Божиим изгоняю бесов. Если Он такое не говорил, то это пункт 4. Апостолы лжецы. Если говорил, то как люди Его слушавшие могли понять Его по другому, типа вместо слов собираю ромашки им послышалось Духом Божиим, это тоже из области фантастики.

Наверняка это не все варианты...

Рассуждая о чём то и желая узнать правду, надо в первую очередь быть честным с самим собой. То что вы так размыто и обтекаемо формулируете свои пункты создаёт у вас иллюзию того что вы проблему рассматриваете со всех сторон. Если же вы прямо и честно будете рассуждать, то возникнет куча новых вопросов, ответы на которые вас не устраивают. Например, вы скажете сам себе, я верю в то что Апостолы лгут. Звучит сразу как-то грубо, я считаю этих людей лжецами. Тогда возникает вопрос, почему я так считаю? Есть ли доказательства этому? Можно начать проверять этот пункт и окажется, что не лгут. Тогда надо перейти к следующему пункту, Иисус сумасшедший и тут вдруг может выясниться, что нет, не сумасшедший и так далее. А если вы обтекаемо формулируете свои пункты, то это создаёт иллюзию того что очень тщательно рассмотрели всю проблему и ничего плохого ни о ком не подумали. Когда вы говорите добросовестно заблуждался, то имеется ввиду что у Него полная невменяемость, надо же вообразил Себя Богом. Но добросовестно заблуждался звучит толерантней как-то. Очень политиков современных напоминает. Когда вы обтекаемо формулируете пункты у вас всегда есть возможность прыгать от одного пункта к другому, вот здесь переводчики, ошиблись, а в другом месте, да это просто не правильно поняли и так далее. Вам кажется что вы всё рассмотрели и всё учли, но это просто самообман и ничего больше. Каждый человек сам решает какие ему нужны доказательства и сколько именно их нужно. Есть всякие теории заговоров. Например, были американцы на луне или нет. Для меня однозначно, были. У меня есть основания так рассуждать.

1. СССР и США были на тот момент врагами.

2. У СССР была техническая возможность наблюдать за полётом американцев.

3. СССР поздравил американцев с успешным полётом.

Мне достаточно этих пунктов, я верю что они там были, хотя сам я на луне не бывал и американцев там не видел. Есть много людей, которые рассуждают о том как должен был висеть флаг и как должна лежать пыль на Луне. Хотя они ни малейшего понятия не имеют о том как она там должна лежать. И эти рассуждения их длятся годами, я думаю им просто нравится во всём сомневаться. Они кажутся себе такими исследователями, которым открыты тайны недоступные простым смертным. Для того чтоб не уподобляться подобным людям, надо быть в первую очередь честным с самим собой.

Попробуйте пройти пункты которые я привёл по порядку

Врали ли Апостолы?

Вменяем ли был Иисус?

Врал ли Иисус?

Если нет, то нет других вариантов и надо признать правду.

Вы ошибаетесь, всё можно свести к нескольким пунктам.
1. Всё это правда.
2. Иисус лжец.
3. Иисус сумасшедший.
4. Апостолы лжецы.

Сводите хоть к одному - я все сказал ранее.

Иисус не написал ни одной строчки.

Всё, что мы знаем об Иисусе - плод коллектива различных авторов, которые могли и заблуждаться, и ошибаться, намеренно или нет.

Что значит могли солгать,

Мир не черно-белый, в нем множество цветов и оттенков.

Когда-то здесь у меня была большая тема о лжи.

Рассуждая о чём то и желая узнать правду, надо в первую очередь быть честным с самим собой.

Честность с самим собой без наличия правдивой информации - пустой звук.

Волга не впадает в Каспийское море, но миллионы людей искренне считают, что впадает.

Это и есть добросовестно заблуждающиеся люди, а вовсе не лжецы.

Можно быть честным перед самим собой и верить во всякую хрень типа плачущих досок, летающих мертвецов, исцеляющих частей трупов, в воскресение, в богов, чертей и так далее.

Честность перед самим собой не делает реальными все эти фантазии.

То что вы так размыто и обтекаемо формулируете свои пункты создаёт у вас иллюзию того что вы проблему рассматриваете со всех сторон.

Займитесь изучением своих иллюзий в виде несуществующих богов, бесов, ангелов и прочих сказочных сущностей, которые могут существовать лишь в воображении и лишенном критическоой составляющей мозге.

Вы будете читать километры конкретики?

Вы постоянно спрашиваете - что это значит, что это значит, не понимая элементарных вещей и приводя многобуквенные примеры ни к селу, ни к городу.

Врали ли Апостолы?Вменяем ли был Иисус?Врал ли Иисус?

Вы можете со 100% уверенностью воспроизвести, что говорил Иисус?

Если не можете, то о какой лжи или правде вы постоянно талдычите?

Любой фанатик искренне убежден в своей правоте.

Он врет или как?

Есть библейская критика, исторический анализ - вы хоть одну книгу подобного плана прочли и изучили?

Или курим все книги кроме Библии?

Как-то очень давно я разговаривал с одним сторонником теории заговоров, о полёте американцев на луну. Я ему объяснил ход моих мыслей. СССР и Америка враждовали, СССР наблюдал за полётом американцев, СССР поздравил американцев. На что он мне сказал, да всё очень логично, но флаг то всё равно не правильно висит. Это я не дословно разговор этот привёл, а только самую суть. Так вот к чему я всё это написал. Я думаю, что мы с вами друг друга поняли. Надеюсь что вам понятны мои аргументы, а мне ваши. А обсуждать по кругу одно и то же, не вижу в этом особого смысла.

А вчера будто увидел картинку. Разьярённый с выпученными глазами толстомордый поп- во главе прихожан-погромщиков..А рядом- худосочный елейный дедушка, пощипывая бородёнку, что-то бубнит о любви к ближнему, ради которой они и собролись мочить нехристей...

Я не причисляю себя к пророкам, но как видите все сбылось на все 100%, относительно того, как я говорил к какому финишу Вы придете

И ПОЧЕМУ!!!

https://mel.fm/otryvok/8509412-cosmic_mythology

2. А почему развевается флаг?

Вы видели этот флаг?

3. Нет, не видел, но мне рассказывали. Почему он всё-таки развевается?

Посмотрите при случае. На кадрах съёмки хорошо видно, что нейлоновый флаг натянут на Г-образную алюминиевую стойку таким образом, что образовались складки. Развевается он, если можно так назвать эти трепыхания, после установки до тех пор, пока энергия, которую придали ему астронавты, не рассеялась через флагшток. Кстати, в 2008 году верификационный эксперимент в вакуумной камере провели Джейми Хайнеман и Адам Сэвидж, ведущие программы «Разрушители легенд», и они подтвердили, что флаг развевается именно так, как должен. Найдите 104-ю серию их шоу — она весьма интересна.

Обсуждать по кругу действительно не стоит, но вам, очевидно, нравится кружить, раз вы уже в который раз ни к селу, ни к городу о луне.

А вчера будто увидел картинку. Разьярённый с выпученными глазами толстомордый поп- во главе прихожан-погромщиков..А рядом- худосочный елейный дедушка, пощипывая бородёнку, что-то бубнит о любви к ближнему, ради которой они и собролись мочить нехристей...

Я не причисляю себя к пророкам, но как видите все сбылось на все 100%, относительно того, как я говорил к какому финишу Вы придетеИ ПОЧЕМУ!!!

Здравствуйте! Я к своему "финишу" ещё не пришёл. Надеюсь, у меня в запасе есть лет 30-40..

я уверен, что "поп" и "елейный" - не представляют всех христиан.

Вы постоянно спрашиваете - что это значит, что это значит, не понимая элементарных вещей и приводя многобуквенные примеры ни к селу, ни к городу.

(ц)

Тогда говорить практически не с кем будет.))

Лишний раз убеждаюсь - вера плотно закрывает критическую часть мозга, практически туда не пробиться, но надежду не теряю.

Адекватность антагонист веры.

Ваши темы 100% попадание в цель и переход на обсуждение вашей личности (вместо аргументированных ответов по сути высказываний) - лучшее тому доказательство.

Пустоту в своих жизнях верующие заполняют другой пустышкой - сказками о боге, и готовы защищать эту пустышку всеми силами, ведь это святое, последняя пристань никчемного ничего не добившегося в жизни человека, сидящего у разбитого корыта, а тут кто-то решил покуситься - смерть безбожникам и хулителям. Бедные несчастные люди, прожигающие свои жизни в пустоту и поклоняющиеся таким же трупам и истуканам,

как и все остальные верующие в мире.

Здравствуйте! Я к своему "финишу" ещё не пришёл. Надеюсь, у меня в запасе есть лет 30-40..

Вы сами себе определили года жизни, или Вам было видение во сне?

В Псалме 89:10 написано:" Дней лет наших - семьдесят лет и даже если при большей силе их восемьдесят лет, то всё равно они наполнены бедствиями и страданиями, они проходят стремительно и мы улетаем."

Правильнее так:https://www.bible-center.ru/ru/bibletext/synnew_ru/ps/89:5-10

Дней лет наших — семьдесят лет,
а при большей крепости — восемьдесят лет;
и самая лучшая пора их — труд и болезнь,
ибо проходят быстро, и мы летим.

В любом случае, пусть мой "финиш" Вас больше не волнует.

бред, потому что множество людей сегодня живет и 85 и 90 и 100 лет.

Вы лишний раз подтвердили, что Библия сборник сказок, которые сегодня не актуальны.

В любом случае, пусть мой "финиш" Вас больше не волнует.

Можно конечно и так.

Вот только что Вам даст этот путь?

бред, потому что множество людей сегодня живет и 85 и 90 и 100 лет.

Бред, потому что используешь Псалом не по назначению))

Дней лет наших — семьдесят лет,
а при большей крепости — восемьдесят лет;

Возможно так было в те далёкие времена. С развитием медицины, улучшением условий жизни люди живут дольше.

Возразить не могу: действительно многие люди сегодня живут 85 и 90, а 70 лет достигает большинство.

В другом месте Библии определяется порог-120 лет.

хотя опять мимо кассы - одна ничем не примечательная домохозяйка прожила 122 года. или божественная книга опять врет или бога просто не существует, а фантазия библейских сказочников дальше 120 лет не простиралась.

людей, перешагнувшись рубеж жизни в 100 лет сейчас 69 на миллион, то есть примерно 500 000, и плевать им на 9ый псалом.

- у кого впервые появилась идея, что Исая писал вовсе не о современных ему событиях для своих современников, а "предсказал" рождение и распятие Христа?

- У кого конкретно, вряд ли мы уже узнаем... но человек был явно неглупый.

Ответ на вопрос: " у кого впервые появилась идея..?" - вероятно, - один: у Самого Христа, когда Он был ещё просто Иисусом из Назарета , впервые появилась эта мысль. А, возможно, у евангелиста, который передаёт нам слова первой проповеди , когда Иисус цитирует Исаю:

"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим.....". ( Ис 61:1-2) и в конце говорит: "Ныне исполнилось писание сие, слышанное вами "(Лк 4:21)..

