Добрый день,

обращаюсь за помощью-советом.

примерно за штуку евро, стартовал на основе того, что в своей лабе от предыдущего проекта было много оборудования (свой мощный компьютер, свои станки по изготовлению электроники, физическая и электронная лаборатории) и были хорошие заделы в теории такой разработки. Проект вызвал большой интерес, но реально, из-за того, что на момент старта - была только первая кое-как собранная версия, продавать сразу это было нельзя, поэтому попытался организовать предзаказы.

Предзаказы появились, но собралось только 30 предзазказов, в основном все из американских далеко не последних универов. Многие сильно бьют копытом в ожидании первого экземпляра, чтобы купить десяток, если понравится. Думаю, что рынок есть...

Разработка шла, своих примерно 200 штук евро съинвестировал, сейчас кончилось все, своих денег больше нет, инвестора не было.

Текущее состояние - есть косяки в питании аппаратуры, которые лечатся примерно за 2-3 переразводки (а может и ближайшая даже заработает как надо). Без исправления этих косяков показывать аппарат на широкой публике - гарантированная потеря репутации.

Осенью обсуждал с двумя инвесторами. Есть понимание, что окучивание одного инвестора по времени стоит примерно человекомесяц. Дополнительно ко времени на них потратил 10кевро. С инвесторами не договорился, оба были американские, восстанавливать с ними переговоры не хочу, так как в обоих случаях концепция проекта изменится (оба хотели поднять отпускную цену аппарата до 10к без изменения начинки).

Сейчас вышла опубликованная основная идея, благодаря которой этот аппарат можно сделать, у себя на сайте завел-реанимировал форум, куда выложил много внутренностей.

Есть свой эккаунт в линкед-ин и ресечгейте, но есть сомнения, что смогу организовать хоть даже 2-3 предзаказа если там что-то запощу. На кикстартере год назад не дали из-за еще русского паспорта, а на индигого ничего собрать не удалось.

Пожалуйста, посоветуйте:

1. как быстро и прозрачно для всех собрать хоть чуток предзаказов (около 20), чтобы хватило денег послать бета версию нескольким заказчикам, которые мне сейчас гарантируют, что в этом случае они разместят уже большие заказы и далее все пойдет, надеюсь успешно?

2. любая разумная критика или добрый совет также с радостью приветствуются.

3. Если кому-то будет не сложно как-то где-то про этот проект рассказать - протвиттить или еще как, буду очень благодарен.

4. Если кто-то смог бы какие-то наивные и не очень вопросы у меня на форуме позадавать, чтобы остальные также приходя видели, что форум живой (а надо ли, посоветуйте, пожалуйста).

Спасибо

Ильгиз

PS: я не веб-верстальщик, сильно модифицировать сайт наверное не смогу, но разумная критика с пониманием, что у меня большая часть времени уходит на сам проект, приветствуется...

PPS: сторонних денег нет, на фрилансе не смог найти подработку, хотя упорно искал, а финансамт не спит и с медицинской страховкой по 4к в месяц с нас фораусцалюнгов тащит и с середины июня тащить не сможет и начнет мозги канифолить, а потом закрывать.

Пыхххх... А при чем тут программирование?

Программисты не лечат косяки аппаратуры.

Почему ты полагаешь, что потратив 200К на разработку и не сделав работающий прототип (а именно об прототипе шла речь год назад ибо лабораторный образец имелся) ты сможешь его закончить потратив еще 10-15К (20 предоплат)? Я вот несколько сомневаюсь...

Разводка по питанию - там же пустяки - пару дней на прикидки по пульсациям и навешивание кондюков с кольцами... можно и на текущей модели аккуратно слепить... Остальное же все чики-пики - пашет и красиво делает...

Ну если совсем красиво хочется - неделю на изготовление новых плат в Белорусии... по затратам - 200-250 евро на полсотни плат... у тебя чего - с двумя сотнями евро проблемы? ну закажи себе 10 плат - будет чуток дешевле...

> Разводка по питанию - там же пустяки - пару дней на прикидки по пульсациям и навешивание кондюков с кольцами... можно и на текущей модели аккуратно слепить... Остальное же все чики-пики - пашет и красиво делает...

> Ну если совсем красиво хочется - неделю на изготовление новых плат в Белорусии... по затратам - 200-250 евро на полсотни плат... у тебя чего - с двумя сотнями евро проблемы? ну закажи себе 10 плат - будет чуток дешевле...

к сожалению не все так просто, как Вы себе представляете.

В блоке 21 DC-DC конвертер, 15 из которых импульсные, необходимо держать PSRR на уровне -80дВ, иначе шум по питанию может пролезть в сигнал, который с 40дВ-ным усилителем оцифровывается 16-тю битами на частоте 160МГц. Это первое. Я надеюсь, что после этого Вы сами поняли, что Ваш комментарий про "кондюки" которые навешивают, тут будет неуместен и при разводке у платы моделируются все S параметры, чтобы что-то случайно никуда не навелось.

Стоимость компонент не оптом но максимально по жмотски зная где купить дешевле на одной плате 400евро на один экземпляр + МwSt. Так как есть свой пик-унд-плейсер, расстановка и спайка мне обходятся бесплатно. Да, сами платы денег стоят, 300 евро на комплект из 10 плат при том тех процессе, что приходится сейчас использовать.

Да, изначально проект на массовость был рассчитан, при больших заказах можно выйти на разумную окупаемость.

> Пыхххх... А при чем тут программирование?

> Программисты не лечат косяки аппаратуры.

