До того, как появились четыре Евангелия, которые мы знаем сегодня, самые ранние последователи Иисуса составили собственную книгу. В ней не было драматических подробностей из его жизни, не содержала она и преданий о жертве и искуплении. Все внимание было сосредоточено на Его учении, на этических представлениях и Его поведении, а также на социальных реформах, к которым Он призывалЭтот труд определен теперь как Евангелие Иисуса, Q. Однако Q не было стабильным текстом, подобно тому, как ранние христиане не жили в стабильное время. Это привело к тому, что люди жившие в условиях I в. н.э., вносили добавления в текст Q и искажали его. Оригинальный пласт текста отличается крайней простотой, в нем нет призывов к учреждению новой религии и нет никаких намеков на то, что Иисус Христос – это Сын Божий.

Для второго текстового пласта характерно изменение тона и предвещание кары и проклятия для отрицающих движение.
В третьем и последнем пласте Q, добавленном христианами во время тяжелого периода первого еврейского восстания (66-70 гг. н.э.), Иисус уже возвышен от статуса Посланника Божьего до статуса Сына Божия.
Из многих работ, вдохновлённых источником Q, только 4 удостоились канонизации , хотя в установлении авторов и времени написания Ев-ий существовали и остаются большие сомнения. Тем не менее, эти книги весьма неясного происхождения признаны ранней Церковью священными .
"Всё Писание богодухновенно..." утверждал Павел. , имея в виду ВЗ, поскольку Новый не был ещё завершён.Однако вскоре слова Иисуса стали считаться столь же авторитетными, как слова Моисея, а второе и третье поколения после Христа считали неотъемлемой частью "богодухновенного" Писания не только учение Иисуса, но и его учеников, включая послания Павла.
Считается, что "определённые личности вдохновлялись Богом для написания Евангелий". Писцы, копировавшие тексты НЗ , могли сознавать себя "вдохновенными Духом Святым" при внесении некоторых поправок в текст..Но несмотря на то, считали ли себя переписчики "вдохновлёнными или нет, все их непреднамеренные и намеренные ошибки и вставки должны рассматриваться как искажения оригинала.
Ученые уверены что уровень текстовых расхождений (или искажений) в корпусе Нового Завета достиг своего апогея к концу II ст. н.э. Каждый из главных церковных центров раннего периода разрабатывал собственные версии Нового Завета, отличающиеся от таковых, обнаруживаемых в других местностях.
Ещё в третьем веке Ориген жаловался на качество экземпляров евангелий, имевшихся у него: "Различия между рукописями стали значительными, либо по вине небрежности одних писцов, либо из-за порочной дерзости других; они или не удосуживаются проверить то, что переписали, или, проверяя, прибавляют или убавляют то, что им заблагорассудится".
Не только Ориген обращал внимание на эту проблему. Его оппонент, язычник Цельс, также обвиняет христианских переписчиков в недобросовестной работе:
"Некоторые ... множество раз изменяют первоначальный текст евангелия, переиначивают его до тех пор, пока не получат возможность увернуться от всех возражений"

Вопросу богословско-мотивированных изменений , вносимых переписчиками , посвящено большое колич-во академических трудов, включая работы таких мэтров , как Джеймс Д.Данн и Брюс Мэцгер,классический труд Эрмана "Ортодоксальное искажение Писания", совместный труд с Б. Мэцгером "Текстология Нового Завета" , последние книги Эрмана ""Искаженные слова Иисуса: Кто, когда и зачем правил Библию" и "Великий обман. Научный взгляд на авторство священных текстов" и др. Авторы утверждают, что переписчики ранней Церкви были не просто непредубеждёнными людьми, только переписывающими текст, но также и в определённой мере продолжали "Писание" НЗ-текста, изменяя его таким образом , чтобы оно соответствовало богословским и социальным тенденциям их времени. Учёные- специалисты по текстологии считают, что деятельность раннехристианских переводчиков была настолько ненадёжной, что копии в конце концов могли оказаться не похожими на оригинал. В указанных выше книгах приводится большое количество примеров подобных искажений. Можно ли тогда считать, что Библия , в данном случае- Новый Завет-— непогрешимое слово Божье, если на самом деле мы располагаем не словами, ниспосланными непогрешимым Богом, а только их копиями, которые переписчики-переводчики в одних случаях воспроизвели точно, а в других — искаженно? Ради чего твердить, что автографы (то есть оригиналы) были богодухновенными? У нас все равно нет этих оригиналов! Есть только изобилующие ошибками копии, подавляющее большинство которых с течением столетий стало лишь отдаленным подобием оригиналов и приобрело тысячи отличий от них

.В трудах Эрмана и др. учёных показана только "верхушка айсберга" - фальсифицируемости раннехристианских текстов.Одной из причин подобных фальсификаций являлись конфликты с иудеями и язычниками, выступавшими против христиан и ввязывающимися в бурные споры с ними. Эта полемика сыграла определенную роль в воспроизведении текстов Писания. Новый Завет явился следствием конфликтов, в которых одна из христианских групп выигрывала споры и определяла, какие книги войдут в Писание. Другие книги, представлявшие другие взгляды и тоже считавшиеся апостольскими, не только не вошли в Писание, но были уничтожены и забыты. В результате, когда мы сегодня пытаемся представить себе древнее христианство, то представляем себе его исключительно в категориях текстов, принадлежащих победителям. Вот почему Барт Эрман назвал Новый Завет "очень человеческой книгой"...

Iрония заключена в том, что христианство с момента зарождения было книжной религией, в которой особое значение придается некоторым текстам как авторитетным писаниям. Но как мы убедились, этими авторитетными писаниями мы на самом деле не располагаем. В религии, ориентированной на тексты, сами эти тексты подверглись изменениям, уцелели только в копиях с многочисленными, иногда весьма значительными, разночтениями.
------------------------------------------------------------

Ниже приводится пример "работы" переписчиков

из книги Барта Эрмана"Искаженные слова Иисуса: Кто, когда и зачем правил Библию"

Иисус отвечает не сразу: «Кто из вас без греха, первый брось на нее камень» (8:7). Tе, кто привел женщину, расходятся, явно замученные совестью. Иисус восклицает: «Женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?» (8:10). На что она отвечает: «Никто, Господи!» Тогда он заключает: «И Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши» (8:11).
Иисус мудро обходит расставленную ловушку — не говоря уже о том, что спасает несчастную женщину.
No при прочтении этого текста возникнет множество вопросов. Например: если женщину схватили прямо во время прелюбодеяния, где мужчина, с которым она его совершала? Согласно закону Моисея, забить камнями полагалось обоих (см. Лев 20:10). И даже если Иисус учил своих последователей любви, неужели он и вправду считал, что закон Божий, данный Моисею, уже потерял силу и соблюдать его не следует? Неужели он считал, что за грехи вообще не полагается наказания?

Несмотря на все достоинства этой истории, ее увлекательность и присущую ей интригу, она представляет серьезную проблему. Оказывается, в оригинальном тексте Евангелия от Иоанна ее не было, как не было и в оригиналах остальных евангелий. Этот фрагмент добавили переписчики последующих периодов.

Каким образом он был добавлен в текст? По этому вопросу существует целый ряд теорий. Большинство ученых считает, что данный фрагмент представляет собой широко известную историю, передававшуюся из уст в уста вместе с другими рассказами об Иисусе и в какой‑то момент изложенную на полях рукописи. Затем переписчик или кто‑то другой решил, что заметка на полях предполагалась как часть текста, и вставил ее сразу после событий, описанных в Ин 7:52. Примечательно, что другие писцы вставляли этот фрагмент в другие главы Нового Завета — например, после Ин 21:25, а некоторые, что еще интереснее, помещали его после Лк 21:38. Так или иначе, кто бы ни вписал его в евангелие, это сделал не Иоанн.

Естественно, возникает дилеммa: если этот рассказ изначально не входил в Евангелие от Иоанна, надо ли считать его частью "богодухновенной" Библии?

В мире текстуальной критики уже долгое время ведется дискуссия о том, насколько сильно и намеренно переписчики изменили отрывки Нового Завета для того, чтобы те соответствовали их собственным богословским предпочтениям.
Работы Эрмана и других авторов, к-рые используют сферу текстуальной критики как "средство, предназначенное для того, чтобы бросить вызов евангельской доктрине Писания",подвергaя сомнению ценность христианских манускриптов. - безусловно, вызывают ответную резкую критику со стороны христиан. Приведу некоторые их возражения .

Эрман утверждает, что переписчики ранней Церкви не были просто непредубежденными людьми, которые механически переписывали лежавший перед ними текст, но в определенном смысле, они продолжали "писание" новозаветного текста, изменяя его таким образом, чтобы оно соответствовало богословским и социальным тенденциям их времени. Он сокрушается по поводу того, что текстуальные разночтения часто не замечаются и отбрасываются в сторону как отходы на полу монтажного цеха,и утверждает, что их необходимо рассматривать как "окно" в историю раннего христианства, раскрывающеe трудности и проблемы, с которыми оно сталкивалось тогда.
Его главный вывод : взгляд на непогрешимость Писания может быть ошибочным.
Оппоненты возражают подобным выводам , отмечая "высокую степень организации, сознательный процесс планирования и согласованность деятельности переписчиков среди всех христианских общин, которая до настоящего времени не имела достаточных оснований для сомнений, и которая проливала новый свет на историю ранней церкви"

Возражение критиков на утверждение Эрмана, что переписчики не только случайно изменили текст, но изменили его также намеренно ради достижения собственных богословских целей:
" Значение количества этих изменений остается неясным. Намеренные богословские изменения составляют очень незначительное количество текстуальных разночтений в Новом Завете, и, следовательно, в относительном масштабе представляют собой чрезвычайно малую значимость для определения общего состояния текста. По сути, огромное количество переписчиков не изменяли намеренно текст всякий раз, когда чувствовали в этом необходимость"
ЭРМАН: "невозможно иметь текстуальные разночтения и одновременно признавать авторитет Библии
Если бы [Бог] действительно хотел, чтобы люди услышали Его подлинные слова, Он обязательно бы чудесным образом сохранил эти слова, так же как Он чудесным образом вдохновил их написание в первоисточнике»
Vозражение:
" Эрман использует свое собственное определение богодухновенности, устанавливающее произвольный (и абсурдный) стандарт, которому невозможно соответствовать......"

Надеюсь, что уважаемые Христиане продолжат список АРГУМЕНТИРОВАННЫХ возражений Эрману и др. авторaм, придерживающиmся аналогичных взглядов.

Приветствуются сообщения и тех, кто поддерживает взгляды, изложенные вышеуказанными авторами.

В общем,христианство базируется на трех столпах:):)

1)ложь

2)подтасовка фактов

3) оголтелый антисемитизм.

.............................................

Самое интересное,что на первом никейском соборе председательствовал язычник император Рима Константин.

Который в своих личных,имперских целях кромсал,урезал,добавлял и редакторовал евангелие так,как это было нужно римской империи.

Вот выдержки из письма Константина: "И поистине, прежде всего, всем показалось чрезвычайно недостойным то обстоятельство, что в праздновании этого святейшего торжества мы должны придерживаться обычая иудеев, которые, о скверные негодяи! замарав руки свои гнусным преступлением, заслуженно ослеплены в своем уме. …Посему подобает, отвергнувши практику сего народа, увековечить на все грядущие века празднование этого обычая в более законном порядке, коий мы хранили с первого дня страстей Господних до сего дня. И да не будем иметь ничего общего с наивраждебнейшим иудейским сбродом. Мы приняли иной способ от нашего Спасителя. Для нашей святейшей религии открыт более законный и подобающий путь. Следуя по сему пути в единодушном согласии, давайте же избегать, мои достопочтенные братья, этого наигнуснейшего сообщества. …Но если сказанное мною покажется недостаточным, то представляю вашей тонкой проницательности, путем усердия и молитвы, ни коим образом не допустить, чтобы чистота ваших умов осквернилась сообразованием, в чем бы то ни было, с обычаями подлейшего отродья".

А вот и изменения сделанные в Библии

325г. н.э. Никейский собор. По приказу римского императора Константина (который был язычником) из множества существующих Евангелий выбраны четыре, в них внесены поправки на усмотрение Константина. Остальные сожжены.

Так же приняты новые догмы - Никейский символ веры

Иисус становится Богом и равен Отцу небесному. (изобретено на никейском соборе)

- 381г. н.э. 1-й Константинопольский собор. Было впервые предложено учение о Троице. Нужно поклоняться святому духу.

- 431г. н.э. Эфеский собор. Дева Мария становиться Богородицей и Царицей небесной.

- 787г. н.э. 7-й Вселенский собор. Официально провозглашено почитание икон.

Короче,как там...

Чем дальше в лес,тем толще партизаны:):)

http://energodar.net/ha-tha.php?str=black/hristianstvo/vse...

А вот тут список проведенной инвентаризации с применением модернизации:):)

Естественно,это для наших глубокоуважаемых верующих коллег-дискутантов:):)

.....заслуженно ослеплены в своем уме.

Всё верно, что мы на форуме и наблюдаем.

Естественно,это для наших глубокоуважаемых верующих коллег-дискутантов:):)

которые никак не воспримут ваш труд, но подумают что это всё от лукавого ))

Я никогда в жизни не видел лукавого:):)

Интересно бы было с ним встретиться.

Выпили бы по рюмочке ,у меня к нему очень много вопросов...

Я никогда в жизни не видел лукавого:):)

Что никогда не врёт ?

Представьте, что вы плывёте по морю в лодке. Вдруг лодка начинает тонуть, вы оказываетесь в воде, к вам подплывают акулы. Что сделать, чтобы спастись от акул ?

https://religion.wikireading.ru/55207

https://religion.wikireading.ru/55207

Я не очень понял, зачем Вы дали ссылку на одну из книг Барта Эрмана ""Искаженные слова Иисуса: Кто, когда и зачем правил Библию" , которую я цитирую и название которой указал в тексте...

Вы поддерживаете вывод Эрмана ( и др. авторов, указанных в посте 1) : " взгляд на непогрешимость Писания может быть ошибочным "? Вы согласны с тем, что

"невозможно иметь текстуальные разночтения и одновременно признавать авторитет ("богодухновенность") Библии.Если

бы [Бог] действительно хотел, чтобы люди услышали Его подлинные слова,

Он обязательно бы чудесным образом сохранил эти слова, так же как Он

чудесным образом вдохновил их написание в первоисточнике" ?

что мы на форуме и наблюдаем.

На форуме можно наблюдать многое, в том числе, и то, как некоторые участники старательно "забалтывают" тему...

Уважаемый sema04 , не могли бы Вы высказать своё отношение: имеются ли у Вас аргументированные возражения, или Вы согласны с приведенными выше выводами по текстуальной критике НЗ ?

http://energodar.net/ha-tha.php?str=black/hristianstvo/vse...

Чрезвычайно интересный материал, имеющий непосредственное отношение к данной теме. Спасибо.

Спасибо за продуманный информативный ответ!!

с которым, однако, не вполне могу согласиться

Но это : "реальное положительное влияние на мою жизнь" - пожалуй, самое главноe

далее подробнее...

Если бы [Бог] действительно хотел, чтобы люди услышали Его подлинные слова,
Он обязательно бы чудесным образом сохранил эти слова, …

Это и произошло чудесным образом. Вся жизнь Иисуса Христа было Словом. Так чудно и прозвучало Слово.

Это было действие, в котором принимали роль люди хорошие и плохие, всё происходило в добром смысле по сценарию, каждый ссыграл свою роль. Это не могло не запомниться и не повлиять на ход истории.

Долгое время Нового Завета и не было, достаточно было проповедей апостолов, воспоминаний очевидцов, помощь апостолам со стороны Иисуса Христа и Святого Духа(без этого христинство сразу бы заглохло)

Долгое время Нового Завета и не было, достаточно было проповедей апостолов, воспоминаний очевидцов, помощь апостолам со стороны Иисуса Христа и Святого Духа(без этого христинство сразу бы заглохло)

Все началось с того,что умный и предприимчивый Константин поставил христианство на служение римской империи:):;)

И вот после этого все и началось:):)

И какого святого духа???

Которого изобрели на следующем соборе??

Ведь это вообще изобретение,высосанное из пальца:):)

Впрочем,так же,как и триединство:):)

Все началось с того,что умный и предприимчивый Константин поставил христианство на служение римской империи:):;)
И вот после этого все и началось:):)

Да нет. Куда ему было деваться – выслушал и сделал выбор.

Да кажется у него и выбора то и не было, всё равно было кругом христианство, правда неоднородное и спорное. Но он умный и удачно поддержал большинство.

Да нет. Куда ему было деваться – выслушал и сделал выбор.Да кажется у него и выбора то и не было, всё равно было кругом христианство, правда неоднородное и спорное. Но он умный и удачно поддержал большинство.

Он никого не поддерживал.Он руководил,председательствовал,сам резал,сам кроил,сам клеил и создавал ту религию,которая отвечала запросам римской империи.

Богу-богово,кесарю-кесарево:):)

И вот таким образом.

Всем вам будет хорошо на небесах.

А здесь терпите,работайте,морду лица с лева направо подставляйте и не роптатъ!!!

А всех,кто с вами был плох,бог уже сам накажет!!!:):)

Очень удобная и хорошая религия для правящего класса!!!

Понимаете меня,РАБ БОЖИЙ???

Или все же овца??

Выбирать Вам:):)

Ещё раз:

Константин не создавал Христианство, оно уже создалось было мощным и без него, без него и продолжалось бы.

Если что и можно говорить, так то, что он признал и узаконил неизбежную и распространённую по всему свету Религию.

Заглушить Христианство или кардинально влиять человеку, пусть даже правителю, было уже невозможно.

Вы.... каким языком владеете ...ну....лучше,чем русским??

Ибо.,я буквально в шоке:):)

Я ведь мог бы и на каком-либо другом попробовать прояснить то,что черным по белому написал.

А у меня ясно было отмечено,

ОН РЕДАКТИРОВАЛ ВСЕ ЕВАНГЕЛИЕ:

РЕДАКТИРОВАЛ:):)

НЕ ПИСАЛ:

ВЫБИРАЛ ТО;ЧТО ПОДХОДИТ ДЛЯ ИМПЕРИИ;ВЫБРАСЫВАЛ ТО,ЧТО НЕ ПОДХОДИТ:

Халло!!!

Твоя моя понимает???

А примеры привести сможешь? Балабол. Регрем всё правильно написал.

Читай историю,балабол.

Учись думать,балабол.

Фильтруй базар,балабол.

Учись уважать собеседника,балабол.

Пока не привёл примеры - балабол.

Все примеры в моих начальных постах в этой теме,балабол.

https://svardat.wordpress.com/2016/12/27/introduction/

Вот,интересная,любопытнейшая ссылочка.

Советую внимательно прочитать...

Кроме того,не подлежит сомнению и то,что Константин,председательствуя на первом никейском соборе,самолично редактировал все,что было нужно для нужд своей империи.

Развитие текстологии в наше время,в первую очередь, связано с двумя именами - выдающегося библеиста,проф. Б. Мецгера, который почти полвека явл. основополагающим исследователем рукописной традиции и передачи текстов НЗ, и его ученика, известного американского библеиста-текстолога, проф. Б. Эрмана. В соавторстве этих двух учёных написана книга "Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала".
Мне кажется, что сама биография Барта Эрмана раскрывает и утверждает важность этой науки - библейской текстологии

В 18 лет Эрман - блестящий студент института Муди, где господствовала одна точка зрения: Библия — непогрешимое слово Божье. В ней нет ошибок. Она целиком и полностью ниспослана свыше. Библия словесно богодухновенна вплоть до последнего слова. При этом студентам объяснили, что они изучают отнюдь не оригиналы Нового Завета,а копии этих подлинных ¶источников, сделанные спустя много лет. Более того, среди этих копий нет ни единой абсолютно точной, поскольку переписчики, работавшие над ними, непреднамеренно или с умыслом вносили изменения в некоторые фрагменты текста. Так делали все переписчики. Т.е. вместо действительно богодухновенных слов автографов ( оригиналов) Библии мы имеем только изобилующие ошибками копии этих автографов. Одним из самых насущных вопросов, не оставлявшим Эрмана, было выяснить, что же все-таки говорится в оригиналах Библии, при условии, что: (а) они богодухновенны, (б) их у нас нет. Большинство студентов верили в богодухновенность автографов и отмахивались от проблемы утраченных оригиналов. Но для Эрмана эта проблема стала непреодолимой. Речь шла о словах Писания, ниспосланных самим Богом. Мы должны знать, какими были изначальные слова, если хотим понять, что Он говорил нам, и любые другие, непреднамеренно или умышленно предложенные нам переписчиками, мало чем помогут, если мы хотим постичь Его слова. И тогда Эрман посвящает себя изучению основ текстологии, науке о восстановлении "исходного" текста рукописей. Чем больше он интересовался манускриптами, сохранившими для нас Новый Завет, и текстологией, по идее существующей для того, чтобы мы могли восстановить первоначальный текст Нового Завета, тем чаще он возвращался к исходному вопросу: зачем повторять, что Библия — непогрешимое слово Божье, если на самом деле мы располагаем не словами, ниспосланными непогрешимым Богом, а только их копиями, которые переписчики в одних случаях воспроизвели точно, а в других (слишком часто!) — искаженно?
Эрман решает посвятить себя текстологии Нового Завета под руководством ведущего специалиста в этой сфере, эксперта с мировым именем — Брюса Мецгера,. И вот - кульминационный момент. Эрман всё более убеждается в наличии ОШИБОК и противоречий в текстах НЗ. Его отношение к Библии меняется: для него она становится человеческой книгой. Точно так же, как переписчики переписывали и изменяли тексты Писания, так и авторы — люди писали, сочиняли эти тексты изначально, сочиняли - и нередко ошибались. Как Марк во 2 главе, неверно утверждавший про Давида; и "горчишное зерно" -вовсе не "меньше всех семян на земле" и т.д...И можно "по-человечески" понять, почему Марк доказывает, что Иисус был распят на след.день после Пасхальной трапезы, а Иоанн- что он погиб за день до Пасхи, понятны становятся многочисленные расхождения в описании озарения Павла...Повторять, что оригиналы богодухновенны- это одно, но как можно называть их богодухновенными в действительности, если "различий между дошедшими до нас рукописями больше, чем слов в НЗ" ?

Переход от восприятия Библии как непогрешимого плана нашей веры, жизни и будущего к отношению к ней, как к сугубо человеческой книге, собранию человеческих точек зрения, из которых многие расходятся друг с другом и ни одна не является непогрешимым руководством, в соответствии с которым мы должны строить свою жизнь, — этот переход в мышлении Эрман в конце концов совершил и теперь полностью предан ему. Многие христиане вообще не воспринимают Библию буквально, подобные взгляды могут показаться им слишком однобокими и ограниченными (и вдобавок неадекватными и не связанными с вопросами веры). Тем не менее, отношение к Библии множества людей однозначно : "Бог сказал, я поверил ". А если ничего подобного Бог не говорил? А если в книге, слова которой считаются Божьими, на самом деле содержатся человеческие слова?

Если мы сами должны понять, как нам жить и во что верить, не превращая Библию в фальшивого кумира — или оракула, обеспечивающего нам прямую связь с Всевышним? Есть все основания полагать, что Библия не представляет собой непогрешимое руководство для нашей жизни: помимо всего прочего, во многих случаях мы (как ученые или просто рядовые читатели) понятия не имеем, какими были изначальные слова Библии.

Возвращаясь к увлечению рукописями Нового Завета и к изучению этих рукописей — к так называемой текстологии, или текстуальной критике, Эрман убеждается, что текстология — притягательная и интригующая сфера научной деятельности, имеющая огромное значение не только для ученых, но и для всех, кто интересуется Библией . Удивительно другое: большинство людей, даже увлеченных христианством, Библией, ее изучением, верящих в ее непогрешимость или не верящих в нее, почти не имеет представления о текстологии. Хотя не трудно понять, почему......