А несколько позже Он заяляет: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную, а ОНИ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ОБО МНЕ" (Ин 5:39)

И Он и Его последователи находили в ВЗ лишь "прообразы и тени будущего" , а сами "ИСТИННЫЕ " образы находятся в НЗ.

"Закон (Моисеев) - тень будущих благ, а не самый образ вещей" (Евр 101). "Требования прежнего закона были тенью (прообразом), а Христос стал сущностью и реальностью" (Кол2:16,176).

И как итог - чёткое учение "отцов":

"Прообраз есть предизображение в лицах, событиях и действиях ВЗ того, что в НЗ относится к Иисусу Христу и к Церкви.

"ВЗ-ные прообразы предшествуют НЗ-ным исполнениям

"Вся история ВЗ - это приготовление к приходу Мессии - Иисуса Христа..Ветхий Завет может быть понят лишь в свете Нового"...И - чеканная формулировка: "Ветхий Завет- это сокрытый Новый Завет, а Новый -раскрытый Ветхий"....

Вот они, некоторые "прообразы" Христа:

И все ветхозаветные пророчества - о Нём, Его явлении и миссии...

И совершенно не важно , каК сами евреи- эти упрямые слепцы, не "узнавшие " Мессию ,

пришедшего к ним, как они относятся к своей святой Книге, в которой читают всю свою историю; к Книге, без которой вообще немыслим этот народ; к Книге , которая явл. фундаментом существования евр. нации, основой их самосознания. Не важно, что евреи, поколения которых, читая книги пророков, черпали в них надежду и веру в своё будущее, которое они связывали с приходом Машиаха, образу которого , по их вере, никак не отвечал Иисус Христос...

И не имеет никакого значения то, как они отнеслись

к искусственному приспособлению библейских событий к новозаветным на основании их случайного сходства; к тому, что была полностью изменена концепция Мессии пророков; k тому, что была совершена подгонка текстов Евр. Библии под христианские догмы, а класссическим методом христианской полемики оказаласъ бомбардировка вырванным из контекста Пророков и псалмов набором цитат...

Dля разрушения некоторых стереотипов сказанное выше необходимо дополнить.

Хотя иудеи не признали Иисуса мессией и в целом иудаизм считает христианство заблуждением, однако относится к нему, как своему производному, несущему базовые элемементы Торы народам мира.

Вот что писали евр. мудрецы в 18 веке :

"...разве не наша святая Тора является краеугольным камнем и для христиан? Разве не верят они, подобно нам, что Моисей получил Тору на Синае и передал ее Иисусу Навину? И разве не верят они во все, что говорили наши пророки и провидцы? Разве не верят они в существование Бога, награду и воздаяние, в то, что Тора дана Богом.. И разве христианские народы не принадлежат к тем, кто хранит божьи заповеди, воздерживаясь от разврата и удерживаясь разбоя и насилия? "

..."И надо сказать, что христианские народы даже возложили на себя дополнительную ношу, и воздерживаются даже от того, что разрешено евреям Торой---они воздерживаются от зароков и обетов, и уклоняются от всего, что лишь напоминает грабеж. И есть у них много других достойных практик и благочестивых обычаев. И праведные из них избегают ненависти и мести, и стараются не навредить даже врагам..."

"Иисус принес в мир двойное благословение. Во-первых, он уничтожил идолопоклонство, удалил литых богов, которым поклонялись народы, и научил их семи заповедям потомков Ноя, и десяти заповедям Декалога..А во-вторых, он дал им моральные законы, которые сделали их жизнь даже более суровой, нежели этого требует закон Моисея."...

Хотя иудеи не признали Иисуса мессией и в целом иудаизм считает христианство заблуждением, однако относится к нему, как своему производному, несущему базовые элемементы Торы народам мира.

Это не так. Лишь в последнее время находятся раввины, высказывающие примерно так.

Не помню фамилию одного раввина высказывающего такую мысль. Мне показалось это забавным, я даже предоставил видео сюда, мы еще обсуждали этот фильм кажется с Laтerne0

Но вот забыл, может завтра вспомню.

Это мнение исследователя иудаизма П. Полонского. Но это написано и в Википедии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0_%D0%BA_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83

В целом иудаизм относится к христианству как своему «производному», но считает что Христианство является «заблуждением», что, однако, не мешает ему нести базовые элементы иудаизма народам мира (см. ниже отрывок из Маймонида, говорящий об этом).

Точно, это П. Полонский! Его видео я загружал сюда. Где-то в какой-то теме оно есть.

Меня помню видео удивило, впервые встретил человека, считающего Христианство производным, разработкой..

Точно, это П. Полонский!

П.Полонский - руководитель движения либерального иудаизма МАХАНАИМ , образованнейший человек, учёный и писатель. Самая лучшая его книга: "Еврейский взгляд на христианство.Две тысячи лет вместе". Я думаю, Вам было бы интересно её прочесть, наверняка будете удивлены, открыв для себя неожиданное. Вот что Полонский пишет о себе:известен тем, что"Самый авангардный из преподавателей иудаизма на русском языке"

мне интересно: "Продвижение человека и народа в диалоге с Богом; модернизация иудаизма и западной религии в целом"

Mеня помню видео удивило, впервые встретил человека, считающего Христианство производным, разработкой.

В ролике он говорит, что считает христианство дочерней религией иудаизма, которая распространяет еврейский идеал человечества.

Примерно того же взгляда придерживается американский агностик Барт Эрман.

Вы с этим не согласны?

Лишь в последнее время находятся раввины, высказывающие примерно так.

Регрем, если Вас интересует отношение современных раввинов к христианству, то как мне кажется, типичным является это высказывание одного из них:

"Если бы христиане полагали, что Иисус исключительно их Мессия, то вера в него мало бы волновала евреев. Ещё одной наивной религией больше на земле!Однако христиане утверждают, что он - не только их , но и наш, еврейский Мессия, что он тот самый Спаситель, о котором говорили еврейские пророки.Причём своё утверждение они пытаются доказать цитатами из нашей Торы ( Библии). И вот здесь уже мы не можем молчать."

Регрем, выскажите пож-та, Ваше мнение по поводу п.164

Хотя иудеи не признали Иисуса мессией и в целом иудаизм считает христианство заблуждением, однако относится к нему, как своему производному, несущему базовые элемементы Торы народам мира.

- Это не так. Лишь в последнее время находятся раввины, высказывающие примерно так.

А что именно в приведенной фразе из Википедии

(частично)

Лучше раз увидеть, услышать интересное личное мнение Полонского
Молодец! Говорит, что думает. Но в целом иудаизм так не считает, даже если еще несколько людей будут так высказывать.

Вот почему я не согласился с таким высказыванием:

Хотя иудеи не признали Иисуса мессией и в целом иудаизм считает христианство заблуждением, однако относится к нему, как своему производному, несущему базовые элемементы Торы народам мира.

Как личное мнение отдельного человека, даже десятка отдельных людей - это пожалуйста.

П. Полонский- сторонник модернизации иудаизма при сохранении ортоксального подхода,последоватеь р. Кука.Его мнение может быть и своеобразно, но везде написано,что христианство возникло в контексте иудаизма и мессианских движений в иудаизме.

В авторитетной раввинистической литературе нет единого мнения, считать ли христианство с его тринитарной и христологической догматикой, разработанной в IV веке, идолопоклонством (язычеством) или же приемлемой (для неевреев) формой монотеизма, известной в Тосефте как шитуф (термин подразумевает поклонение истинному Богу вместе с «дополнительными»)^[12]. Из Википедии

Можете пояснить ещё раз, с чем Вы не согласны?

Лучше раз увидеть, услышать интересное личное мнение Полонского

А ещё лучше (если Вы действительно хотите понять позицию Полонского) , было бы прочесть его книгу. Где нет этого безграмотного тенденциозного собеседника с его тупыми вопросами. За это время, что Вы слушаете ролик, можно прочесть главу из книги, узнали бы о позиции автора намного больше

Но в целом иудаизм так не считает, даже если еще несколько людей будут так высказывать.

Какой смысл Вы вкладываете в слова "В ЦЕЛОМ иудаизм так не считает" ? Вы специально изучали РАЗНЫЕ течения иудаизма, что можете утверждать о "целом!" ?

Напр., Вам понятно , почему евреи ( за искл. мессианского иудаизма) не приняли и не принимают Иисуса как мессию ? Полонский хорошо ответил, что когда наступит это "Второе Пришествие" ( о чём кстати ничего не сообщается в Библии) , - тогда и поверят и примут. Как Мессию. Но как Бога - никогда!

Вот почему я не согласился с таким высказыванием:

А я напр. полностью согласен с этим высказыванием и насколько могу судить по тому ( не очень многому), что читал у современных раввинов и раввинов прошлого, именно такого мнения придерживается большинство.

Поэтому хотелось бы понять, с чем конкретно Вы не согласны в приведенной цитате ?

И если будет время и желание, не могли бы Вы высказать своё мнение по п. 164

Можете пояснить ещё раз, с чем Вы не согласны?

Не читая Ваш пост, я попросил Регрема о том же. Надеюсь, он нам ответит

Можете пояснить ещё раз, с чем Вы не согласны?

Я уже говорил, что не согласен в посте Boatman https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35870492&Board=religion

с этой цитатой:

Хотя иудеи не признали Иисуса мессией и в целом иудаизм считает христианство заблуждением, однако относится к нему, как своему производному, несущему базовые элемементы Торы народам мира.

На что я ответил:

Это не так. Лишь в последнее время находятся раввины, высказывающие примерно так.

И дал ссылку на видео: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35871279&Bo...

Хотя и без этого видео понятно, что предполагает эта цитата.

*Неудачное видео получилось - раскрутили Полонского на откровенность,

неужели он не видел этого, не видел что сдерживая улыбку спрашивает его собеседник.

Будет время, прочту что-нибудь более серьёзное, но не вики конечно.

Больше ничего я к своему несогласию не добавлю.

Больше ничего я к своему несогласию не добавлю.

ОК.

Но я немного добавлю к этому:

раскрутили Полонского на откровенность, неужели он не видел этого, не видел что сдерживая улыбку спрашивает его собеседник.

Полонского не надо "раскручивать". Он в своих книгах очень откровенно и очень прямо излагает свои взгляды. А вот " сдержанная улыбка" ведущего прикрывает лишь то, что представления о Библии у него самые убогие и сказать по существу ему нечего

В авторитетной раввинистической литературе нет единого мнения, считать ли христианство с его тринитарной и христологической догматикой, разработанной в IV веке, идолопоклонством (язычеством) или же приемлемой (для неевреев) формой монотеизма, известной в Тосефте как шитуф (термин подразумевает поклонение истинному Богу вместе с «дополнительными»)^[12].
Из Википедии
Можете пояснить ещё раз, с чем Вы не согласны?

Ну как можно мне пояснить это мудренное из Википедии, это и понять мне сложно. Трудная статья для чтения!

Или вот это:

В целом иудаизм относится к христианству как своему «производному», но считает что Христианство является «заблуждением», что,
однако, не мешает ему нести базовые элементы иудаизма народам мира
(см. ниже отрывок из Маймонида, говорящий об этом).