ключевая идея этого проекта, алгоритм, железка - это просто реализация, мелкая, мерзкая, но ее надо пройти.

Согласен, что наверное не совсем по теме, если модераторы посчитают, что тема поднята здесь зазря, пожалуйста, удалите весь топик.

Нельзя как-то денег занять? Кредит под залог оборудования и тд?

с кредитом - интересная ситуация, на фирме есть только очень научное оборудование, машин и недвижимости нет. Банк рассуждает так - если они дадут, а мы таки забанкротимся, то при банкротстве ФА заставит директора фирмы уплатить MwSt с текущей балансовой стоимости, а если оборудование продать, то его можно сбывать примерно за 1/5 цены, то есть если сейчас вот так срочно взять и закрыться, мы будем 50к должны ФА и потеряв все оборудование, поэтому кредит не дают ни приватно ни на фирму, вопрос реально прорабатывался и не с одним банком.

Поэтому вопрос только правильно выжить и успешно все сделать, тем более, что из заказчиков есть даже лосаламос, и видится только ситуация как правильно кому-то преподнести информацию, тем более, что статьи с алгоритмами есть и опубликованы, каждый может проверить и убедиться, что это не фейк, есть реальная доказательная база почему это возможно и почему никто раньше не смог это сделать.

Да, жопа. Тут только инвестора искать или мецената.

Вопрос, в общем, не программистский.

Название "Elegant Mathematics" реально крутое (не шутка). Оно и фирма Вам принадлежит? Это я в плане сложной истории с предыдущими партнерами и проектами.

"Предзаказы появились, но собралось только 30 предзазказов" ... "как быстро и прозрачно для всех собрать хоть чуток предзаказов (около 20), чтобы хватило денег"

А эти предыдущие предзаказы были без предоплаты?

Это довольно типичная ситуация, когда после того как сделал 90% работы, оказывается, что осталось сделать остальные 90% работы. В общем, надо сперва разрешить кризис, а потом заниматься планированием. Я вижу два варианта:

1) найти любой обычный источник дохода (гребцом на галеры). Здесь отдаешь время в обмен на сохранение контроля.

2) Продавать контроль на любых условиях. Здесь отдаешь контроль но выигрываешь время.

Ну и еще немного мелочей.

- Найти деньги (любые) шансов в такой ситуации практически нет (кроме как в рабство или FFF - friends, family, fools). Так работает система. Деньги не дают тому, кто в них нуждается. Деньги дают тому, кто и без них проживет.

- Веб-сайт по стилю из 90-х. Сейчас это не самая большая проблема, но все-таки это о многом говорит (почему Вы в такой ситуации). Особенно, если Вы шли на краудфандинг или др. способом в массы. Форумом я бы не занимался вообще. Да и промоушн в инете сейчас (в цейтноте) не очень уместен.

- Из содержимого веб-сайта я так понял, что полностью отсутствует бизнес-составляющая проекта (возможно ее просто не видно конечно). Это банально конечно, но без бизнес-партнера шансы взлететь резко уменьшаются. Еще одна известная истина: Хорошая команда без хорошей идеи может преуспеть, а вот хорошая идея без хорошей команды вряд ли. (Ну и инвесторы обычно не дают деньги под one-man-team или married couples.)

- Обычно делают один единственный (ну или несколько, если средства есть) прототип, а потом бегают с ним по заказчикам и собирают бабло или обещания, на которое потом либо производят, либо находят инвесторов. Это для того, чтобы съэкономить в случае проблем (fail early) и не доводить ситуацию до нанешней. Ну впрочем это уже не исправишь.

P.S. Тема конечно крутая, но ситуация настолько же плохая, так что жалко будет если не выгорит или какие-то проходимцы все подгребут.

Есть различные программы по поддержки малого бизнеса в Германии. Может поробовать там постучаться.

Пишите статьи о устройстве в профильных форумах и журналах. Попробуйте Google Adwords.

Поробовать найти подработку, с которой можно дальше финансировать проект.

Успехов

> Название "Elegant Mathematics" реально крутое (не шутка). Оно и фирма Вам принадлежит?

да, история фирмы бурная и интересная. Я в нашей компании еще студентом начинал. Было дело и с Локхидом работали, и Нортрапом и еще десятком таких же индустрий поставляя им солверы. В конце 2015 был реально кризис, завязались полностью на один долгосрочный проект (www.sar-saar.de) а заказчик прознал это и решил нас купить. Мы отказались... пришлось потерять команду. На остатки роскоши (то бишь оборудования) стартовали эту разработку.

> найти любой обычный источник дохода (гребцом на галеры).

уже не один месяц пытаюсь, рассылая по 20 аппликейшенов фрилансером в день по всей Германии, на собеседования часто попадаю, но дальше не прохожу. Иногда сложно соврать и рассказываю, как есть, тогда не берут сразу же, иногда говорят типа вы из саарлянда, не хотим связываться с вашим переездом. Реально надо немного, но блин желательно именно через фирму, иначе лишнюю штуку в месяц на содержание надо будет доставать. Из способностей - любой С/С++/CUDA и любые высокопроизводительные вещи. Есть опыт и железки паять и их программировать, в общем-то если вспомнить, что в нашем спектрометре 40ГФлоп/сный солвер в этих габаритах и 28Ваттах потребления и все включая платы и разводки мое, можно примерно оценить что я могу, а по современной ситуации можно оценить на сколько мотивированно я готов работать.

> А эти предыдущие предзаказы были без предоплаты?