Чем дольше Эрман изучает рукописную традицию Нового Завета, тем лучше понимает, как радикально текст менялся из года в год от рук переписчиков, которые не только способствовали сохранности Писания, но и меняли его. Безусловно, из всех сотен тысяч изменений, содержащихся в тексте наших манускриптов, очень многие совершенно несущественны, незначительны, не играют никакой роли — разве что доказывают, что переписчики способны допустить описку или отвлечься точно так же, как любой из нас. Но было бы неправильно полагать, как порой делают люди, что эти изменения никак не влияют на смысл текстов или на богословские выводы, сделанные из них. На самом деле мы имеем дело с прямо противоположным явлением. В некоторых случаях под угрозой оказывается сам смысл текста, в зависимости от того, как решается текстологическая проблема: был ли Иисус подвержен вспышкам гнева? Обезумел ли он перед лицом смерти? Говорил ли ученикам, что они могут выпить яд без какого-либо вреда для себя? Отпустил ли прелюбодейку, всего лишь упрекнув ее? Объясняется ли напрямую в Новом Завете догмат Троицы? Действительно ли в этом тексте Иисус назван "единым Богом"? Сказано ли в Новом Завете, что даже Сын Божий не знает, когда наступит конец света? Вопросы можно продолжать до бесконечности, и все они связаны с устранением затруднений в дошедших до нас манускриптах.

Такие решения ни в коей мере не являются очевидными и компетентные ученые часто приходят к прямо противоположным выводам,

И тогда Эрман заключает, что НЗ в известной нам ныне форме — плод человеческих трудов, изделие рук переписчиков. Что не только переписанный, но и оригинальный текст представляет собой человеческую книгу. Эти представления ничем не напоминали те, которых он придерживался когда был убежден, что Библия — непогрешимое слово Божье, а сами библейские слова явлены нам Святым Духом. Он рассуждает так: Бог ниспослал Библию по единственной причине — чтобы Его народ знал Его истинные слова, и если бы Он действительно хотел, чтобы люди узнали подлинные слова Библии, наверняка Он чудесным образом сохранил бы эти слова — точно так же, как чудом ниспослал их с самого начала. Но поскольку Он не сохранил эти слова, остается сделать вывод, что Он не удосужился даже ниспослать их, сделать богодухновенными.

И тогда Эрман заключает, что НЗ в известной нам ныне форме — плод человеческих трудов, изделие рук переписчиков. Что не только переписанный, но и оригинальный текст представляет собой человеческую книгу. Эти представления ничем не напоминали те, которых он придерживался когда был убежден, что Библия — непогрешимое слово Божье, а сами библейские слова явлены нам Святым Духом. Он рассуждает так: Бог ниспослал Библию по единственной причине — чтобы Его народ знал Его истинные слова, и если бы Он действительно хотел, чтобы люди узнали подлинные слова Библии, наверняка Он чудесным образом сохранил бы эти слова — точно так же, как чудом ниспослал их с самого начала. Но поскольку Он не сохранил эти слова, остается сделать вывод, что Он не удосужился даже ниспослать их, сделать богодухновенными.

Самый последний вывод Эрман сделал или нет? Что Бога не существует?

Почему я доверяю Новому Завету (да и всей Библии):
► историческая точность
► целостность
► минимальные искажения (несколько % текста) в результате веков переписывания от руки
► 100% совпадение десятков пророчеств с ходом истории вплоть до настоящего времени
► реальное положительное влияние на мою жизнь

Теперь хотелось бы услышать ваше мнение по поводу сказанного Беатусом:

1. Историческая точность - смотря что подразумевать под этой формулировкой. если некоторые события, описанные в евангелиях никак не могли произойти, то это уже историческая неточность... и их немало.

2. Целостность - была обеспечена тщательной подборкой канона из множества книг + кропотливая работа тех, кто кромсал не один год тексты канона. да и сама целостность на поверку критическим взглядом довольно уж нецелостна...

3. Минимальные искажения - это не так, так как есть множество принципиальных искажений.

4. 100% совпадение десятков пророчеств - если пророчеств сотни, то несколько десятков всегда можно подогнать под реальные события, а несбывшиеся объяснить рядом причин...

5. реальное положительное влияние на мою жизнь - не отрицаю, что такое может быть, но здесь, скорее, идет подражание людям, чем Писанию + ещё не известно, сколько отрицательного влияния окажет эта вселенская ложь... пока что развитие человечества тормозилось христианством, да и другими религиями, довольно заметно...

Что для меня Новый Завет.

Мне не важно уже достоверен он или нет в исторических точностях и документальности.При изучении и погружении в писания,я приобрела для себя не сам текст,а способность воспринимать знание не зависимо от материального.

Богодухновенное писание,таковым становится от желания Бога пообщаться ,поговорить с тобой.

Масса верующих христиан являются по сути всего лишь хранителями книжки -библия.И мне зачастую нужен текст из нее только по причини того,что этим текстом манипулируют в достижении целей не имеющих отношения к сути Христовой.

Нет у людей способностей общаться с Господом без написанного текста,только потому,что научились писать и читать.Не умели бы(читать,писпть),былы бы к Богу ближе,впрочем как и к бесам.

Эти тексты хотябы являются палками забора,через который бараны не лезут к бесам в пасть.

Так что для меня Новый Завет?

Это всеголишь инструмент облегчающий общение с Богом,это телефонная трубка и обеспеченная кровью Христа беспрерывная связь с Отцом.

У меня перед глазами не было ни Моисея ни Христа в их земной жизни.Наши жизни не совпали по времени и я не могу с легкостью поверить что и без текстов и букв нужно знать и верить в водное крещение ....но есть то,что не имеет временного ограничения и поэтому я как многие другие идут к тем кто проводит обряды крещения и причастия также как и я пройдя изначально через библейские тексты,через Богодухновенность....при чтении этих текстов.Эти тексты всего лишь ключи от дверей Богодухновенности.

Были моменты,когда восприняв разумом и душой и сердцем новое ,я находила это же и в Новом Завете и особенно в деяниях апостолов,да и в Ветхом Завете тоже.

Находила и успокаивалась...что это было и до меня и более двух тысяч лет назад...до меня....и успакаивалась,что все со мной хорошо и я просто отбилась от стада баранов и начала что то знать,что то ,что больше чем жрать и спать...

Результат чтения НЗ-способность общаться со Святым Духом.Результат общения со Святым Духом -способность жить мудростью Бога.Это когда ты видишь элементарную причину поведения другого человека в твоей жизни и оценить эту причину в ее истинном положении,что бы обратить на это поведение должное внимание или вообще просто не парится и не тратить на этого человека времени больше,чем следует.А так же возможность опередить и предотвратить дальнейшие поступки этого человека,который вошел в твое присутствие на этой земной дороге.А это свобода!Это когда ты прощаешь и милуешь и абсолютно не зависишь от прощения и милости людей!А милость и прощение Бога для тебя становятся первостепенными,потому что без Его прощения и милости ты опять -баран ,который зубрит тексты и ничего толком не знает.

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит

Бла-бла-бла и ни одного подтверждения. Где-то мы уже это видели ;)

Кроме того,не подлежит сомнению и то,что Константин,председательствуя на первом никейском соборе,самолично редактировал все,что было нужно для нужд своей империи

Это из области "выдаю желаемое за действительное" т.е. самоубеждения и слепой веры 😀

У меня одна проблема)))"Святых" любить трудно))) ты им любовь,а они тебе-"Ай ай,больше так не делай!"

А Енсона легко))) но иногда лень.а иногда надо)))особенно надо когда его тупость сверкает...ее притушить надо,просто необходимо,что бы других,кто его буквы читает,не слепило)))

и тут уже через Енсона других,тех кого и не знаешь,но уже любишь)))

У меня ник "Одинмат" из-за надоевшего и бесполезного боя местописаниями из НЗ))) один мат это еще и мат без шаха,всеравно все игра логики,а мат без шаха это уже победа истины.

И эта тупая драка обычно происходила именно с теми для кого вера в достословность написанного важнее сути и смысла книги под названием Библия.

Надоело в один момент,но знание этих слов и букв уже не для боя,а для оставовки побоищь,просто необходимо.Что бы не порвали гланды те,кто что то прочитал.

http://kornilovd.livejournal.com/13538.html

Вот,интересный материальчик.

Я смеялся и прикалывался,читая его.):)

https://cont.ws/@velesov-vnuk/551927

А эта еще более обширная и развернутая...

Как это было на самом деле:):)

Еще материальчик--

Беатус , искренне рад Вашему участию в теме, во-первых, как думающему и знающему человеку, во-вторых, как моему почти ровеснику (мне 32).

Относительно Б.Мецгера. Я читал почти все его книги в русском переводе и хочу заметить, что Вы, как мне кажется, немного не так понимаете главную его идею. Вы цитируете фрагмент , где он подробно и честно (как и всё, о чём он пишет) излагает, как создавались древние рукописные книги. Мецгер был профессором в Принстонской богословской семинарии (как и его ученик Эрман), но я склоняюсь к мысли, что , как и Эрман, он был агностик (хотя утверждать это и не могу).

РПЦ оценивает весьма негативно труды Мецгера, за которые он удостоен медали Британской Акадении "за огромный вклад в исследование Библии" . Приведу несколько цитат из статьи российского христианского автора по поводу той книги, которую

Вы цитировал. Свою рецензию он начинает так:

„ С древних времен сатана, действуя через различных людей, искажал Божьи слова.Начиная с Эдемского сада, он заменяет Божью правду своей ложью, и часто бывает, что правда смешивается с ложью, для большей убедительности."

" ... Критические тексты в среде многих богословов, возымели негативное отношение, так как они значительно отличаются от общепринятого текста — Textus Receptus, который был основным со времен начала Реформации. Такое отличие особенно заметно в отношении Божественности Иисуса Христа, где критические тексты, следуя за Александрийскими текстами, убирают указания на Христа, как на Бога. Для поддержки критических текстов была написана книга - «Текстология Нового Завета: рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала», автором которой являлся известный текстолог — Брюс Мецгер. Эта книга призвана показать, что критические тексты, поддерживаемые Ватиканом, являются продуктом современной текстологии, а общепринятый текст — Textus Receptus являлся результатом компиляции позднего Византийского текста.

можно сделать вывод, что вероятно, Брюс Мецгер не верил Библии, и не считал необходимым считаться с Библейскими сведениями.

Брюс Мецгер считал, что после Никейского собора происходили изменения текстов Нового Завета для подтверждения доктрины Троицы.

Мецгер говорит, что после Никейского собора, Лукиан изменил огромное количество манускриптов для поддержки установленных доктрин. Здесь Брюс Мецгер выступает, как типичный антитринитарий, который обвиняет тринитариев в изменении текстов Библии. Однако, такое заявление не имеет под собой никаких оснований, но многие в это верят, благодаря только одному авторитету Мецгера.

Мецгер идет дальше, и поднимает уровень своей критики еще выше, делая следующее заявление: «Как правило, такое исправление означает устранение искажений текста. Однако надо иметь в виду, что, хотя некоторые искажения появились в результате искажения текста при его передаче, некоторые из них могли быть либо намеренными, либо их допускал сам автор» (Раздел VI. Современные методы текстологии). Здесь видим уже новый уровень критики, где он утверждает, что автор того, или иного Библейского текста мог допускать некоторые искажения.Если Вам кажется, что под авторами имеются ввиду не переписчики, но авторы Библейских книг, в том числе и Апостолы, то Вы абсолютно правы, так как Мецгер четко разделяет в своей книге понятия «переписчик» и «автор».Другими словами, он утверждает, что искажать первоначальный текст могли сами Апостолы, являясь авторами многих Библейских книг. Здесь его абсолютно не волнует, что Апостолы говорят следующее:"Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе"(2 Коринфянам 2:17).

Но еще страшнее...верить, что сами Апостолы могли искажать, либо делать ошибки в своих книгах Нового Завета, Все это не только не соответствует реальности, но и несет за собой угрозу разрушения христианской веры у обычных читателей книги. В данной статье отображены не все случаи ложной информации в книге Брюса Мецгера, но только лишь самые яркие".

http://everbible.com/article/article-id/45

У меня к Вам просьба: не могли бы Вы ответить на этот пост https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33056650&Bo... как верующий-верующему...

Самый последний вывод Эрман сделал или нет? Что Бога не существует?

Глубоко уважаемый мной Стоик, я уже писал, что Эрман, по своему собственному признанию, - агностик. Т.е. он не может в принципе отрицать существование Бога. Как и Боатман, который, однако, как мне кажется, более теист.

Я думаю, что отношение Эрмана к религии, к Богу - то же, что и у агностика Б. Рассела. Поэтому я хочу привести нескоько фрагментов из знаменитого интервью Рассела:

- Кто такой агностик?

- Агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии. Или, если это и не невозможно вообще, то, по крайней мере, не представляется возможным в настоящее время.

- Являются ли агностики атеистами?

подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или

нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста,

мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что

нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то

же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не

невозможно, но вряд ли вероятно;

Агностик может полагать существование христианского Бога столь же невероятным, сколь и существование богов-олимпийцев; в этом случае он практически становится на позицию атеиста.

- Если вы отрицаете Закон Божий, то чей авторитет вы признаете как руководство к действию?- Агностик не признает никаких «авторитетов», в том значении, какое этому слову придают люди религиозные. Он считает, что человек должен сам решать, как ему действовать. Конечно, он полагается на мнение других, но ему в этом случае приходится самому выбирать людей, с мнением которых он будет считаться, и даже это мнение не будет для него бесспорным. Он не может не заметить, что так называемый Закон Божий все время меняется. В Библии говорится, что, с одной стороны, женщина не должна выходить замуж за брата своего покойного мужа и что, с другой стороны, при определенных обстоятельствах она обязана это сделать

- В чем для агностика состоит смысл жизни?

- Мне хочется ответить вопросом на вопрос: в чем смысл выражения «смысл жизни»? Я полагаю, что подразумевается некая общая цель. Мне не кажется, что жизнь в общем имеет какую-либо цель. Она просто происходит. Но у каждого конкретного человека есть своя цель, и в агностицизме нет ничего такого, что заставило бы людей от этих целей отказаться. Конечно, они не могут с уверенностью заявить, что достигли тех результатов, к которым стремились; но ведь вы были бы плохого мнения о солдате, который отказался бы сражаться, если не был бы уверен в победе. Человек, нуждающийся в религии для поддержания собственных стремлений, это человек робкий, и я не могу поставить его на одну ступень с человеком, который решается на что-то, хотя и допускает при этом возможность поражения......" .https://scepsis.net/library/id_302.html

Глянул ради любопытсва твою ссылку. Как и следовало ожидать, ресурс не заслуживает ни малейшего доверия. Сайт проталкивает идеи

Сайт, может, действительно "сомнительный", хотя сами сведения у меня, например, сомнения не вызывают. Ну, не будет же подобное представлять азбука.ру или др. христианский сайт!!

Мне кажется, если есть возражения к изложенному, следует привести другие УБЕДИТЕЛьНЫЕ аргументы, ссылаясъ на иные доказательства, но не на "качество" ресурсa

если есть возражения к изложенному, следует привести другие УБЕДИТЕЛьНЫЕ аргументы, ссылаясъ на иные доказательства, но не на "качество" ресурсa

С этим я абсолютно согласен.

И в догонку,еще две ссылки того же профиля:):)

Агностик, который теист. Понятно. Если изо дня в день читать религиозную и литературу и около, то волей-неволей начнешь верить хоть во что-то или в кого-то...)))

Может еще ваше время не пришло... ))

Бла-бла-бла и ни одного подтверждения. Где-то мы уже это видели ;)

Дрянной и хамский человек. Научитесь общаться с людьми, которые мыслят иначе.

Тем более, что выпирают претензии на христианское отношение к людям, до которого ещё расти и расти...)

Агностик, который теист. Понятно.Если изо дня в день читать религиозную и литературу и около, то волей-неволей начнешь верить хоть во что-то или в кого-то...)))Может еще ваше время не пришло... ))

Агностический теизм — философская позиция, объединяющая точки зрения теизма и агностицизма на существование божеств. В качестве теиста агностический теист верит, что хотя бы одно божество существует, но как агностик считает, что истинность или ложность такого предположения неизвестны либо (скорее) принципиально непознаваемы^[1]. Считается, что Кант принадлежал к этой категории (агностических) теистов.

Кстати, я пока ни разу не изменил своим убеждениям. Ни в чём. Так что, не думаю, что Вы правы..

Обозначив "более теист" , имел в виду Рассела, которого скорее можно назвать

"атеистическим агностиком"

Ни в чём. Так что, не думаю, что Вы правы..Обозначив "более теист" , имел в виду Рассела, которого скорее можно назвать"атеистическим агностиком"

Если имели в виду Рассела, тогда понятно. Там вы очень запутанно написали, кто есть кто...

Хотя мне абсолютно всё равно - теист, агностик, христианин - это всё из другой оперы.

Нельзя сидеть одновременно на двух стульях.

Нет никаких богов, так как нет никаких их проявлений в нашем мире.

Как только хоть один самый завалящий бог проявится, да не внутри человека, а снаружи и прилюдно, то тогда и можно будет поговорить о иных мирах и неких устроителей всего и вся...

Пока же лишь кроме словоблудия ничего реального нет. Ну разве что, религиозное мракобесие, религиозные войны и преступления на религиозной почве.

Кстати, я пока ни разу не изменил своим убеждениям. Ни в чём.

То есть, вы сразу родились с сегодняшними убеждениями? Прямо с пеленок...

И если человек в течение жизни меняет свои убеждения, то он он изменник и предатель?))

Попахивает совковым мышлением...

Дрянной и хамский человек.

А вот стиль подачи вашего "материала" к размышлению, уверен, волнует публику (и меня в том числе) гораздо больше...

Поверьте на слово - все материалы к размышлению - не для христиан, и уж тем более не для вас, по одной простой причине:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вера

Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры^[1].

О каких размышлениях может идти речь для верующего?

Только лишь о священных текстах в пределах своей деноминации - Шаг вправо, шаг влево считается побегом, прыжок на месте расцениваю, как попытку улететь...))

Ве́ра - признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры<1>. О каких размышлениях может идти речь для верующего?

Отличие в том,что когда ты в Боге,то если захочешь поверить во что то,что тебе нравится,но не является истиной,то Бог не даст...

Бог не даст тебе поверить в красивое и удобное....приходится верить только в истину. Это тоже неприятная ломка веры в неправду.

Вера в Бога,это еще и болезненное разрушение веры в неправду.

Те кто ищет не Бога и истины,а миропорядка,им вообще плевать верите вы в их миропорядок или нет....ваши шаги в сторону и прыжки на месте будут ликвидированы,они библии отложат чтобы рукам не мешала и распнут вас ровно так как распяли Христа с милиметровой точностью при вбивании гвоздей.

Библия и Новый Завет особенно ,точен и без искажений только для тех с кем захотел Бог поработать....для других это искажения и прочее безумие.

Независимо от фактического обоснования.Сейчас верят в написанное ,где под текстом стоит авторитетный автограф того,кто либо жив ,либо не так давно его видили те,кто еще жив.

И это фактическое обоснование.

.А в НЗ описан момент ,когда Иисус в лодку вошел и шторм утих,будущие апостолы были поражены чудом,хотя до этого Он на их глазах одной буханкой хлеба целую толпу накормил .

Они видили и то не сразу врубились, в то что своими глазами видили.Там сказано,что сердца их окаменевшими были.Так и с нами до сих пор...нам лучше поверить нижеподписавшимосю,чем чуду.Потому,сто проще свалить ответсвенность за то во что хочешь верить на кого то другого,чем самому подписаться под тем во что поверил.Поэтому в библию верят,наставникам верят....чтобы было на кого свалить последствия своей веры....им нужны те или нужно то,что существует с ними в одно время,в одном реале...есть на кого стрелки если что перевести.Это всего лишь мироустройство,это дьявол с библией в руках,или с википедией,уже не важно какой текст он тебе подсунет,ты будешь верить в то что тебе подходит.С Богом наоборот,текст может быть тот же,но поверишь,в то,во что сначала не хочется....а потом Алилуя...эта твоя Алилуя с Богом только потом,а не сразу..

Вера по желанию,это вера, при которой всегда есть на кого свалить ответственность за нее,будь то библия будь то церковь...это работа Дьявола,там тебе всегда конфортно.

с Богом наоборот,не конфортно по началу и свалить ненакого,пока сам не взвалишь и не понесешь,зато при этом никто тебе не хозяин и ты уже не человек а богочеловек,ты-христос.

Вот что такое новый завет с богом,ты богочеловек,а не верующий текстам баран.У барана копыто,и его автограф ничем не отличается от других отпечатков копыт таких же баранов.

А у богочеловеков своя подпись под каждым словом и делом и свалить не накого....за все сам в ответе. не комфортная вера,эта вера по новому завету...зато эфективная ,честная и свободная.

В НЗ всегда будут неточности,так же как и в тебе самом. Когда ты сам себя удивляешь,а так хочется что бы тебя удивляли другие.Вот те кто хотят только от других за их высказывания,за их дела чудные пасть порвут и моргала выколят .А те кто удивляют себя сами,они в шоке им некогда )))

они всегда на исповеди,все как то про себя и о себе))))

Итак, сравнение тысяч рукописей и десятков древних переводов НЗ-ных книг показывает, что в сегодняшней Библии есть такие фрагменты , которые отсутствуют в древних манускриптах. Причём эти поздние вставки не всегда безобидны в отношении текста; иногда они придают ему принципиально новое звучание, отвечающее, по-видимому, тем воззрениям, которое имели ответственные за них.

2. Др. пример вставленного в текст фрагмента - стих из Послания Иоанна, к-рого НЕТ В древней рукописи: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Св. Дух; и Сии три-суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном" (1 Ин:5,7-8). Этого текста в рекописи нет. Можно оценить смысл и значение этой вставки.

3. Возвращаясь к эпизоду о женщине, взятой в прелюбодеянии.
Не встречается он ни в рукописях, ни в цитатах Отцов до СЕРЕДИНЫ ПЯТОГО ВЕКА! Когда же этот рассказ появляется в позднейших Евангельских рукописях, - он помещается то в самый конец Ев. Ин , то в Ев. Лк (после 21 гл).
Об этом рассказе молчат Ориген в толковании на Ев Ин;Ефрем Сирин в комментариях на 4 Ев-я в четвёртом веке.Златоуст,комментировавший каждое слово Ев.Ин в четвёртом веке, - не говорит также НИЧЕГО!
В пятом веке бл. Августин написал спец. проповедь, где предлагает выкинуть , "как сор", эти вставленные в Ев-е Ин. стихи,вероятно, как он считает, с целью, чтобы прелюбодеям легче было оправдывать ими свои грехи.
Вполне возможно, что эта занимательная история взята Церковью из устных преданий, где восхваляется исключительное милосердие и др. удивительные качества Иисуса. Но это не меняет тот факт, что этот эпизод в Св.Писании - "Слове Божьем" вставлен по желанию (убеждению и т.п.) людей, не важно с какой целью!
В связи с данными текстологического анализа, учтя , что только между Синайским и Ватиканским кодексаh более 3000 разночтений, какому вдохновлённому Св.Духом тексту верить? При том, что его искажение переписчиками - НЕ ТОЛЬКО непредумышленное, не влияющее на смысл текста....

Вот, например, уже преднамеренное искажение перевода, которое повлекло за собой культ Богородицы:

Лук.1:28 Ангел, войдя к Ней,

сказал: радуйся, Благодатная!

Господь с Тобою; благословенна Ты

между женами.

А вы знаете, что здесь в оригинале написано? — «Радуйся облагодатствованная!», т.е. — та, которая получила благодать.

Правда, разница есть? Благодатная – это та, от которой исходит благодать.

А облагодатствованная – это та, которая получила благодать.

К Марии, Марьям употреблено то же самое слово, которое употреблено ко всем верующим в 1 главе Ефесянам, в 6 стихе:

«В Нем вы облагодатствованы». Оказывается, это не какое-то особенное слово.

Во всех синодальных изданиях слово «Благодатная» – с большой буквы, это — как титул. Но, на самом деле, этим титулом обладают все верующие Нового Завета, это — к сведению. (c)

От себя добавлю: благословенна Ты между женами - этих слов в оригинале нет и это легко проверить: http://biblezoom.ru/

Вот, например, уже преднамеренное искажение перевода, которое повлекло за собой культ Богородицы:Лук.1:28
Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.

Ну это перевод такой, может и не преднамеренное искажение. Может здесь культа ещё не видно.

А вы знаете, что здесь в оригинале написано? — «Радуйся облагодатствованная!»,
т.е. — та, которая получила благодать.Правда, разница есть? Благодатная – это та, от которой исходит благодать.
А облагодатствованная – это та, которая получила благодать.

И на немецком читаем, что она получила Благодать. Здесь никакого культа и не просматривается.

Der Engel kam zu ihr herein und sagte: "Sei gegrüßt, du mit Gnade Beschenkte! Der Herr ist mit dir!"