А где этот отрывок в статье? Там два отрывка, какой читать? Оба отрывка опровергают сказанное.

Ну и наконец на основании чего делается вывод об таком отношению иудаизма к христианству.

Может вместо Википедии из книги Полонского что-то предоставить и разобрать?

Может в книге ничего и нет, а мы обсуждаем что-то не то из вики.

у и наконец на основании чего делается вывод об таком отношению иудаизма к христианству.Может вместо Википедии из книги Полонского что-то предоставить и разобрать

Может быть здесь почитаете

http://www.ejwiki.org/wiki/Иудаизм_и_христианство

Христианство исторически возникло в религиозном контексте иудаизма: сам Иисус и его непосредственные последователи (Апостолы) были по рождению и воспитанию иудеями; последователи Иисуса первое время представляли собой одну из многочисленных иудейских сект того периода. Иисус подчеркивал необходимость соблюдения всех заповедей иудаизма и вообще, судя по текстам Евангелия, не стремился создать новую религию. Апостол Павел, заложивший основы христианского мировоззрения, заявлял, что он от рождения был воспитан в иудаизме фарисеев и всю жизнь продолжает им быть (Деян.23:6).

Хорошо, читаем и этот источник(не лучше прежнего):

Христианство как дочерняя религия иудаизма

В целом иудаизм относится к христианству как к своему «производному» — т.е. как к «дочерней религии», призванной нести базовые элементы иудаизма народам мира (см. ниже отрывок из Маймонида, говорящий об этом).Энциклопедия Британника: «С точки зрения иудаизма, христианство есть или было еврейской "Ересью" и, как таковое, может быть судимо несколько иначе, нежели иные религии.»^[3]

И тот же вопрос задаю, какой отрывок читать, на какой отрывок ссылаются в статье?

Откуда такой вывод про отношение иудаизма к христианству?

Может Boatman взял цитату из википедии, а мы теряем время на её обсуждение и Полонского приплели.

Наверное в его книге и нет этого.

Я не собираюсь убеждать, а только попытаюсь объяснить,так как Вы попросили. Возмём первый отрывок Маймомида в статье Викепедии. Да,здесь говорится о том,что христианство и мусульманство являются заблуждениями. Но в то же время выражена мысль,что они несут в себе базовые элементы Торы:

Тору подменили другой, большая часть мира была введена в заблуждение, служа другому богу, а не Всевышнему. Однако замыслы Творца мира не в силах постичь человек, ибо „не пути наши — Его пути, и не наши мысли — Его мысли“, и всё происшедшее с Йешуа ha-Ноцри и с пророком измаильтян, который пришёл после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: «Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и стянут люди призывать имя Господа и будут служить Ему все вместе» (Соф. 3:9). Каким образом [те двое способствовали этому]? Благодаря им весь мир наполнился вестью о Машиахе, о Торе ....

Может Boatman взял цитату из википедии, а мы теряем время на её обсуждение и Полонского приплели.
Наверное в его книге и нет этого.

Про Полонского Ботман не писал, вспомнили о нём Вы. Но Полонский дествительно высказывет мысль,что христианство-производное иудаизма.

А почему Вы против статей Википедии?

Про Полонского Ботман не писал, вспомнили о нём Вы.
Но Полонский дествительно высказывет мысль,что христианство-производное иудаизма.
А почему Вы против статей Википедии?

Да это я про Полонского (вернее про видео) вспомнил, когда увидел высказывание, что Христианство якобы производное от иудаизма, дочерняя религия и тому подобное.

Это я уже встречал у него, ну и здесь подумал, может быть с этого источника из его книги взято, а оказывается из Википедии.

А вообще я против статей Википедии, как правило надергают высказываний в статью - попробуй разгреби, пойми что к чему.

Я никогда не использую этот источник и стараюсь не обсуждать - только потеря времени.

Лучше смотреть конкретное видео или еще лучше разбирать книгу. Кстати я сейчас имею представление о книге Полонского - пробежался маленько.

Да это я про Полонского (вернее про видео) вспомнил, когда увидел высказывание, что Христианство якобы производное от иудаизма, дочерняя религия и тому подобное. Это я уже встречал у него, ну и здесь подумал, может быть с этого источника из его книги взято, а оказывается из Википедии.

Фразы "Христианство - производное от иудаизма, дочерняя религия" и "Христианство очень позитивно с позиции маркетинга"- принадлежат П. Полонскому и растиражированы в массе статей, посвящённых отношению иудаизма и хр-ва, в т.числе - в очень неплохой статье в Википедии,к которой даётся более 60 ссылок на использованные

источники,с которыми при желании можно ознакомиться.

Что именно вызывает у Вас неприятие этих высказываний , я так и не понял. Думаю, что Вы, в свою очередь, не совсем поняли смысл этих фраз. Я не буду их разжёвывать, приведу несколько цитат из книг Полонского ( "Еврейский взгляд на христианство.Две тысячи лет вместе", "Новый взгляд на отношение иудаизма и христианства")

"Христианство очень позитивно с позиции маркетинга. Большое спасибо и золотая медаль за распространение в человечестве еврейских идей иудаизма."

"Дочерней религией" иудаизма Полонский считает христианство потому, что хр-во пользуется всеми еврейскими священными текстами, древним еврейским наследием. Он пишет:

"...если ранее христианство было для иудаизма чужим и не интересным, то сегодня активно развивается отношение к христианству как к ближайшей родственной религии, имеющей общее наследие и близкие идеалы, ощущение общей Библейской монотеистической цивилизации. И поэтому возникает заинтересованность в позитивном развитии и укреплении христианства и в сближении христианства и иудаизма....

...Христианство зародилось внутри иудаизма, раскрывая еврейский монотеизм для всего человечества. В процессе своего развития христианство отвергло иудаизм и почти забыло еврейские тексты. На следующем этапе протестантизм отверг это отвержение, и начал возвращаться к еврейскому подходуНа сегодня цепь «отрицаний отрицания» все более приближает христианство к иудаизму. Также и иудаизм, после двух тысяч лет Изгнания вернувшийся в свою Страну, стал позитивно оценивать христианство. Однако сегодняшнее сближение – это не завершение процесса, но выход на новый круг совместного развития. "

Похожие мысли высказывает также Папа Бенедикт 16 (Йозеф Ратцингер) в книге "Иисус из Назарета"

Фразы "Христианство - производное от иудаизма, дочерняя религия" и "Христианство очень позитивно с позиции маркетинга"- принадлежат П. Полонскому и растиражированы в массе статей, посвящённых отношению иудаизма и хр-ва, в т.числе - в очень неплохой статье в Википедии,к которой даётся более 60 ссылок на использованные источники,с которыми при желании можно ознакомиться.

"Христианство очень позитивно с позиции маркетинга.
Большое спасибо и золотая медаль за распространение в человечестве еврейских идей иудаизма."
"Дочерней религией" иудаизма Полонский считает христианство потому, что хр-во пользуется всеми еврейскими священными текстами, древним еврейским наследием.

Я кажется потерял мысль.

Ну есть такой Полонский, ну выдвигает он свою точку зрения, пусть так считает.

Ну и что от от этого Христианству и Ииудаизму. Его мнение ничего пока не стоит, пусть даже оно и интересное.

У него наверное единомышленников ещё нет, никакого вляния ни на что.

Да и в интернете практически не замечен. Ну может в Израиле он значительная величина и имеет влияние и то я сомневаюсь.

Я думаю мы спорили ни о чем.

Boatman вот вы считаете себя скептиком, человеком с критическим мышлением, только странным образом ваш скептицизм проявляется только по отношению к Иисусу и Евангелию. Разве не должен быть скептик скептичен ко всем книгам и всем утверждениям? Странный какой то скептицизм. Вот вы пишите

П.Полонский - руководитель движения либерального иудаизма МАХАНАИМ , образованнейший человек, учёный и писатель. Самая лучшая его книга: "Еврейский взгляд на христианство.Две тысячи лет вместе".

Образованнейший человек, учёный, как то не веет особым скептицизмом. Чувствуется глубокое уважение к словам "учёного"

Вот смотрите, Полонский пишет в своей книге.

Один из основных догматов христианства - положение о чудесном рождении Иисуса. Согласно христианскому вероучению, Иисус родился от девственницы, чудесным образом зачавшей его без мужчины. Этот догмат основан на известном тексте Евангелия от Матфея:Да сбудется реченное Господом через пророка (Исайя, 7:14): "Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут ему имя Иммануэль"⁸⁾.
Таким образом, христиане обосновывают догмат о "непорочном зачатии" ссылкой на книгу Исайи.

Вера христиан в непорочное зачатие, никогда не основывалась на этом стихе, она основывается на вот этих стихах.

26. В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,

27. к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.

28. Ангел, войдя к ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.

29. Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что́ бы это было за приветствие.

30. И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;

31. и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.

32. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;

33. и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца.

34. Мария же сказала Ангелу: ка́к будет это, когда Я мужа не знаю?

35. Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

36. Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына в старости своей, и ей уже шестой месяц,

37. ибо у Бога не останется бессильным никакое слово.

38. Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.

(Св. Евангелие от Луки 1:26-38)

Мария сама говорит что она девственница, ангел говорит ей, что сила Бога осенит её. Слова Марии подтверждает Иосиф, которому ангел сказал тоже самое.Слова Марии косвенно подтверждает Елизавета, пастухи которым явились ангелы, волхвы которые пришли поклониться Иисусу, царём Иродом, которого это новость так всполошила. Подтверждаются Симеоном, подтверждаются Евангелистами записавшими всё это и наконец всё это подтверждается фактом воскресения Иисуса Христа.

Соответственно утверждение Полонского

Этот догмат основан на известном тексте Евангелия от Матфея:Да сбудется реченное Господом через пророка (Исайя, 7:14): "Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут ему имяИммануэль"8).

не выдерживает никакой критики, может ли "образованнейший человек" всего этого не знать, должен знать, обязан просто. Может ли "учёный" не учесть все эти стихи в развитии своей теории, обязан учесть, если он учёный. Остаётся только одно, он сознательно вводит своих читателей в заблуждение. Тут встаёт вопрос, стоит ли вообще читать книги подобных авторов.

Полонский пишет в своей книге.

Один из основных догматов христианства - положение о чудесном рождении Иисуса. Согласно христианскому вероучению, Иисус родился от девственницы, чудесным образом зачавшей его без мужчины. ЭтотА всё сие произошло, да сбуд,ется речённое Господом через пророка, который говорит: догмат основан на известном тексте Евангелия от Матфея:Да сбудется реченное Господом через пророка (Исайя, 7:14): "Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут ему имя Иммануэль"⁸⁾.
Таким образом, христиане обосновывают догмат о "непорочном зачатии" ссылкой на книгу Исайi

Вера христиан в непорочное зачатие, никогда не основывалась на этом стихе, она основывается на вот этих стихах:.... (Св. Евангелие от Луки 1:26-38).
Соответственно утверждение Полонского

Этот догмат основан на известном тексте Евангелия от Матфея:Да сбудется реченное Господом через пророка (Исайя, 7:14): "Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут ему имяИммануэль"8).