эти с предоплатой, без предоплаты есть примерно на 1к экземпляров. В общем-то как только рабочий аппарат поедет к бета-тестерам, 1к заказов нам прилетит, конечно вероятно 30 days netto. Есть свое оборудование делать спектрометры примерно в количестве 20 экземпляров в день. То есть сделать - не проблема. Ну в общем как и команду вернуть - были бы деньги им платить.

Проблема в том, что не успеваю сделать и если не заработать где-то или не получить предоплаченные предзаказы, возникнут проблемы с ФА из-за фораусцалюнгов.

Спасибо всем сочувствующим и советующим!

> Пишите статьи о устройстве в профильных форумах и журналах.

по научной части - уже да, но я не университетский и это сильно ограничивает прайс/перформанс - то есть часто бывает не выгодно экономически писать или участвовать в выставке - тут ключевая бизнес идея - очень низкая цена - я хочу продавать этот аппарат за 1кевро примерно (может за 1.5к), в то время, как настольные спектрометры с аналогичным разрешением на рынке стоят 100-200к и не имеют функциональности - засунул в пиво - узнал марку.

> Попробуйте Google Adwords.

Скажите, пожалуйста, а это имеет ли смысл если на ключевое слово Elegant-NMR уже пол-года как на первом месте?

Скажите, пожалуйста, а это имеет ли смысл если на ключевое слово Elegant-NMR я уже пол-года как на первом месте?

Нет.

Просто поставьте себя на место того, кому такое устройство нужно. По каким словам вы бы искали?

Навеное:

Nuclear Magnetic Resonance

Magnetische Kernspinresonanz

NMR-Spektrometer

Вот на них и упор делайте.

Кстати вы пишите на сайте:

Chemische Industrie: Für In-situ-Überwachungen chemischer Prozesse und Reaktionen in Echtzeit
Öl- und Gasindustrie: Für Tröpfchengröße und Qualitätskontrollen in Echtzeit
Bier-/Wein-/Softdrink-Industrie: Für Qualitätskontrollen in Echtzeit
Medizinische und pharmazeutische Industrie: Für In-situ-Qualitätskontrollen in Echtzeit.

Пробовали зондировать фирмы в этих довольно денежных областях? Такой проект профинансировать, им раз плюнуть.

Попробуйте постучаться туда.

долгосрочный проект (www.sar-saar.de)

Radar mit synthetischer Apertur - Оооо, знакомые слова! Нас в конце 80-х этому учили как последний писк, правда в применении со спутника. Но наверное продать это компаниям ведущих разведку тяжело - это ведь корпорации, которые все свое хотят иметь (Газпром, Exon и т.п.). Это не с универами работать.

> найти любой обычный источник дохода (гребцом на галеры).
уже не один месяц пытаюсь

Вы наверное сноровку потеряли за многие годы на воле. С такой рекламой вас никто не возьмет. Я же не зря написал: "гребцом", "на галеры", "бери больше, кидай дальше, пока летит, отдыхай". В общем, никакой истории нет, планов что-то делать тоже никаких, кроме как приносить пользу фирме, знаю только С/С++/CUDA, но хорошо. Готов на любые условия (было бы предложение - отказаться потом всегда можно).

Ну в общем как и команду вернуть - были бы деньги им платить.

Если честно, я так и не понял, у кого права на этот стик? У всей предыдущей команды? Или контрибуторы не решили еще? Универ наверное тоже свои права затребует если что.

Еще идея. Если там весь ноу-хау в софте, так может ну их на фиг эти железки? Может продавать сам софт для всех других имеющихся железок? Ну или какой облачный сервис для обработки замутить? Вот Гугл кстатит представляет свои TPU (Tensor Processing Unit) бесплатно под исследования (можно от универа попытаться получить): https://www.tensorflow.org/tfrc/

написать на роде и шварц?

может им пригодится опыт?

вообще согласен с одним из предыдущих ораторов по-поводу мецената.

такие люди есть, но надо знать, где и как их искать.

я- не знаю, признаюсь.

может быть где-нибудь в России...

> Если честно, я так и не понял, у кого права на этот стик? У всей предыдущей команды? Или контрибуторы не решили еще? Универ наверное тоже свои права затребует если что.

права у двух контрибутеров-соавторов ключевой публикации https://arxiv.org/abs/1706.00237 , я в их числе. Универ даже в страшном сне не сможет примазаться, тем более, что я там уже с 2008 не работаю.

> Еще идея. Если там весь ноу-хау в софте, так может ну их на фиг эти железки? Может продавать сам софт для всех других имеющихся железок? Ну или какой облачный сервис для обработки замутить?

Не все так, к сожалению, хорошо. Софт там реал-тайм, со временем реакции несколько наносекунд. Реально железка - почти просто осциллограф, но с таким хитрым софтом, что де в реальном времени надо многое делать, иначе придется тащить наверх пару гигабайт в секунду данных и ни о какой дешевизне и полевом использовании речи быть уже не может...

> Вы наверное сноровку потеряли за многие годы на воле. С такой рекламой вас никто не возьмет.

это я понимаю, проблема в том, что если устроиться на 40к в год с переездом, то меня это не спасет, минимальная гипотетическая величина содержания фирмы - 1.7кевро в месяц, плюс проживание в другом орте, плюс семья - ну на еду минимум 1к надо на пятерых-то... это не считая любых коммунальных и разъездных затрат, ну и на компоненты-то тоже вроде надо... чем так, тут всяко будет правильнее продаться, по крайней мере чтобы сохранить лицо перед теми, кто заказал.

> написать на роде и шварц?

да, верно, много кому можно написать. Есть две проблемы:

1. я с ними не работал, они меня не знают, думать-обсуждать будут пол-года... Пол-года назад писал, много кому, но не смог заинтересовать.