Вот, например, уже преднамеренное искажение перевода, которое повлекло за собой культ Богородицы:
Лук.1:28 Ангел, войдя к Ней,
сказал: радуйся, Благодатная!
Господь с Тобою; благословенна Ты
между женами.

А вы знаете, что здесь в оригинале написано? — «Радуйся облагодатствованная!», т.е. — та, которая получила благодать.
Правда, разница есть? Благодатная – это та, от которой исходит благодать.
А облагодатствованная – это та, которая получила благодать.
К Марии, Марьям употреблено то же самое слово, которое употреблено ко всем верующим в 1 главе Ефесянам, в 6 стихе:
«В Нем вы облагодатствованы». Оказывается, это не какое-то особенное слово.
Во всех синодальных изданиях слово «Благодатная» – с большой буквы, это — как титул. Но, на самом деле, этим титулом обладают все верующие Нового Завета, это — к сведению. (c)

κεχαριτωμενη

Еврейский Стронга:

наделять благодатью, облагодетельствовать.

облагодатствованная:

БЛАГОДА́ТНЫЙ, благодатная, благодатное; благодатен, благодатна, благодатно (книжн. устар.).

1. Полный благ, довольства, счастья; радующий. Благодатный край. Благодатный дождь. Благодатный вечер.

Толковый словарь Ушакова

В Санкт Петербурге имеется улица Благодатная.

В России - куча сёл с названием "Благодатное".

От себя добавлю: благословенна Ты между женами - этих слов в оригинале нет и это легко проверить: http://biblezoom.ru/

Еврейский / Греческий лексикон Стронга:

και εισελθων ο αγγελος προς αυτην ειπεν χαιρε κεχαριτωμενη ο κυριος μετα σου ευλογημενη (благословлять) συ (ты) εν (посреди, между) γυναιξιν (женщина (взрослая, замужняя или незамужняя, вдова, мать)

http://www.godrules.net/para7/luk/pararusluk1-28.htm

Там же:

"Благословенна Ты между женами. Эти слова в новых изданиях греческого текста обыкновенно выключаются, как заимствованные будто бы из ст. 42-го. Но они имеются в некоторых уважаемых древних греческих кодексах и переводах. Они указывают на то, что Пресвятая Дева - самая счастливейшая между женами." (c)

ст. 42:

1:39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,

1:40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.

1:41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,

1:42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!

Всё больше и больше удивляете...

Я не хочу спорить ни с вами, ни с кем другим.

Есть прекрасный сайт, о котором я вам говорил и вы это подтвердили.

http://biblezoom.ru/

Перевод под редакцией Кассиана:

1:28 И войдя к Ней, ангел сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою!

Восточный перевод смысловой (CARS):

1:28 Aнгел пришёл к ней и сказал: - Здравствуй, получившая милость! С тобой Вечный!

Синодальный перевод (совр.редакция):

1:28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.

King James Version:

1:28 And the angel came in unto her, and said, Hail, thou that art highly favoured, the Lord is with thee: blessed art thou among women.

Новый библейский перевод МБО:

1:28 Ангел пришел к ней и сказал: - Приветствую тебя, получившая милость! С тобой Господь!

Украинский перевод (Огиенко):

1:28 І, ввійшовши до неї, промовив: Радій, благодатная, Господь із тобою! Ти благословенна між жонами!

Елизаветинская Библия (1751 год):

1:28 и той приемь его на руку своею, и благослови Бога, и рече:

Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):

1:28 [Et ingressus angelus ad eam dixit: Ave gratia plena: Dominus tecum: benedicta tu in mulieribus.]
And the angel being come in, said unto her: Hail, full of grace, the Lord is with thee: blessed art thou among women.

Я разделяю точку зрения того, кто сказал, что Мария была наделена благодатью, но никак не являлась источником благодати + то, что Мария благословенна между женами - приписка в 1,28.

Можете удивляться сколько угодно, но Библия перекраивалась церковниками под ситуацию и затем комментировалась... а вывод сделайте сами... я его уже сделал.

1. Руф.3:10 [Вооз] сказал:

благословенна ты от Господа, дочь

моя! это последнее твое доброе дело

сделала ты еще лучше прежнего, что

ты не пошла искать молодых людей,

ни бедных, ни богатых;

2. 1Цар.25:33 и благословен разум

твой, и благословенна ты за то, что

ты теперь не допустила меня идти

на пролитие крови и отмстить за

себя.

3. Лук.1:28 Ангел, войдя к Ней,

сказал: радуйся, Благодатная!

Господь с Тобою; благословенна Ты

между женами.

4. Лук.1:42 и воскликнула громким

голосом, и сказала: благословенна

Ты между женами, и благословен

плод чрева Твоего!

...................................

Перевод под редакцией Кассиана:

1:42 и воскликнула громким голосом и сказала: благословенна Ты в женах, и благословен плод чрева Твоего!

Восточный перевод смысловой (CARS):

1:42 и она громким голосом воскликнула: - Благословенна ты среди женщин, и благословен ребёнок, которого ты носишь!

Синодальный перевод (совр.редакция):

1:42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!

King James Version:

1:42 And she spake out with a loud voice, and said, Blessed art thou among women, and blessed is the fruit of thy womb.

Новый библейский перевод МБО:

1:42 и она громким голосом воскликнула: - Благословенна ты среди женщин, и благословен Младенец, Которого ты носишь!

Украинский перевод (Огиенко):

1:42 і скрикнула голосом гучним, та й прорекла: Благословенна Ти між жонами, і благословенний Плід утроби твоєї!

Елизаветинская Библия (1751 год):

1:42 И егда бысть двоюнадесяти лету, восходящым им во Иерусалим по обычаю праздника,

Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):

1:42 [et exclamavit voce magna, et dixit: Benedicta tu inter mulieres, et benedictus fructus ventris tui. ]
And she cried out with a loud voice, and said: Blessed art thou among women, and blessed is the fruit of thy womb.

Никакого благословенна ты между женщинами нет!!!

Благословенна в женах... и это в 1.42... а в 1.28 тупая приписка...

Жизни не хватит разбираться со всеми вставками и изменениями...

Захотели сделать из Марии не просто женщину, а практически богиню и сделали...

Говоря об отношении к Новому Завету, нельзя не затронуть вопрос, на который даются прямо противоположные ответы , - вопрос о

"Самоопределениi" Иисуса

"Сын ЧеловеческиЙ" ?

Иисус постоянно называет себя "Сыном Человеческим". Это самоопределение, по–видимому, излюбленное Иисусом, восходит к "Сыну Человеческому" из седьмой главы книги пророка Даниила. Иисус воспринимал себя как того, кому должны быть переданы Царство, сила и власть. Такое самоопределение показывает, что Иисус видел в себе своего рода "наместника Бога". В одном речении, с большой вероятностью аутентичном, он заверяет своих учеников:
"Я завещаю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство, да едите и пьете за трапезой в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен" (Лк 22:29–30). Эгоистичное беспокойство учеников о том, достанутся ли им почетные места, когда Иисус придет "во славе" (Мк 10:35–45), по своему соблазнительному характеру, несомненно, аутентичное, по всей видимости, выросло из убеждения, что Иисус — действительно "Сын Человеческий", через которого будет восстановлен Израиль и утвердится Царство Божье.

Видел ли Иисус в себе Мессию?

Здесь свидетельства утрачивают однозначность, однако в целом поддерживают это предположение. Мессией его исповедовали ученики (Мк 8:29–30). Когда Иоанн Креститель спросил Иисуса, он ли «тот, кто должен прийти» — Иисус дал ответ, полный ссылок на Ис 35:5–6 и Ис 61:1–2 (Мф 11:2–6, Лк 7:18–23). Ясно, что это ответ утвердительный. Но точно ли Иоанн спросил Иисуса о том, Мессия ли он? По–видимому, да, если принять во внимание недавно опубликованный Кумранский свиток 4Я521. В этом свитке содержатся параллельные аллюзии на пассажи из Исайи, причем понимаются они как дела Мессии. Иными словами, в своем ответе Иоанну Иисус подразумевает, что он — тот, кто должен прийти (т.е. Мессия), и в доказательство этого указывает на то, что он совершает дела Мессии.

Считал ли Иисус Себя Сыном Божьим?

Евангельские свидетельства неоднозначны и тесно связаны с мессианским самосознанием Иисуса. Давид в Писании называется "сыном" по отношению к Богу (2 Цар 7:14, Пс 2:7). Мессия — также в каком–то смысле "сын Божий". В 1 Пар 29:23 о Соломоне говорится, что он "сел на престоле Господнем" — так что, очевидно, от сына Давидова ожидается, что он будет сидеть на престоле Божьем. Эта идея также подтверждает, что Мессия рассматривается как наместник Бога.

Есть ли библейское подтверждение того, что Отец и Сын — это одна личность?

"Отойдя немного, пал на лицо Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты" (Мф. 26:39),.
Если бы Отец и Сын были одной личностью, эта молитва не имела бы смысла. Иисус молился бы Самому Себе, и Его воля ничем не отличалась бы от воли Отца.
"в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня" (Матф. 26:39)
Здесь Иисус также говорит о Себе и об Отце как о двух отдельных личностях.
„Если я сам себя прославляю, то моя слава — ничто. Меня прославляет мой Отец — тот, кого вы называете своим Богом“. Ин. 8:54:
Иисус ясно даёт понять, что они с Отцом разные личности.
"Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог" (Мф, 9:17; Мк 10-18; Лк 18:19).
"Отец мой более меня" (Ин 14:28).
"Ничего не делаю от себя, но как научил меня Отец мой, так и говорю" (Иоанн 8:28).

" Я и Отец — одно"

Эта фраза Иисуса настолько важна для понимания Его Самоопределения, Его Миссии, что её следует проанализировать более подробно.

24.Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25.Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне ;
26. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам;
27. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей;
29.Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего:
30.Я и Отец — одно. (Ин 10:24-30)

В 24 иудеи спрашивают Иисуса, Христос ли Он, т.е. является ли Он обещанным Богом Мессией - Царём на Царство Израиля. Иудеи даже не допускают мысли, что Иисус - Бог.
Иисус даёт определённый ответ: Он дела творил во ИМЯ Отца -Бога , Который больше всех, в том числе, и Иисуса. Речь идёт не о природе Иисуса, а только о делах.
О природе же Иисуса говорят эти строки: " Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь"(Ин.15:1). Лоза( творение) , а виноградарь( творец) – природа их различна, как мельник и мука , пекарь и хлеб .

33. не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34. Иисус отвечал им: Не записано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги" ?
35. ... Он назвал богами тех, к которым было слово Божие..
36.Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? (Ин 10:34-36).

Иисус не называет Себя Богом. Бог называет "богами и своими сыновьями" людей, выполняющих Его волю.

И наконец, Иисус произносит эти слова: "Я и Отец ┠ одно» , на которые ссылаются, чтобы чтобы доказать, что Иисус и его Отец - две составляющие триединого Бога.

Что же имел в виду Иисус, говоря эти слова? Согласно стиху 25, Иисус утверждает, что он совершает дела во имя своего Отца. А в стихах 27-29 Он говорит о символических овцах, которых ему дал его Отец.Оба высказывания были бы бессмысленны для его слушателей, если бы он и его Отец были одной и той же личностью. Напротив, Иисус, по сути, сказал: "Мой Отец и я связаны такими тесными узами, что никто не может похитить у меня овец, так же как никто не может забрать их у моего Отца". Это можно сравнить с тем, как если бы сын говорил врагу своего Отца: "Нападая на моего отца, ты нападаешь на меня". Сын и его отец - не могут быть одним и тем же лицом; их двое, и их связывают крепкие узы единства .Они - "одно" в том смысле, что имеют одни и те же намерения и ценности. Иисус не только не свидетельствует о Своей независимости от Бога , напротив, он говорит, что „Сын ничего не может делать сам от себя, но только то, что, как он видит, делает Отец,то же делает и Сын ( 5:19; 14:10; 17:8).
Однако такие крепкие узы единства не делают Бога и его Сына, Иисуса, неотличимыми друг от друга. Они - две личности со свойственными им отличительными чертами. У Иисуса есть свои чувства, мысли, опыт и свобода воли. Тем не менее, он Сам решает подчинить свою волю Отцу: "Пусть будет не моя воля, а твоя "(лк 22:42)». Эти слова были бы бессмысленны, если бы Его воля не отличалась от воли его Отца.
Иисус молится о своих последователях:
« молю.. да будут все едино; как Ты, Отче во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня " ( 17:20, 21).
ИТАК, говоря: „Я и отец -одно“ , Он имеет в виду самые тесные узы, которые только возможны между двумя личностями. Иисус - это НАЗВАННЫЙ Сын Бога! Христос - означает ПОМАЗАННИК. Кто же это может ПОМАЗАТЬ Бога? ..............

На все эти вопросы можно дать и другие, противоположные по смыслу ответы и также привести цитаты из того же источника

Как же можно доверять источнику, делая его руководством в жизни, если каждую фразу в нём можно толковать и веками они истолковываются по-разному? Если одни, вдохновлённые этим источником, становились монахами-отшельниками, а другие - сжигали , убивали во имя "истинной" своей веры? Если, как показывают опросы, в тюрьмах почти все - крещёные , "христиане", так же как и их судьи.. И как можно верить в догму -в Св.Троицu, которая никак не связана с учением Христа , противоположна ему , но лежит в основе веры...

"Пусть будет не моя воля, а твоя "(лк 22:42)». Эти слова были бы бессмысленны, если бы Его воля не отличалась от воли его Отца.

посмотри на эти слова с учетом того,что слово -воля,это смысл силы.Его воля отличается от воли Отца только тем,что одно есть сила дающего силу,благ только Бог, этот,кто дает,а другой принимает..."блаженне давать чем принимать"

да придет царствие твое и да будет воля твоя здесь на земле как и на небе,это под смыслом силы звучит как да будет рай и сила превышающая силу сатаны...здесь и сейчас,а не после смерти тех,кто молится здесь и сейчас.

и воля не Христа ,а Бога пусть будет,это пусть будет то,что более Христа.Сила дающего силу,а не только сила полученная.Хлебом и едой для христа было творить волю Отца...это проявлять силу ,главенствующую над сатаной,это питало Христа.Бодрило и придавало жизни.Говорил ли он с силой Бога или гнал бесов,находясь в силе -воле Бога,Он ею же и заряжался.

сын человеческий-подчеркивание своей сути и сути человечества получающего жизнь от Бога постоянно после получения единожды от женщины.Своим примером ,Иисус являл перед глазами всех человеков,кто мы есть на самом деле,если получив единожды через женщину,черпаем вечное от Отца небесного,мудрость божию ,волю и власть божию и это со всего живого возможно только человекам.ни ангелам ни дельфинам.Именно это человеческое ,творящее волю Бога,побеждающее сатану и есть истинное человечество.

догмат о троице прост

это истинный ,разделяющий тьму от света,сила разделяющая тьму от света и тот для кого удел вместить в себя результат всего этого процесса.

родиться от духа святого,это стать тем,кто способен вместить в себя Бога.иметь силу духа, чтобы не лопнуть.

Иисус первым это сделал,вместил бога и ты отрастая от Христа,ветвь привитая ,кровью Его,увеличиваешь Самого Христа и так же во Христе ты триедин.ТЫ ВО ХРИСТЕ -ТРИЕДИНСТВО. ты тоже это триединство.поэтому не следует волноваться о тех,кто пришел ко Христу,Христос ждет роста триединства ,без рождения от духа, свыше,это не возможно.поэтому ,чтобы нас от присутствия духа святого нас не размазало по церковным стенам,он оплатил все грехи наши.

Ты в этой Троице и без библии с Ним поговорить можешь,никуда Он не делся.

библия нужна только ,что бы памперс не натягивать ,когда разговор пойдет)))

Сын Человеческий слышаший Отца без текста Нового Завета пока только один-Иисус Христос .

Ну а все остальные Христа слушали и записывали.))

Чуть помедленней,я записываю)))Так взял сравнил свое с НЗ и все ок))) дурка не твое учереждение.)))

Молитва Отче Наш...

там слова о хлебе насущном,что для Сына Хлеб?-Исполнение воли(проявление силы Бога Отца),так вот прося о хлебе ,мы просим о благословении на силу духа,дающую возможность преодолевать препятсвия и побеждать. И ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ НА ЗЕМЛЕ КАК И НА НЕБЕ...ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС,мы еще не на небе

ИБО МЫ ИМ ДВИГАЕМСЯ И ИМ СУЩЕСТВУЕМ.здесь и сейчас не введенные в ситуации испытательные без сил и убереженные от обмана лукавого,убереженные мудростью Божией и преисполненные силою Бога Отца Здесь и сейчас!!! убереженные от лукавого при чтении ветхого и нового завета тоже.

Людмила (не хочется к Вам обращаться по Вашему странному нику) , немного отойду от "темы".

В одном из своих постов Стоик задал интересный вопрос

Я считаю - можно! Более того, думаю, что нередко увлечение Библейскими текстами и их критическим разбором приводит в конечном итоге к неверию. Обращение человека к Богу - всегда загадка. Но вера никогда не достигается анализом, "исследованиями". Для неё необходима соответствующая "генетическая предрасположенность". У Вас она, кажется, есть..И, вероятно, это -Ваше счастье..

И я считаю, что можно поверить, не читая Библии. Таких примеров не мало. Да, излишний анализ может помешать.

Рядом образалось 2 ветки: почему доверяю и почему не доверяю. Похоже на соревнование. Не знаю, кто победит.

Никто не победит...

Верующие зациклены на своих убеждениях,хотя и плачущие иконы,и всякого рода " чудеса"-продукт хитромудрых попов различного толка и направляний.

Очевидно,слаба стала религия,если нуждается в доказательствах,посредством дешевых фокусов типа Давид Копперфильд.

Ещё можно добавить (п.67) по поводу "источника", верить или нет...

Имп.Константин, к-рый сделал для Христианства не меньше, чем Павел, обожаемый Церковью и признанный за свои заслуги перед нею святым, - предпочёл Христ-во язычеству потому, что боялся кары за совершённые грехи- убийства сына, жены, племянника..Только Христ-во "прощало" грехи при условии покаяния. Но крещение Константин принял лишь перед кончиной. Ранее - не имело "смысла": всю жизнь прожил в грехе, а в самом конце -уж сразу за все раскаялся...

.хороший пример...

Если бы Отец и Сын были одной личностью, эта молитва не имела бы смысла. Иисус молился бы Самому Себе

Бог-Отец и Бог-Сын - Две личности Одного Бога...))

Такая вот Божественная арифметика - Три в одном, но один Бог.

При желании и этому можно найти несколько вариантов объяснения.

Например, так как Иисус был тогда и и человеком и Богом одновременно, то здесь показан Иисус-человек, молящийся Богу, как пример для людей, которые молятся Богу,

поэтому эта молитва имеет смысл, как образец для верующих...

Кстати, вопрос, на который хотелось бы получить ответ - сейчас Иисус на Небесах также и Бог и человек, или Он был таковым только во время Своего земного служения?)

И как можно верить в догму -в Св.Троицu, которая никак не связана с учением Христа , противоположна ему , но лежит в основе веры...

А как можно верить, что Мария родилась без первородного греха?`

Что она осталась девственницей и после родов?

А как можно верить, что Бог вообще существует, но увидеть Его и услышать невозможно, не попав в дурку или не умерев?

А как можно верить, что радуга это символ Завета Бога с людьми, а не обычное природное явление, которое очень нравится некоторым меньшинствам?

А как можно верить, что существует минимум три неба?

А как можно верить, что Бог есть любовь и одновременно убийца людей, включая невинных детей...

А как можно верить "божественному" сборнику книг, который был отобран грешником для своих нужд, который переписывался и кромсался без зазрения совести?

Др. пример вставленного в текст фрагмента - стих из Послания Иоанна, к-рого НЕТ В древней рукописи: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Св. Дух; и Сии три-суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном" (1 Ин:5,7-8). Этого текста в рекописи нет. Можно оценить смысл и значение этой вставки.

В ряде др. манускриптов - стих Мк 16 - последний; в других - иная концовка. Известное в наст. время завершение Ев. Мк имеется лишь в рукописях 7-9 веков!. Поэтому есть все основания считать эти стихи - позднейшей вставкой. И тогда заключит. слова Мк о жёнах-мироносицах: "И никому ничего не сказали, потому что боялись"(Мк 16:8). И никаких "явлений" Магдалине, двум и одиннадцати;никаких "знамений" и т.д. Отсутствие этих стихов в рукописи и их вставка в Ев- говорит о многом...

В связи с данными текстологического анализа, учтя , что только между Синайским и Ватиканским кодексаh более 3000 разночтений, какому вдохновлённому Св.Духом тексту верить?

Похоже на соревнование. Не знаю, кто победит.

не могли бы Вы ответить на этот пост... как верующий-верующему...

Сайт, может, действительно "сомнительный", хотя сами сведения у меня, например, сомнения не вызывают. Ну, не будет же подобное представлять азбука.ру или др. христианский сайт!!
Мне кажется, если есть возражения к изложенному, следует привести другие УБЕДИТЕЛьНЫЕ аргументы, ссылаясъ на иные доказательства, но не на "качество" ресурсa

Зависит от предъявляемых критериев...

По Дарвину выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный. Этим много сказано.

А как можно верить, что Мария родилась без первородного греха?`
Что она осталась девственницей и после родов?

А как можно верить, что радуга это символ Завета Бога с людьми, а не обычное природное явление

А как можно верить, что существует минимум три неба?

А как можно верить, что Бог есть любовь и одновременно убийца людей, включая невинных детей

А как можно верить, что Бог вообще существует, но увидеть Его и услышать невозможно, не попав в дурку или не умерев?

А как можно верить "божественному" сборнику книг, который был отобран грешником для своих нужд, который переписывался и кромсался без зазрения совести?

А вот,мне интересно,что бы было со всеми коранами,танахами и библиями,если бы приземлиласъ летающая тарелка с инопланетянами и они бы нам разъяснили,что провели эксперимент по заселению земли и прилетели проверить,как это продвигается:):)

Вот бы интересно поглядеть на морды попов и раввинов.

Ну,морды исламских проповедников менее интересны,они всегда заняты насаждением пропаганды против всех остальных,кроме ислама:))

По Дарвину наиболее приспособленные это простейшие организмы.

Понимаю, Вам хочется поддержать собутыльника Джонсона.

Собутыльник??

А с мозгами все в порядке?

Я понимаю,что вера выбивает мозги и интеллект.

Но ведь...не до такой же степени:):)

Понимаю, Вам хочется поддержать собутыльника Джонсона. Аргументы я привёл, так что не передёргивайте. В том числе, что касается качества "сведений" Васи Пупкина (автора текста, на который ссылался уважемый Вами, но не мной johnsson)

Советую Вам, Беатус, прежде, чем цитировать "простыни", хотя бы бегло ознакомиться с содежанием оригинала. О Б.Мецгере у Вас представления ещё более убогие, чем о Никейском Соборе и Константине.

Подумал, что прежде ошибался на Ваш счёт... Нет, не ошибался. к сожалению

О Б.Мецгере у Вас представления ещё более убогие, чем о Никейском Соборе и Константине.
Подумал, что прежде ошибался на Ваш счёт... Нет, не ошибался. к сожалению

Это аргумент на уровне johnssona... Скатились вы, "стоик", однако. Совсем.

Вам уже Джонсон говорил, что негоже сталкивать людей лбами, но вы продолжаете, начав с меня и Боатмана, теперь Джонсона подключили,

который всегда аргументирует свои слова ссылками))

Константин, следует заметить, был убежденным мясоедом и любителем выпить, таким и остался, решил, что римская форма христианства должна стать религией для всех граждан его империи, и это решение он проводил, применяя силу. В 325 году Константин созвал Никейский Собор, где некоторым ученым (так называемым correctores, входящим в состав Корректории – организации, созданной Константином) было поручено «рассортировать» и «откорректировать» многочисленные раннехристианские документы о жизни и учении Иисуса Христа. Лишь четыре из многих изначальных христианских свидетельств были признаны как Евангелия и вошли в первый канон, авторитетность которого все же не была неоспоримым фактом. Только через полвека (382 г н.э.) была составлена многократно переработанная подборка канонических текстов Папы Дамасуса, признанная как «Новый Завет».