не выдерживает никакой критики...

Напомню Вам, что

Догмат о непорочном зачатии Христа ОСНОВАН на тексте

Ев от Мф 1: 22-23:

22. А всё сие произошло, да сбудется речённое Господом через пророка, который говорит:

23."Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему:Еммануил, что значит: " с нами Бог"

А пророк, на которого ссылается Матфей, как Вам, вероятно, известно, - пророк Исайя , и цитирует Матфей Ис 7:14 :

«се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил»

Т.е. на основании этого пророчества Матфей и заключает, что" всё сие" ( т.е. явление Ангела Гавриила и проч., включая "непорочное зачатие" ) произошло именно по "речённому Господом через пророка",

о чем Полонский и пишет. То же утверждает и любимая многими Википедия:

"Библейское обоснование девственности Марии содержалось в ветхозаветном пророчестве Исайи (Ис. 7:14), которое Евангелие от Матфея отнесло к Марии: «Итак, Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет, и родит Сына…». Евангелист Матфей (Мф. 1:18-25)"

Т.о. Вы, уважаемый, своим утверждением, что "Вера христиан в непорочное зачатие, никогда не основывалась на этом стихе" (т.е. Ис 7:14 ), демонстрируете своё полное невежество

Т.е. на основании этого пророчества Матфей и заключает, что" всё сие" ( т.е. явление Ангела Гавриила и проч., включая "непорочное зачатие" ) произошло именно по "речённому Господом через пророка",

Явление Архангела Гавриила Исайи или он видел что явится Гавриил кому то?

Догмат о непорочном зачатии Христа ОСНОВАН на тексте

А я вам говорю, что на другом тексте основан:)

Даже и не знаю что написать, если человек отрицает очевидные вещи, разговор заходит в тупик.

Не понятно только, вот вас ведь личность Иисуса судя по всему, очень интересует. Почему бы вам просто один раз не прочесть Новый Завет самому.

Хотя бы раз, вы ведь регулярно, то есть каждый день уже много лет читаете всё подряд на эту тему и Полонского и Эрмана и ещё кучу всяких "учёных" почему просто не читать первоисточник.

А в общем о пророчествах ап.Пётр так говорит:

• зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
• Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. https://azbyka.ru/biblia/?2Pet.1:20-1:21

Так что вам необходимо стяжать (приобретать) Духа Святого, что бы истолковывать пророчества.

А Дух Святой не будет там где есть ложь.

Вы влипли господин лодочник, все ваши лживые потуги напрасны, сушите вёсла.

А Дух Святой не будет там где есть ложь.

Неужели?)))

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоаннова_вставка

«Иоа́ннова вста́вка», или «Иоа́ннов стих»^[1] (лат. Comma Johanneum), — принятое в библеистике название фразы из пятой главы Первого послания Иоанна (1Ин. 5:7—8, обсуждаемый текст выделен красным цветом):

(5:7) Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух, и Сии три суть едино.

Эту фразу часто цитируют в качестве обоснования догмата о Троице. Современные текстологи считают выделенный фрагмент поздней латинской вставкой (интерполяцией), сделанной в IV веке[3], поскольку во всех древних греческих рукописях Нового Завета он отсутствует.С XIX века, когда ведущие библеисты признали текст поздней интерполяцией, он стал постепенно исчезать из печатных изданий Библии; в некоторых изданиях его печатали курсивом, в скобках или выносили в примечания. Большинство современных переводов Нового Завета не содержат «Иоанновой вставки».

И о Марии, что процитировал недавно спец по догмам:

28. Ангел, войдя к ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.

Здесь ложь уже в переводе: не Благодатная Мария (то есть раздающая благодать), а получившая благодать - облагодатствованная!

что и указано уже в новых переводах.... на этой невинной ошибке возник культ сами знаете кого.

Прекрасный догмат с лживым переводом и не только синодальным.))

Так что, Святой Дух прекрасно уживается и с ложью и со всем остальным.

Ну конечно он в твоём сердце и разуме не уживается.

Ну конечно он в твоём сердце и разуме не уживается.

Беда с этими христианами-тыкальщиками, но это, скорее, от недостатка общей культуры, и христианство вряд ли здесь при чем.

Сердце - всего лишь насос, перекачивающий кровь. Если у вас кто-то там живет, то проверьте, не глисты ли.))

И поводу разума - да, вы правильно заметили, все боги живут лишь в разуме.

Наяву их никто не видел, кроме некоторых клинических случаев.

Сердце - всего лишь насос, перекачивающий кровь. Если у вас кто-то там живет, то проверьте, не глисты ли.))

Про глистов в насосе в другом разделе форума поищи(те).

Так с непорочным зачатием что скажете, стяжавший самого главного Духа?

Дух был из рода Давида, али кто еще? - что было просто жизненно необходимо для натягивания древних пророчеств на новый хритианский глобус.

Кто конкретно из родителей Иисуса был из семени Давида?

Я не пойму интереса вашего к духам и глобусам

За что вас забанили, мне тоже не известно. Может опять меня бакланом обозвали?

А я вам говорю,

Можно узнать, КТО это вещает: "А я вам говорю" : новоявленный пророк, а может, сам Дух? или поп-батюшка?..А может, зарвавшийся в непомерном самомнении недоучка ?

Даже и не знаю что написать, если человек отрицает очевидные вещи, разговор заходит в тупик..... Почему бы вам просто один раз не прочесть Новый Завет самому.

С каждым Вашим постом у меня крепнет уверенность, что Вы сами не читали Евангелия; возможно , что-то из "учителей" и Посланий ...А об именах, которые здесь склоняете (Полонский, Барт Эрман и др) , скорее всего, на этом форуме впервые услышали..

человек отрицает очевидные вещи

Отчего бы не попытаться самому членораздельно изложить эти "очевидные вещи"?

Вот несколько комментариев , касающихся "очевидных вещей" в связи с Догматом о непорочном зачатии"Иисуса Христа

Святитель Игнатий Брянчанинов писал:

«Если рассмотреть внимательно повествование евангелиста Матфея о рождении Господа нашего Иисуса Христа, то делается тотчас очевидным, что Евангелист употребил все тщание на то, чтоб показать с ясностию и точностию рождение

Богочеловека от Девы, без мужеского семени. Для этого Евангелист объясняет, что Дева, обрученная мужу, не познав мужа, оказалась имеющею во чреве от Святого Духа; для этого Евангелист приводит свидетельство Ангела, явившегося во сне Иосифу и удостоверившего, что плод во чреве Девы от Святого Духа; для этого Евангелист приводит Пророка, предвозвестившего, что Дева зачнет и Дева родит Сына, Спасителя миру; для этого, говоря уже о самом рождестве Богочеловека, Евангелист показывает, что Мария родила Его, будучи Девою, как и зачала, будучи Девою."

Доктрина непорочного зачатия Иисуса Христа , согласно которой Дева Мария чудесным образом заочала Иисуса Христа от Святого Духа, при этом оставаясь девственницей.

Догмат о Непорочном зачатии Иисуса Христа был утверждён в 431 году на 3 Вселенском соборе в Эфесе. Разделяется всеми христианскими конфессиями.,

Biблейское обоснование девственности Марии содержалось в ветхозаветном пророчестве Исайи (Ис. 7:14), которое Евангелие от Матфея отнесло к Марии: «Итак, Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет, и родит Сына…». Евангелист Матфей (Мф. 1:18-25) повествует о том, что зачатие Иисуса Христа по плоти произошло без участия Иосифа, действием Святого Духа, так что Иосиф сначала заподозрил Марию в прелюбодеянии и потому хотел развестись с ней, но получил откровение от Ангела о тайне воплощения Избавителя от грехов и принял жену свою. Евангелист Лука (Лк. 1:26-38) приводит рассказ о Благовещении Пресвятой Богородицы, в котором на вопрос Богородицы: «как будет это, когда Я мужа не знаю?» (Лк. 1:34) — Архангел Гавриил отвечает: « Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осеноит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.» (Лк. 1:35

-----------------------------

"Кто был отцом Иисуса Христа?"

Есть четыре разные точки зрения на этот вопрос. Напр, два Евангелия из четырех указывают на то, что Христос был сыном мужа своей матери, плотника Иосифа.

У (Мф. 1:1-17) недвусмысленно указывается на прямое происхождение Иисуса Христа от праотца Авраама через длинную - 42 поколения - цепь предков, венчаемую отцом Христа Иосифом.

Важно отметить, что все вообще первопоследователи Христа реошительно отвергали гипотезу непорочного зачатия и были убеждены, что Иисус - сын Иосифа и Марии, за что были впоследствии обвинены Иринеем Лугдунским в еореси. Учение о непорочном зачатии сложилось только к концу2 века, хоть и тогда еще не стало общепризнанным среди христиан.Против данной точки зрения, однако, выступают сами же евангелисты, рассказывая иную версию отцовства

Марк обходит молчанием вопрос происхождения своего героя: в его время устойчивая концепция на этот счет еще не сформировалась.

утверждает, вопреки собственноручно составленной выше родословной, что Иосиф «не знал» (в брачном смысле) свою юную супругу (Мф.1:25), а следовательно не мог быть отцом Иисуса. Свои супружеские обязанности он отказался исполнять, поскольку «по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что она имеет во чреве

от Духа Св» (Мф. 1:18).

Отцовство Святого Духа устоанавливается только рассказом евангелиста о том, что Иосифу во сне явился Ангел Господень, который и назвал имя того, от кого была беременна Мария («Не бойся принять Марию, жену твою; родившееся в Ней есть от Духа Святаго» - Мф. 1:20).

Именно Ангел, а не сама Мария и не кто-либо другой, посторонний, открыл Иосифу тайну беременности Марии и имя отца мальчика. Причем открыл во сне. Как же эта тайна сна Иосифа стала общеизвестной и спустя сто лет дошла до евангелиста? Мы этого не знаем и даже предположить не можем. Сам Иосиф, разумеется, не рассказывал об этом ни апостолу Матфею, ни тому, кто записал по памяти апосотольский рассказ,ни, скорее всего, вообще кому бы то ни было.

в народе никто так и не прознал о том, что Иисус - сын кого-то другого (вспомним Луку: «Иисус... был, как думали, Сын Иосифов.»). Напротив, все вокруг знали и не сомневались, что Иисус - сын плотника Иосифа и при жизни именно и только так его и воспринимали: «Не плотников ли Он сын? Не Еголи Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? И

сестры его не все ли между нами?» (Мф. 13:55-56, то же Мк. 6:3).

Допустим: Ангел был. И он сказал Иосифу то, что сказал. Не верить Ангелу - невозможно. Но при этом остается совершенно непонятным: если тайну беременности Марии знали из земных жителей максимум двое - муж и жена, каким образом она стала известна всем уже к концу 2 столетия? Ответ может быть только один: Матфею об этом тоже рассказал Ангел, а уж Матфей - всем другим. Но сам Матфей на Ангела нигде не ссылается, а проверить такое невозможно.

