Deutsche Identitätskrise
Вчитываюсь в реплики, и никак не возьму в толк, почему всю проблему сузили до языковой.
Identität=Язык ???Не слишком ли просто??

Язык - это почти все!
Современная философия (структурализм и пост- структурализм) оперируют понятием "децентрализованный субъект".
То есть, если по Марксу человек является субъектом, то в современной философии язык является главной частью субъекта.
Человек всего лишь занимает нишу в матрице языка.
Изменение языка влечет за собой изменение исторического субъекта.
Отказ от собстенного языка - это суисидальная склонность немцев, страдающих психическими расстройствами и комплексами.
-----
The German Language Society (Deutsche Gesellschaft für Sprache) has done some interesting research on how much the Germans know their own language, which contains between 300,000 and 600,000 words. The average German knows from 12000 to 16000 words, about 3500 of which are of foreign origin... The interesting thing to note here is that despite the substantial acquisition of vocabulary [at school], German students use only 1000 to 3000 words when they write, and less than 1000 when they talk.
(By Bob Larson, Getting along with the Germans)

Если следовать этой логике, то немцы самого высокого качества - это филологи, технари сильно отстают, а люди с дефектами речи или глухо-немые вообще и к субъектам отнести трудно.
А что "Человек всего лишь занимает нишу в матрице языка", мог высказаться лишь "уч╦ный" переступивший порог маразма.

О.к. (пардон за американизм... ой! "пардон" тоже, пожалуй, неуместно), теперь дискуссия перешла хоть в какое-то продуктивное русло и я даже с удивлением отметил, что с некоторыми пунктами согласен, особенно касательно зла культурной унификации.
С чем я по-прежнему не могу согласиться, так это с языком как единственной или (смягчу формулировку) главнейшей составляющей национальной культуры. Еще каких-то 100 лет назад вероятно было бы справедливо так говорить, но сегодня? Но даже признав, что для кого-то лично этот взгляд на культуру и по сей день остается верным, я не могу согласиться с автоматическим выводом об ущербности культуры на одном только основании, что культура языка удаляется от идеала, провозглашенного поборниками его чистоты (лингвистический расизм чистой воды). Таким образом вы деградируете культуру, удостаивая ее всего лишь места производной от языка, в то время как на самом деле язык - лишь часть культуры и, если хотите, язык является сегодня производной от культуры.
К сожалению, все ваши примеры по поводу сдачи позиций "высоким" немецким языком приведены из массовой культуры и это, видимо, не случайно, но, от чего меня больше коробит, так это от разных мерок, с которыми вы подходите к оценке современной культуры, пытаясь обосновать ее "упадок", а именно сравниваете лучшие достижения классической немецкой культуры ("прекраснейшие произведения литературы и фундаментальные труды по философии") с масс-культом сегодняшних дней, да еще и импортным (ситкомы, голливудское кино).
Почему бы тогда не сравнить ярмарочные представления 19-го века с фильмами Фассбиндера или Вендерса?
Но и с массовой культурой не так все просто: кроме того, что она не является автоматически чем-то низким (я ни в коем случае не приписываю вам это утверждение), она еще и должна быть по определению универсальной, а еще лучше: транс- или наднациональной, чтобы иметь успех вне национального предела. Естественно, что язык - не идол, но очень гибкий интрумент! - используется создателями и распространителями массовой культуры в своих целях и ничего плохого я в этом не вижу. Многие форматы массовой культуры пришли из Америки (рок-н-ролл, большинство телевизионных шоу, развлекательное кино, каким мы его сегодня имеем) и нет ничего удивительного в том, что язык подстраивается под эту данность, перенимая в чем-то и заокеанские идеи, и соответствующие языковые паттерны. Для послевоенных западных немцев "американизация" была скорее не кабалой, а, наоборот, неким освобождением от заскорузлого мелкомещанского понятия "народной" культуры, пестовавшейся и в кайзеровской, и позже в гитлеровской Германии.
Кстати, категорически не согласен по поводу порочности дублирования фильмов: немецкая культура дубляжа, на мой взгляд, находится на очень высоком уровне и имеет богатую традицию. Вероятно в вашем неприятии иностранных фильмов на немецком языке и одновременном неприятии инфильтрации немецкой культуры чужеродной культурой нет никакого противоречия: четкое разделение, на ваш взгляд, гарантирует что-то вроде языкового карантина, спасая от заразных заимствований. Не буду проводить некоторые напрашивающиеся аналогии, скажу только что там, где вы видите "заразу", я вижу обогащение. А то, что некоторые не умеют этим богатством пользоваться и ударяются в крайности, щеголяя к месту и не к месту иностранными словами - так это их проблема, они делают себя посмешищем и бог с ними... Если ориентировать культурную политику на бескультурных людей, то ничего путного из этого не выйдет.