-----------------------------

Как мы уже видели, Лью Тибинг был прав, говоря о том, что четыре Евангелия Нового Завета — от Матфея, Марка, Луки и Иоанна — не были ни первоначальными записями о Его жизни, ни единственными Евангелиями, доступными ран­ним христианам. Другие евангелия имели широкое распро­странение, но не вошли в Новый Завет, — хотя Тибинг и оши­бается, утверждая, что «восемьдесят евангелий» претендова­ли на место в каноне. Но как отбирались книги, оказавшиеся включенными в Новый Завет? Почему так получилось, что лишь четыре евангелия впоследствии стали частью канона, а все остальные были забыты? Как проходил этот процесс? Кто принимал эти решения? На каких основаниях? И когда? Для Тибинга ответ очевиден: решения принимал импера­тор Константин, правивший в четвертом веке. Тибинг прямо говорит об этом в разговоре с Софи Невё, происхо­дившем в его гостиной: — Для включения в Новый Завет рассматривались свыше восьмидесяти евангелий, но лишь несколько удостоились чести быть представленными в этой книге, — в том числе от Матфея, Марка, Луки и Иоанна.

— Но кто же решал, какое Евангелие выбрать? — спросила Софи. — Ага! — Тибинг излучал энтузиазм. — Вот в чем кроется иро­ния! Вот что уязвляет христиан! Библия, как мы теперь знаем, была составлена из различных источников язычником, рим­ским императором Константином Великим (с. 280). Как Тибинг заявляет далее, Константину необходимо было создать «новую» Библию для того, чтобы иметь пись­менное подтверждение своего представления о скорее божественной, нежели человеческой, природе Иисуса. Это и привело к формированию канона (собрания священных книг) Нового Завета и уничтожению других священных книг, не прошедших этот отбор: — Константин понимал, что следует переписать эти исто­рические книги. Именно тогда и возник самый значимый момент в истории христианства…

Константин финансиро­вал написание новой Библии, куда не входили бы евангелия, говорившие о человеческих чертах Христа, а включались те, где подчеркивалась божественная Его сущность. Все более ранние евангелия были объявлены вне закона, затем собра­ны и сожжены на кострах (с. 283). Взгляд Тибинга на формирование этого канона с точки зрения теории заговора любопытен, но для историков, которым известно, как в действительности происходил про­цесс включения одних книг в Новый Завет и отказа от дру­гих, представляется скорее результатом вымысла, чем зна­комства с реальными фактами. Историческая правда заклю­чается в том, что император Константин не имел никакого отношения к формированию канона Священного Писания: он не выбирал, какие книги включать в него, а какие — нет, и он не приказывал уничтожать евангелия, не отнесенные к каноническим (не было никаких всеимперских сожжений книг).

Формирование канона Нового Завета, напротив, было длительным и сложным процессом, который начался за столетия до Константина и не завершился после его смер­ти. Насколько нам известно из исторических источников, император не был участником этого процесса. В этой главе мы проследим этот процесс от начала до конца, чтобы понять, как в действительности сложился канон христианского Священного Писания, когда проходил этот процесс и кто принимал в нем участие.

Взгляд Лью Тибинга на формирование христианского канона абсолютно верен в одном: этот канон действительно не был просто ниспослан с неба вскоре после смерти Иису­са. Сам Тибинг в одном из самых запоминающихся высказы­ваний, адресованных Софи Невё, говорит об этом так: Тибинг улыбнулся. — …все, что вам надо о ней [Библии] знать, суммировал великий каноник, доктор теологических наук Мартин Перси. — Тут Тибинг откашлялся и процитировал: — «Библия не прислана к нам с небес по факсу». — Простите, не поняла? — Библия — это творение человека, моя дорогая, а вовсе не Бога. Библия не свалилась с небес нам на головы (с. 279). Канон не явился христианам сразу в полном и закончен­ном виде, он был результатом долгого процесса, в течение которого христиане внимательно рассматривали написан­ные книги и решали, какие следует включить в свой священ­ный канон, а какие исключить из него.

Это процесс занял многие годы — вернее, столетия. Решения (вопреки Тибин- гу) принимал не один человек, и даже не одна группа людей (например, церковный собор); они были результатом про­должительных и порой воинственных обсуждений, дискус­сий и споров. Этот процесс еще долго продолжался и после эпохи Константина, но начался он за столетия до нее.Источник: http://nasch-mir.ru/konstantin-i-formirovanie-kanona-novogo-zaveta/ Поиск истины © http://nasch-mir.ru/

Небеса это территория где нет понятия время.так же как и ад.Земная жизнь это отрезок из вечности где все смешано и ад и рай. Христос пришел в этот отрезок и ушел,сделав дело.

В этот земной отрезок от вечности ,Сам Бог вошел как человек и ушел как Человек.И назад вернулся к Отцу Небесному Человеком .Бог стал человеком на определенный отрезок ремени.

БогоЧеловек иили ЧеловекоБог,от перемены мест слагаемых сумма не меняется.))) Способен ли Бог создать Сам Себя в человеке? Я думаю это и произошло.Бог породил Сам Себя в нашей шкуре.

Суть Его как была так и осталась.Не менялась суть Его.Есть момент когда его ученики не узнали.Я не удивлюсь если Он захочет поговорить во плоти и сейчас с кем нибудь,и узнают по сути а не по внешности,только что должно случиться что бы Он захотел этого.

Христос-Бог разродившийся Сам Собой в нашей эпостаси,ради спасения того,что Он создал.Бог никогда не проигрывает,более того Он есть Любовь.Вот Сам Себя и создал,чтобы за нас умереть .Проявился,заплатил и ушел.Сам к Себе вернулся,у Него есть теперь и тогда до того как уже был..(*нет понятия о времени...альфа и омега )есть образ себя в человеке,человек должен был быть образом Его ...есть Образ Бога в человеке-Христос...и что может помешать Ему устранять временные ограничения?

В следующий раз зайдет к нам и будет вечеринка-апокалипсис...не знаю...знаю что есть и сейчас ....придет еще раз в теле,будет пиип...ц

Он приходил принимающим силу-ЧеловекоБогом от Отца,от него тогда все приняли и продолжают принимать,,придет как БогоЧеловек ,раздающим силу от Отца...все получим...и все получит...по ушам и человеческим и бесовским ушам.Те кто уши имеют те по ним и получат)))а те кто без ушей или с ушами послушными,тем повезет по ходу.

Христос-Бог разродившийся Сам Собой в нашей эпостаси,ради спасения того,что Он создал.Бог никогда не проигрывает,более того Он есть Любовь.Вот Сам Себя и создал,чтобы за нас умереть .Проявился,заплатил и ушел.Сам к Себе вернулся,но еще вернется.

Хорошая формулировка...

Напоминает вот это.

сложно ответ писала Стоику...просто не обдумывала раньше,Кто Есть Христос на Небе Бог или Человек сейчас... не задавалась этим вопросом...для меня он брат.

и тут он мне брат и там мой брат мне брат)))

апокалипсис-Брат 2)))

я так никогда еще буквы не тасовала,как в ответе Стоику,сама в шоке...как вышло...дышлом)))закодированно как то)))НЗ отдыхает.))

А я вот,подумал,что чем иметь такого папу и такого брата,лучше остаться сиротой:):)

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&...

Взгляд Тибинга на формирование этого канона с точки зрения теории заговора любопытен, но для историков, которым известно, как в действительности происходил про­цесс включения одних книг в Новый Завет и отказа от дру­гих, представляется скорее результатом вымысла, чем зна­комства с реальными фактами. Историческая правда заклю­чается в том, что император Константин не имел никакого отношения к формированию канона Священного Писания: он не выбирал, какие книги включать в него, а какие — нет, и он не приказывал уничтожать евангелия, не отнесенные к каноническим (не было никаких всеимперских сожжений книг).

Собутыльник?

Судя по всему, Тибинг не вполне объективен, но, тем не менее, кое-что им высказанное справедливо.

Главное - с подачи язычника Константина христианство начало своё шествие, именно государственная поддержка обеспечила его широкое распространение.

Отрывки только лишь для интересующихся - легко прочесть все статьи, там их не так много и размер не очень большой...

Для некоторых людей это потрясение — узнать, что наш канон, состоящий из двадцати семи книг, не мог установиться в течение трехсот или более лет после того, как были написа­ны сами книги Нового Завета. Фактически первым (из тех, о ком мы знаем) перечислил все эти книги (эти двадцать семь, и никакие другие) как книги Нового Завета человек, живший в конце четвертого столетия, приблизительно через пятьдесят лет после смерти Константина. В одной из предыдущих глав мы уже говорили об Афанасии, который юношей сыграл важ­ную роль на Никейском соборе. Позже он стал епископом Александрии и влиятельной фигурой во всем христианском мире. Ежегодно он писал епископские послания церквям Египта, находившимся под его юрисдикцией, в которых уста­навливал дату Пасхи (это было еще до календарей, в которых даты праздников вычислены на годы вперед) и давал им пас­тырские наставления, какие считал нужными. В тридцать девятое такое послание, написанное в 367 году н.э., Афанасий включил, среди прочих наставлений, список книг, которые, на его взгляд, следовало читать в церкви в качестве канониче­ского Священного Писания. Он перечислил двадцать семь книг нашего Нового Завета — ни больше, ни меньше. Это пись­мо знаменует собой завершение формирования канона хри­стианской Библии. Споры по этому поводу продолжались еще в течение нескольких десятилетий, но со временем большин­ство христиан в конце концов согласилось с каноном, предста­вленным Афанасием, так что в каком-то смысле именно он сказал последнее слово в споре о том, какие книги будут, а какие не будут составлять канон Нового Завета.

Источник: http://nasch-mir.ru/konstantin-i-formirovanie-kanona-novogo-zaveta/" class="redactor-linkify-object" target="_blank">http://nasch-mir.ru/konstantin-i-formirovanie-kanona-novog... Поиск истины © http://nasch-mir.ru/

Я не хочу спорить ни с вами, ни с кем другим.
Есть прекрасный сайт, о котором я вам говорил и вы это подтвердили.
http://biblezoom.ru/

Я и не спорю, я указал вам на ваши ляпы, на основе которых нельзя делать скоропалительные заключения.

Сайт хороший, но всё нужно проверять, прежде чем на юношеском запале заявлять : "Вот, например, уже преднамеренное искажение перевода"

Можете удивляться сколько угодно, но Библия перекраивалась церковниками под ситуацию и затем комментировалась... а вывод сделайте сами...

Вывод из чего? Вы привели какой то бессмысленный набор переводов.

Речь ведь шла не о переводах, а об оригинале на греческом. Этих оригиналов несколько, на что я указал.

Вывод из чего? Вы привели какой то бессмысленный набор переводов.

Очень даже осмысленный набор... Я привел переводы данного места с этого сайта - там есть кнопочка "альтернативные переводы"...

И я указал, что только в синодальном переводе стоит слово (Благодатная), означающее, что Мария дает благодать,

а во множестве других - она получила благодать (облагодатсвованная, то есть наделенная благодатью) Всего лишь информация к размышлению...

Да и по смыслу больше подходит именно то, что она получила благодать, но никак не является источником благодати...

Вы, очевидно, с этим не согласны.))

Мария это сочетание девственности с материнством.Два несопостовимых момента.

Каков бы не был перевод точным,оба варианта к ней имеют отношение.Она и благодатная и облагодатствованная.

Император Константин, Христианские Соборы , победа тринитаризма

До сих пор остается открытым вопрос о причинах обращения Константина. Почему Константин выбрал христианство? По политическим мотивам? Было ли это макиавеллианской хитростью или глубоким внутренним убеждением, вызванным Божественной благодатью?
Но ещё большим мраком покрыты события, произошедшие после смерти Константина.

Существует несколько версий, отвечающих на первый вопрос.По версии Евсевия Кесарийского, Константину во сне явился Христос, который повелел начертать на щитах и знамёнах своего войска греческие буквы ΧΡ, а на следующий день Константин увидел в небе видение креста и услышал голос, говорящий: «Сим победиши!». Это знамя привело Константина к победе, после чего император сразу же принял христианство.
По версии византийского хрониста Зосима,переход в христианство был вызван желанием Константина избежать мести богов Олимпа за убийство жены и сына, мести,подобной той, которая за подобное преступление постигла мифического царя Тантала.Созванные на совет языческие жрецы единодушно пришли к выводу, что
такое преступление нельзя искупить. Исключение составил последователь христианства, заверивший императора, что Христианский Бог прощает даже самые тяжкие грехи. По мнению Зосима, именно это обстоятельство послужило причиной отмены политики Диоклетиана, что положило конец гонениям на христиан и принятию христианства в качестве государственной религии Римской империи.
Хотя на самом деле К-н крестился в 337 году, на смертном одре. То есть, сам он при жизни христианство не принимал. Однако, церковь бесконечно ему благодарна ; Константин причислен к равноапостольским святым.

Константин покровительствовал христ.церкви, так как понял, что именно такая религиозная организация может оказать ему более существенную поддержку, чем не связанное между собой жречество многочисленных античных божеств.Предоставляя христианству особый статус и поддерживая церковь, Константин активно вмешивался в церковные дела, добиваясь единства кафолической церкви как условия единства империи и выступая арбитром в межцерковных спорах
Церковь в свою очередь поддерживала требования императора.
Однако лояльности со стороны христианской церкви было недостаточно. Государственной власти нужна была единая церковь с единой идеологией, а в христианстве после его легализации споры по теологическим вопросам вспыхнули с новой силой

продолжение

Во втором и третьем столетии большинство христиан подтверждало абсолютную единственность Бога и полноту Божества Иисуса Христа и не мыслило в категориях тринитаризма. Эту общую веру можно охарактеризовать термином модализм, к-рый одно время был мнением большинства и являлся самым значимым соперником тринитаризма от ок. 180 до 300.Около 318 г. в Александрии возник конфликт из-за учения Ария (280?-336), пресвитера (проповедника) в Александрии.

Подобно христианам ранних времен, Арий подчеркивал абсолютную единственность Бога, используя библейские отрывки, такие как Втор. 6:4, и поэтому он отверг тринитарные мнения, которые становились преобладающими.Между Арием и епископом Александром разгорелся тринитарный спор, грозивший церковным расколом. Александр и молодой тогда Афанасий Великий (их единомыссленники стали именоватЬся позже «афанаситами») объявили, ссылаясь на Библию, что Иисус – это Бог. Пресвитер Арий и его союзники ("ариане") возражали: : Иисус – творение Бога, ангел высшего чина.Обе враждебные группировки называли себя православными, истинными христианами, анафемствуя друг друга.

Арианство вызвало бурную реакцию со стороны ортодоксальных богословов. Константин вряд ли вдавался в сущность этих разногласий; ему важно было добиться единства церкви.Когда ему не удалось добиться согласия между главными противниками, Арием и представителями александрийской богословской школы, по его инициативе в г. Никее в Малой Азии в 325 г. был созван съезд епископов, которые и должны были принять окончательное решение по ряду спорных догматических вопросов. Александр и Афанасий защищали вечное рождение Сына как учил Ориген.Вторая фракция была арианским меньшинством во главе с епископом Евсевием Никомедийским и Арием. Евсевий предложил арианское исповедание, подписанное восемнадцатью епископами, которое собор тотчас отверг. Ариане нашли поддержку в некоторых положениях Оригена, указывавшего, что Сын имел отличную от Отца сущность.Третья группа, большинство,лидером к-рой был Евсевий Кессарийский, полностью не понимала предмета споров, но желала мира.

К-н вмешался в теологический спор двух враждующих группировок, по заключению "афанаситов", «мудро, непредвзято, беспристрастно»: отобрал у «богохульных», «безбожных» ариан церкви, отправил в ссылку их лидеров.Т.о. Никейский собор большинством голосов осудил учение Ария и объявил его ересью; был принят христианский символ веры ( Окончательно учение о Троице (единстве бога в трех лицах) было сформулировано после смерти Константина на Константинопольском соборе 381 г.) Император предложил епископам внести в Символ веры Первого Вселенского Никейск. собора слово «единосущный»: "у Отца и Сына – единая сущность, как у истока и реки. Они – Бог: Их единую сущность нельзя разделить, как нельзя разделить исток и реку. И в тоже время, у Них две разные личности: Отец – исток, Сын – река". Возразить Константину, мудро взявшему на себя роль командующего, означало, отправить себя в ссылку. После долгих дебатов император наконец бросил груз своего авторитета на весы и таким образом обеспечил победу для партии Афанасия». Константин придал решению собора законную силу, угрожая ссылать всех думающих иначе. Под конец только Арий и два епископа отказались подписывать символ, покинув собор, и были отправлены в изгнание. Два других епископа, включая Евсевия Никомедийского, отказались подписывать приложенный осуждающий абзац и были низложены. Никейский собор имеет огромное историческое значение как 1) первый Вселенский собор после-апостольского христианства, 2) первый (но не окончательный) официальный шаг в формулировке православного тринитаризма, и 3) главный результат в слиянии церкви и государства.Впервые христианский мир принял другое письменное исповедание помимо Писания и сделал подпись под ним обязательной. И впервые государство налагало гражданские наказания на людей, которые не следовали церковной догме.Но , пожалуй, самое интересное, что не принято в Церкви обсуждать , это ТО, что последовало после Никейского Собора 325 года.Принятый Собором Никейский символ - был не в том в том виде, как его употребляют сегодня.

sm. prodolzhenie

prodolzhenie

РетроспективноНикея была водоразделом истории, но в то время она ничего неурегулировала. Арианская полемика продолжалась неослабно; фактически,она усилилась. Следующие пятьдесят лет были постепенным возрастанием борьбы между афанасианами и арианами, и в течение большей части этого времени ариане, казалось, преобладали. На политической арене ариане убедили Константина заново открыть вопрос. Арий послал императору примирительное письмо с двусмысленным исповеданием веры, которое удовлетворило его. По приказу Константина другой собор в Никее в 327 г. объявил Ария и Евсевия Никомедийского православными. К 328 г. Евсевий Никомедийский вернулся из изгнания и стал одним из консультантов

императора. Это был тот арианский епископ Евсевий, который крестил Константина в 337 г.
Константин созвал собор в Тире в 335 г., который опроверг Никейский собор, низложил Афанасия , отправил его в ссылку и восстановил Ария. Со слов афанаситов, Константин начал поддерживать ариан, потому что «был

профаном, наивным, неискушённым.». Как они считают, Ариане обманули «профана Константина» Император одобрил Символ веры ариан и предложил Афанасию подписать его, но тот отказался.
Т.о., как считали афанаситы, когда К-н поддерживал их, он был «мудрым», а когда поддерживал ариан, он был «профаном».
Константин «распространил послание, отвергающее единосущие и утверждающее иносущие» (Фотий, 2: 1). Т.е. Отец и Сын различны, как небо и земля. У них разные сущности. Отец – это Бог. А Сын – это ангел высшего чина, пришедший на землю через рождение. Иисус заслужил право называться Сыном Бога: любой человек может стать Сыном Бога, если будет жить по заповедям Бога.Руководители ариан (искалеченные пытками с ареолом мучеников) возвратились из ссылок, заняли свои кафедры, выгнав афанаситов. Уехал в ссылку глава афанаситов Афанасий (преемник Александра).

Tak явный арианин Константин стал не толЬко принадлежать православной церкви, что противоречит церковным правилам и канонамб но и почитаться святым.
Афанасию, который для ариан и Константина был преступником – лжеепископом, лжесвиделем, заговорщиком и убийцей, позже удалось путём интриг полностью восстановить своё положение, и он был объявили святым и Великим.

Афанаситы навязали своё учение о Триедином Боге на Вселенских соборах с помощью светской власти.
По мнению афанаситов, их учение стало апостольским.
Афанасий умер в 373 г., завершающий триумф его основных взглядов произошёл на Константинопольском соборе в 381 г.
Именно Афанасию Церковь обязана прежде всего своей доктриной Троицы.
Если в период приспособления к окружающему обществу, накануне своего официального признания христианская церковь проявляла известную терпимость к язычникам и даже к жрецам императорского культа, то, победив, эта же церковь отказалась от какой бы то ни было терпимости.

Как некогда язычники вымещали свое стихийное недовольство на

чужаках-христианах, так теперь христиане винили во всех бедах -

вторжениях варваров, стихийных бедствиях и эпидемиях - язычников. Но церковь

преследовала не только язычников; ортодоксальные епископы продолжали

преследовать всех, кто не разделял принятый на Никейском соборе символ

веры.
Вселенские соборы – это мрачные памятники репрессий на высоких

постаментах, указывающие на моральный облик их создателей: любой

клирик, не подписавший постановления Вселенского собора, наказывался

тюрьмой и ссылкой.

При составлении текста использованы : 1.Дэвид К. Бернард.Тринитарные споры в четвертом веке,

Институт Концептуальной истории Тринитаризма - антиТринитарии http://www.trinitas.ru/rus/doc/0205/002a/02050012.htm

3.Б.Мецгер, Б.Эрман. Текстология Нового Завета Рукописная традиция, возникновение искажений

и реконструкция оригинала 2013.

Мария это сочетание девственности с материнством.Два несопостовимых момента.

Нет никаких сочетаний девственности и материнства - до того, как она стала матерью, она была девственница, а после того уже нет.

Каков бы не был перевод точным,оба варианта к ней имеют отношение.Она и благодатная и облагодатствованная.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Благ�%...

Благода́ть (др.-евр. חן‎, др.-греч. χάρις, лат. gratia) — одно из ключевых понятий христианского богословия, рассматривается как дар для человека от Бога, подаваемый исключительно по милости Господа, без всяких заслуг со стороны человека^[1] и предназначенный для его спасения и освящения («возрастания в благодати»). Благодать понимается как действенное снисхождение Бога к человеку^[2], действие Бога, изменяющее сердце человека, и само свойство Бога, указывающее на Его доброту и милосердие. В традиционном представлении о благодати сочетается понимание её одновременно как деяния и как силы^[2].

Источником благодати является только Бог в Библии и никто другой.

Если для вас Мария еще один Бог, то тогда вы правы...

Это самое интересное сообщение о Константине и триединстве.

Хотелось бы вычленить - что останется от христианства в сухом остатке, если вернуться в те времена?

Кем был Иисус? Если только человеком, то возникает сразу же множество нестыковок с современной Библией...

И насколько сильно был изменен символ веры...

А вообще всё это лишний раз наводит на одну мысль - всё христианство есть плод и труд человека, который не имеет никакого отношения к богу...

А вообще всё это лишний раз наводит на одну мысль - всё христианство есть плод и труд человека, который не имеет никакого отношения к богу...

Именно поэтому Барт Эрман и назвал Новый Завет "Очень человеческая книга"

Именно поэтому Барт Эрман и назвал Новый Завет "Очень человеческая книга"

Христиане будут категорически против...

Интересно, Эрман (или ещё кто) касается темы исполнения пророчеств ВЗ в отношении Мессии?

Это наиважнейший вопрос. Христианам преподносится, что единственный, на котором сошлись несколько сотен пророчеств, был Иисус из Назарета,

а значит Он и есть тот самый Мессия... Я всё же полагаю, что зная пророчества ВЗ, новозаветные авторы подогнали личность Иисуса под эти самые пророчества,

но хотелось бы об этом прочесть более подробно и аргументированно.

p.s. полагаю, что любая вера зиждется на внутреннем убеждении адепта веры, что бог существует, потому, что не может не существовать, и такая убежденность воспитывается и прививается с детства - то есть, отдельно взятый человек

чувствует себя в этом мире очень неуверенно и одиноко, и "существование" бога придает "уверенность в завтрашнем дне" + все обидчики будут наказаны, поэтому все тяготы и лишения в этой жизни будут вознаграждены в последующей жизни райским вечным наслаждением, а все обидчики будут вечно мучаться...))

Boatman, Стоик, спасибо за интересные посты!

Спасибо, приятно слышать... хотя Боатман всё же находит действительно интересные статьи...

Странно, что от верующих никакой реакции..

Вы же реагируете, значит не всё так плохо...)))

У меня вопрос, думается, что краеугольный:

Евр.11:6 А без веры угодить Богу

невозможно; ибо надобно, чтобы

приходящий к Богу веровал, что Он

есть, и ищущим Его воздает.

Почему именно вера угодна Богу?

Что плохого будет в том, если люди будут точно знать, что Бог есть?

Как вы догадываетесь, у меня есть атеистический ответ... но хотелось бы услышать ваш.

Почему именно вера угодна Богу?
Что плохого будет в том, если люди будут точно знать, что Бог есть?

Доказанный Бог уже не Бог.

Также это касается и Иисуса Христа.

Если кто "докажет" историчность Христа на "фактах", то подорвет веру у Христиан.