2. даже если есть кому написать, аналогов на рынке нет, и надо долго убеждать.

Писал в Ауди и в Бош, с кем работал, пока думают, но так как я работал с ними совсем с другими отделами и не с сильно большим начальством, быстро заинтересовать не получается... Смысл интереса для машиностроения - непрерывный мониторинг примесей частиц (вода в масле, стружка в масле и тд). Ну и неприхотливо - если говорить, что до 250С сенсор это все может видеть (если конечно его электронику охлаждать до разумного индустриального диапазона).

если устроиться на 40к в год

Я не уверен, есть ли такие (маленькие) зарплаты для кодеров. Думаю, на 65-70к можно было бы расчитывать с GPU/CUDA. Главное ведь время выиграть. Возможности есть, просто нужен хороший питч, элементарный бизнес план, видео-презентация, поездки.

минимальная гипотетическая величина содержания фирмы - 1.7кевро в месяц

Откуда такие цифры? Ну ладно бухгалтеру надо немного кинуть чтобы (пустой) отчет в ФА послать. А остальные куда?

тут всяко будет правильнее продаться, по крайней мере чтобы сохранить лицо перед теми, кто заказал.

Дык все в конце концов хотят продаться. Вот только непросто это.

А что если фирму закрыть, чтобы расходы обнулить (insolvenz?). Оборудование нужное как-то присвоить (ну списать типа как сломанное или еще как). А потом отдышаться, обдумать все и начать сначала. Типа рефакторинга: отбросить все ненужное, очиститься от прошлого и начать заново (как я уже говорил, это даже надо было делать почаще). Но не с нуля, т.к. ноу-хау все осталось, но зато с опытом и новой стратегией: питч, демонстратор и поездки по инвесторам. В этом проекте деньги не проблема - их мало (уже) надо, а в Германии бабла много, причем много (полу-)государственных. Время самый главный ресурс, а оно упущено.

> А что если фирму закрыть, чтобы расходы обнулить (insolvenz?). Оборудование нужное как-то присвоить (ну списать типа как сломанное или еще как).

считали вместе с нашим штоербератором, практически гарантированно лишиться всего оборудования и получить 50к налогов от ФА по MwSt. За само оборудование мы когда-то полляма заплатили, да оно списывается, но не так быстро как хотелось бы.

> Откуда такие цифры?

ага, ФА где-то штуку в месяц тянет, и 10к в год обходится штоербератор (у нас была нормально функционирующая фирма и штоербераторы хорошо примазались). И это при том, что мы слетим с козырных тарифов в КК и никогда назад туда не вернемся так как уже есть болячки. Если не слетать, то еще 700-800 в месяц сверху.

> Я не уверен, есть ли такие (маленькие) зарплаты для кодеров. Думаю, на 65-70к можно было бы расчитывать с GPU/CUDA

тут все тоже не сильно просто. Я живу в Саарляндии - при попытке устроиться куда-то на 65-70 начинается полугодовое мозготраханье на тему "мы тебя из дыры вытаскиваем, давай, с семьей", потом им подумать еще пол-года надо... На 40 берут сразу :( А самый главный вопрос - все же докапываются что я делал последние 8 лет своей жизни, и, если вдруг кому-то расскажешь правду, сразу принимают за сумасшедшего - реально. Если не рассказывать, то 40к, может 50к - это потолок.

Ну или менеджером на 150к пытаться устраиваться, тут вроде все в порядке и опыта хоть отбавляй, уже трижды на интервью попадал, но блин, все так медленно думают, а мне сейчас надо.

Разрешите поинтересоваться: почему вас не устроило то, что инвесторы хотели поднять цену? Как я поняла у вас есть то, что другие пока сделать не могут.

Если цена примерно 10к, то удел этого - хим-лаборатории и ну еще один спектрометр, да реально дешевле других, во многом удобнее, но грубо говоря по разрешению уже нишевым сверхпроводникам будет проигрывать, а подержанный сверхпроводниковый аппарат стоит где-то 300-400к... То есть с этой ценой нового рынка не будет.

Если цена 1к, то рано или поздно купите и Вы, я не шучу, пиво проверить, или кока-колу или йогурт. Аппарат всеяден и снимает спектры любой органики, а при том, что планируется одновременно опенсорсная база данных всего и вся, чтобы каждый мог туда свои результаты залить и потом всем миром пользовать, то это реально массовый продукт, который будет всем нужен.

Да, 1к - это на грани разумного, потому, что себестоимость только электронных компонент мне сейчас получается около 400 евро, и при сильно-сильно масспродукции может упасть до 300, а если что-то я не учел, то может подняться до 600-700. Но еще есть корпуса, магниты, штеккеры, в конце-концов сборка сама. Это тоже некоторая и не маленькая копейка. В результате, если я останусь в ценовой нише 1-1.5к, спектрометр будет:

1. реально массовым,

2. спектрометр будет отточен на реально туче приложений,

3. будет реально удовольствие от производства такого аппарата,

4. ну и наверное конкурентам будет сложно залезть на этот рынок.

За 10к - будет обычный стартап и почти никакой мотивации - все равно сверхприбыль с каждого аппарата, тут проще вообще на все плюнуть и устроиться куда-то к кому-то.

к сожалению не все так просто, как Вы себе представляете.

-----

К несчастью Я знаю одну старую истину - 90/10.

Т.е. первые 90% работы требуют 10% затрат, последние 10% работы требуют 90% затрат.