По-арамейски «дух» ("руах") - женского роля этого Евангелист приводит Пророка, предвозвестившего, что Дева зачнет и Дева родит Сынада (ср. фразу Христа, цитируемую Оригеном: «Мать моя, Святой Дух»), а по- гречески - среднего. Мария при всем желании не могла бы зачать от «Святого Духа» женского пола.

Только авторы греческих текстов «от Луки» и «от Матфея», не предназначенных для использования на родине Христа, в Палестине, позволили себе (в разной мере) увлечься гипотезой о божественном происхождении Христа Более того, только в Евангелиях от Матфея и Луки божественность Христа выводится из его рождения. В Евангелии от Марка она определяется крещением, а в Евангелии от Иоанна - тождеством с Логосом (Словом) от века.Bсе это говорит о серьезных расхождениях между евангелистами в вопросе о том, кто был отцом Христа. Марк и Иоанн, хотя и не дают прямого ответа на него, но все же явно не сторонники версий Матфея и Луки об отцовстве Святого Духа.

Впрочем, Лука рассказывает ход дел совсем по-другому. И его далеко не столь однозначная версия противоречит версии Матфея.Согласно Луке, Иосиф ничего не знал и не подозревал. И никакой ангел ему не являлся. Возможно даже, Иосиф всю жизнь был убежден, что Иисус - его сын; были же у него, вдовца, дети (два сына) от другой, прежней жены. Были они в дальнейшем и от Марии. Что он думал насчет первой беременности своей Марии, и установил ли ее до бракосочетания, Лука не сообщает. Он вообще ничего не говорит о том, когда, от кого и при каких обстоятельствах забеременела Мария. Рассказ Луки полон недомолвок и тайн. Причем всей тайной владела, по Луке, только сама Мария (из земных жителей, конечно) (ц)

Если есть желание покритиковать, критикуйте саму изложенную версию, а не автора, "посмевшего" выступить вопреки вековым догмам. Кстати об авторе:

прот. Иоанн (Петров) по благословению епископа Кирилла (Никифорова)"Русский Православный Катехизис.ИЛИ
ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ РУССКОМУ ЧЕЛОВЕКУ О ХРИСТИАНСТВЕ "

За эту статью честного русского православного человека , точнее за РАЗГРОМНУЮ рецензию этой статьи

была назначена ПРЕМИЯ 500 У. Е. Желающих нашлось не мало. На них просьба не ссылаться..

.

За что вас забанили, мне тоже не известно

Я присоединяюсь к Вашему недоумению .

Я не могу понять, почему два участника форума - наиболее эрудированных, всегда бескомпромисно отстаивающих свою точку зрения - СТОИК и ДЖОНСОН - почему эти участники постоянно пребывают в "бане" ?

Что конкретно не допускаемого правилами форума, высказал уважаемый Стоик?

Я полностью поддерживаю его точку зрения, а также многое из того, о чём пишет Джонсон, и готов так же последовать в бан.

Но при этом хотелось бы , чтобы все участники форума знали, за что конкретно сейчас наказан Стоик?

Что конкретно не допускаемого правилами форума, высказал уважаемый Стоик?

В прошлый раз он меня бакланом обозвал, но я не сержусь, как в джентельменах удачи.

Явление Архангела Гавриила Исайи или он видел что явится Гавриил кому то?

Это вопрос? Являлся ли Ангел Гавриил пророку Исаe, или Исая "увидел" его явление "бетуле" ? Пожалуйста, просветите, ответьте сами вместо Исайи

прот. Иоанн (Петров) по благословению епископа Кирилла (Никифорова)"Русский Православный Катехизис.ИЛИ
ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ РУССКОМУ ЧЕЛОВЕКУ О ХРИСТИАНСТВЕ "

Среди правящих архиереев Русской Православной Церкви никакого Кирилла (Никифорова не значится. Также и "протоиерея Иоанна Петрова" нам отыскать не удалось, и скорее всего их нет в природе. В Москве существует издательство "Десница", но, как нам сообщили там, издают они не книги, а журналы, так что и издательство лжекатехизиса указано несуществующее.

http://www.anti-raskol.ru/pages/2585

Ваша публикация взята с сайта " ВЕЛЕСОВА СЛОБОДА ":

https://velesova-sloboda.info/christ/ioann-petrov-russkij-pravoslavnyj-katehizis.html

Интернет издание " ВЕЛЕСОВА СЛОБОДА " - языческо - нацистское издание неизвестного происхождения.

Вот "список" их книг в формате ПДФ:

https://velesova-sloboda.info/start/main.html

Среди них:

ГЕББЕЛЬС, ЙОЗЕФ. МАЛАЯ АЗБУКА НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТА (1929) PDF

Коль скоро демократия вскармливает в массах иллюзию о желании суверенного народа управлять самим собой, то время её собственного существования сочтено, поскольку никто из тех, кто в действительности управлял нашей страной, не был идеальным представителем высокого искусства политики. Народ начинает стремиться к самоуправлению лишь тогда, когда правящая им система больна и коррумпирована. У народа не возникает подобных требований – ни в соответствии с определённым избирательным правом, ни согласно так называемой демократической конституции – до тех пор, пока он проникнут убеждением, что его правящий слой ведёт правильную и честную политику. Д-р Геббельс

ГЕББЕЛЬС, ЙОЗЕФ. МИХАЭЛЬ. ГЕРМАНСКАЯ СУДЬБА В ДНЕВНИКОВЫХ ЛИСТКАХ (1929) PDF

«Я прижал Ивана Войнаровского к земле: в нём я преодолел русского человека. Я освободил самого себя: освободил в себе германского человека. Теперь мы оба стоим, как непримиримые соперники один против другого». Гартмут Рагузе: «Так же, как архангел Михаил сбрасывает с небес сатану, так Михаэль в романе освобождает самого себя от русского дьявола».

ГЕББЕЛЬС, ЙОЗЕФ. БОРЬБА ЗА БЕРЛИН (1934) HTML PDF

Из Вступления: "Борьба за столицу всегда занимает особую главу в истории революционных движений. Столица является самостоятельным понятием. Она представляет собой средоточие всех политических, духовных, экономических и культурных сил страны. Она оказывает влияние на провинцию, и его не избегает ни город, ни деревня... Эта книга предназначена изобразить историю движения в столице империи. Разумеется, это не преследует никаких исторических целей. Возможность написать объективную хронологию берлинского движения будет предоставлена последующим историкам. Нам не хватает для этого трезвой беспристрастности, чтобы правильно отделить свет от тьмы." Перевод с немецкого.

ГИТЛЕР, АДОЛЬФ. ПУТЬ К НОВОМУ ПОДЪЕМУ (1927) PDF

«Путь к новому подъему» – это написанная летом 1927 года тайная брошюра Адольфа Гитлера, которая была обращена к промышленным кругам. Наряду с «Моей борьбой» и «Второй книгой» она является третьей дошедшей до нас большой письменной работой Гитлера. Она была частью усилий НСДАП, направленных на получение финансовой поддержки от крупной промышленности. Перевод с немецкого: 2018 г. На русском языке публикуется впервые!

https://velesova-sloboda.info/archiv/index.html#_04

Для вас особенно интересно может быть (не уверен) ещё одна книженция:

ВЕККЕРТ, ИНГРИД. ЭМИГРАЦИЯ ЕВРЕЕВ ИЗ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА & «ГАЗЕНВАГЕНЫ» – КРИТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ PDF

Сдвоенная публикация. На русском языке публикуется впервые! Перевод с немецкого, 2018 г.

https://velesova-sloboda.info/start/main.html

Там очень интересно пишется о том, что Аушвиц, Биркенау, Освенцим, Равенсбрюк и т.д. - это всего лишь центры подготовки ваших единокровцев для поездки в Израиль.

Интересные издательства вас привлекают.

Моё мнение добавлять излишне....

Моё мнение добавлять излишне....

Знаю о Вашей страсти рыться в интернете в поисках компромата на сайт или автора..

Это пrофессиональное или хобби?

При этом Вы очень редко высказываете своё собственное мнение, предпочитая копировать из источников тоже для меня ,к примеру, - сомнительных. Поэтому пожалуйста, пишите не о сайте , а о содержании, т.е. ПО СУЩЕСТВУ ..

Что Вы сами думаете о "непорочном" зачатии? Об Ис 7:14? Копирование Вами километровых рассуждений типа : альма или бетула- уже было, не интересны! В ответ Вам можно привести два километра, намного более аргументированных..

Итак, верит ли х-Те в непорочное зачатие Девой Христа? И в "духовное" предсказание Исаэй этого события?

это всего лишь центры подготовки ваших единокровцев в Израиль.

???

Интересные издательства вас привлекают.

ПРЕМИЯ 500 У. Е.!«Национальная газета» назначила премия в 500 у.е. за лучшую «разгромную» рецензию на книгу протоиерея Иоанна (Петрова) «Русский православный катехизис или Что нужно знать русскому человеку о христианстве» (М., «Десница», 2003). Присылайте Ваши рецензии по адресу: 115142, Москва, а/я №1, А.Н. Севастьянов

Алекса́ндр Ники́тич Севастья́нов

Бывший^[1] сопредседатель Национально-державной партии России, лишённой Министерством юстиции регистрации в 2003 году[2

С начала 1990-х годов — автор публицистических и идеологических работ русской национальной, национал-демократической, антисемитской, антилиберальной, антихристианской, антисоветской и антифашистской направленности.

Автор и соавтор ряда законопроектов, в частности «о русском народе»^[5], «о разделённом положении русской нации»^[6] и «проект конституции»^[7].

24 февраля 2002 года на учредительном съезде НДПР выбран сопредседателем партии^[8]. Один из организаторов «Русских маршей»^[9][10]. В 2004 году опубликовал список «не друзей русского народа», куда включил различных журналистов, общественных и политических деятелей^[11][12].

Вы сами-то, уважаемый , не есть ли Алекса́ндр Ники́тич Севастья́нов ? Или один из соратников?

Это вопрос? Являлся ли Ангел Гавриил пророку Исаe, или Исая "увидел" его явление "бетуле" ? Пожалуйста, просветите, ответьте сами вместо Исайи

Вы и ответте, кто кому являлся. Гавриил Исайе, или вам Гавриил))

Вы и ответте, кто кому являлся. Гавриил Исайе, или вам Гавриил))

С какой это стати он мне должен являться? ! Скорее - Вам !

Я не верю ни в ангелиов, ни в архангелов и проч. Верю - в людей - настоящих и честных и ненавижу мерзавцев и подонков

это всего лишь центры подготовки ваших единокровцев в Израиль.

???

Это издание, из которого вы берёте материалы для обсуждения. Вы поддерживаете сайт, который оправдывает полностью нацистов и идейных создателей Холокоста.

Хотя мне наплевать, в общем то. Такие были всегда.

Знаю о Вашей страсти рыться в интернете в поисках компромата на сайт или автора..

Я ищу источник, которому автор доверяет, т.е. откуда он взял свои размышления. Это нормально. Если источник достоверный, то и отношение к нему соответственное. Невозможно отследить все фейки и всех эпигонов, псевдофилософов, псевдо критиков и графоманов. Как известно "Один дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят".

Что вас удивляет?