Я уже как-то говорил, что есть люди, статьи которых часто здесь приводятся - это ненавистники Христианства,

их история мало и интересует, если интересует, то предвзято, но ищут "доказательства".

.....у Гиббона в "Закате и падении Римской Империи" более подробно... Сам я склоняюсь к идеям Ария, но ради единства Церкви не озвучиваю своё мнение.

Дополнение к посту 111

. МОРАЛьНАЯ СТОРОНА ПОБЕДЫ ТРИНИТАРИЗМА

Все дискуссии, касающиеся Арианских споров на Никейском Соборе 325 года, кажутся сегодня довольно странными. Самому Конст-ну предмет спора казался ничтожным: какое значение имеет , было ли время, прежде к-рого Христос не существовал? Для него было важно , чтобы христианство помогло ему объединить империю. Но как могло христианство привести к единству, если внутри себя оно было расколото по казавшемуся тогда фундаментальным вопросу - о природе Самого Бога.

Но не только эти богословские дебаты 4 века, в основе которых КАЗАЛОСь БЫ , должно лежать одно вероучение, изложенное в Новом Завете, вызывают сомнения в самом этом источнике. Но и ТО, каким образом осуществлялась эта яростная борьба за "истину" теми, кто был призван нести в мир завещанную любовь .

Ниже цитируются только православные источники

Вот как «Подготовительный курс для поступающих в Московскую духовную семинарию» описывает процесс принятия любви к Троице:

"Собор разобрал дело Ария и единогласно осудил лжеучение... Император потребовал от присутствующих ПОИМЕННОГО голосования текста

вероисповедания, УГРОЖАЯ ССЫЛКОЙ тем, кто не признает соборного решения. Только 2 епископа дерзнули противостать императорскому решению и были сосланы вместе с Арием. ... МНОГИЕ ГОЛОСОВАЛИ ТОЛЬКО ИЗ СТРАХА и после собора вернулись к своему прежнему мнению.."

http://www.fb-rpi.itkm.ru/books/History_Cerkvi/MDAiS_Podgotovit_kurs.

Итак, по признанию самих православных, многие голосовали из страха против своих убеждений в угоду императору Константину, и, если бы голосование было честным, то на том соборе признали бы справедливым учение Ария!

"Ариане пользовались Священным Писанием, как и многие современные сектанты, желая обольстить, обмануть, но неправильно истолковывали библейские тексты в своем понимании, в своем ракурсе...

...Тогда на Соборе стали пытаться выработать точную формулировку и сформулировать учение о Богочеловеке – что Бог и Сын – одной природы и равны по Божеству. Оказалось, что в Священном Писании нет таких слов.

... Согласно преданию, Император Константин Великий и Равноапостольный, предложил новый термин из богословия «единосущный» - Сын единой сущности с Отцом, той же самой что и Отец. Ересь Ария была обличена." http://www.pskov-eparhia.ellink.ru/browse/show_news_type.php?r_id=1973

Итак. верящие в “Троицу” пишут что “Ариане пользовались Священным писанием”. а не выдумывали.Но самое, пожалуй, главное: "Тогда на Соборе стали пытаться сформулировать учение о

Богочеловеке – что Бог и Сын – одной природы и равны по Божеству. Оказалось, что в Священном Писании нет таких слов» Т.е. Троицу придумал император Константин, а не Бог в Библии!

Т.о. православный источник признаёт тот факт, что в В Библии, которая есть слово Божье, стихов в поддержку Троицы не смогли найти их древние предшественники. Это одно из свидетельств того, что те стихи, которые

”нашлись" сейчас, дописаны в Библию позже и не принадлежат перу апостолов.

Это доказал основатель всей современной науки, самый гениальный ученый всех времен и народов, глубоковерующий христианин, сэр Исаак Ньютон. Вот ссылка на его исследование двух дописок к Библии в пользу учения о Троице

http://ru.wikipedia.org/wiki/Историческое_прослеживание_двух_заметных_искажений _Священного_Писания

Архиепископ Аверкий (Таушев) вносит интересные подробности о том соборе:

"Когда Арий излагал свое еретическое учение, то многие затыкали уши,чтобы его не слышать, присутствовавший при этом святитель Николай УДАРИЛ ЕРЕСЕУЧИТЕЛЯ ПО ЩЕКЕ ...

...Ария и двух открытых приверженцев его Секунда и Феону император по окончании Собора отправил в ссылку , провозгласив суровые наказания

последователям ересеучителя, причем даже ОДНО ОБЛАДАНИЕ ЕГО СОЧИНЕНИЯМИ ВМЕНЯЛОСЬ КАК УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ "("Воронежский епархиальный вестник"http://pravpiter.ru/sovs/n023/ta002.htm)

"После прочтения символа наступило молчание. Молчание это первым нарушил император. Константин Великий одобрил символ, сказав, что он сам так же мыслит, как учит символ, и желает, чтобы другие держались такого же вероисповедания; затем он предложил для определения отношения Сына Божия к Богу-Отцу внести в символ слово - единосущный." Итак, главный пункт формулировки символа веры внес не кто иной, как не христианин язычник Константин.

Правота Троицы даже не пытается быть оправдана ссылками на Библию.

Троица победила методом ложного голосования,когда заранее было предупреждено, что нужно голосовать за то, что нравится императору-язычнику. Святой Николай не пытался дискутировать с Арием, а

просто перешел на кулачный бой.

"Первый, кто понял опасность для Церкви нового лжеучения, был епископ александрийский Александр, который устроил публичный диспут с Арием, изъяснил, в чем его утверждения противоречили церковной традиции и,

когда последний не пожелал подчиниться авторитету своего епископа, запретил ему проповедовать

(http://www.fb-rpi.itkm.ru/books/History_Cerkvi/MDAiS_Podgotovit_kursПодготовительный курс для поступающих в Московскую духовную семинарию)

Т.е. троицеверующий христианин епископ александрийский Александр доказывает свою правоту НЕ тем, что утверждения Ария противоречат Библии, а тем что “его утверждения противоречили церковной ТРАДИЦИИ”. О Библии при этом вообще не упоминают. Александр назвал учение о Троице "церковной традицией". Но для того и был собран собор, что в церкви было 2 традиции - одна за Троицу, а другая против . Поэтому правильноТроицу назвать не церковной традицией а "традицией Александра".

Итак, можно представить моральный облик троицеверующего христианства, согласно их же источникам в связи с историей о первом соборе, на котором был принят главный догмат христианства о двоице, а

позже о троице:

- Библия вообще не упоминается как источник правоты учения.

-Доказательством правоты является пощечина тому, кто с ними не согласен.

-Правильность учения не зависит от того, что оно подтверждается Библией, а от того поддерживает ли его большинство.

-Справедливым голосованием считается такое голосование, при котором заранее предупреждают что те, кто проголосует иначе, будут наказаны. А поскольку они ссылаются на мнение большинства, а в этом пунктебольшинство будет липовым (ибо голосование не справедливое), то в конечном итоге, их интересует не мнение Библии и не мнение большинства, а их личное мнение.

-Для них справедливой дискуссией являтся такая дискуссия, при которой они не слушают оппонента («Когда Арий излагал свое еретическое учение, то многие затыкали уши, чтобы его не слышать» ("Воронежский епархиальный

вестник",http://pravpiter.ru/sovs/n023/ta002.htm ).

Как известно, имп. Константин у православно-католиков считается не просто Святым а Равноапостольным. То есть, рангом чуть ниже Христа, и наравне с апостолами Павлом и Петром например.

Но парадокс заключается в том, что сам Константин лично не поверил в “Троицу” и не признал Никейский символ веры. Во время того собора он не был христианином. Он был императором - язычником. И действовал в интересах империи в соответствии с языческим мировоззрением. Поэтому ему, как язычнику, Троица была более симпатична. Но жизнь продолжалась и после собора.Как описывалось выше, Собор, созванный Константином в Тире в 335 г. опроверг Никейский Собор, низложил Афанасия и вернул Ария.

Хотелось бы остановиться ещё на одном итоге победы Христианства - религии, которую принял сам Римский император.

Вера христиан в Иисуса как в Бога имела самые трагические последствия для евреев, которые по учениям "отцов" Церкви, "несли ответственность за смерть Иисуса. Если евреи убили Иисуса, котопрый был Богом, разве из этого не следует,что евреи убили своего собственного Бога?" - вещал в своей проповеди епископ Мелитон до К-на, к концу 2 века. Но одно дело, когда нападает представитель какой-то группы, не имеющей политич. силы, но совсем иначе обстоит дело, когда это провозглашает сам император. Если

при языческих императорах и звучали обвинения христиан в "убийстве Бога, которому поклоняются христиане", и с евреями обращались как с гражданами второго сорта, урезая их права, но иудейские верования не оставались вне закона, то начиная с Константина, на уровне государства принимались постановления, призванные ограничить религиозн. деятельность евреев.С молчаливого одобрения императора сжигались синагоги, евреев преследовали и даже убивали верующие в Бога Любви. ." А почему бы и нет? - ведь они убили Бога!"

Постепенно слуги Бога -епископы стали обладать полнотой власти, используя эту власть самым недостойным образом..

Почему именно вера угодна Богу?
Что плохого будет в том, если люди будут точно знать, что Бог есть?
Как вы догадываетесь, у меня есть атеистический ответ... но хотелось бы услышать ваш.

Послание Павла Евреям, 11 глава... Здесь не вообще о вере в Бога

Именно о вере в Бога вообще идет речь в этой главе, поэтому и перечисляются и Авель, и Енох, и Авраам - последовательно во времени...

Ответа пока что нет...

И этот вопрос интересен еще вот чем:

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.»

(Еф.2:8,9)

Получается, что если Бог не захочет, то никто не сможет сам поверить в Бога?

Вы с этим согласны?

Получается некий замкнутый круг...))

...то начиная с Константина, на уровне государства принимались постановления, призванные ограничить религиозн. деятельность евреев.С молчаливого одобрения императора сжигались синагоги, евреев преследовали и даже убивали верующие в Бога Любви. ." А почему бы и нет? - ведь они убили Бога!"

Вот интересно (только сейчас пришло на ум) Наверное возникал такой вопрос: как Бог допускает зло по отношению к избранному народу?

Если такой вопрос задавался, то ответ мог быть – очередное наказание или испытание или что?.

очередное наказание или испытание или что?.

Правильный ответ: " или что" :):)

В одном из рассказов А. Платонов описал маленького еврейского мальчика, пережившего страшный погром. Этот мальчик в ужасе и смятении обратился к своему русскому соседу с вопросом: “Может быть, евреи действительно такие плохие люди, как о них говорят?” – и получил ответ: “Не надо думать глупость”

Интересно, Эрман (или ещё кто) касается темы исполнения пророчеств ВЗ в отношении Мессии?Это наиважнейший вопрос. Христианам преподносится, что единственный, на котором сошлись несколько сотен пророчеств, был Иисус из Назарета,а значит Он и есть тот самый Мессия... Я всё же полагаю, что зная пророчества ВЗ, новозаветные авторы подогнали личность Иисуса под эти самые пророчества,но хотелось бы об этом прочесть более подробно и аргументированно.

Когда Эрман касается вопроса исполнения пророчеств в Христе, он начинает свой ответ с обращения Павла.

По свидетельству самого апостола , в начале 30-х г. он был яростным преследователем христиан. Он "опустошал церковь Божью"(Гал 1:13) с энтузиазмом , превышающим рвение остальных. С чем подобная ярость была связана, что его так возмущало в христианах, Павел прямо не сообщает, но , как считает Эрман, догадаться не сложно, учитывая более поздние его воззрения и характер еврейских мессианских чаяний.

Из того, что известно о фарисеях, можно допустить, что они придерживались апокалиптических взглядов.Фарисей Павел мог полагать, что по окончании текущего греховного века Бог вмешается в ход истории и установит на земле благое царство с помощью своего могущественного Мессии.

Ни один последователь иудаизма никогда не думал, что Мессия будет Богом! В Мессии видели ЧЕЛОВЕКА, избранного (посланного), "помазанного" Богом единым для выполнения определённой миссии на земле. Помазанным (Мессией) можно было считать любого лидера, могущественного царя Израиля, через которого Бог правил народом.

Мессия пророков- не божество, а реальный человек из плоти и крови, потомок царя Давида. В центре внимания пророков находится, в сущности, не сама личность Мессии, а те задачи, которые перед Мессией стоят, те изменения, которые он вносит в мир.

С 586 г (вторжение Навуходоносора в Иудею) несколько столетий народом правили чужеземцы, и тогда ожидаемого будущего ЦАРЯ-ОСВОБОДИТЕЛЯ стали называть Мессией ; царя, который уничтожит языческих врагов, освободит Израиль.

В этих ожиданиях не было и намёка на мученическую смерть Мессии! Во всех мессианских чаяниях начала 1 века присутствовала одна линия: Мессия - фигура властная и могущественная.

Иисус не обладал ни одной из характеристик, которыми должен обладать Мессия

Странствующий пророк из Галилеи , преступивший закон и принявший позорную казнь от рук римлян, не только не одолел врагов Бога, враги раздавили его. Высказывание о том, что Бог - слаб и бессилен перед властью римлян,с т.зрения иудея, невиданное богохульство! Но самое главное - это способ его казни -тот факт, что его распяли. "Ибо написано:проклят всяк, висящий на дереве" (Гал 3:13,Втор 21:23).Получалось, что Бог благословил и помазал в цари Израиля государств. преступника. Сейчас трудно представить сколь монструозной была для евреев 1 века концепция распятого Мессии ! Именно это и было причиной ненависти Павла к христианам Утверждать, что распятый (т.е. проклятый Богом) человек - Мессия, противоречило тому, что сказано Самим Богом . Тот факт, что проклятый является для христиан Христом, глубоко возмущал Павла, и он старался искоренить эту форму иудаизма.

Эрман повторяет , что НИКТО из евреев до христиан не думал, что Мессии суждено страдать и умереть.

Почему же христиане понимают этот текст в мессианском ключе? - По той же причине, по к-рой они считают , что Мессии должно было пострадать. Для них Иисус -Мессия. А Иисус пострадал. Значит, Мессия должен пострадать. Но для Бога это не могло быть неожиданностью. Значит, таков был изначальный замысел Божий.

До своего обращения Павел был на стороне евреев-нехристиан. Для него концепция страдающего Мессии противоречила Писанию и чаяниям народа Божьего.

Однако после того, как ему явился Христос , Павел изменил свои взгляды.Павел указывает , что видение Иисуса явилось ему после того, как Он воскрес из мёртвых, т.е. через 2-3 года после Его смерти. Это видение однозначно показало Павлу, что Иисус,к-рый был распят, умер и погребён, - вернулся к жизни.Должно быть, Бог воскресил Его. А это всё меняло. Эту радикальную перемену в понимании можно представить , будто Павел начал думать в "обратном порядке", т.е. осознав истинность Иисуса, ожившего после смерти, он стал рассуждать так, чтобы заново понять значение этого события.

Эрман также подробно рассматривает 9 главу Книги Даниила, в которой содержится пророчество "задним числом". Согласно ст.26, "помазанник будет отрезан и не будет иметь ничего". Иногда эту фразу толкуют как ожидание убийства ("отрезан") Мессии ("помазанника"). "Помазанником" может быть царь(Соломон) или первосвященник. Ни из чего не следует, что речь идёт о Мессии в узком смысле слова. Кроме того, известно, что в данном отрывке говорится о известном персонаже израильской истории - священнике Ёшуа , упомянутом в Зах 6:11.

В том же ключе- то есть беря за основу не христианскую интерпретацию текста, но непредвзятое прочтение еврейского оригинала,- истолкованы и другие спорные стихи из Ветхого Завета: главы 10-12 и 40-46 из Исайи, в которых говорится об избавлении еврейского народа, а вовсе не о пришествии Христа, и пророчество из Йоэля, в котором пророк в восторге предрекает иудеям Божье благословение, а всем врагам их гибель.

Итак, как утверждает Эрман, до возникновения христ-ва ни одному евреею в голову бы не пришло, что Мессия пострадает. Стандартный мессианский сценарий был диаметрально противоположным. Для обьяснения нелёгких фактов христиане создали принципиально новую богословскую концепцию: изобрели идею страдающего Мессии. Эта концепция прижилась настолько, что многие последующие христиане считали самоочевидным, что она содержится ещё в Ветхом Завете.Они стали пытаться по-новому истолковать библейские пророчества, чтобы вложить в них иные, не соответствующие прямому смыслу текста смыслы - такие, которые допускали бы мысль о том, что Мессия может погибнуть, не принеся ожидавшегося избавления. Иначе говоря, они искали у пророков не истину, а подтверждение своих представлений о том, что Иисус является долгожданным Мессией.На самом же деле ВЗ не говорит о страдающем Мессии. ЭТУ ИДЕЮ ЛИШь ВЫЧИТАЛИ ИЗ НЕГО ЗАДНИМ ЧИСЛОМ! Потому что христиане считали Иисуса Мессией, а Иисус был распят.

Был составлен целый список стихов, взятых из еврейского Священного Писания, якобы свидетельствующих, что события, произошедшие с основателем христианства, Иисусом, были предсказаны библейскими пророками.

Итак, почему я не доверяю Новому Завету

Одним из ярких примеров противоречивости и недостоверности НЗ для меня является евангельское описание суда Иисуса. Но одного этого примера, конечно, недостаточно.
Текстологический анализ новозаветных текстов показывает наличие существенного числа ошибок , искажений и поздних вставок , не только случайных, но и предумышленных и тенденциозных, меняющих иногда их смысл.

Я разделяю мнение , что Евангелисты – неизвестные нам по имени грекоязычные христиане, жившие спустя 35–65 лет после традиционной даты распятия Иисуса, записывая слышанное о Его жизни, вовсе не брались за перо, желая создать священный текст для последующего христианства.
Эти живые люди из плоти и крови не имели отношения к последующим событиям, когда их произведения были сочтены богодухновенными, помещены в канон и названы Новым Заветом.
К числу этих важнейших последующих событий след. отнести Никейский Собор, когда попираемая, уничижённая христ-ая церковь стала чуть ли не господствующей. В результате чего Церковь поверила, что теперь Царство Божье раскрылось через власть доброго, хорошего и даже верующего императора. И церковь поверила, что это то, о чём говорил Иисус. Это было начало, дальше – больше и хуже.
Наибольшие сомнения вызывает Учение о "Троице", которое стало внедрятся в церкви, лишь после смерти всех апостолов, т.е. начиная со второго века. Я солидарен с теми, кто считают этот догмат искусственно выведенным.
В Библии отсутствует даже сам термин "Троица", он не имеет никакого отношения к её богодухновенным завершённым текстам , к которым как известно, ничего нельзя ни прибавить , ни убавить.
Сторонники этого учения часто заявляют, что это «тайна». Думаю , что Иисус не мог иметь в виду некоего непостижимого триединого Бога, когда сказал: «Мы поклоняемся тому, что знаем» (Иоан. 4:22,)

Необходимо также добавить об отношении НЗ к ветхозаветным пророчествам. Во многих случаях легче было подогнать пророчества под конкретные факты жизни Иисуса, чем применить к его деятельности определения и критерии, переданные пророками.Концепция Мессии, переданная пророками, была заменена на совершенно новую: стали утверждать, что Мессия должен прийти дважды; стали пытаться по-новому истолковать библейские пророчества, чтобы вложить в них иные, не соответсввующие прямому смыслу текста, смыслы - такие, которые допускали бы мысль о том, что Мессия может погибнуть, не принеся ожидавшегося избавления. Иначе говоря, искали у пророков не истину, а подтверждение своих представлений о том, что Иисус является долгожданным Мессией.

Учитывая также моральный, точнее аморальный аспект борьбы за отстаивание божественных истин религии Любви "мечом и огнём", я вслед за Бартом Эрманом, могу заключить, что НЗ - основа христ-ой религии, - очень "человеческая книга".

Спасибо за ответ - более, чем очевидно, что весь новый завет шит белыми нитками..

Эрман также подробно рассматривает 9 главу Книги Даниила, в которой содержится пророчество "задним числом". Согласно ст.26, "помазанник будет отрезан и не будет иметь ничего". Иногда эту фразу толкуют как ожидание убийства ("отрезан") Мессии ("помазанника"). "Помазанником" может быть царь(Соломон) или первосвященник. Ни из чего не следует, что речь идёт о Мессии в узком смысле слова. Кроме того, известно, что в данном отрывке говорится о известном персонаже израильской истории - священнике Ёшуа , упомянутом в Зах 6:11.

Наибольшие сомнения вызывает Учение о "Троице",

смыслы - такие, которые допускали бы мысль о том, что Мессия может погибнуть, не принеся ожидавшегося избавления. Иначе говоря, искали у пророков не истину, а подтверждение своих представлений о том, что Иисус является долгожданным Мессией.

удивительная логика: не встречающееся в Новом Завете вызывает недоверие его правдивости.

Анли, мне действительно нравится ваше нестандартное мышление и ваши вопросы, но здесь вы явно лукавите...

Учение Церкви о Триединстве якобы опирается на сказанное в Библии и вы это прекрасно знаете...))

О пророчествах ВЗ вам и Беатусу в первую очередь...

Был один предсказатель, который предсказал свою смерть, точную дату - но был обычный день, у предсказателя было отменное настроение и здоровье,

но чтобы не опозориться, он сам лишил себя жизни и о чудо! - предсказание таки сбылось.

К чему этот рассказ - да к тому, что обращаясь из будущего в прошлое, можно настрогать столько всяких "пророчеств" и "предсказаний", что только диву даешься...

А тем более, если это делать только на листке бумаги, но не в реальной жизни...

А в Библии столько всего и буквального и аллегорического и метафорического, что можно натянуть на глобус всё, что душе угодно...

И что самое интересное применительно к пророчествам Библии - если какие-то не сбылись, то комментаторы отвечают просто - еще не пришло время...

Мне всё же интересно недоверие не только к НЗ, но и к ВЗ, но этот орешек будет постарше, покрепче, пологичнее...

А теперь включим воображение:

Некий абсолют создал ВСЁ, при этом сам он сложнее всего им созданного и был он всегда...

Чтобы люди знали, что он есть, он вдохновил людей на написание неких книг, в которых он рассказал о себе и о том, как людям жить и какие им будут награды или наказание...

Люди почему-то тексты этих книг кромсали, удаляли, делали вставки (очевидно, всё это от большой любви к этому абсолюту).

Этот абсолют вел себя странно с самого начала - в начале он сказал, что он один и нет никого кроме него, а через несколько тысяч лет вдруг выясняется, что у него есть сын, а у них у двоих есть и третий - дух.

Абсолют дал своим творениям свободную волю, но если люди выбирали не то, что хотел их разработчик, то хана им с огнем на постном масле...

Абсолют не может умереть по определению, но он настолько могущественен, что почти три дня он был мёртв и Земля без него не остановилась, солнце не погасло и людская жизнь не прекратилась.

Но самое странное, что существование этого абсолюта (не путать с водкой) никем и никогда не было зафиксировано.

А как нам известно, то, что никак не фиксируется, не существует.

И напоследок - как только хоть один захудалый бог проявится в нашем мире (не дай бог, только мне одному), я первый же начну ему молиться, да и то, только в том случае,

если он покажет свои авторские права на меня и всё человечество, потому что мало ли кто назовёт себя богом - времена тяжелые, без документа никуда...

Получается, что если Бог не захочет, то никто не сможет сам поверить в Бога?

Это для меня однозначно.

Получается, что если Бог не захочет, то никто не сможет сам поверить в Бога?
Вы с этим согласны?Получается некий замкнутый круг...))

Это не замкнутый круг, это объясняет некоторые вещи.

К примеру то, что для человека опыт безбожия тоже бесценный - как я полагаю.

И, как сказано - чтобы никто не хвалился. Что тоже очень важно.

Предоставим слово раввину:

Упоминается ли в книге Даниэля основатель христианства?

„Прежде всего, давайте взглянем на перевод, сделанный c первоисточника, так, чтобы по дороге некоторые вполне обычные слова не превращались в имена собственные.

«(25) Но знай и пойми, что с того времени, как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима, до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы, и будет это временем бедствия. (26) А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и до конца войны предопределены разрушения. (27) И укрепит он союз с властителями в одно семилетие, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не наступит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя».

Речь в этих стихах идет о разрушении Второго Храма. В тот период был убит Агриппа, который царствовал в Иудее. Хоть он и не был настоящим помазанником на царство, Даниэль называет его так, имея виду, что он был правителем. В принципе, именно таково значение слова «помазанник» — царь. Танах иногда называет словом Машиах и нееврейских царей, например, персидского царя Кореша (см. Йешая 45:1).