Именно по-этому Я сомневаюсь в том, что потратив 200К на первые 90% работы можно ее завершить добавив еще 10-15-20К на окончание в 10%.

Что до параметров - ну какие есть такие есть. Решаются схемотехникой.

16 бит и 160 МГц - не слышал. Об элементной базе для подобного - тоже.

Это же почти 2.5 ГГц тактовой со всеми вытекающими.

> К несчастью Я знаю одну старую истину - 90/10.

> Т.е. первые 90% работы требуют 10% затрат, последние 10% работы требуют 90% затрат.

> Именно по-этому Я сомневаюсь в том, что потратив 200К на первые 90% работы можно ее завершить добавив еще 10-15-20К на окончание в 10%.

я этого не говорил, не так ли? Единственно, что я утверждаю, что если я отгружу бета версию, которую реально сделать в ближайший месяц-полтора, то у меня будет фест заказов на первую тысячу аппаратов уже от немецких универов, на которую мне дойчебанк откроет кредит и я завершу за этот лям весь девелопмент и все останутся довольны.

> Что до параметров - ну какие есть такие есть. Решаются схемотехникой.

> 16 бит и 160 МГц - не слышал. Об элементной базе для подобного - тоже.

> Это же почти 2.5 ГГц тактовой со всеми вытекающими.

Можно воочию на внутренности посмотреть у нас на форуме

http://www.elegant-nmr.com/forum_nmr/index.php?topic=7

а если что не понятно, я с радостью там расскажу.
Там правда 2 канала, то есть 5ГБит/с :)

Можно воочию на внутренности посмотреть у нас на форуме

-----

Да мне не особо интересно - мой потолок где-то 200МГц. Все что выше - не мое.

Проблемы явно не для программеров. Это для тех кто постоянно в бизнесе вращается. Одно я знаю точно, одному всё делать практически невозможно.

И похоже Вы еще и перфекционист или я что то неправильно понял. Первый экземпляр может быть и гораздо больше и иметь много "невидимых" проблем, но делать нужную работу.

Я вот только сайт немного глянул и видео на нём - никогда бы ничего не заказал там, нет впечатления "солидности". И картинки на стороннем домейне.

Видео - тоже отдельная история. По идее должно быть промо видео, а получилось типа хэндиком между делом снято. Не понял почти всё в том числе и произношение.

Там конечно нужно по нормальному всё переснять по заранее продуманому плану, но если зальете исходники на фтп я их хоть осветлю маленько и картинки еще бы вставить.

Может кто еще подходящий темплейт для сайта подкинет под любимый движок.

> Одно я знаю точно, одному всё делать практически

невозможно.

да, полностью согласен, и два года назад не думал, что окажусь в такой ситуации...

> И похоже Вы еще и перфекционист или я что то неправильно понял.

да, есть такое

> Первый экземпляр может быть и гораздо больше и иметь много "невидимых" проблем, но делать нужную работу.

да, к сожалению, первый экземпляр был такой:

вернее это то красненькое, что слева стоит, то, что справа - не запустилось и только его компоненты стоили 15к.

> Я вот только сайт немного глянул и видео на нём - никогда бы ничего не заказал там, нет впечатления "солидности".

да, это я не умею делать, но из-за нехватки ни времени, ни денег не сделал по-другому.

> И картинки на стороннем домейне.

не думал, что на это обращают внимание, залинкую, делал так, чтобы упростить себе осмотр статистики :)

> Видео - тоже отдельная история. По идее должно быть промо видео, а получилось типа хэндиком между делом снято. Не понял почти всё в том числе и произношение.

атавизм в немецкой версии...

> Там конечно нужно по нормальному всё переснять по заранее продуманому плану, но если зальете исходники на фтп я их хоть осветлю маленько и картинки еще бы вставить.

да, согласен... попробую переделать, потом, может обращусь, если можно, пожалуйста!

Есть такое когнитивное искажение, Ендощмент-Еффект называется, когда люди очто-то очень любят и не могут с этим растаться, несмотря на противоречащие факторы. (Моя семья из-за него один раз финансово пострадала.)

Я не считаю ваш продукт массовым (слово спектрометр большинству людей незнакомо/Быт. техника >1000 евро/ст не каждый уже может/хочет себе позволить ) и цена тоже очень высокая для продукта, применение которого в домашних условиях мне не совсем понятно. Пиво, кола, йогурт - это очень дешевые продукты, мне проще их выкинуть, чем проверять.

Даже, если все выше сказанное отбросить: вам нужна куча денег на продвижение/рекламу для масс, что автоматически приведет к повышению цены.

да, это я не умею делать

никто в вину Вам это не ставит и не тыкает носом. Просто высказал свои впечатления, как постронний чел. Я тоже многое чего не умею.

И похоже Вы еще и перфекционист ...да, есть такое

Это вкупе с честностью - смерть для бизнеса, как я понял. Знаете как моя первая фирма продала свою первую программу? Шефы, как то ужинали с банкиром и рассказали о своих "планах".

Он говорит ладно приходите завтра покажете. Завтра принесли фотошопные картинки,понравилось - купили. А потом уже и прогу сделали.

вернее это то красненькое

картинка не грузанулась

не думал, что на это обращают внимание

ну если бы линк не светился может и не обратил. А так или места нет или стащено или еще что.

Когда то давно я так делал - картинки ставил как фон для клетки таблицы, а сверху растянутый прозрачный 1-пихельный гиф.

потом, может обращусь, если можно

Да нет проблем, пишите в личку, для Вас сделаю. Я ведь с железяк начинал, и жалко такое чудо.