Поэтому пожалуйста, пишите не о сайте , а о содержании, т.е. ПО СУЩЕСТВУ поста..

А что писать о тексте с сайта фашистов, какой бы темы это ни касалось? Тем более, что вы предоставили заведомый фейк?

С какой это стати он мне должен являться? !

Как это с какой? Вы его везде приплетаете вот и отвечайте))

Катехизис Иоанна (Петрова) книга задорная, но для того, чтобы разобраться в вопросах религии, плохой источник. Рекомендую: Ревило Оливер. Истоки Христианства. Переведена с английского в 2017 г. https://velesova-sloboda.info/archiv/pdf/oliver-istoki-hri...

http://zarubezhje.narod.ru/mp/P_528.htm

Протоиерей Иоанн Петров

Проживал в Парагвае. В 1982 г. упомянут как протоиерей, настоятель Покровской церкви в г. Асунсион и Св.-Николаевской церкви в г. Энкарнасьон (Парагвай) в юрисдикции Русской Православной Церкви Заграницей (РПЦЗ).

Составлено по источникам:
Список архиереев, священнослужителей и приходов Русской Зарубежной Церкви с их адресами. 1982 г. // Православная жизнь. - Джорданвиль, 1982.

"эта книга рассказывает читателю, что Христос

не был Богом, а был простым человеком, сыном Марии и Иосифа, святые Апостолы не писали Евангелий, что ни христианство, «ни православие не являются монотеистической (то есть признающими единобожие) религией, а Божественное всемогущество ограниченно «законами природы и общества» ..."
лось,
https://azbyka.ru/fiction/russkij-pravoslavnyj-katexizis-i...

Из другой "разгромной" статьи :
"Среди прочего в "катехизисе" встречаются следующие перлы:
Вопрос: Так кем же был Иисус Христос?
Ответ: Он был человеком и пророком, сыном еврейки Марии (жены еврея, плотника Иосифа) и неустановленного в точности отца (скорее всего, именно Иосифа). Но человеком и пророком, наделенным необыкновенными физическими и духовными способностями, отточенными до совершенства благодаря системе физических и духовных упражнений, о сути которых мы ничего не знаем, поскольку достоверных сведений о жизни Христа от юности и до крещения от Иоанна мы не имеем.
...
Вопрос: Воскрес ли Иисус Христос после снятия с креста?
Ответ: На этот вопрос следует ответить отрицательно, поскольку Он, по всей видимости, не умер на кресте или сразу после снятия с креста.
...
Вопрос: Как христианин должен относиться вообще к иудеям, к евреям?
Ответ: Как к наследникам фундаментальной для самого христианина традиции, последовавшим по пути не модернизации и интернационализации (путем христианства или ислама), а консервации ее в рамках еврейской национальной замкнутости.
Русский православный христианин должен всегда с благодарностью помнить о том, что: 1) мы обязаны евреям как Ветхим, так и Новым Заветами, то есть основой тысячелетней русской религии и культуры; 2) все самые любимые герои русского народа – Иисус Христос, Богоматерь присно Дева Мария, Иоанн Креститель и даже равноапостольный князь Владимир Святой (Красно Солнышко) – евреи; 3) евреи, как будет показано ниже, были и остаются избранным народом Божьим. ..."
Т.https://wg-lj.livejournal.com/781193.html
Вам х-Те по всей вероятности ,особенно ненавистны последние четыре строчки. Но это ещё не ПОВОД, чтобы РЕКЛАМИРОВАТЬ кноги определённого уклона.

Катехизис Иоанна (Петрова) книга задорная, но для того, чтобы разобраться в вопросах религии, плохой источник. Рекомендую: Ревило Оливер. Истоки Христианства. Переведена с английского в 2017 г. https://velesova-sloboda.info/archiv/pdf/oliver-istoki-hri...

Мне "Катехизис" Иоанна Петрова показался не "задорной", а честной и глубокой книгой .

Что касается книги Ревило Оливера, - меня больше интересуют ( в настоящее время) не зороастризм и буддизм , а вопросы истории христианства и иудаизма - религий, которые существуют "две тысячи лет вместе" как ствол и крона одного дерева

Из введения:

"Приблизительно в 1910 году Жорж Матисс в «Руинах идеи бога»* предсказал, что самое позднее к 1960 году единственными церквями, оставшимися в циви-лизованном мире, будут те, которые были сохранены как музеи за их архитек-турную красоту или историческое значение. Научные и исторические знания, накопленные нашей расой, сделали веру в сверхъестественные существа не-возможной для культурных людей, и всеобщее образование быстро разрушит доверчивость масс. «Мы поднялись из тупика темницы, в которую христианство бросило нас. Человексегодня идет под открытым небом и дневным светом"

Спасибо за ссылку!

Что касается книги Ревило Оливера, - меня больше интересуют ( в настоящее время) не зороастризм и буддизм , а вопросы истории христианства и иудаизма...

Христианство - компилированная религия на основе митраизма, буддизма и иудаизма. Об этом в статье Ревило Оливера.

Христианство - компилированная религия на основе митраизма, буддизма и иудаизма. Об этом в статье Ревило Оливера.

Я понял это... В книге, безусловно. есть очень много интересного,, напр об "изобретении"Зороастром доброго бога Ахурамаздоя и его заклятого врага Ангри-...(не помню имя) Интересно вообще всё, что связано с историей религий..У меня "Золотая ветвь" Фрезера - была одной из любимых..

Но сейчас.. Меня книга Петрова просто поразила.. Он ОЧИЩАЕТ в сущности христианство от всех последующих искажений, извращений... Будто я читал вариант по четвероевангелию Толстого. Так мог бы написать и пишет, напр. Эрман ..Но от правосл. священника прочесть это было удивительно..

Хотя..Автор книги, в первую очередь, высокообразованный умный человек, а не полуграмотный "батюшка" ... Но Вас эта тема, кажется, не волнует...

Но Вас эта тема, кажется, не волнует...

В религии меня интересует мистический и эзотерический аспекты. Как, например, в статье Андрея Кондратьева "Истоки традиции христоверов":

https://velesova-sloboda.info/philosophy/kondratev-istoki-...

Можно узнать, КТО это вещает:

Коротко о себе:)

Вещает человек умеющий читать. Это очень коротко. Теперь перейдём к подробностям. Я считаю себя христианином, чтоб было конкретней понятно, баптистом. Что это значит, это значит, что я признаю только авторитет Библии. Никаких святых отцов, ни догматов, ни постановлений соборов, ни мнений теологов, учёных, философов, ни мнения П. Полонского, ни мнений нацистских или языческих сайтов, как тут написал x-te о том откуда вы этот текст взяли. Ничего этого я не признаю. Признаю только Библию. Почему я так делаю, очень просто, потому что Библию писали очевидцы всех этих событий, а люди которые собрались на собор не являются очевидцами этих событий и ничего знать об этом не могут. Поясню что я имею ввиду. Возьмём для примера меня и Эйнштейна:) Можно взять и любого другого учёного, какой кому больше нравится. Так вот если сравнить познания Эйнштейна и мои касательно теории относительности. То Эйнштейн знает о теории относительности в тысячу раз больше меня, потому что я вообще о ней ничего практически не знаю. Но если сравнить познания Эйнштейна и мои касательно таблицы умножения, то мы с ним абсолютно на равных, так же как и все остальные люди, которые знают таблицу умножения. Почему это так, потому что существует только одна таблица умножения, не существует какой-то тайной таблицы умножения которая была бы известна только учёным, а от простых людей она скрыта. Поэтому и я и Эйнштейн знаем что пять ю пять двадцать пять. И если кто-то назовёт себя "учёным" и начнёт утверждать что пять ю пять двадцать шесть, то не не нужно быть Эйнштейном чтоб понять что человек врёт, достаточно просто знать таблицу умножения.

Так вот, о том как жил Иисус Христос, что Он говорил, что делал, всем без исключения людям жившим после описываемых событий и живущим сейчас известно только из Библии, а ещё точнее из книг Нового Завета. Не существует никаких тайных знаний об этом, которые доступны только избранным. Так же как и таблица умножения одна так же и источник из которого можно узнать что бы то ни было об Иисусе один, это книги Нового Завета. Поэтому все люди находятся в равных условиях. Если человек хочет узнать о том кто такой Иисус Христос, нужно прочесть Новый Завет и это правило для всех одинаково и для нобелевских лауреатов и для дворника дяди Васи, других вариантов не существует.

Я читал, читаю и продолжу читать Новый Завет, поэтому мне легко увидеть где человек ссылается на Новый Завет, а где просто фантазирует. Вот смотрите.

Святитель Игнатий Брянчанинов писал:Евангелист показывает, что Мария родила Его, будучи Девою, как и зачала, будучи Девою."

Это не правда, это просто фантазия Игнатия, Евангелист пишет, что зачала будучи девою, а о том что родила будучи девою не пишет. Игнатий это просто придумал. Зачем он это сделал, я не знаю этого, видимо ему очень хотелось в это верить взял и придумал. Это очень легко увидеть любому человеку который читает Библию. Я ещё пример приведу, вы читали Мастера и Маргариту Булгакова? Я знаю что читали, вот представьте если вам начнут говорить, что дьявола в романе звали не Воланд, а Пьер Безухов. Вы бы в такое поверили? Вы скажете нет, я читал сам, Воланд его звали, а вам в ответ говорят, а вот учёный Полонский считает что всё таки Пьер Безухов, просто это там так аллегорически всё описывается что увидеть это могут только выдающиеся учёные. Вы говорите, нет я точно знаю что Булгаков назвал его Воландом, а вам в ответ статью с нацистского сайта и говорят, а вот нацисты считают что его вообще звали Том Сойер. Мне кажется, у вас бы быстро пропал интерес к подобному разговору. Почему бы он пропал, потому что вы читали Мастера и Маргариту и там написано что его звали Воланд. Можно хоть ссылки на сотни сайтов привести, но вас это ничуть не убедит, потому что вы сами лично читали слово Воланд.

Теперь по поводу собора

Догмат о Непорочном зачатии Иисуса Христа был утверждён в 431 году на 3 Вселенском соборе в Эфесе. Разделяется всеми христианскими конфессиями.,

Мне всё равно какой догмат кто принял и когда. Моя вера основывается не на догматах, а на словах очевидцев. Мария сама сказала, что она была девственница. Значит, Марии я верю, Луке, который это записал, я верю. А людям утвердившим это на соборе не верю. Почему я так делаю, потому что это не такой вопрос который можно вынести на голосование. Этих людей никто никогда не уполномочивал утверждать или опровергать слова Марии, это не в их компетенции. Представим себе, что они бы решили на соборе что Мария не была девой. На мою веру это никак бы не повлияло, я верю Марии, а мнение этих людей меня не интересует. Почему это так, не потому что я считаю этих людей плохими или хорошими, а потому что они не являются очевидцами и участниками всех описываемых событий. Мария и Лука являются, а они нет.

Теперь по поводу этого.

Если есть желание покритиковать, критикуйте саму изложенную версию, а не автора, "посмевшего" выступить вопреки вековым догмам.