Что касается дат, между общепринятой у народов датировкой и датами, которые приводятся в Талмуде, существуют расхождения. Ниже приведем таблицу, составленную р. Берлом Набутовским (см. его подробный ответ на эту тему «Очень хочу получить ответ по пророчеству Даниэля» https://toldot.ru/urava/ask/urava_6649.html....В этой статье приводятся комментарии Раши и др., объясняющие эти стихи с конкретными датами и цифрами."

В любом случае, как утверждает Эрман, цитирующий известных гебраистов,выводы которых отличаются от приведенных уважаемым раввином,"ни у каких евреев начала 30-х годов не было концепции страдающего Мессии, основанной на Дан9:26" ( Б-Эрман "А был ли Иисус?Неожиданная историческая правда, с.237)

УЖЖЖЖАС:):)

Бедные,бедные,бедные верующие.

потому что мало ли кто назовёт себя богом - времена тяжелые, без документа никуда

да к тому, что обращаясь из будущего в прошлое, можно настрогать столько всяких "пророчеств" и "предсказаний", что только диву даешься

ни у каких евреев начала 30-х годов не было концепции страдающего Мессии

Что касается дат, между общепринятой у народов датировкой и датами, которые приводятся в Талмуде, существуют расхождения.

(24) Семьдесят семилетий предопределены для народа твоего и священного города твоего… Раши: от первого разрушения Храма в дни царя Цидкиягу до того, как Храм будет снова разрушен. (т.е. между двумя разрушениями пройдёт 7 раз по 70 или 490 лет. Первый Храм был разрушен в 3338-ом году — или в 422-ом году до н.э. по грегорианскому календарю. Второй Храм был разрушен в 3828-ом году — или в 68-ом году н.э. Всего прошло 490 лет).

(26) …погибнет помазанник… Раши: будет убит Агриппас (Агриппа) царь иудейский, который правил во время разрушения (Храма).

"На реках Вавилонских сидели мы и плакали...", может Вы слышали...

Я ещё и танцевал под нее лет 37 назад...))

Это проблемы тех евреев, а не их пророков, тексты которых мы обсуждаем. Слабый аргумент.

" - Большинство библейских пророчеств написаны крайне туманным языком и нуждаются в истолковании. Но как понять, какое толкование истинно?
Ответ церковнослужителя: — Действительно, пророчества всегда истолковывались — и в ветхозаветные времена, и в новозаветные. Если говорить о церковном их понимании, то первейший критерий тут — согласие святых отцов. Не всегда это согласие имеет место, но в наиболее важных случаях отцы Церкви сходятся в своих мнениях."

Вы не допускаете, что толкования текстов Ветхого Завета христианскими „святыми отцами“ могут принципиально отличаться от толкования иудейских мудрецов Торы? Впрочем, бесполезно спрашивать, каким Вы доверяете более

Вы действительно считаете, что много букв в ответе есть критерий истинности?`

Почитайте где должен был образоваться современный Израиль - отнюдь изначально не там, где сейчас.

А дело в том, что люди САМИ свои решения подгоняют под "пророчества" и они о чудо! иногда сбываются.

Если хотите быть до конца объективным и честным, выложите сюда пророчества, которые не сбылись...))

Почему для Бога по Библии противны гадалки всякие, ворожеи, маги?

Да потому, что люди начинают действовать в соответствии с этими "предсказаниями" и соответственно... понимаете?

Эффект Плацебо действует во многих областях и в этом нет никакой мистики или Бога...

А "предсказать". что некие воинственные народы будут исчезать с карты мира - много ума не надо, так как в те времена это происходило постоянно, начиная с шумеров и аккада...

И рассеивание одного народа среди множества других тоже не весть какое предсказание - у цыган, например, своей страны нет, а рассеяны они по всему миру.))

Учение Церкви о Триединстве якобы опирается на сказанное в Библии

ну так этим "якобы" Вы как раз и выразили недоверие к тому что учение о Троице и Библия имеют связь. А если связи нет, то каким бы учение ни было (заслуживающим доверия или нет) - Библия ни при чем.

ну так этим "якобы" Вы как раз и выразили недоверие к тому что учение о Троице и Библия имеют связь. А если связи нет, то каким бы учение ни было (заслуживающим доверия или нет) - Библия ни при чем.

Если смотреть под таким углом, то вообще ВСЁ в нашем мире ни при чем - это люди, образы и подобия косячат...

Церковники скорректировали Библию, потом верующим по ней проповедуют не понятно что...

Да и главный вопрос под сомнением уже явным - а был ли мальчик, единственный через которого путь к вечному блаженству?))

Но тогда сразу же встает главный вопрос - а какая именно Библия??? Люди сегодня изучают явно другие тексты... как вот искренне верующим исследовать то, что уже не соответствует оригиналу?? Миллионы верующих опираются на не понятно что... это риторические вопросы... я даже знаю предполагаемые ответы...

лет 37 назад

https://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_�...

Почитайте где должен был образоваться современный Израиль - отнюдь изначально не там, где сейчас.

А дело в том, что люди САМИ свои решения подгоняют под "пророчества" и они о чудо! иногда сбываются.

А "предсказать". что некие воинственные народы будут исчезать с карты мира - много ума не надо

у цыган, например, своей страны нет, а рассеяны они по всему миру

А современный Израиль мог бы сегодня быть и в Уганде:):)

Или еще где...

Решали в 1948 году...

Не знали про это???

Так надо бы....знать:):

Если говорить о церковном их понимании, то первейший критерий тут — согласие святых отцов.

Большинство библейских пророчеств написаны крайне туманным языком и нуждаются в истолковании

уганда, крым, кажется аргентина...и еще куча мест... полно в инете инфо, только нужно искать... герцль... ротшильд... эйнштейн...

А предсказать, что один не самый воинственный и не самый многочисленный выживет во враждебном окружении, сохранив свою идентичность? (Ср.: Не бойся, червь Иаков, малолюдный Израиль, - Я помогаю тебе, говорит Господь и Искупитель твой, Святый Израилев. — Исаия 41:14). Что Богу этого народа будут поклоняться люди по всему миру? (Ср.: Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык. — Исаия 45:23). Много ума надо?

Конечно много ума не надо, если знать, что более раннее событие описывается позднее:

Книга Исайи: написана между 733—701 годами до н. э.^[1]

А евреи депортировались: Первая депортация еврейского населения Израильского царства была осуществлена во время войны ассирийского царя Тиглатпаласара III против восставшего царя Арам-Даммесека Рецина и его союзников, среди которых был израильский царь Пеках (Факия) (735–733 гг. до н. э., по другой хронологии, первое пленение состоялось в 740 г. до н. э.):

и рассеивались:

В 722 году до н. э. население Северного Израильского царства — потомки десяти из двенадцати колен Израиля были переселены ассирийцами в Мидию, где растворились среди окружающего населения. Предания о «десяти пропавших коленах» были популярны в еврейском, христианском и мусульманском фольклоре, до сих пор распространены среди восточных еврейских общин и среди иудействующих движений. Согласно одной из версий они вернутся перед приходом Мессии (Машиаха).

В 586 году до н. э. вавилоняне завоевали Иудейское царство, разрушили Иерусалимский храм и увели значительную часть евреев в Вавилон (Вавилонское пленение).

Так что Книга Исайи не пророчествовала, а могла просто отображать уже известные факты...)))

Куда ни копни - нет никакого Бога и в помине... нет его в НЗ, а ВЗ просто боятся многие трогать...

Нет никакого Бога...

Как сказал некто: "Если Бог есть, то почему его нет?"

Создатель, не желающий общаться напрямую со своим творением, которому он признается в Библии в любви, это странный создатель.

И почему этот создатель разтроился через 2000 лет, а не открылся полностью избранному им же народу?

Чтобы сбить народ с толку, испугался сатаны, или просто шутка такая у него?

В любом случае такой Бог не вписывается в любовь, в милосердие, в логичность, адекватность и в осмысленность...

Короче,там исторической Родиной даже и не пахло:):)

Решалось место,которое можно выделить.Без связи с пророчествами:):)

Могли бы ,кстати и Кувейт выбрать..Или Саудию::):)

Там столько нефти....

Забабахали бы меня шейхом...

Нееее. выбрали черт ти что...

Ни нефти,ни газа,ни других ископаемых нет.

Только соль из мертвого моря и много песка.

И вот это и есть святая земля??

Только за это надо его бы было за бороду оттаскать:):

Это совсем из другой оперы... почитали бы что ли... про английский мандат...

Как сказал некто: "Если Бог есть, то почему его нет?"

Так что Книга Исайи не пророчествовала, а могла просто отображать уже известные факты

Какое убожество:):)

И что в этом видео есть??

Кроме поющих цветных??

Я думал,бога покажут:):)

но примерно понимаю, о чём речь )

Нееее,мой хороший,даже примерно не понимаете:):)

А вот я,как хоть и бывший,но психиатр,понимаю довольно точно.

Заканчивайте комедию.

Дурка не за горами:):)

Ветхозаветные пророчества исполнились со всей очевидностью на Иисусе Христе

Хотелось бы всё же внести больше ясности в толкование Книги Даниила. Вы привели христианскую версию, я – версию иудеев. Но я не склонен доверять ни той , ни другой, т.к. это мнение „заинтересованных“ сторон. Приведу мнение учёного-библеиста Эрмана, труды которого помогли мне определить отношение ко многим вопросам НЗ.
„Книга пророка Даниила представляет собой нечто вроде иудейской версии Откровения Иоанна – книги, которая, по мнению современных фундаменталистов, содержит детальный план истории человечества вплоть до наших дней. Критически настроенные исследователи, однако, видят в ней нечто иное – книгу, написанную для своего времени и места. Предположительное время действия в Книге пророка Даниила – 6 век до н. э., хотя исследователи уже давно пришли к выводу, что книга была написана не тогда, а несколькими столетиями позже, во 2 веке до н. э. Даниил предстает в повествовании как иудейский изгнанник, уведенный в плен в Вавилон – мировую империю, которая разрушила его родину в 586 году до н. э. В главе 7 Даниил описывает полученное им поразительное видение, в котором он видит четырех зверей, один за другим вышедших из моря. Каждый из них внушает ужас и трепет, и они производят опустошение на земле. Затем он видит «как бы Сына человеческого», идущего «с облаками небесными» (Дан 7:13)… которому отдано земное царство ….
..Даниил не в состоянии разобраться в смысле видения, но к счастью – как это обычно случается в апокалиптических текстах, раскрывающих самые возвышенные небесные истины, – рядом оказывается ангел, чтобы истолковать его ему. Каждый зверь представляет одно из царств, которые, сменяя друг друга, господствовали в мире. В самом конце, после четвертого зверя, власть на земле будет передана личности, подобной человеку. Как говорит ангел, объясняя видение, царство будет отдано «народу святых Всевышнего» (Дан 7:27). …. Следовательно, «как бы Сын человеческий» должен олицетворять царство Израиля, которое будет восстановлено на прежнем месте и получит власть на земле. Некоторые толкователи полагали, что, поскольку звери могли также представлять царей как глав соответствующих государств, то и человекообразная фигура, возможно, является ангельским существом, стоящим во главе народа Израиля...“
Однако, как бы ни понимать Книгу пророка Даниила в ее первоначальном контексте 2 века до н. э., очевидно, что со временем в некоторых иудейских кругах этот «как бы Сын человеческий» стал считаться будущим избавителем и судьей всей земли, который обрушит свою месть на врагов Божьих и дарует небесную награду тем, кто остался Ему верен. Эта личность стала известна, как (единственный в своем роде) «Сын человеческий». Нигде он не описывается более полно, чем в Первой книге Еноха... (1 Ен 1-36). ...
Бартман цитирует комментарий известного исследователя -гебраиста Луиса Хартмана(к сожалению , его работы в русск.переводе отсутствуют) на книгу Даниила:
„Если в допленный период период (начавшийся в 586 г. более чем за 400 лет до написания кн. Даниила) еврейское понятие „машиах“ применялось почти исключительно к царям, в послепленный период (после возвращения в Палестину многие годы спустя)первосвященник получал торжественное помазание священным маслом при вступлении в должность..скорее всего ,“помазанный владыка“ из ст.25- это первосвященник, а именно, Иисус, сын Ииоцадака“.
Иными словами, Дан.9:25 не только не говорит о будущем Мессии: здесь сказано о персонаже израильской истории- священнике Йошуа (Иисусе), упомянутым в др. местах Евр.Библии(напр. Зах.6:11) . Дан 9:26 описывает человека, который жил несколько столетий спустя и опять-таки это не будущий Мессия. Как полагает Хартман (и очень многие др. библеисты), „помазанник“ из ст.26 – скорее всего , другой известный персонаж – Ония 3, лишённый первосвященства и убитый в 171 г. до н.э. , за несколько лет до маккавейского восстания.
Эти два „помазанника“ - вовсе не будущие Мессии, а первосвященники (как таковые, прошедшие обряд помазания), к-рые жили ДО ТОГО, как автор книги Даниила взялся за перо…."

Наверное возникал такой вопрос: как Бог допускает зло по отношению к избранному народу?

А Вы могли бы привести конкретные примеры?

Чтобы знать, от чего отталкиваться.

Наверное возникал такой вопрос: как Бог допускает зло по отношению к избранному народу?
- - -
А Вы могли бы привести конкретные примеры?

Конкретные примеры показывает Boatman в постах.

Читая один из примеров:

при языческих императорах и звучали обвинения христиан в "убийстве Бога, которому поклоняются христиане", и с евреями обращались как с гражданами второго сорта, урезая их права, но иудейские верования не оставались вне закона, то начиная с Константина, на уровне государства принимались постановления, призванные ограничить религиозн. деятельность евреев.С молчаливого одобрения императора сжигались синагоги, евреев преследовали и даже убивали верующие в Бога Любви. ." А почему бы и нет? - ведь они убили Бога!"

я предположил, что наверное существует вопрос: как Бог допускает такое зло по отношению к избранному народу?"

Если такой вопрос существует, значит и ответы есть – интересно какие?

Захария 11 глава чем не ответ?

Объясните, пожалуйста, или процитируйте.

https://allbible.info/bible/sinodal/zec/11/

хотя исследователи уже давно пришли к выводу, что книга была написана не тогда, а несколькими столетиями позже, во 2 веке до н. э... к-рые жили ДО ТОГО, как автор книги Даниила взялся за перо

я предположил, что наверное существует вопрос: как Бог допускает такое зло по отношению к избранному народу?" Если такой вопрос существует, значит и ответы есть – интересно какие?

Ну вообще-то первопричиной бедствий избранного народа, является сам этот народ.

Точнее его неисполнение, его же Договора с Богом, который они заключили с Богом на Синае.

Бог не нарушал этот Договор никогда.

А вот Израиль .....

Если Вы помните, то после того, как Израиль ушел в идолопоклонство, и перестал соблюдать шаббатные года (семилетии), то Господь их наказал их семидесятилетним изгнанием, и разрушением Первого Храма.

А потом был период Второго Храма, когда Закон исполнялся, а братских отношений небыло.

Более того, росла вражда внутри еврейского общества, которая привела к разрушению Второго Храма, и рассеивания евреев, по всему свету на две тысячи лет.

Как говорят сами раввины:

Ну и где же здесь зло Бога.

Как видим, первопричиной всех бедствий этого народа, является сам человек, а не Бог.

А вот когда иные народы, руками которых Бог наказывает Израиль, за непослушание, превышают меру наказания, то тогда Бог наказывает уже эти народы.

Думаю, что если Вы читали Библию, и знакомы с историей, то сами можете вспомнить подобные примеры.

Да и сегодня, если посмотреть на Израиль, то к сожалению, можно констатировать, что не более 20% израильтян могут назвать себя верующими людьми.

В это число входят как ортодоксальные иудеи, так христиане, различных конфессий.

Как Господь Бог поведет свою историю, я не знаю.

Но то, что она будет для них не гладкая - это однозначно.

Ну примерно так.

„Если в допленный период период (начавшийся в 586 г. более чем за 400 лет до написания кн. Даниила) еврейское понятие „машиах“ применялось почти исключительно к царям, в послепленный период (после возвращения в Палестину многие годы спустя)первосвященник получал торжественное помазание священным маслом при вступлении в должность..скорее всего ,“помазанный владыка“ из ст.25- это первосвященник, а именно, Иисус, сын Ииоцадака“.

„помазанник“ из ст.26 – скорее всего , другой известный персонаж – Ония 3, лишённый первосвященства и убитый в 171 г. до н.э. , за несколько лет до маккавейского восстания.

Спасибо зассылку. Но есть вопросы и к Вам Беатус.

Большое спасибо за объяснение, доступно для обычного читателя.

Чем дальше в лес, тем больше дров....Ну, тут методом перебора наконец-то нашёлся "кандидат", которого можно при очень большом желании отождествить с Мессией-Машиахом из Даниила 9:26. Но тогда объясните, что подразумевается под "седьминами" из пророчества. #129

Беатус, Вы хорошо знаете библейскую историю, но, мне кажется, немного однобоко. Существует такой раздел библеистики – исагогика, к-рый в числе прочего , изучает библейск. источники и библейск. критику. Хотел бы Вам посоветовать эту книгу: «Исагогика», автор Александр Мень. - chтобы оценить древние пророчества и проч. с др. стороны.
Ниже цитирую отрывки из https://www.bible-center.ru/book/isagogika/002/004/002 Исагогика Свящ. Александр Мень § 28. Книга Пророка Даниила (60-е годы 2 века) иhttp://www.svob.narod.ru/bibl/daniil.htm

"Бесполезно тратить теперь усилия на невозможные доказательства о написании книги прор. Даниила самим Даниилом при его жизни, т.е. в 6 в. Для всех, не держащих волей или неволей свои глаза закрытыми на литературно-историческую очевидность, ясно, что книга написана неизвестным автором в 165 г. до Р.Х. после очищения храма Иерусалимского Иудой Маккавеем от "мерзости запустения", водворенной Антиохом Епифаном еще до смерти последнего зимой 164 г.". Вполне возможно, что неведомый боговдохновенный пророк (может быть, тоже носивший имя Даниила) соединил агадические мидраши о временах Плена с апокалиптич. видениями именно в то самое время, когда ветхозав. Церковь нуждалась в слове утешения и ободрения" (из "Библиологического словаря" о.Александра Меня)

Еще неоплатоник 3 века Порфирий (родившийся в Тире в 233 или 234 году) в своем памфлете "Против христиан" пророчества Даниила ставил под сомнение, считая, что они были написаны уже после их исполнения. Согласно Порфирию, автор этой книги был иудеем, жившим во времена Антиоха Епифана, который и изложил современную ему историю в форме пророчеств . Таким образом, получалось, что написанное Даниилом отражает такие события, как угнетение евреев в Иерусалиме, осквернение храма Антиохом Епифаном, его беззакония и национальное восстание маккавеев. Свт. Иоанн Златоуст и бл. Иероним также отождествляли врага Божия, изображенного в видениях Даниила, с Антиохом Епифаном. Это подтверждает ссылка св. автора на «мерзость запустения» (Дан 11:31; Дан 12:11), то есть алтарь Зевса в Храме (1 Макк 1:54).

Только в 19 веке старые мысли Порфирия вновь ожили под пером критиков-рационалистов. Согласно мнению большинства религиозных комментаторов, Книга Даниила - это апокриф, составленный через много лет после смерти легендарного Даниила, жившего в 6 веке до Р. Хр. Это произведение, написанное около 165 года до Р. Хр., предназначалось для того, чтобы воодушевить движение сопротивления против тирании Антиоха Епифана. Существует много доказательств, не позволяющих сомневаться в том, что эта книга является плодом сильнейшей экзальтации, вызванной среди евреев преследованиями Антиоха. К этим доказательствам относятся:…../очень подробно/...

9. Мессианское пророчество о седминах (Дан 9). / рассмотрено детально/...

.Более распространенный в современной библеистике отсчет ведется, согласно пр. Иеремии, от Плена (ср. Иер 29:10).Первая фаза — округленно 49 лет (7 седмин), длится от Плена (587 г.) до освобождения (538 г.), согласно Даниилу, «до Христа владыки». «Христос владыка» (евр. Машиах нагид — помазанный вождь) — не Иисус Христос, а первосвященник Иисус (Зах 3) или царь Кир (Ис 45:1).Вторая фаза — округленно 434 года (62 седмины), длится до смерти некоего помазанника (синод. текст «Христа»), под которым разумеется первосвященник Ония 3 (ум. 171 г.). Разрушение святилища «народом вождя» означает гонение Антиоха. Последняя семидесятая седмина — время бедствий (175-163 гг.). Половина седмины (3,5 г., см. Дан 7:25; Дан 8:14; Дан 12:7,Дан 12:11-12) начинается с 167 года, когда в Храме царит «мерзость запустения» (ср. 1 Макк 1:54; Дан 11:31; Дан 12:11), и длится 1290 дней…..Более подробное (очен‘ подробное) изложение найдёте в книге А. Меня)

Источники повествований о пророке Данииле - угаритский эпос о "Даниилу и сыне его Акхате"

Одно из произведений этого рода, сохранившееся, к сожалению лишь в отрывках,— поэма о Данннилу и сыне его Акхате. Данниилу (Даниил) — фигура, очевидно, популярная в фольклоре Переднеазиатского Средиземноморья. В Библии он упоминается как знаменитый древний мудрец; в первой половине И тысячелетия до н. э. мы видим Данниилу в образе библейского пророка.....

Примечание 1 Под именем Навуходоносора в К. п. Д. скрывается последний вавилонский царь Набонид, сыном которого был Валтасар, правивший вместо отца, когда тот, пораженный проказой, удалился в пустыню и вел там отшельническую жизнь. Набонид долгое время волновал воображение народов Ближнего Востока, превратившись в героя многочисленных легенд и историй, часть которых представлена в книге Даниэля.Примечание

2 Ония 3-й сын и преемник первосвященника Симона . Он был человек благочестивый и своими добродетелями приобрел себе великую славу, но он жил в бурные времена и незаслуженно подвергся гонению, ненависти, ссылке и насильственной смерти при Антиохе Епифане. (источник - Архимандрит Никифор Библейская энциклопедия)

"Древние толковники построили своё толкование на основании неверного греческого перевода и особенно на имени Христос-"помазанник", прилагая его к Искупителю рода человеческого. Но кто нынче не знает, что имя сие относится и вообще к царям? И именно у пророка Исайи сим именем назван Кир, царь персидский" - писал доктор богословия протоиерей Павский , переводивший в 1817-1827 г.пророчества с древнеевр. на русский и сделавший сенсационное для христиан его времени открытие, поскольку в церковно-славянск. переводе употреблялся термин "Христос-Владыка"

За свои взгляды Павский был осуждён церковным судом. /И.А. Чистович "История перевода Библии на русский язык, 1873/

А вы слышали что-нибудь о городе Чатал-Гуюк?

Самая первая в мире настоящая цивилизация

В науке долгое время господствовало убеждение, что самой древней цивилизацией на Земле была шумерская. Зародившись в Месопотамии, земледельческая культура распространилась сначала на Ближнем Востоке, а уже потом возникли ее очаги в Турции и Европе. Что же касается Анатолии (области центральной и южной Турции), то за ней закрепилась репутация "варварской окраины". И каково же было изумление научного мира, когда оказалось, что именно Анатолия являлась первым очагом человеческой цивилизации! (с)

Религиозные ноги начали расти еще до шумеров...

А вы слышали что-нибудь о городе Чатал-Гуюк?

Net, ne slyshal

О пост.131

Зах.11:10. И возьму жезл Мой – благо­воле­ния и пере­ломлю его, чтобы уничтожить завет, который заключил Я со всеми народами.

В знак этого Он ломает жезл, именуемый «благоволением» или «благодатью», и завет, заключенный Им со всеми народами, разрушается в тот же день (Зах.11:11). Этот завет был благодетелен для охраняемого Пастырем стада, потому что в значительной мере парализовал то зло, которое могли бы языческие народы причинить народу избранному (Keil 622).

https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_45/11

Ст.16:. Новейшие толковники под злым пастырем разумеют Римскую Империю, жестокой власти которой евреи подпали около времени пришествия Спасителя и от которой, по отвержению Его, потерпели конечный разгром (Keil 631, Haupt 284).

