Эка фантазеры. А я пропустил такой триллер. Наверное в очередном моем долгом отсутсвии происходило.

Такое высказывание более чем странно. Значит дьяволу бог трафит? Что-то не пойму. Я всегда был убежден, что добро сильнее зла и жил так, а выходит, что в принципе бог как бы в долгах у кредитора дьявола? Это не просто какой-нибудь дуализм гностиков, это на сатанизм похоже.

А я че? я ниче. я вообще сижу мурлычу и очень серьезно принимаю собеседника. Да с моей формы общения, вообще хоть риторические правила вежливости выводи.

согласен

Спасибо. Молока я себе заслужил

По-моему "изрыганием" проклятий занимаетесь вы.

Валерьянки ему ! Так Вы уважаемый Дзен увлеклись ? Хорошая традиция.

Знаете ли... я вот вроде христианин... но каждое утро и вечер тот или иной комплекс тай-цзи-цюань выполняю и ничего... нормально... в дзен не ударился...
Мы, европейцы не можем полностью впитать в себя это учение, мы, как попугаи можем только повторять формы... не удалось нам родиться китайцами ... или повезло... не нам судить... да и зачем нам это...
Вобщем сорри, что не по теме....

ну, а вообще, имеем ли мы право говорить о том, что не постигаем, о чем лишь мечтает, как говорила одна героиня фильма - наш воспаленный разум?

Но ведь и как попугаи, "мы" повторяли христианские формы, которые лишь с долшим временем стали формами европейскими, так сказать "нашими". О вот к Дзен это никак не относится, потому как не религия, а умозрение, ну а какие формы могут быть у созерцания? Ответ тут вобщем самопоследователен. А вот ударятся, мне кажется, воoбще никогда ни во что не стоит, это всегда чревато какими-то "ньюансами", которые себя так или иначе противочеловечески проявят.

Все нормально , мы все пишем иногда больше о себе чем по "теме". Насчет китайцев и дзен Вам уже ответили выше так что повторяться не буду.

Извините, я слегка употребил сленг. В моем сообщении слово "форма" = "ката" (яп.) "дао" (кит.) - это комплекс спотивно-филоссофских движений... где мы в состоянии постичь лишь спортивную часть этого комплекса и врядли полностью осознаем почему "стоящий на левой ноге журавль царапает клювом звездное небо, укрывая глаза правым крылом..."
Думаю, тем-то и отличается религия от умозрения и созерцания. Чтобы стать христианином, например, достаточно родиться в христианской семье (а можно и в семье атеистов), быть обучаемым родителями, священниками и т.д. Далее - бытие определяет сознание. Родители могут быть любой национальности с любым умозрением и способностью к созерцанию.
Другое дело "Дзен", как система мировосприятия и отождествление себя в мире. Тут конкретно нужно родиться в китайской (японской, корейской и т.д.) семье. Европейцу этого постичь не дано. Разве что в исключительных случаях.
Конечно всё ИМХО

Разве для того, чтобы полностью присутствовать своим сознанием там, где Вы находитесь прямо сейчас необходимо родиться в китайской семье?
Вас, возможно, просто сбивает с толку непривычная форма. Ну или может быть Вы под "дзен" понимаете нечто своё, к реальному дзен отношения не имеющее, т.к. дзен был одно время моден в западном обществе, вырвавшим из него эстетику и идею "то, что тебе нужно - прямо сейчас перед твоим носом, а не в книгах", но выбросившим на помойку его суть - воспитание нравственности и ума-сердца (кому ж охото заниматься такими скучными, долгими и тяжёлыми вещами, "когда на небе звёзды"?).
Поэтому мимо всего этого развала пособий "Дзен для домохозяек", "Дзен банкира" можно смело проходить мимо, зная что к реальному дзен всё это имеет примерно то же отношение, как "тантрический секс" - к тантре.

Вот именно...
Вобщем, еще раз сорри, за увод темы в иное русло...
Продолжайте господа, по теме...

Дьявол - вообще удобная форма для списания много чего, при чем настолько удобная, что и сам Галилео Галилей в свое время был припешником дъявола, а сам сатана родил теорию Дарвина
Тут существование Бога доказать не могут, а еще и дъявола надумали. Дъявол - порождение невежества и слабости.
А если бы он и был, его следует признать созданием Божьим (ибо нет ничего кроме Бога), у которого, как и каждого создания есть шанс обрести счастье и есть свой путь, который приведет к Одному. И Бог его должен любить так же как и всех нас, ибо Бог всепрощающ и любовь его бесконечна.