Спасибо большое! Линки и картинку поправил!

> Я не считаю ваш продукт массовым ... Пиво, кола, йогурт - это очень дешевые продукты, мне проще их выкинуть, чем проверять.

в общем-то я провидимому погорячился наобещав что вы именно по своей воле это будете делать, действительно зачем Вам знать химический состав того, что Вы едите, ну или того, что вокруг вас пахнет. Вы же не можете контролировать MeO сенсор вашего мобильника, так и тут будет.

Вот и я о том же. Продавайте свои разработки по максимально возможной цене хим. лабораториям.

Вы просто не понимаете идеи автора. Он хочет максимизировать рынок и продавать не богатым исследовательским лабораториям (а с ними вопрос сложный - прибор по характеристикам специфичен, потребуется скорее "непрофильным" пользователям - "профильным" нужны совершенно иные характеристики, в первую очередь, разрешение), а еще и относительно бедным универам, которые с радостью понакупят такие дивайсы для практикумов, и прижимистым бузинесменам, которые купят дешевые дивайсы для ин ситу контроля продукции. Чтобы оценить идею, надо иметь представление о специфике применения ЯМР и спектре задач аналитической химии. Идея хороша, но как я уже и указывал автору, вследствие специфики закупочной политики местных универов предзаказ с предоплатой малореален. Проблема в бюрократической машине - никто не захочет с ней сражаться и брать на себя доп.ответственность заради даже такой интересной штуковины.

Я действительно просто мимо проходила...и мне стало интересно, почему от предложения инвестровов автор отказался

Автор хочет наладить массовый выпуск доступных по цене устройств для _самого_ широкого рынка. А инвесторы хотят задрать цену, что _резко_ сократит рынок и, как я предполагаю, в конечном итоге погубит саму идею. За 10 тысяч универы такой прибор вряд ли купят. Да и заводские лаборатории тоже будут сильно чесать репу думать, а в итоге значительная часть откажется. А за штуку думать сильно не будут. Будут брать. Подозреваю, инвестор банально недостаточно компетентен. Или наоборот - слишком хорошо понимает ситуацию и учитывает факторы, которые я упускаю из виду. Было бы весьма интересно понять, какими соображениями он - инвестор - руководствуется.

За 10 тысяч универы такой прибор вряд ли купят.

И даже не из-за денег. Есть такое страшное слово Ausschreibung. Мы, например, ничего дороже 5 тысяч без него заказать не можем. И часто на всякие (зачастую ненужные ерундовины) выкидывают по 2-3 штуки не поморщившись, а на действительно нужное но за 7499 евро - фиг. Никто заниматься не будет. Да и сам полгода ждать не будешь.

> Было бы весьма интересно понять, какими соображениями он - инвестор - руководствуется.

как я говорил был два инвестора,

первый был из ИТ сказал так: "мы это запатентуем, (имеется ввиду ин-ситу) и они (хим предприятия и нефтяники) никуда не денутся, а не будут хотеть, будем рекламой подгонять, ибо народ обладает стадным чувством, если ты есть на всех выставках, то это так действует, что все будут покупать. А тендеры по цене все равно будем проходить, так как многоизотопный вариант за 10к сделает по анализу любой одноизотопный даже на сверхпроводниковой трехсотке (не топовый вариант, но и не дешевый в том числе в эксплуатации).

второй был из фармацевтики и заметил, что в их бранче не принято показывать расходы на компоненты по производству, эти расходы должны быть на столько мизерными, что их ИРС (финансамт по нашему) не должен замечать. Если в нашем бизнесплане будет по-другому, то он не будет связываться и тратить на это гиблое дело свои инвестиции.

В общем-то я очень хорошо понимаю их позицию, даже возможно на их месте также бы и поступил, но я пока не на их месте...

Т.е. два эксперта из разных секторов рынка, и каждый хочет ориентироваться только на свой сегмент, игнорируя все остальные. Сложная ситуация.

> Т.е. два эксперта из разных секторов рынка, и каждый хочет ориентироваться только на свой сегмент, игнорируя все остальные. Сложная ситуация.

да, это тенденция. Вы посмотрите бизнес-планы большинства стартапов, все работают на очень узком рынке, часто с административным ресурсом, но выигрывают те, кто предлагают не дорого, но с хорошим качеством.

В моем случае я смотрю так, рынок большой, это и синтез, промышленная химия, и пищевики-аграрии, и моторы-механизмы с мониторингом масел, и нефть и, наверное еще многое другое, если даже два из этих рынков будут приносить маленькую прибыль, то остальные помогут. А большое число заказчиков и успешных приложений будут гарантированно оттачивать качество аппарата.

Простой пример - нефтяники меня уже озадачили анализом смеси вода-нефть и соответствующий сетап у меня уже в программе появился, а когда я показал эту возможность фармакологам (там медиков было много) они захотели использовать похожий сетап для экспресс-анализа и подсчета числа бактерий в разных физиологических растворах, а у машиностроителей возник интерес на лету мониторить качество смазочного масла. Сидя на одном, пусть даже злачном рынке, у меня никогда не будет такой классной возможности!

Ну, стало быть, я верно понял основную бизнес-идею. Нужен какой-нибудь Илон Маск в качестве инвестора, чтобы все сработало.

как я говорил был два инвестора,

А какие условия товарищи предлагали (если не секрет). Ну типа сколько $ за какой %. Ну или в аналогичных случаях по порядку величин, какие параметры обсуждались?

В общем-то дать могли много (10 и больше), но хотели больше половины, то есть вроде и деньги есть, но ты ими не сильно-то распоряжаешься, то есть типа подарил дяде идею и пошел к нему на работу.