Захария стремится приободрить строителей Храма и весь народ в трудную пору восстановления общины после Вавилонского плена; вместе с тем, он старается рассеять ложное мнение о праведности и богоугодности освобожденных из плена и о непосредственной близости мессианских времен. Пророк подчеркивает, что будущее Царство Мессии осуществиться лишь после долгой борьбы с язычеством, после неоднократных падений самого еврейского народа; действия Провидения, ведущие народ к предназначенной ему цели, будут выражаться в чудесной помощи сынам Израиля в борьбе с язычеством, с одной стороны, и в тяжких наказаниях за грехи их самих, с другой; причем язычники служат орудием в руках Бога для наказания сынов Израиля.

http://www.ejwiki.org/wiki/Зехар%...

другой ресурс.

Источники повествований о пророке Данииле - угаритский эпос о "Даниилу и сыне его Акхате"
Одно из произведений этого рода, сохранившееся, к сожалению лишь в отрывках,— поэма о Данннилу и сыне его Акхате. Данниилу (Даниил) — фигура, очевидно, популярная в фольклоре Переднеазиатского Средиземноморья. В Библии он упоминается как знаменитый древний мудрец; в первой половине И тысячелетия до н. э. мы видим Данниилу в образе библейского пророка.....

Одно из произведений этого рода, сохранившееся, к сожалению лишь в отрывках,— поэма о Данннилу и сыне его Акхате. Данниилу (Даниил) — фигура, очевидно, популярная в фольклоре Переднеазиатского Средиземноморья. В Библии он упоминается как знаменитый древний мудрец; в первой половине I тысячелетия до н. э. мы видим Данниилу в образе библейского пророка. Сюжет yгаритской поэмы, насколько мы о нем можем судить, сводится к следующему. Даниилу страдает от того; что у него нет сына, который был бы ему опорой в старости и продолжал его род. Снизойдя к его мольбам, бог Илу дарует ему сына — богатыря Акхата; бог-ремесленник Кусар-и-Хасис (Умелый и Мудрый) изготавливает для Акхата чудесный лук. Замечательные качества лука вызывают зависть богини-охотницы Анат; она просит Акхата отдать ей лук обещая за него богатства, свою любовь и, наконец, бессмертие! Акхат с презрением отвергает домогательства Анат. Тогда она насылает на него коршунов, и Акхат гибнет. Данниилу проклинает убийц, оплакивает сына; вероятно, вслед за этим повествуется о том, как он отомстил убийцам с помощью своей дочери.

Эпос о Данниилу и Акхате интересен не только своим сюжетом и богоборческими мотивами, явно ощущаемыми в нем, но и тем, что он возник задолго до появления Угаритского Царства и позволяет судить о том, каким это общество было в III—начале II тысячелетия до н. э., т. е. гораздо раньше того времени, которое характеризуют деловые документы.
Перевод сделан по изданию: Herdner А. Corpus des tablettos en cuneiformes alphanetiques decouvertes a Ras Shamra. — Ugarit de 1929 a 1939. Paris, 1963, N 17—19. Перевод и комментарии Шифмана И. Ш.

Однако все эти точки соприкосновения угаритской лит-ры и ВЗ носят чисто внешний характер. Религия Ханаана, как подтвердили находки в У., была развитым *политеизмом с пантеоном, во главе к-рого стоял сначала «Бог отца» (ср.Исх 15:2), а затем — Илу (прочие боги назывались *«сынами божьими»). Ханаанские боги олицетворяли плодородие, стихию пола, грозу и др. явления природы. Хотя они считались подателями благ, им приписывались низменные страсти: зависть, соперничество, жестокость, распутство и пьянство. Наиболее почитаемый бог — Могучий Хозяин, Алийян Баалу (Ваал) — выступает в угаритских мифах как умирающий и воскресающий бог природы. Культ Ханаана отличали черты изуверства. link

Более распространенный в современной библеистике отсчет ведется, согласно пр. Иеремии, от Плена (ср. Иер 29:10).Первая фаза — округленно 49 лет (7 седмин), длится от Плена (587 г.) до освобождения (538 г.), согласно Даниилу, «до Христа владыки». «Христос владыка» (евр. Машиах нагид — помазанный вождь) — не Иисус Христос, а первосвященник Иисус (Зах 3) или царь Кир (Ис 45:1).Вторая фаза — округленно 434 года (62 седмины), длится до смерти некоего помазанника (синод. текст «Христа»), под которым разумеется первосвященник Ония 3 (ум. 171 г.). Разрушение святилища «народом вождя» означает гонение Антиоха. Последняя семидесятая седмина — время бедствий (175-163 гг.). Половина седмины (3,5 г., см. Дан 7:25; Дан 8:14; Дан 12:7,Дан 12:11-12) начинается с 167 года, когда в Храме царит «мерзость запустения» (ср. 1 Макк 1:54; Дан 11:31; Дан 12:11), и длится 1290 дней

- До того автор темы не существовал. А как появились .... он узнал из современных источников - интернета. Теперь он говорит ... . Уважаемый современный говорун. Вы далеки от знаний религии и священных писаний. Очень, как пятиклассник от кандидата наук. Не понятно это вам?

Вы всё время приводите противоречивые аргументы из различных источников: то "Машиах" просто царь, то первосвященник. Оба эти объяснения неудовлетворительны, по соображениям, которые я уже привёл:
— царь мог быть Помазанником (Машиахом в широком смысле) лишь получив свое помазание либо от первосвященника, либо от Бога. В Библии языческий царь Кир — единтсвенный, кто был "помазан" или назначен Богом на царство. Но если бы в Даниила 9:25 подразумевался Кир, то получалась бы явная нелепица, причина и следствие меняются своими местами и текст становится просто абсурдным.
— если Помазанник — это иудейский Первосвященник, то что делать с припиской "Властитель / Владыка" (נָגִיד‎), которая подразумевает чисто светскую власть?

Беатус. извините, но,это не я даю "противоречивые аргументы", а как я понял, у Вас полная путаница в определениях .
Иисуса-ХРИСТА ,как Вам известно, иначе называют Спасителем, Искупителем, "альфой и омегой"..., А ТАКЖЕ Мессией, Машиахом и Помазанником и ещё Царём. В церковно-славянском есть термин "ХРИСТОС-Владыка", также применяемый в отношении Иисуса Христа. Помазанником может быть ТАКЖЕ Царь (напр. Соломон), помазанный на царство, или первосвященник.

..Прочтите эти определения, надеюсь, все вопросы отпадут.

https://ru.wikipedia.org/?oldid=89795314 :

"xристо́с — буквально «пома́занник». Помазание оливковым маслом (елеем) было частью церемонии, проводившейся в древности при возведении монархов на престол и посвящении священников в сан.
В иудаизме слово «машиах» иносказательно означает «духовный лидер» и «царь». Иудеи верят, что идеальный царь, потомок царя Давида, будет послан Богом, чтобы осуществить избавление народа Израиля, включая политическое освобождение из-под власти других народов.
В христианстве чаще используется греческая форма термина «машиах» — «Христос» («Помазанник», греч.), а также термин «Спаситель». В христианском богословии роль Христа-Мессии значительно выходит за пределы представлений иудаизма о спасении Израиля и распространяется на всё человечество
https://toldot.ru/urava/ask/urava_5703.html :
„Мессия“ на Святом Языке звучит как машиах. Слово машиах буквально означает «помазанный», и впервые употребляется в Торе как прилагательное к слову «священник». Первосвященникa посвящали в этот сан с помощью особого состава благовоний, которым мазали ему лоб. Такую же процедуру предписано проводить с царем, восходящим на престол. В Танахе употребляется устойчивое сочетание «помазанник Божий», имеется в виду царь. В более поздней литературе этим словом стали обозначать царя — но не просто царя, а того потомка Давида, которого все мы так долго ждем, называя его также Избавителем."

Упомянутый выше профессор Павский, переводивший с древнееврейского на русск.яз Писание, возбудил страшный гнев блюстителей православия именно своим ДОБРОСОВЕСТНЫМ переводом пророчеств, в которых ничего не было о "ХРИСТЕ-ВЛАДЫКЕ" (т.е. Иисусе Христе) - слова,которые ожидали увидеть церковники, а использовалось слово "помазанник"....

Одно из пророчеств ВЗ касательно мессии - он должен быть:

Родословная. Мессия должен быть потомком Авраама, Исаака и Иакова. Происходить из колена Иудина (Быт. 49:10). Быть «корнем Иессея» и потомком Давида (3Цар. 2:4). Согласно текстам Нового Завета (Лк. 3:23-38), родословная Иисуса полностью соответствует этим требованиям.

При этом следует отметить, что родословные записи в древности хранились в Храме, который был разрушен в 70 году н. э.; таким образом, с момента разрушения Храма и до сих пор не представляется возможным прослеживать чьи-либо родословные с приемлемой достоверностью. (c)

И самое интересное - что нам говорит НЗ:

23 Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,

24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,

25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,

26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,

27 Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,

28 Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,

29 Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,

30 Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,

31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,

32 Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,

33 Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,

34 Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,

35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,

36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,

37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,

38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.

(Лук.3:23-38)

Здесь следует обратить внимание на следующий момент — Каинан, сын Арфаксада, отсутствует в еврейском тексте Библии, однако присутствует в Септуагинте.

У этой родословной есть ещё спорный места, но не о них сейчас речь...

Женских родословных никогда не было в ВЗ...))

Христианские богословы отвечают так - так как Мария и Иосиф были из одного колена,

то мы можем сказать, что Иисус по матери соответствовал пророчествам ВЗ.

Есть ещё родословная от Матфея...

Простите, а зачем даётся родословная Иосифа, который был лишь приёмным отцом?

Только лишь, чтобы связать ее с Марией?

Есть ещё одна любопытная деталь: все прямые родственники Давида всегда занимали важные посты.

Ни Мария, ни даже Иосиф, никаких постов не занимали, а были простыми работягами...

Ответ напрашивается один - и здесь новозаветные авторы задним числом натянули на Ииуса пророчества ВЗ.

другой ресурс.

Уважаемая Laтerne0,

Читая книгу пророка Захарии, обратите также внимание на тот факт, что

http://berkovich-zametki.com/Nomer36/Garbar1.htm

Спасибо за статью, интересно прочесть. На предполагаемое разное авторство обращала внимание.

Иисуса-ХРИСТА ,как Вам известно, иначе называют Спасителем, Искупителем, "альфой и омегой"..., А ТАКЖЕ Мессией, Машиахом и Помазанником и ещё Царём.

Спасибо, ещё один аргумент в пользу понимания ...

Пожалуйста. я почти и не сомневался в результате..Как Вы правильно заметили, "каждый обращает внимание на то, что соответствует его внутренним ожиданиям".

А Вы встречали уже такую интерпритацию :

Первый Завет (Ветхий) дал Закон.

Второй Завет (Новый) дал Mилосердие.

Третий Завет (Новейший) даёт Культуру ?

А я могу что Новый, что Ветхий заветы воспринимать только как сборник мифов, наподобие сборника Куна. Еще в детстве, когда читала детскую Библию четко понимала, что не могу я в это поверить.

Респект.

Каждый обращает внимание на то, что соответствует его внутренним ожиданиям

Когда Иисуса называют Мессией, многие христиане считают это настолько естественным и очевидным, что не понимают, почему иудеи не признали его Мессией. Согласно христианской традиции, пророки Еврейской Библии постоянно, неоднократно предсказывали, что совершит Мессия, каким он будет, с какими событиями связан его приход, а Иисус исполнил, как считают христиане, все эти пророчества. Было предсказано, что он родится от непорочной девы (с точки зрения христиан, это и произошло с Иисусом); что появится на свет в Вифлееме (как Иисус); что будет великим целителем (Иисус был им); что въедет в Иерусалим верхом на осле (как сделал Иисус); что собственный народ отвергнет его (как Иисуса), что он будет казнен и умрет в страшных муках (как Иисус) и что он воскреснет из мертвых (как Иисус).

Поскольку Иисус исполнил (как верят христиане) все эти предсказания ветхозаветных пророков, многим христианам кажется очевидным, что он и есть Мессия. И они удивляются тому, что иудеи отказываются в это верить. Как могут иудеи не признавать правоту слов Христа? Почему не верят ему? Из упрямства? Может, потому, что не умеют читать? Или по глупости?

У вас есть ответ на этот вопрос?

Поскольку Иисус исполнил (как верят христиане) все эти предсказания ветхозаветных пророков, многим христианам кажется очевидным, что он и есть Мессия. И они удивляются тому, что иудеи отказываются в это верить. Как могут иудеи не признавать правоту слов Христа? Почему не верят ему? Из упрямства? Может, потому, что не умеют читать? Или по глупости?

Действительно, со стороны выглядит так: все верят и только один народ не верит. Может быть дело в том, что "нет пророка в своём отечестве"?

Что Вы сами думаете по этому вопросу?

Возможно, Вы правы.
Но я всё же думаю, что тут дело обстоит сложнее.
Итак:

С какой стати подавляющее большинство иудеев всегда отрицало, что Иисус и есть тот, пришествие которого предсказывали, — Спаситель, посланный

Богом, готовый пострадать за людей, принести им спасение, а затем воскреснуть из мертвых?
На самом деле ответ довольно прост. До появления христианства в иудейские традиции не входило ожидание Мессии. который вытерпит страдания и умрет за чужие грехи, а затем воскреснет. У иудеев была чётко выраженная концепция Машиаха: будущий Мессия должен быть величественной фигурой, обладателем подлинной силы и власти, способным сокрушить врагов Бога, продемонстрировать свое могущество и впредь править народом Божьим и другими народами земли железным жезлом.
Иисус так и не собрал войско, не изгнал римлян с Земли обетованной, не превратил Израиль в суверенное государство. Вместо этого его распяли. В итоге его последователи увидели, что их вера в Иисуса была беспочвенной. Но затем они уверовали, что Бог воскресил Иисуса из мертвых. Это событие вновь подтвердило их ранние предположения: Иисус и впрямь избран Богом! Он Сын Божий! Тот, к кому Бог особенно благоволит, его помазанник, наш спаситель. Он и есть Мессия!
Это новое подтверждение побудило первых христиан переосмыслить свои представления о Мессии.

С самого зарождения христианской веры христиане часто ссылались на некоторые отрывки ВЗ как недвусмысленные пророчества о грядущем страдающем Мессии — например, Ис 53 и Пс 21, в которых некто терпит страшные муки, иногда подчеркнуто за чужие грехи. Христиане утверждали,

что эти отрывки — явные свидетельства тому, каким будет Мессия. Однако иудеи неизменно возражали: слова «Мессия» в них нет. А согласно иудейской традиции, в этих отрывках говорится не о Мессии, а о ком-то (чём-то)другом (или о многих других).Или, возможно, -о Мессии, но не об Иисусе Христе.

А как же все прочие пророчества, которые, как считалось, исполнил Иисус : его мать была девственницей, сам он родился в Вифлееме, въехал в Иерусалим верхом на осле и так далее?
Важно помнить: все, что нам известно о поступках и событиях жизни Иисуса, мы узнали из евангелий, написанных через много лет после его смерти,

основанных на преданиях, которые передавались из уст в уста на протяжении десятилетий. Рассказчикам было знакомо иудейское Писание.

Некоторые хорошо знали его и потому рассказывали об Иисусе так, чтобы его история подтверждалась пророчествами Писания. О рождении Иисуса,

его служении, приезде в Иерусалим, Страстях Господних и воскресении повествовали, помня о предсказаниях Писания, рассказчики верили, что Иисус оправдал их все.
Но как быть с тем фактом, что ни в одном иудейском пророчестве Мессия не страдает и не умирает?

Первые христиане принялись штудировать Писание в поисках подтверждений своей новой вере и нашли их, но не в отрывках, где говорилось о Мессии, а в других, где описывались страдания "раба"- праведника Божьего. Для христиан такие фрагменты, как Ис 53:3–6, оказались несомненно мессианскими

предсказаниями, указывавшими на Христа.
Страдания и смерть Иисуса, как "обнаружили" хр-не, также " предвидели" пророки. Первые христиане верили, что в Писании есть отрывки, описывающие даже Его распятие — например, Пс 21:2-19: "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты оставил меня?.. Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе. Все, видящие меня, ругаются надо мною; говорят устами, кивая головою… .... Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной. Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. Можно было бы перечесть все кости мои. А они смотрят и делают из меня зрелище: делят ризы мои между собою, и об одежде моей бросают жребий."
Изначально этот отрывок не имел никакого отношения к будущему Мессии, иудеи не приписывали ему подобного толкования. Но как только последователи Иисуса

уверовали в то, что он Мессия, естественно, они стали усматривать в подобных отрывках указания на это.
Но особая роль безусловно, принадлежит Исайе, глава 53.

"Страдающий" Мессия

Действительно, у 53-ей главы есть, как считают иудеи, 3 смысла: об Израиле (основной), о самом пророке Исайе, убитом по судом царя Менаше по обвинению в еретичестве; и о Машиахе бен Иосифе, который погибнет во времена войны с Гогом.
"Страдающий раб" - Израиль
Христиане утверждают, что ДО Раши, все трактовали эту главу как относящуюся к Машиаху, но это не так. Ещё в 248 г. отец Церкви Ориген пишет , что евреи жившие с ним в одно время, трактовали эту главу, как говорящую об Израиле.
Исайя 53:2 "Ибо он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли"; Ростком пророк называет Израиль, Исайя 60:21 "И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, росток насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему".
"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезнИ, и мы отвращали от него лице свое; он был презираем, и мы ни во что ставили

его." 53:3
Речь об Израиле, о его пути в изгнание среди язычников.. Муж скорбей и болезней. Иссайя уже ранее определил, кто этот

страдающий раб: Исайя 41 :8-9; 44:1-2, 21; 45:4; 48:20; 49:3.
53:4 "Но он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали,что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом".
Израиль - народ священник страдает за весь мир. "не совершал он насилия" 53:9. (вместо греха в Синод. переводе).
.."Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезнИ, и мы отвращали от него лице свое; он был презираем, и мы ни во что ставили

его." 53:3
Речь об Израиле, о его пути в изгнание среди язычников.. Муж скорбей и болезней. Иссайя уже ранее определил, кто этот страдающий раб: Исайя 41 :8-9; 44:1-2, 21; 45:4; 48:20; 49:3.
.............
Второй смысл - о самом Исае. Эта точка зрения менее популярна, чем две других
Мессианское толкование иудеев

Наряду с другими толкованиями , есть мнения, что 53 глава говорит о Машиахе сыне Давида, о настоящем Мессии.
Основано это толкование на агадических объяснениях.
Избавление называется родами: "болеет и вот даже родила Сион" Исайя 66:29.
Еврейский народ родится тогда заново, и так же как боль родильные муки сообщает о начале родов, и она усиливается по мере приближения момента родов, так

муки Машиаха предварят Избавление и будут усиливаться изо дня в день по мере приближения его прихода. Иезекиль в 34-й главе изображает поколение

периода прихода Машиаха и его вождей. Он подразделяет это поколение на пять категорий, различающихся в духовном плане: 1) изможденные, 2)

больные, 3) разбитые, 4) отверженные, 5) потерянные. Три последние категории обозначают три вида отступников. "Разбитые" это люди, отделившиеся от общины Израиля тем, что сбросили с себя иго одной или нескольких заповедей Торы. "Отверженные" и "потерянные" отрицают всю Тору. Разница между ними в том, что "отверженные" это отступники, которые все еще соединены с общиной Израиля, в то время как "потерянные"настолько затерялись среди других народов, что исчезла даже самая память об их еврейском происхождении.
"Когда придет сын Давида, лицо поколения будет подобно собачьей морде" . . "Перед приходом Машиаха возрастет людская наглость". (Талмуд). Править Израилем будут шуты: "И править будут им шуты" Исайя 3:4. "Твое же зло тебя и поразит" Иеремия 2:19. Вот, что будет перед приходом Мессии.
Теперь к 53-й главе.
Но

прежде следует рассказать о двух вариантах прихода Машиаха. Если евреи

удостоятся, то он придет на "облаках небесных", как сказал Даниил 7:13:

"Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто

человек пришел". Если не удостоятся и будут грешными, то он (будучи

отражением их духовного сотояния) придет сидя на осле, как сказал об

этом Захария 9:9 "Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь

Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он,

беден и восседает на осЛЕ и на осленке, сыне ослиц." (Кстати Иисус

приехал на ослице, а не на осле. Иисус вступил в Иерусалим, "сидя на

ослиЦЕ и молодом осле, сыне подъяремной" Мф. 21:5)

Глава 53

говорит о варианте, когда евреи не удостоятся. Как любое плохое

пророчество, оно не обязательно сбудется и Б-г может его отменить, если

евреи раскаются. Как он это сделал с пророчеством Йоны Ниневеи и

другими. Поэтому, в такой греховной ситуации народа возможно, что Мессия

вынужден будет страдать.
Итак, из какого же "заключения и от

наказания взят он был" 53:8. Из заключения Б-га. Ибо, Б-г наказывал его

страданиями, а он мучается за грехи народа. "ибо отрезан он был от

страны живых, за греховность народа моего – поражение ему" 53:8.

"Отрезан от сраны живых" - не может придти в мир в срок, пока не

отмучается и мучениями своими не искупит грехи народа. Поэтому и

задерживается избавление. Мучается душа Машиаха, пока он не родится в

этот мир.
"И дана была с грешниками могила ему и с богатыми – при

смертЯХ его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его"

53:9. Мессия страдает за грешников и за богачей. Могила на иврите это не

только могила покойника, но и ад . "СмерТЯХ его (народа грешного)" - на

иврите смерти "бемотав" во множественном числе.
Мессия искупляет своими страданиями смерти грешников, и их преступления. Б-г сделает

именно его "душу жертвой повинности", а не тело. Ибо страдания мессии

будут ПЕРЕД его приходом в этот мир. И награда его велика: "увидит он

потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его

осуществится." Б-г даст мессии почет, победу, успех, долголетие и детей.

И далее: "За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью

своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12)

Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить

добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был,

и грех многих нес он, и за преступных вступался." 53:11-12. "Рисковал

жизнью" - именно рисковал, а не погиб, воюя в войнах с Амалеком и Гогом.

"К преступникам пречислен был" - всем миром, ибо все народы мира пойдут

войной против Израиля во время войны Гога. Как написано: "И соберу все

народы на войну против Йерушалаима" Захария 14:2. Для всех этих народов

Машиах будет "преступником". За каких "преступных" Машиах вступался? За

Израиль, за евреев, которые тогда будут считаться "преступниками", и нас

пойдет уничтожать весь мир. Вот смысл мессианского пророчества 53-й

главы"

Использованы фрагменты из

http://www.evangelie.ru/forum/t39342.html - форума, посвященного

обсуждению53 главы. Один из участников - раввин с ником "Мойше"очень

интересно и полно доказывает,что это пророчество не относится к

Христианскому Иисусу ( все его утверждения подтверждаются приведенными

ссылками на оригинал) . Кому интересно - почитайте. Хотелось бы услышать

ваши возражения, которые наверняка имеются.....

И это, кому интересно :https://foren.germany.ru/arch/religion/f/31801968.html?Cat=&page=5&view=collapsed&sb=5

все, что нам известно о поступках и событиях жизни Иисуса, мы узнали из евангелий, написанных через много лет после его смерти,

основанных на преданиях, которые передавались из уст в уста на протяжении десятилетий.

Только из книг НЗ.

http://www.magister.msk.ru/library/publicat/chernyv/chernv...

Любому теологу очевидно (и большинством признается), что эпизод воскрешения Иисуса - чистая и поздняя выдумка. Но ведь для Павла, заложившего современную церковную доктрину, именно вера в воскрешение Иисуса является ядром религии, гарантией спасения, единственной обязанностью христианина.

Некоторые еще отстаивают совершение им чудес - но с каких позиций? Естественнонаучных! Они пытаются доказать, что эти же исцеления мог совершить очень квалифицированный психотерапевт. Однако никто из них не поклоняется своему психоаналитику. Божественность Иисуса постулировалась в течение 17 веков, после расправы со сторонниками Ария. Но сегодня уже известно - эта традиция не основана на ранних текстах. Она привнесена прежде всего Павлом, исходя из эллинских традиций. Ни в каких текстах, минимально претендующих на аутентичность, Иисус на объявлял о своем божественном происхождении.

Иисус не был человеком, особо достойным поклонения. О многих людях мы знаем гораздо больше достоверных фактов, которые могут быть основанием для уважения и даже преклонения. Он не был и особо необычным человеком. Например, Пифагор творил чудеса (успокаивал море, исцелял, поднимался на небо и т.п.), учил новой теософии, этике.