А мы всес здесь только этим и занимаемся - теоретизируем

Да, мне кажется, я вас правильно понял и в принципе с вами согласен, потому что для многих это действительно так. Другим культурам свойственно все подминать под себя и выбирать лишь те элементы из целого, который более соответствуют собственному "пищеварению". Ведь христианство в Китае или Японии иное христианство, чем в Европе. Для нас европейцев Христианство настолько же привычно, как правила поведения на улице, на рабочем месте, в магазинах или как европейские сочно-зеленные газоны и леса. Даже европейские атеисты, в принципе живут так или иначе в рамках всеобщей христианской нравственности (не библейской). Но были времена, когда христианство наталкивалось в Европе на серьезнейшие проблемы: не понималось, не принималось, высмеивылось как некая дурь. Путем настойчивости и прежде всего насилия, христианство все же напрочь укоренилось на европейских землях, но в рамках возрений и интерпретаций европейцев, при чем в каждом культурном диапазоне всегда немного по-своему. Сегодня никто этого серьезно оспаривать не станет. И если бы мы вдруг захотели "чистого", исконного Христианства, то нам бы пришлось все начинать заново и ломать устоявшиеся парадигмы в европейских сознаниях, указывая на формы и содержание первохристианства (иудеи, ефесяне, колоссяне, копты). Любая религия всегда очень сложная система самых различных совокупностей, даже весьма простой Ислам. Буддизм же не религия и потому не предполагает каких либо глобальных усилий и стремлений, принимать каких-либо божеств и подчинять свое внутренне и наружнее под их волю. Буддизм даже не требует понимания или четкого системного осмысления. Буддизм ожидает от человека, чтобы он в стороне от суеты и иллюзорного самоубаюкивания и увещевания, прислушался и присмотрелся к самому себе и там он услышит и увидит то, что есть истина - все. Ведь основа всякого Буддизма и есть четыре благородные истины Гуатамы Будды, которые встречаются и во всех мировых религиях, особенно в Христианстве. Буддизм не учит ничему новому, наоборот он ожидает, чтобы человек обернулся к самому началу своему, к самому исконному и в силу этого, в Буддизме не нужен бог, и в силу этого, Буддизм не религия: спасение не вне, в спасающем, а в каждом спасающемся внутри его самого. Поэтому для Буддизма не нужно рождаться на Дальнем Востоке и не нужно иметь образование в области культуры мышления того или иного региона, чего потребовалось бы например в индуистских религиях. То, что Буддизму в Европе давались шансы не более чем на успокаивающую и немного облагораживающую пилюлю против стресса (в массе конечно), к сожалению действительность.
Сегодняшняя совр. культура Запада тяготеет к более психотерапевтическому "обдумыванию" культуры в целом (т.е. религии, исскуства, философии). Человеку сегоднящнему важнее знать, что принесет ему то или иное знание или практика, что они ему дадут в диапазоне его здорового и уравновешенного самочувствия. Вопрос об истине или приближению к абсолютному, не сегодняшние вопросы, они сегодня лишь одни из множества релятивных ракурсов. Человек сознает сегодня краткость своей быстротечной жизни намного острее, а потому и намного прагматичнее и ускоренее отбирает для себя, то что его может осчастливить. То, что такой результат в попыхах, приводит как раз к обратному, современному человеку предстоит еще болезнено понять. Отсюда и происходит сегодня то поверхностное отношение к религиям, философиям, отношениям, духовно-созерцательным практикам значительно чаще, чем когда-либо. И проблема скорее именно в этом, на мой взгляд, поверхностном и слишком эгоистичном применении каких либо мощных и действущих ценностей на уровне "чтоб приятно было". Отсюда и создается впечатление "попугаизма" и тут я с вами полностью согласен, ибо таких, на мой взгляд, большинство. Но это явление моды, которое сменится каким=нибудь последующим. Например, как стала пропагироваться снова Тантра, интерес к Буддизму и Дзен снизился, оставив его лишь на запас, как некое пособие по снятию стресса и соблюдения красивой традиции зеленного чаяпития.
Я не думаю, что это кощунство, для меня Буддизм, а точнее Дзен не религия и значительно универсальнее, чем какая-либо религия. Вообще история Буддизма поражает, насколько пластичен и всеобщ Буддизм. Он прижился во многих различных и порой даже противоречивых культурах Дальнего Востока, ну и Дзен пример тому, ярче других. Он приживается даже на Западе, хотя как раз самой лишь поверхностной оболочкой своей, где большинство людей не просто не понимают его сути но даже и не подозревают о наличии таковой.
Если о религиозности Буддизма можно спорить, - что это? философия? Не совсем. Религия без бога? Религия атэизма? Скорее всего, - то касательно Дзен, вопрос о религиозности отпадает и тут Вы правы, когда утверждаете, что в религии нужно родиться, потому что уже даже та огромная разница между западным и дальневосточным сознанием в принципе позволяет нам и им воспринимать самую суть религии лишь абстрактно. Отсюда каждая культура вынуждена оформить это абстрактное понимание в свои какие-то образа. Мы более склоны к систематизации и четкой классификации, к дуальному расчленению, обычно, на плохое и хорошее, вообще у нас преобладает дуальное восприятие и трансформирование в нашем миросозерцании, но раньше такого не было. Это плод христианизации Запада. В далекие древнегерманские времена и мы не членили все друг от друга и этим были много ближе к дальневосточному образу мышления, где все в принципе так или иначе единно, но в korrelation. Но мне кажется Буддизм и есть самое человеческое, это не не доставляет больших наружних трудностей открыть в себе свои примитивные (не негативно, а присущие, исконные) черты и начать их обпрактиковывать мысленно переходя в модус созерцания, чтобы потом это стало на свои места. Т.е. процесс осмысления позволяет нам компенсировать не достающее звено рождения в той или иной культуре, тем более трансфер обмена культур и мысли сегодня настолько свобододоступен, что это лишь ускоряет процесс адаптации иной культуры мышления и не создает трудностей для становления европейцем например полноценным индусом. С Буддизмом все намного проще.
Я прошу прощения, что все так нескладно упрощаю, но я задыхаюсь в русском языке, а писать на немецком, было бы не уважением к собеседникам, проживающим за пределами Германии.

Ну наконец-то я могу вам заявить, что полностью с вами согласен.

А я лично видел как из человека бесов выгоняли. И знакомые - бывшие одержимые - у меня есть. А вы тут: "если бы дьявол был..."