Понимаете в чём дело, для меня разговор двух людей, это разговор двух людей, я говорю вам своё мнение, а вы мне своё или наоборот, как вам будет угодно. Ситуация когда я говорю вам своё мнение, а вы в ответ постите сюда статьи с каких-то мутных сайтов с километрами текста и потом в конце поста просите покритиковать, мне лично напоминает троллинг и ничего более. Но поскольку сегодня пятница, исключительно ради вас, покритикую языческих нацистов или нацистских язычников, опять же кому как больше нравится, но это будет одноразовая акция. У меня нет интереса опровергать или критиковать подобные статьи.

"Кто был отцом Иисуса Христа?"Есть четыре разные точки зрения на этот вопрос. Напр, два Евангелия из четырех указывают на то, что Христос был сыном мужа своей матери, плотника Иосифа.

Это не правда, весь Новый Завет, говорит о том, что Отцом Иисуса Христа, является Господь Бог. Можно совершенно спокойно открыть любую из книг Нового Завета и там это написано. То что существует четыре разные точки зрения на это, это просто фантазии автора статьи. Евангелия дополняют друг друга, а не пытаются друг друга опровергнуть. Каждый евангелист писал в свою книгу то что считал нужным, то что ему казалось важным. Это правило распространяется на все книги в мире, даже на эту статью, то что пишет автор этой статьи, это то что он считает нужным и важным для себя лично. То что Достоевский написал в романе Братья Карамазовы, это именно то что он и хотел написать, что у него было на сердце, это его роман и он пишет в нём только то что хочет донести своему читателю. Например Матфей пишет у себя нагорную проповедь, другие Евангелисты тоже слышали эту проповедь, они там присутствовали, но видимо на Матфея именно эта проповедь произвела сильнейшее впечатление. А Иоанн например пишет о воскресении Лазаря, потому что именно это событие произвело на него сильнейшее впечатление. Каждый из них писал то что было у него на сердце, как это всё потом будет выглядеть как одно целое знал в момент написания только Бог, именно в этом смысле Библия и считается Богодухновенной книгой. Иосиф описывается отцом Иисуса в том смысле, что он воспитывал Его, заботился о Нём и так далее. Заботился как обычный отец в обычной семье заботиться о ребёнке. То что Иосиф является биологическим отцом Иисуса нигде не указывается, как раз наоборот.

Важно отметить, что все вообще первопоследователи Христа реошительно отвергали гипотезу непорочного зачатия и были убеждены, что Иисус - сын Иосифа и Марии, за что были впоследствии обвинены Иринеем Лугдунским в еореси. Учение о непорочном зачатии сложилось только к концу2 века, хоть и тогда еще не стало общепризнанным среди христиан.Против данной точки зрения, однако, выступают сами же евангелисты, рассказывая иную версию отцовства

Это прямая ложь или фантазии автора, Евангелие о Луки написано намного раньше конца второго века.

Марк обходит молчанием вопрос происхождения своего героя: в его время устойчивая концепция на этот счет еще не сформировалась.

Как я уже писал выше, каждый человек, когда пишет книгу, пишет то что он считает важным и нужным. "Обходит молчанием", "концепция не сформировалась", это фантазии автора.

Автор самого позднего Евангелия - от Иоанна - демонстративно уходит от вопроса о происхождении Христа.

Опять фантазии автора, что значит уходит от вопроса, да ещё и демонстративно:) При написании Евангелия, никто Иоанну никаких вопросов не задавал, и никуда он от этих несуществующих вопросов не уходил, тем более демонстративно:)

Между тем, Иоанн, несомненно, должен был знать все предшествующие версии (в том числе, Матфея и Луки) на сей счет. Он не стал их повторять или предлагать свой вариант. Почему? Не потому ли, что не имел достоверного ответа, а излагать чужие домыслы считал недопустимым?

Нет, не должен был он знать другие версии, он был очевидцем всех событий, зачем же ему было читать книги о том что он сам видел и слышал, опять же фантазии автора, которые ничем не подтверждаются.

Матфейутверждает, вопреки собственноручно составленной выше родословной, что Иосиф «не знал» (в брачном смысле) свою юную супругу (Мф.1:25), а следовательно не мог быть отцом Иисуса. Свои супружеские обязанности он отказался исполнять, поскольку «по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что она имеет во чреве от Духа Св» (Мф. 1:18).

Опять чистый вымысел, слово "вопреки" это вымысел автора статьи. Матфей составил родословную Иосифа и Матфей пишет, что прежде нежели сочетались они Мария уже была беременна. Всё так и было, в чём здесь противоречие. Как может родословная противоречить беременности. Это примерно как утверждать, что сладкое и оранжевое противоречат друг другу.

Отцовство Святого Духа устоанавливается только рассказом евангелиста о том, что Иосифу во сне явился Ангел Господень, который и назвал имя того, от кого была беременна Мария («Не бойся принять Марию, жену твою; родившееся в Ней есть от Духа Святаго» - Мф. 1:20).

Нет, это не так. Я вам могу кучу мест привести где утверждается что Бог является Отцом Иисуса. Например, когда Иисус крестился, был голос с небес, Сей есть Сын Мой возлюбленный.

Именно Ангел, а не сама Мария и не кто-либо другой, посторонний, открыл Иосифу тайну беременности Марии и имя отца мальчика. Причем открыл во сне. Как же эта тайна сна Иосифа стала общеизвестной и спустя сто лет дошла до евангелиста? Мы этого не знаем и даже предположить не можем. Сам Иосиф, разумеется, не рассказывал об этом ни апостолу Матфею, ни тому, кто записал по памяти апосотольский рассказ,ни, скорее всего, вообще кому бы то ни было.

Сам Иосиф не рассказывал, а Мария рассказывала, потому что нам известно, что Мария общалась с Апостолами.

в народе никто так и не прознал о том, что Иисус - сын кого-то другого (вспомним Луку: «Иисус... был, как думали, Сын Иосифов.»). Напротив, все вокруг знали и не сомневались, что Иисус - сын плотника Иосифа и при жизни именно и только так его и воспринимали: «Не плотников ли Он сын? Не Еголи Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? И сестры его не все ли между нами?» (Мф. 13:55-56, то же Мк. 6:3).

До воскресения Иисуса, никто не знал, а после воскресения все узнали, потому что тут же сформировалась первая община христиан и они общались друг с другом каждый день.

Допустим: Ангел был. И он сказал Иосифу то, что сказал. Не верить Ангелу - невозможно. Но при этом остается совершенно непонятным: если тайну беременности Марии знали из земных жителей максимум двое - муж и жена, каким образом она стала известна всем уже к концу 2 столетия? Ответ может быть только один: Матфею об этом тоже рассказал Ангел, а уж Матфей - всем другим. Но сам Матфей на Ангела нигде не ссылается, а проверить такое невозможно.

Как стала известна я написал выше.

По-арамейски «дух» ("руах") - женского роля этого Евангелист приводит Пророка, предвозвестившего, что Дева зачнет и Дева родит Сынада (ср. фразу Христа, цитируемую Оригеном: «Мать моя, Святой Дух»), а по- гречески - среднего. Мария при всем желании не могла бы зачать от «Святого Духа» женского пола.

Это вообще бред полнейший, если автор статьи считает что у Бога должен был быть секс с Марией для зачатия. Поэтому так быть не может, раз слово дух женского рода. И женщина от женщины не может зачать. Это говорит только о глупости автора. Как это происходит на самом деле нам говорит Библия. Библия говорит, что Бог творит словом. Например, сказал Бог, да будет свет и стал свет. Что такое свет, я и сам точно не помню, давно после школы:) Значит это какое то излучение фотонов. Что получается, ничего не было, никаких фотонов. Потом Бог говорит, да будет свет и появляются фотоны, вспыхивают звёзды и так далее. Значит нам это говорит о безграничной силе и власти Бога над всей вселенной. Как появляется человек, яйцеклетка начинает делиться, сначала две клетки, потом четыре и так далее. Результат человек. Единственное условие яйцеклетку должен оплодотворить сперматозоид, только тогда она начнёт делиться. Если допустить, что после слов да будет свет, появились фотоны и любое свечение итд. по всей вселенной. То что же для Него такого сложного заставить яйцеклетку делится без оплодотворения, да это по сравнению со светом просто пустяк. Это подтверждает и Ангел, когда он говорит Марии, у Бога не останется бессильным никакое слово. То есть Ангел говорит, если Бог говорит что-то, то это тут же происходит, потому что Его слову подчиняется вся вселенная.

Только авторы греческих текстов «от Луки» и «от Матфея», не предназначенных для использования на родине Христа, в Палестине, позволили себе (в разной мере) увлечься гипотезой о божественном происхождении Христа Более того, только в Евангелиях от Матфея и Луки божественность Христа выводится из его рождения. В Евангелии от Марка она определяется крещением, а в Евангелии от Иоанна - тождеством с Логосом (Словом) от века.Bсе это говорит о серьезных расхождениях между евангелистами в вопросе о том, кто был отцом Христа. Марк и Иоанн, хотя и не дают прямого ответа на него, но все же явно не сторонники версий Матфея и Луки об отцовстве Святого Духа. Впрочем, Лука рассказывает ход дел совсем по-другому. И его далеко не столь однозначная версия противоречит версии Матфея.Согласно Луке, Иосиф ничего не знал и не подозревал. И никакой ангел ему не являлся. Возможно даже, Иосиф всю жизнь был убежден, что Иисус - его сын; были же у него, вдовца, дети (два сына) от другой, прежней жены. Были они в дальнейшем и от Марии. Что он думал насчет первой беременности своей Марии, и установил ли ее до бракосочетания, Лука не сообщает. Он вообще ничего не говорит о том, когда, от кого и при каких обстоятельствах забеременела Мария. Рассказ Луки полон недомолвок и тайн. Причем всей тайной владела, по Луке, только сама Мария (из земных жителей, конечно) (ц)

Думаю я уже достаточным образом всё описал, весь этот абзац состоит из фантазий автора статьи.

http://zarubezhje.narod.ru/mp/P_528.htm
Протоиерей Иоанн Петров
Проживал в Парагвае. В 1982 г. упомянут как протоиерей, настоятель Покровской церкви в г. Асунсион и Св.-Николаевской церкви в г. Энкарнасьон (Парагвай) в юрисдикции Русской Православной Церкви Заграницей (РПЦЗ).
Составлено по источникам:
Список архиереев, священнослужителей и приходов Русской Зарубежной Церкви с их адресами. 1982 г. // Православная жизнь. - Джорданвиль, 1982.
Наградыhttps://mepar.ru/eparhy/kliric/4415/
Светское образование
высшее 2008 – МГГУ им. М.А.Шолохова
Духовное образование
академия 2004 – МДС; 2007 – МДА
Хиротонисан20 ноября 2005
архиепископом Верейским Евгением в Семинарском храме прп. Иоанна Лествичника
2012 наперсный крест2010 грамота За усердные труды на ниве духовно-нравственного просвещения и образования...

Увы, бессмысленный набор непонятного хлама, неизвестно что пытающегося "доказать".