Schauspieler,
"...а люди с дефектами речи или глухо-немые [ - их] вообще и к субъектам отнести трудно."
Если они не умеют читать и писать - то так оно и есть.
---
Shypik,
"Для послевоенных западных немцев "американизация" была скорее не кабалой, а, наоборот, неким освобождением от заскорузлого мелкомещанского понятия "народной" культуры, пестовавшейся и в кайзеровской, и позже в гитлеровской Германии."
Гитлер как раз таки и был сторонником унификации и противником диалектов. Гитлер был также поклонником Англо-Саксонской культуры и с него началась "англификация" Германии.
Шурик, о вкусах, как говорится, не спорят, но ваши большевистcкие взгляды конфликтуют с политкорректностью.
Почвенническая культура - это как раз и есть золотой фонд немецкой культуры. Из этой почвы вырос и Шиллер и Гегель. Если удастся эту почву до конца вытравить американским дустом, то немецкой культуре - "кирдык".
Только на уровне диалекта и познается все богатство немецкой культуры и языка.
Юмор на диалекте не может быть переведен на стандартный немецкий, который является синтетическим языком. Народные песни также лучше звучат на диалекте, чем на стандартном немецком.
Я за то, чтобы в Германии изучали английский язык, я также не против обогащения немецкого языка за счет иностранных языков (включая русс. язык).
Но я против перенятия из иностранных языков чуждых грамматических и фонетических правил, нарушающих структуру родного немецкого языка и превращающих его в неаппетитную смесь.
Русский язык в этом смысле более защищен, так как имеет свой алфавит и слова приходится транслитерировать и адaптировать к русской фонетике.
Французу или испанцу не прийдет в голову делать гримассы и пытаться произносить заимствованные агнлийские слова по правилам английской фонетики.
Но вот немцам объязательно хочется быть хоть чуть-чуть быть похожими на американцев или французов, вот и получается, что иностранные слова произносятся наполовину по-немецки и наполовину по-французкси или американски.
Поэтому я разделяю мнение:
" Viele Deutsche flüchten nicht eigentlich aus unserer Sprache (das ist nur ein Symptom und für die Flüchtenden eher nebensächlich), sie flüchten aus ihrer nationalen Haut als Deutsche. Lieber ein halber Ami als ein ganzer Nazi, man möchte endlich, und sei es auch nur leihweise, zu denen gehören, die in Hollywoodfilmen immer gewinnen, zu den Edlen, Guten und Geliebten dieser Erde."
Если это не комплекс собственной неполноценности - то что?!

Дело не в массовой культуре, а дело в людяx, которые считают себя выше плебса (плебс говорит на диалекте - с ним все впорядке).
Эти люди (Prominenten) не тянут на интеллектуалов, но имеют очень большое влияние на немецкий язык.
Именно это и является новым деструктивым явлениeм, напрямую зависящим от рыночной экономики.
Если вы непонимаете, что это пошло, то у нас с вами разные вкусы.

особенно касательно зла культурной унификации.
В той ветке написал, что по моему надо осторожнее обращаться со словом культура?
В ч╦м ты видишь культурную унификацию?
Русские смотрят русское кино, французы французское, немцы немецкое. Чужое кино никому неинтересно.
Вдруг некто снимает Амели - фильм выходящий за рамки субкультуры и его смотрят все.
Пелевин и Сорокин французскому массовому читателю не интересны - субкультура национальна по своей природе.
А Достоевский интересен всем, этот текст не принадлежит субкультуре, но культуре, которая по природе своей наднациональна.
Ето пример "сверху".
Есть ещ╦ ТАТУ и Мадонна, это подростковая субкультура, которая тоже наднациональна бывает, поскольку использует желание подростков противопоставлять себя взрослой субкультуре и сбиваться в стаю.
Фильмы Феллини, Чаплина, Бергмана не принадлежат к какому-то языку(англискому-итальянскому) - они принадлежат языку кино и только.
Американский ширпотреб(есть и другое американское кино) тоже на подростковую аудиторию расчитан, жив╦т там же, где Тату с Мадонной, в рамках подростковой субкультуры.
Плач по культуре мне как-то понятен, хотя он и безоснователен.
Плач по субкультуре странен по моему, этого добра навалом всегда и всюду, Германия не исключение.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Тем не менее, даже проживая в Канаде, в следующий раз я удалю подобный топик, Ваш или не Ваш. Попрошу не обижаться. Постинги должны содержать оригинальные мысли, а не набор цитат. В интересах всех участников не превращать ДК в свалку надерганного с Интернета материала.
А по поводу единства языка и культуры - как с австрийцами будем? С швейцарцами?