Иисус не создал новой религии. В христианстве мы встречаем эклектичное скопление положений, вырванных из контекста тех или иных верований. Даже наиболее странные концепции христианства (богочеловек, триединство, искупительная жертва сына бога) были известны в более ранних религиях. Многие важные положения христианства основаны исключительно на мнении отцов церкви.

Иисус не принес новой морали. Абсолютно все его этические высказывания и доктрины были известны в культурах ближайших народов. Зачастую они были просто популярными максимами.

И в дополнение ко всему, историчность самого Иисуса более чем сомнительна. По крайней мере, о нем, по-видимому, не сохранилось никаких достоверных упоминаний. Если отбросить авторитет традиции, как современный человек может принять такой образ за абсолютный идеал?

Тезисы и даже чудеса Иисуса отнюдь не новы или исключительны. Впрочем, для иудейского фольклора более типичны простые чудеса: дождь, лечение жара. Иисус же, в основном, занимался экзорцизмом. Вероятно, здесь причудливая смесь, в которой авторы из различных культур добавляли привычные для них чудеса.

Талмуд содержит многочисленные эпизоды, где именно чудотворцы являются людьми, очень близкими к Б., в отличие от раввинов, чья близость, в некотором роде, формализована. Так и Иисус называл Б. "папа", а не "отец". Иисус обладал другими типичными чертами иудейских чудотворцев: безгрешностью, одновременно порицанием и уважением со стороны раввинов, интенсивно общался с народом.

Некоторые черты являют сходство настолько разительное, что можно задуматься, а было ли оно случайным. Так, в 16в. р.Исаак "Лев" Лурье приехал из Египта в Галилею, где раввины тогда ожидали прихода Мессии. Ребе Исаак стал лидером мистиков и обещал скорое спасение. Он учил около двух лет, и умер вскоре после тридцати, не оставив записей.

Искупительная жертва

Ис53:7: "Он не открывал уст своих; как овца, которую ведут на заклание, как агнец пред стригущим его безгласен, так он не открывал уст своих". Кстати, Прит7:6-26 приводит "буйвол, ведомый на заклание" в уничижительном контексте. С ним сравнивается человек, следующий за женщиной.

Следуя Второму Исаии, Иисус должен был вообще молчать. По крайней мере, на суде. Но, с другой стороны, христиане хотят приписать ему хоть какое-нибудь высказывание о своем статусе хотя бы в этот момент. Поэтому евангельский Иисус на суде попеременно то говорит, то отказывается это делать.

Удовлетворение грехов распятием Иисуса особенно абсурдно на фоне исключения Торой человеческого жертвоприношения. Б. отказался от жертвы Авраама, жертвы первенцев были заменены жертвоприношениями животных. Иеремия осуждал человеческие жертвоприношения в долине Геенном, название которой позже стало нарицательным как Геенна. А вот у язычников человеческие жертвоприношения существовали.

Более того, в иудаизме жертвы приносятся только за грехи, совершенные случайно. Намеренно совершенные грехи не искупаются жертвой. Это и понятно - иначе греховное поведение, в обмен на жертву, стало бы вполне рациональным способом существования. В общем виде, иудаизм требует искупить намеренный грех раскаянием и реституцией. В ряде случаев, как при убийстве, последняя в полной мере невозможна, и искупление считается оконченным смертью согрешившего. В определенных ситуациях, физическая смерть заменялась на социальную: изгнание из общины.

Забавно, что грехи, в иудаизме искупаемые жертвой (в основном, относящиеся к ритуальной чистоте), в христианстве вообще не считаются грехами. Таким образом, Иисус представлен как искупающий несуществующие (с точки зрения его последователей) грехи, но никак не избавляющий от моральных грехов.

За свою длительную историю иудаизм в той или мере впитал в себя разные традиции. Shab89 описывает, как Исаак предложил "себя в жертву Б., обеспечивая искупление его людей. Тогда израильтяне воскликнули: 'Ты наш отец'. Но Исаак уговорил их восхвалять Б., а не его. Тогда они подняли глаза, говоря: 'Ты, Господь, Отец наш, наш Искупитель...'" То есть, в итоге Исаак не стал искупительной жертвой.

В иудаизме раскаяние было важнее жертвы. Б. всегда готов простить грешника и ждет только раскаяния. Пс57:11: "Ибо Твоя милость {прощение} возносится до небес". Популярные рассказы христианских проповедников о том, что именно Иисус принес в мир прощение, не имеют под собой никаких серьезных оснований. Именно раскаяние (и, как следствие, очищение) проповедовал Иоанн Креститель. Но отсутствуют какие-либо надежные упоминания о том, что секта Матфея или Павел требовали покаяния как условия обращения в христианство. Без раскаяния даже принесение Иисуса в жертву было, с точки зрения иудаизма, совершенно бессмысленно.

Иудаизм даже в поздней традиции (например, Сир7:8-9) не признавал того, что жертвы могут искупить серьезные грехи. Даже жертвоприношения от грешников считались омерзительными. Концепцию искупления можно более или менее точно описать так: жертва, приносимая в целом добродетельным человеком, приятна Б. Она, скорее, показывает желание человека искупить случайный грех, чем собственно вызывает его прощение (иначе пришлось бы предположить, что Неизменный Б. реагирует на жертвы). Поскольку такой человек является богобоязненным и добродетельным, то случайный грех не вменится ему в вину. То есть, жертва не сама по себе искупает грех, а демонстрирует богобоязненность человека (которая и обеспечивает отсутствие наказания за случайный грех).

Отсюда понятно, что инициатива жертвы должна исходить от согрешившего. Если же жертву приносят за него, то в чем ее смысл? Оставим даже циничное обсуждение некоей противоречивости жертвоприношения Самого Себя (в лице Сына - аспекта Троицы) Самому Себе в искупление перед Самим Собой тех, кто Им создан.

Следует понять абсурдность ситуации. Неизменный Б., не подверженный влияниям, решил повлиять на Себя Самого. Для этого Он отправил Себя же (в виде Иисуса) с целью принести Себя в жертву Самому Себе. Этим Он якобы собрался искупить грехи созданных Им и функционирующих по Его воле людей перед Самим Собой.

Страдающий раб

Ис53:10-12: "Но была воля Господа сокрушить его {болью}. Когда вы принесете его жизнь в жертву {за грех}, он... продлит его дни... и будет делить добычу с сильными... он понесет грех многих, и стал оправданием грешников". В ивритском тексте непонятно, за что была принесена жертва, но, впрочем, "грех" вполне подходит по смыслу. "Боль" также соответствует контексту, но слово может означать и что-то иное (перевод неизвестен).

Даже загадочный текст Исаии не соответствует христианскому описанию Иисуса. Прежде всего, иудеи сами принесли страдающего раба в жертву искупления, а Б. сделал жертвоприношение еще более болезненным. Искупитель, по-видимому, выживет ("продлит дни его"), и станет военным лидером ("делить добычу с сильными"). Похоже, что жертвоприношением будет не жизнь, а боль. С учетом противоречия между принесением в жертву и продлением дней, речь может идти об Израиле в целом.

"Оправданием грешников": кого? Все ли грехи он понесет? Включая прошлые и будущие? Включая грех неверия в Иисуса? Всех иудеев, только уверовавших при его жизни, уверовавших позднее (которые на момент искупления еще не родились и не совершили грехов), язычников тоже (хотя Иисус отказывался исцелять язычников)? При такой широкой трактовке искупления, все тогдашние иудеи попадут в царство, независимо от веры в Иисуса и своих поступков? Все ли прошлые поколения искуплены? Затрагивает ли искупление грехи будущих поколений? Если да, то стоит ли им ограничивать себя в накоплении все равно отпущенных грехов? И, кстати, почему тогда сами христиане осуждают даже за чисто церковные грехи, в частности, предают анафеме?

Образ искупителя Ис53 не соответствует божественности Иисуса, Ис53:12: "Посему Я дам ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу..." То есть, искупитель будет уравнен с великими и сильными. Второй Исаия описывает не Мессию, не божественную фигуру, а страдающего раба.

Мессия

Что касается Мессии, то этот образ виден только в описании рождения Иисуса и въезда в Иерусалим. Причем, здесь полная эклектика.

Генеалогия Иисуса (от Иуды) и торжественный въезд в Иерусалим напоминают военного Мессию. Учитывая явную фальсификацию генеалогии, обстоятельств рождения, и последствия посещения Иерусалима, ничего ожидаемого от военного Мессии у Иисуса обнаружить не удается.

Происхождение от Иосифа (который не был его отцом), проповедь нового учения, страдание и отвержение напоминают духовного Мессию. Такая фигура присутствует в псевдоэпиграфии и, важно, у кумранитов. Однако и они, похоже, ожидали военного Мессию сразу вслед за духовным, что не имело места.

Бог

У синоптиков едва ли что-то указывает на божественное происхождение Иисуса (по крайней мере, из перикопов, оригинальность которых можно допустить). У Иоанна он является то ли небесным посредником ("Заступник"), то ли божественной фигурой Logos, то ли одной из ипостасей ("Я в Отце") Б., как Его представляет Иоанн.

Постепенно, закрепилась традиция, признающая Иисуса богом. После Никейского собора иные взгляды были объявлены ересью (арианство), самого Ария линчевала толпа, и дискуссия была окончена.

Такая модификация статуса, как видно, почти не имеет обоснования в Евангелиях - буквально несколько явно неаутентичных тезисов у Иоанна. Скорее, она объясняется административной необходимостью. Христианам приходилось бороться, с одной стороны, с язычниками, с другой - с иудеями.

Первые легко приняли Иисуса в качестве одного из божеств своего обширного пантеона. Это не устраивало христиан, как чересчур низкое положение для основателя их религии. Соответственно, понадобилось поднять Иисуса над пантеоном.

Иудеи, в рамках монотеизма, отрицали любые попытки поднять Иисуса выше Мессии или ангелов. Удачное решение, обходящее ограничение одного Б., было найдено в объявлении Иисуса одной из сущностей Б. Привлекательность решения видна хотя бы из того, что спустя тысячелетие (!) Маймонид вынужден был объяснять невозможность одного Б. без Его единства, противоречие доктрины нескольких ипостасей вере в одного Б. Понятно, что для рядовых христиан триединство отлично объясняло все доктринальные противоречия.

Был ли Иисус более чем пророком? Во Втор18:18 Б. говорит Моисею: "Я воздвигну им пророков из среды братьев их, таких как ты, и вложу слова Мои в уста их..." Иисус в Ин5:45 ссылается на Моисея - видимо, именно на эти записанные Моисеем слова. Так в чем же Иисус отличался от пророков или превосходил их?Но ни иудеям, ни христианам не приходит в голову поклоняться Моисею, изготавливать в его честь идолы-иконы, считать его теологически самостоятельной фигурой - основателем религии. А ведь - "таких, как ты".

В достоверных текстах синоптиков Иисуса не называют Мессией. У Павла Иисус то ли изначально божественен, то ли стал таковым в результате воскрешения. Иисус Иоанна представляет собой откровенную фальсификацию на темы греческой теологии. Даже после признания Евангелия от Иоанна многие не считали Иисуса Б., но посланцем Мудрости на земле. Только после разгрома арианства на Никейском соборе божественная сущность Иисуса была канонизирована: в отсутствие надежных евангелических ссылок, на основании абстрактных рассуждений третьеразрядных христианских теологов.

Забавно, когда "агностик" таскает аргументы верующих людей, в данном случае еврейских раввинов для поддержки своей позиции 😅

Наверно очень Вам это нужно, иначе бы так не старались ))

Забавно, когда "агностик" таскает аргументы верующих людей, в данном случае еврейских раввинов для поддержки своей позиции 😅Наверно очень Вам это нужно, иначе бы так не старались ))

А что Вас так "забавляет"?

Думал, Вы уже заметили, что я не подстраиваю факты под своё "ожидание"

Мне , напротив, наиболее интересно мнение, не совпадающее с моим (при условии достаточной аргументации)

))) Рекомендую, правда букв много, и автор всё же верит в Бога:

http://www.magister.msk.ru/library/publicat/chernyv/chernv...

"Фактов" было предъявлено в достаточном количестве. Я не имею в виду нагромождение букв, я имею в виду настоящие "факты", которые можно пощупать. Но Вы не Фома, это точно. Иначе бы уверовали уже давно. На этом я покидаю Вас с Вашим словоблудием (может даже и не Вашим лично, но это не важно). До лучших времён.

Рекомендую:

https://groups.germany.ru/1015169/f/21408216.html?Cat=&pag...

В Царстве Христа Вам просто не будет места.

Меня это не слишком огорчает. Я не очень-то рвусь туда...

я Вам отвечу, почему Вы не верите Новому Завету, но Вам это не понравится.

скажите..интересно

Видеороликам этим сто лет в обед, их много, но правды там никакой...

Спасибо, но с "того света" могут вернуться лишь те, кто не покидал наш.)))

В аду могут "оказаться" чересчур эмоциональные верующие, был бы в Библии космический корабль Бога - они бы оказались и там...))

Вы бы почитали тот труд - там для укрепления вашей веры очень много материала и фактического и исторического и просто здравого...

но правды там никакой...

http://www.magister.msk.ru/library/publicat/chernyv/chernv...

Хорошая статья. Прочитаю обязательно. Спасибо!

"В действительности концепция Иисуса как страдающего Мессии была измышлением первых христиан. Неудивительно, что апостол Павел через несколько десятилетий после того, как христиане выдвинули эту концепцию, писал, что она является величайшим «соблазном» (или камнем преткновения) для иудеев (1 Кор 1:23). Несмотря на то, что она лежит в основании всей христианской веры, многие иудеи воспринимали ее как смехотворную и нелепую.

Павел считал эту идею ценной именно из-за ее нелепости (1 Кор 18:25). Пути Божьи — отнюдь не человеческие пути. Бог спас мир посредством распятого Мессии, чего никто не ожидал и не мог ожидать. Для Павла эта мысль занимала центральное место и была ключом к спасению, которое Бог даровал миру (1 Кор 15:3–5, Рим 1–3). Посредством смерти Мессии Бог сделал спасение доступным для всех людей, как иудеев, так и язычников. Павел даже развил эту мысль: только посредством смерти Мессии человек может быть оправдан перед Богом, а иудейский закон тут ни при чем.

Но не у самого Павла родилась мысль о том, что Мессия должен быть распят. Она возникла гораздо раньше, как только первые последователи Иисуса уверовали, что Бог воскресил его из мертвых. Павел унаследовал эту идею, когда обратился в христианство и стал последователем Иисуса. Именно эта идея в конце концов побудила христианство отколоться от иудаизма и стать самостоятельной религией, находящейся в прямой оппозиции с иудаизмом, религией самого Иисуса".

.......

Взгляды апостола Павла отличались от взглядов евионитов (которые считали Павла заклятым врагом), Матфея и самого Иисуса. Павел во всеуслышание заявлял, что иудейский закон не имеет никакого отношения к оправданию перед Богом. Язычнику, пришедшему в церковь, незачем соблюдать законы иудеев. Павел считал, что если мужчина-язычник пройдет обряд обрезания, он не только совершит ненужный поступок, но и лишится благодати Бога, предлагавшего спасение как дар через смерть Иисуса, а не через соблюдение закона и обрезание. Такой человек рискует «отпасть от благодати» (Гал 5:4).

Придерживались ли Павел и Матфей единых взглядов на соблюдение закона? Определенно нет. Были ли Павел и Иисус защитниками одной и той же веры? Это ключевой Исторический вопрос, ответ на который трудно отрицать. Иисус учил своих последователей соблюдать закон, поскольку так заповедал Бог желающим войти в царство. Павел учил: чтобы войти в царство, соблюдать закон не нужно. Для Павла значение имели только смерть и воскресение Иисуса. Исторический Иисус учил закону. Павел — учению Иисуса. Или, как считают некоторые ученые, уже при Павле религия Иисуса стала религией про Иисуса (хотя, как я уже указывал, Павел не сам измыслил новый взгляд на Иисуса, а позаимствовал его)."

/Б.Эрман/

^

Даже не статья, а полноценная книга... думаю, что наряду с Эрманом это наиболее углубленное исследоваание НЗ...))

Беатус, говоря о ненавистниках Христа, очевидно, намекает и на нас.

В себе и в вас не вижу никакой ненависти к евангельскому собирательному образу...))

И, очевидно, что всё-таки в головах некоторых адептов веры прочно сидит образ врага, навязанный тем же НЗ - кто не с нами, тот против нас.

И неведомо этим людям, что между любовью и ненавистью существует ещё множество других чувств...

Вам знакома эта "теория" - "НАКАЗАНИЕ ЛЮБВИ" ? :

"...Бог действительноможет гневаться на праведного во всех отношениях и ни разу не согрешившего человека и возлагать на него преступления грешников, делая это с той целью, чтобы грешники могли возрадоваться, а тот честный человек пострадать, они – возрастать в силе, в то время как он разбит и наказуем, они – торжествовать по поводу его бедствия и насмехаться над его горем во время своих пиров, когда он поражаем за их же грехи..." Можно её отнести к Ис.53? (Вычитал у мудреца - раввина 10 века)

 Что Вы думаете о мессианской концепции "двух Машиахов"?

Вам знакома эта "теория" - "НАКАЗАНИЕ ЛЮБВИ" ? :"...Бог действительноможет гневаться на праведного во всех отношениях и ни разу не согрешившего человека и возлагать на него преступления грешников, делая это с той целью, чтобы грешники могли возрадоваться, а тот честный человек пострадать, они – возрастать в силе, в то время как он разбит и наказуем, они – торжествовать по поводу его бедствия и насмехаться над его горем во время своих пиров, когда он поражаем за их же грехи..." Можно её отнести к Ис.53? (Вычитал у мудреца - раввина 10 века)

Нет, не знакома.

Что Вы думаете о мессианской концепции "двух Машиахов"?

Всего лишь неуклюжая попытка натянуть на Иисуса из Назарета мессианские пророчества...

Если исходить из сказанного в Библии:

Чис.23:19 Бог не человек, чтоб Ему

лгать, и не сын человеческий, чтоб

Ему изменяться. Он ли скажет и не

сделает? будет говорить и не

исполнит?

То в НЗ Он явно изменился и довольно конкретно - вдруг через несколько сотен лет! стал триедин...

Странно было это скрывать от Своего избранного народа.

Более того, весь Израиль ждал Мессию, но он почему-то так хитро пришел к Своим, что они Его не узнали...

Неужели явление обещанного Богом Мессии должно было быть тайным и/или непонятным народу Израиля?

Концы не сходятся...

Лично проверяли? Я не имею в виду ваши посещения шоу харизматов, я говорю о конкретных людях из этих роликов, которые не скрываются, с которыми при желании можно пообщаться (некоторые, правда, уже умерли). Было бы желание искать истину.

Знание некоторых принципов возмещает незнание некоторых фактов. (с)

Ни один человек очень многое не может ЛИЧНО проверить, поэтому ваше заявление не аргумент.

Что я посещал, видел и наблюдал, а также читал и смотрел - вам неведомо, а на пророка вы явно не тянете и даже на ясновидящего)))

Первое, что меня привлекло когда-то сразу же после покаяния - исцеления.

Я прочел всё, что только можно было, читал очень много (что и вам советую) и когда-то ВЕРИЛ в эти исцеления.

Но люди если хотят - поверят во что угодно, было бы желание...

Нет никаких божественных исцелений, никаких чудес и прочей белиберды...

До сих пор никто не получил 1 миллион долларов за хотя бы завалящее чудо - это из второстепенных аргументов...

Так же нет никаких документально подтвержденных диагнозов больного до болезни и после.

В медицине есть случаи выздоровления после долгих лет болезни, но боги здесь ни при чем, хотя при большом желании можно всё это натянуть и на божественное провидение...))

21:44 в ответ Ivolga85 Вчера, 11:46

Вы, видимо на том же "детском" уровне и остались, не в обиду сказано будет. Как начнёте задаваться вопросами о смысле жизни, о том как устроен окружающий мир \\\Извечная фишка верующих-перевод стрелок. Она вышла из детского возраста,поэтому и не верит.В отличии от товарищей ,скуривших букварь в школе и ведущихся на древний нелепый хоррор-трэш

Далеко не все евреи разбираются в своих Священных Писаниях даже на Вашем уровне. Поэтому ничего удивительного. Верят тому, что говорят современные раввины

Точно также многие христиане не разбираются( плохо знают или понимают) Библию и верят Батюшке. Поэтому,конечно, ничего удивительного и в том и в другом случае. Ответ не может быть засчитан.

Ответ не может быть засчитан.

Ни один человек очень многое не может ЛИЧНО проверить, поэтому ваше заявление не аргумент.

Так же нет никаких документально подтвержденных диагнозов больного до болезни и после.

А есть ли какое-то противоречие? Или Вы не о народе еврейском спросили, сравнив его с другими нациями?
У меня стойкое подозрение, что Вам интересен сам процесс здешних форумских дискуссий, а не конкретный поиск ответов на духовные

Я спросила о еврейском народе. Не знаю,какое противоречие.

Ошиблись, меня интересует ответ на конкретный вопрос. Вы можете мне не отвечать, но могу уверить, что праздного любопытства у меня нет. Ссори за высказывание о засчитывании ответа.

Первое, что меня привлекло когда-то сразу же после покаяния - исцеления.

Исцеления происходят, как и все другие чудеса Евангелия, вплоть до воскрешения умерших. НО смысл этих чудес, единственный смысл сегодня — это укрепление веры в Христа.

Все вранье:):)

Я 27 лет отработал в медицине.):)

Никаких исцелений ни молитвой ,ни другими фокусами никогда не наблюдал.

Мои коллеги,работающие и дальше тоже такого никогда не видели и не слышали:):)

Вас с Вашим словоблудием

Беатус, почему Вы так любите переходить на личности оппонентов, стараясь как-то если не унизить, то уколоть? Причём по существу пишете очень редко, вызывая подозрение, что

сказать Вам просто нечего.. Напр., свою точку зрения по теме не высказали, на вопросы (напр 192) не отвечаете.Заявляя о "ненавистниках Христа", к коим причисляете Стоика и "якобы скептика", не потрудились бы Вы обьяснить , на чём основан сей вывод?

Хотелось бы также понять, чем "заслужила"Laтerne0 Ваши "стойкие подозрения" в праздном любопытстве ? Я, напр., считаю, что она одна из самых честных и обьективных участников, и при этом всегда корректна и доброжелательна, в отличие от многих присутствующих

Беатус, почему Вы так любите переходить на личности оппонентов, стараясь как-то если не унизить, то уколоть? Причём по существу пишете очень редко, вызывая подозрение, чтосказать Вам просто нечего.

Объясню,почему.

беатус это типичный закостенелый индивидуум,с мозгом,ограниченым в одном направлении.

Все остальные направления просто им отметаются,как невостребованные и ненужные.

Все подгоняется под один эталон-вера:):)

Все,что не подходит под это определение-отсекается и отвергается.

Единственное,что меня,как специалиста по психиатрии может в этом индивидууме заинтересовать,это его повседневное поведение и его социальное окружение.

По большому счету,не исключаю возможности,что наш " святой" Беатус вполне может оказаться крысоподобным,трусливым и мелкоплавающим ,озлобленным неудачником с многочисленными болезнями и одиноким,полунищим социальщиком-паразитом на теле общества:):)

Зашел по его ссылке,прочитал все и выпал в осадок...

Это же надо...:):)

Такое откровенное ,даже низменное суждение об очевидных вещах...

Сверхъестественное знание

Все вранье:):) Я 27 лет отработал в медицине.):)
Никаких исцелений ни молитвой ,ни другими фокусами никогда не наблюдал.
Мои коллеги,работающие и дальше тоже такого никогда не видели и не слышали:):)

Сегодня в газете прочитал статью главного врача одной из больниц – толпами приходят люди с психическими расстройствами.

Почти их всех объединяет одно – они неверующие. Одним из методов лечения врач используют высказывания из Библии, особенно от Матфея 6:34

Сегодня в газете прочитал статью главного врача одной из больниц – толпами приходят люди с психическими растройствами.
Почти их всех объединяет одно – они неверующие.

Ясно:):)

А вот я начал работать в психиатрии в Израиле.

Так у нас,в больнице,85 % пациентов было из сектора верующих.

Так что,врать и фальсифицировать тоже надо с умом:):)

И плиз,статью сюда,как вешь.док.

Иначе...сами понимаете,как такого рода инфа расценивается:):)