Переговоры были в тот момент, когда еще никто не предзаказал, габариты были как на картинке выше, и на руках у инвесторов не было гарантий, что все запихнется в этот бюджет и эти габариты.

На сколько я понимаю, это обычное предложение, если ты можешь подтвердить свои скилсы и результат, но очевидно, что своими ресурсами не поднимешь проект.

В общем-то дать могли много (10 и больше)

10 чего? Тонн или лямов? :)

но хотели больше половины,

Ну больше половины брать это нетипично. Более того, обычно (толковые) инвесторы сами больше половины в доле не возьмут (даже если насильно предлагать) по одной причине: владелец, который собственно и делает всю работу, теряет мотивацию, а может и вообще соскочить. Поэтому стараются на начальных этапах брать % поменьше. Они свое конечно не упустят, и наращивают долю уже позже на следующих раундах, когда неопределенность падает.

Правда, если это 10 лямов, то это тоже весьма нетипично. Так что в целом за 10 лямов больше половины отдать это неплохо. Если пойти по шагам (по раундам, скажем 0,5 лимона, потом 1-2, потом 8), то больше половины у основателей вряд ли останется. И на это уйдут годы.

то есть вроде и деньги есть, но ты ими не сильно-то распоряжаешься, то есть типа подарил дяде идею и пошел к нему на работу :)

Что значит пошел на работу к дяде? Так будет всегда. А как иначе? Вы со-владелец так же как и инвесторы, а может и работники мелочь получат. Совет (board) назначит директора, который и распоряжается деньгами. Если Вы будете CEO (а по началу так и есть), то будете тратить деньги. Потом если пойдет оборот и орг.структура, то будет конечно профи в качестве CEO.

В общем, 10 лимонов за больше 50% мне кажется вполне прилично на двух фаундеров. Если они хотят 60% то оценка фирмы (valuation) будет 16,6 лямов - это много для 200 тонн инвестиций и два года работы. Но впрочем конечно на раннем этапе это все субъективно и зависит от других факторов. Видимо цена с учетом патента или они что-то знают - тогда лафа при умелом менеджменте.

Если Вы ищете деньги, то у Вас у самого есть сейчас конкретный запрос, чего надо в цифрах (а может и бизнес-план, valuation etc.), который Вы озвучиваете при встрече или это все неформально в зависимости от того, кто, где, когда?

по остальному, да, я в курсе, не первый бизнес, но есть изюминка, да и первое место работы (я начинал в 1993 в ЕМ студентом еще, когда в фирме было 30+ человек).

Хотят больше половины, когда очевидно, что проект пойдет (даже без нас) и принесет прибыль, и когда очевидно, что инвенторы не смогут сами.

Я в общем примерно все рассказал какой рынок, инвесторы рассуждали так: запихнуть в габариты не удастся, но сделать погружной можно очевидно и, так как результат есть, то все будет работать. Сколько у басфа реакторов? А у акцонобеля? По паре сенсоров на реактор - под 100 лямов сделать можно, да, не за год, и с консалтингом, но очень реально, поэтому с какого перепугу давать этому ученому половину.

Ну теперь яснее с этими предложениями. Спасибо.

Но если исходить из оценки 16 лимонов за 100% (в то время, сейчас наверное больше), то значит 100 тыс. это 0,00625% доли в фирме. Я к тому, что если вдруг Вы захотите перехватить эту сумму у ангел-инвесторов (у частников), то наверное вряд ли кто-то даст за эту или близкую долю 0,00625%. Наверняка попросят 1-5%. А это означает оценку в 100-500 тыс., что существенно хуже.

Или такого расчета вообще нет, а есть основной план A по финансированию за счет предзаказов и потом кредит в банке?

> Но если исходить из оценки 16 лимонов за 100% (в то время, сейчас наверное больше), то значит 100 тыс. это 0,00625% доли в фирме. Я к тому, что если вдруг Вы захотите перехватить эту сумму у ангел-инвесторов (у частников), то наверное вряд ли кто-то даст за эту или близкую долю 0,00625%. Наверняка попросят 1-5%. А это означает оценку в 100-500 тыс., что существенно хуже.

у вас тут в циферках на два порядка описка, все тут нормально, при 20м капитализации пол процента это как раз 100 штук

> Или такого расчета вообще нет, а есть основной план A по финансированию за счет предзаказов и потом кредит в банке?

да, именно так, год назад было не так, но сейчас уже другие реалии.

Выскажу личную мысль насчет Кикстартера: недавно на каком-то портале прочитал, что в Германии существует сайт-аналог Кикстартера, но отличается он тем, что люди, спонсирующие конкретный проект, становятся официально его соинвесторами(а не просто заказчиками будущей продукции). Может Вам стоит найти этот сайт и изучить его возможности, может Вам подойдет такая форма сотрудничества с будущими инвесторами, которую предлагает тот сайт?

п.с. К сожалению, название этого немецкого сайта я не запомнил, т.к. у меня нет проекта, требующего немецких инвестиций. Но думаю, Вы без труда его нагуглите, т.к. в Германии думаю таких интернет-сервисов немного.

п.с.2. И кстати, а что по поводу самого Кикстартера - судя по Вашей фразе, немецкий паспорт у Вас на данный момент уже имеется? Что мешает повторно попытаться создать там свой стартап?