Если В 1982 г. упомянутый вами "Петров", упомянут как протоиерей, настоятель Покровской церкви в г. Асунсион и Св.-Николаевской церкви, то он не может быть Хиротонисан 20 ноября 2005 в протоиереи. Или то, или ничего.

Книга вышла в 2002 г., "по благословению епископа Кирилла (Никифорова)", которого не существует и не было никогда, в издательстве "Десница", которое отвергла своё участие в этом фейке.

Т.е. это и ни тот, и ни другой "Петров", а чистый фейк.

Но дело не в этом.

"эта книга рассказывает читателю, что Христос
не был Богом, а был простым человеком, сыном Марии и Иосифа, святые Апостолы не писали Евангелий, что ни христианство, «ни православие не являются монотеистической (то есть признающими единобожие) религией, а Божественное всемогущество ограниченно «законами природы и общества» ..."лось,
https://azbyka.ru/fiction/russkij-pravoslavnyj-katexizis-i...
Из другой "разгромной" статьи :
"Среди прочего в "катехизисе" встречаются следующие перлы:
Вопрос: Так кем же был Иисус Христос?
Ответ: Он был человеком и пророком, сыном еврейки Марии (жены еврея, плотника Иосифа) и неустановленного в точности отца (скорее всего, именно Иосифа). Но человеком и пророком, наделенным необыкновенными физическими и духовными способностями, отточенными до совершенства благодаря системе физических и духовных упражнений, о сути которых мы ничего не знаем, поскольку достоверных сведений о жизни Христа от юности и до крещения от Иоанна мы не имеем....Вопрос: Воскрес ли Иисус Христос после снятия с креста?Ответ: На этот вопрос следует ответить отрицательно, поскольку Он, по всей видимости, не умер на кресте или сразу после снятия с креста....Вопрос: Как христианин должен относиться вообще к иудеям, к евреям?
Ответ: Как к наследникам фундаментальной для самого христианина традиции, последовавшим по пути не модернизации и интернационализации (путем христианства или ислама), а консервации ее в рамках еврейской национальной замкнутости.
Русский православный христианин должен всегда с благодарностью помнить о том, что: 1) мы обязаны евреям как Ветхим, так и Новым Заветами, то есть основой тысячелетней русской религии и культуры; 2) все самые любимые герои русского народа – Иисус Христос, Богоматерь присно Дева Мария, Иоанн Креститель и даже равноапостольный князь Владимир Святой (Красно Солнышко) – евреи; 3) евреи, как будет показано ниже, были и остаются избранным народом Божьим. ..."Т.https://wg-lj.livejournal.com/781193.html

Многа букаф.

Эта книга - набор языческих лозунгов, ни на чём не основанных. Как пример:

Вопрос: Так можно ли и нужно ли молиться Иисусу Христу?
Ответ: Это зависит от вашего отношения к Нему и других обстоятельств: вашей национальности, вашего отношения к единственному родному и любимому народу Христа - евреям, вашего отношения к вашему собственному народу и, в конце концов, от взаимоотношений вашего народа с евреями. Если эти взаимоотношения безоблачны, то ничто, конечно, не мешает вам просить Христа о чем угодно. (С. 142)

А если довести дело до логического завершения и перевести все священные тексты на современный русский язык, то налет древности и мистики сразу же отшелушится, и резко обнажится их посторонняя русскому человеку сущность, и неизбежно возникнут скука и отчуждение. (Именно за то и был ограничен в служении о. Георгий Кочетков, что вел службу по-русски, а не по-церковно-славянски. Церковь справедливо усмотрела в этом соблазн.)
Любому народу чрезвычайно важно иметь свою, собственную религию, чтобы быть религиозно самодостаточным. В этом - залог его долголетия, его сохранности и самотождественности не в каких-то жалких столетиях, но по крайней мере в тысячелетиях. Чтобы вечно живое национальное чувство всегда находило опору в чувстве религиозном - и наоборот. Таких примеров в мире не так уж много (китайцы, индусы, евреи), но их многотысячелетняя история однозначно свидетельствует: истина здесь. АМИНЬ. (С. 151)

Т.е. чистое язычество.

И чистый национализм.

Вам х-Те по всей вероятности ,особенно ненавистны последние четыре строчки. Но это ещё не ПОВОД, чтобы РЕКЛАМИРОВАТЬ кноги определённого уклона.

"кноги определённого уклона" рекламируете вы, опубликовав цитаты одной из них.

Более того, вы в восторге от предложенной вам книги Ревило Оливера, из этого фашистского сайта :

Из введения:
"Приблизительно в 1910 году Жорж Матисс в «Руинах идеи бога»* предсказал, что самое позднее к 1960 году единственными церквями, оставшимися в циви-лизованном мире, будут те, которые были сохранены как музеи за их архитек-турную красоту или историческое значение. Научные и исторические знания, накопленные нашей расой, сделали веру в сверхъестественные существа не-возможной для культурных людей, и всеобщее образование быстро разрушит доверчивость масс. «Мы поднялись из тупика темницы, в которую христианство бросило нас. Человексегодня идет под открытым небом и дневным светом"

Спасибо за ссылку!

Может быть вам понравится тогда и другая книга этого так понравившегося вам автора из так понравившегося вам сайта?:

Ревило Оливер. Еврейская стратегия?

https://velesova-sloboda.info/archiv/pdf/oliver-evreyskaya...

Из этой книги я не могу привести ни одной строчки на публике. Вы вообще в курсе, что Ревило Оливер это лидер фашистского "Белого национализма" и ярый антисемит?

Но, в общем то мне плевать, где вы ищете грязь.

Так, общее наблюдение за "особенностями национальной охоты".

Прикреплённые файлы

Поскольку вы мне задали вопрос, я вынужден ответить.

Ваш вопрос был:

"Какая-то здесь вышла ошибка. Не может Боатман обращаться к фашистским сайтам,если он по сути своей непримиримый противник фашизма или нацизма. Уверена,что он пользовался другим сайтом. Вы зря друг друга обвиняли."

Я никого не обвинял. Только указал на помойку, из которой не стоит брать пищу.

Но мне известно также, что ненависть к Иисусу Христу способна привести к любым союзам.

Это в некоторой степени удивление с моей стороны что так может быть и в наши дни.

Хотя в истории это банальный факт.

Я никого не обвинял. Только указал на помойку, из которой не стоит брать пищу.Но мне известно также, что ненависть к Иисусу Христу способна привести к любым союзам.Это в некоторой степени удивление с моей стороны что так может быть и в наши дни.Хотя в истории это банальный факт.

Может и так. Но к нашему Боатман Ваше высказывние не может иметь отношения. Его интересовала эта конкретная книга по религии.Он не обязан был дознавать историю того сайта. Кроме того,есть и другие сайты,разместившие книгу.

О людях надо думать по возможности хорошо. И ошибки бывают у всех.

Вы очень хорошо осведомлены. Но мне кажется найдётся очень мало тех,кто знает книги Ревило Оливер.

В одном из последних своих постов Боатман пишет:

Но сейчас.. Меня книга Петрова просто поразила.. Он ОЧИЩАЕТ в сущности христианство от всех последующих искажений, извращений... Будто я читал вариант по четвероевангелию Толстого....

Что здесь можно увидеть плохого?

O.K.

Увы, бессмысленный набор непонятного хлама, неизвестно что пытающегося "доказать".Если В 1982 г. упомянутый вами "Петров...

Я вам ничего доказывать не собираюсь; проводить "расследования" - по вашей части. Чувствуется рука мастера.. Мне совершенно не важна личность этого священника. Для меня главное - содержание книги, аргументы автора. Как можно ознакомить российских читателей с этой книгой, где утверждается, что Иисус - человек и пророк; что воскресения, скорее всего, не было и т.д.? Не на сайтах же "азбука.ру" или "православие" ? Весь интернет буквально кишит дешёвыми пустыми статейками с православных сайтов..Книга Петрова - исключение. И на сайте, повторяю, много книг по религии, истории - на разные вкусы. Вы - подобрали , видимо, на СВОЙ .. Не только подобрали, но сочли необходимым прорекламировать

Вы в восторге от предложенной вам книги Ревило Оливера

Что касается книги Ревило Оливера, никаких "восторгов" я не выражал,

более того , книгу не читал, только пролистал. Меня вопросы, затрагиваемые в ней, вообще не интересуют.Цитата из введения к книге, которую я привёл, - не принадлежит Оливеру. Но я согласен с её ( этой цитаты) содержанием, хотя автор и ошибся в своин прогнозах

Но, в общем то мне плевать, где вы ищете грязь.

Грязь, повторяю, ИЩЕТЕ и НАХОДИТЕ Вы, рыская по помойкам интернета- грязь и "компромат" Вероятно , ТАК Вам легче жить..

Ненависть к Иисусу Христу способна привести к любым союзам

Я уже назвал Вашего "единомышленника" клеветником , поскольку он несколько раз обвинил меня в "ненависти" к Христу. Сейчас , если Вы относите эту фразу лично ко мне, - то же говорю и Вам. Я никогда не "ненавидел" Иисуса из Назарета! Я ни разу не высказался неуважительно об этой удивительной исторической личности! Хотя и не согласен со многим в Его учении.

Но к нашему Боатман Ваше высказывние не может иметь отношения

Спасибо Вам, уважаемая Laтerne0, за понимание и поддержку!

Но, в общем то мне плевать, где вы ищете грязь.

Грязь, повторяю, ИЩЕТЕ и НАХОДИТЕ Вы, рыская по помойкам интернета- грязь и "компромат"

Т.е. это не вы выставили на всеобщее обозрение фейк, выкопанный из фашистской помойки?

Т.е. это не вы выставили на всеобщее обозрение фейк, выкопанный из фашистской помойки?

Вы вынуждаете меня продолжить "общение" с Вами. Надеюсь, - этим положим конец.

Я выставил "на обозрение" не сайт, на котором ВЫ - начали фиксировать ВАШЕ внимание ,

таким образом рекламируя его. Я процитировал ( "выставил на всеобщее обозрение") небольшой фрагмент из книги , отвечающий теме . И мне совершенно безразлично, считаете ли Вы это фейком или нет. К тому же, относительно автора - Вы ровным счетом - ничего не доказали. .

Известно, что когда нет ни одной мысли ПО СУЩЕСТВУ вопроса, ни одного мало-мальски стоящего аргумента, начинают переходить на личность, критиковать "откуда взято " и т.п.

Я процитировал ( "выставил на всеобщее обозрение") небольшой фрагмент из книги , отвечающий теме , сильно сократив.

Т.е. вы процитировали ( "выставили на всеобщее обозрение") небольшой фрагмент из ФЕЙКА, отвечающий теме , сильно сократив.

А меня обвиняете в том, что я указал, что это ФЕЙК, и откуда он.

Ну что, для идиотов (не вас имею в виду) логично.

Известно, что когда нет ни одной мысли ПО СУЩЕСТВУ вопроса, ни одного мало-мальски стоящего аргумента, начинают переходить на личность, критиковать "откуда взято " и т.п.

Вам по существу ответил OnlyJesusSaves

Зачем мне повторять?

Но вас это, по всей видимости, не интересует.