п.с.3. Ваша ситуация с отсутствием финансирования очень напоминает сюжет сериала "Кремниевая долина"(Silicon valley). Учитывая отсутствие собственного капитала для инвестиций, Вам в любом случае придется принять нелегкое решение - либо "отдать"(продать) часть бизнеса инвесторам и быстро(относительно) получить инвестиции, либо заработать эти инвестиции самому(отложив весь проект на неопределенное время).Я так понял, что Вы хотите создать "народный продукт"(по охвату целевой аудитории). Но реакция ваших бывших двух потенциальных соучредителей показывает, что их цели отличаются от Ваших. Но Вы могли бы получить огромную сумму и развивать свое детище в любых направлениях, в том числе делать узкоспециализированные приборы на основе вашего ноухау. Учитывая, что всю специфику алгоритма и прочие тонкости знаете только Вы, в процессе производства Вы легко могли бы потратить немного денег на усовершенствование технологии и выпустить впоследствии действительно дешевый продукт. И убедить(не сразу, а гораздо позже, имея на руках готовое усовершенствованное изделие) своих соинвесторов в необходимости снижения цены и повышения их прибыли за счет массовых продаж изделия, а не за счет дороговизны цен. Поступив так, Вы бы убили двух зайцев сразу - нашли бы инвестиции на завершение вашей текущей разработки и второе - учитывая размер предлагаемых инвестиций, Вам бы вполне хватило на дополнительное усовершенствование текущей версии изделия или на изготовление узкоспциализироаанных приборов под конкретные заказы, которые однозначно появятся после появления на рынке Вашего первого действующего изделия(прототипа). В общем, я надеюсь, Вы поняли ход моих мыслей. :-)

Спасибо большое за совет! Пока нашел подработку 13к в месяц, а очередь из заказчиков подстегивает сделать все как можно быстрее, очень надеюсь, что вопрос закрыт

> И убедить(не сразу, а гораздо позже, имея на руках готовое усовершенствованное изделие) своих соинвесторов в необходимости снижения цены и повышения их прибыли за счет массовых продаж изделия

убедить инвестиционную компанию, связанную с термофишером угробить их головной отдел лоу-филд ЯМР спектрометров, демпингуя в 20 раз, хе-хе :)

Неплохая "подработка", судя по income

в некоторых сферах очень важно, кто "идет первым" и предлагает новый продукт. Вы не боитесь, что год вашей подработки кто-то типа китайцев создаст аналог вашего устойства?

п.с. лично я бы продал этим инвесторам технологию лямов за пять(и занялся узконаправленными аналогами) и пусть они продают свое изделие по любой цене. Такая вот я приемленная субстанция. :-)

Я согласен с вами на счет времени, и на мое счастье подработка позволяет мне продолжать этот проект :)

нашел вашу тему о стартапе, просмотрел бегло. удивило, что вот это:

Осенью обсуждал с двумя инвесторами. Есть понимание, что окучивание одного инвестора по времени стоит примерно человекомесяц. Дополнительно ко времени на них потратил 10кевро. С инвесторами не договорился, оба были американские, восстанавливать с ними переговоры не хочу, так как в обоих случаях концепция проекта изменится (оба хотели поднять отпускную цену аппарата до 10к без изменения начинки).

послужило поводом отвергнуть инвестора. вы полагаете, у вас есть "концепция проекта"? откуда? вы имеете необходимый опыт? я могу вам сходу привести несколько примеров того, как цена на новые продукты развивалась от очень высокой, такой, что была доступна только узкому кругу (или очень нужно, или очень много дерег), и постепенно опускалась до уровня, подходящего для продажи через сети супермарктов. а вы можете привести пример высокотехнологичного нового продукта, которого еще нет у тех, кому он действительно нужен и у кого есть деньги, а в алди уже лежит по 10 евро? сильно сомневаюсь, и считаю, что ребята имели более реалистичную концепцию, чем ваша. вы не продали еще, подозреваю, в жизни ничего, кроме вашего времени. деньги вы пока что только тратили (и это у вас хорошо получается : ). вам не нужен "совет программера программеру", вам просто необходим в компаньоны кто-нибудь, не специалист в том, чем заняти вы, но умеющий делать то, в чем вы - полный профан, извините.

не рассматривали такой вариант?

https://www.ethereum.org/

https://en.wikipedia.org/wiki/Initial_coin_offering

https://ru.wikipedia.org/wiki/Kickstarter

правильное направление развития (концепцию, а значит и направление усилий) выработать не поможет, но денег может подсобрать (может, тогда и спектрометр уже не нужен? продавать спектральный воздух от спектрометра может оказаться прибыльнее. и даже интереснее : ).

> ... в чем вы - полный профан, извините...

как-то сразу вспоминается один интересный психологический факт:

когда человек-носитель языка А попадает в другую страну с носителями языка Б, но еще не пообжился и законов не знает, да и говорить толком не научился, то этого человека коренные носители языка Б начинают тыкать де "язык не знаешь", "понаехали", и тд и тп. А так как он еще не в силах хорошо и уверенно огрызаться, то обиды у него остаются при себе... А когда этот человек встречает на своем пути носителей языка А, то, часто, эти обиды на них совершенно необоснованно выплескиваются.

Как ТС не вижу смысла обсуждать эту годовалой давности тему, так как все вопросы уже давно исчерпаны (я это уже выше четко формулировал).

сложно вы как-то все описали, я не разобрался ...

но неважно, я в любом случае имел целью лишь вас мотивировать, ни в коем случае не обидеть. я вообще в восторге от вашей трудоспособности. просто иногда, как вы говорите, человек, если знает язык, то полагает, что он и все, что этим языком говорится, понимает. а это часто не так.

еще раз извините, закрываю пасть.