Действительно, спор бесполезен. И дело, конечно же, не во вкусах: мы двигаемся в разных плоскостях. Вы - всегда об общем и исходите из общего, что, кстати, вполне по-немецки и я с удовольствием удостаиваю вас звания типичного немецкого идеалиста-пессимиста. Я все же исхожу из частного или, если хотите, из общей витальности окружающего мира.

Культуру я все же понимаю шире, чем совокупность произведений искусства. Тут и обычаи, и традиции, и архитектура, и гастрономический фактор
К сожалению, большая часть молодежи с современном "цивилизованном" мире действительно живет в окружении одних и тех же марок, рекламных слоганов, телевизионных шоу и сериалов, кинофильмов, предпочитает пиццу и одни и те же липкие лимонады... Достаточно посмотреть MTV: "интернациональность" давно уже значит не разнообразие, а однообразие. Все это само по себе вроде и не может быть злом, как и бесполезно с этим бороться: свобода индивидуума в наших широтах важнее. И слава богу. Но унификация, к сожалению, не идет как процесс сама по себе, а только за счет национальной культуры. Мир утрачивает разнообразие, а значит становится беднее.

Мир утрачивает разнообразие, а значит становится беднее.
Тезис, как мне кажется спорный. И конечно очень старый -две тысячи лет назад он употреблялся так же часто как сегодня.
Что касается обычаев и традиций отчасти верно, но...
давай вместе глянем на русскую культуру девятнадцатого века. Что мы называем культурой? Если деревенские обычаи и традиции входят у тебя в это понятие, тогда да, культура эта утеряна и утрачена. Если же речь ид╦т о культуре европейского происхождения(музыка, живопись, литература...) то за них можно не волноваться мне кажется. Но эта культура во все времена была достоянием очень узкого круга людей, поскольку восприятие этой культуры требует минимальногого уровня образования.
На упомянутые тобой конвеерные сериалы-кинофильмы-лимонады не перешли образованые люди, они по прежнему потребляют искусство ручной работы. Значит умирания нет никакого. Просто те кто раньше работал с 6 утра до 10 вечера без выходных и не умел читать-писать, теперь работают меньше, а в свободное время потребляют л╦гкие для восприятия суррогаты.
Но унификация, к сожалению, не идет как процесс сама по себе, а только за счет национальной культуры.
Мне думается, что национальной культуры в принципе не существует - есть культура европейская, а есть обряды и традиции народов мира и прочий фольклор.
Фольклор действительно вследствии унификации во многих местах погибает, что наверное неизбежно, впрочем я не большой поклонник фольклора.
С другой стороны достаточно сходить с приятелем французом в приличный парижский-лионский-нормандский ресторан, чтобы понять, что за гастрономический фрацузский фольклор можно не беспокоиться.
Народные традиции живы там, где люди считают их своими родными.
А культура европейская, ну что же в ней национального-то, если вс╦ так перемешано и взаимосвязно.
Если американский писатель-классик ориентируется на немецкого, немецкий на француза, француз на русского...
Тут вс╦ уже веками унифицировано, разве это плохо?
Стал мир беднее оттого, что парочка русских оболтусов вместо того, чтобы петь частушки под гармошку - поехали учиться в Германию, а вернувшись написали бессмертные оперы или романы?
Фольклор русский может и обеднел, европейская культура точно приобрела.
К сожалению, большая часть молодежи с современном "цивилизованном" мире действительно живет в окружении одних и тех же марок, рекламных слоганов, телевизионных шоу
Большая часть молод╦жи жила так во все времена.
Даже ещ╦ более скудные зрелища наблюдала, чем телешоу, поверь. Пивнуха - максимум. В любые времена в любой стране. По моему ситуация медленно улучшается, если тебе кажется наоборот поясни плиз, но динамику падения уровня культуры "большинства" покажи.

Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Ох, что-то мне не по себе от этой дискуссии. Видимо, разговоры о "культуре вообще" - не мое.

Без рюмочки пива у меня тоже не ид╦т...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Да блин, полемический задор... Заносит. С некоторыми своими же утверждениями я сам мог бы поспорить, а если б они были написаны другим человеком, то непременно бы поспорил. И, что характерно, ни разу не покривив душой, что прошу занести в протокол и учесть при вынесении приговора

С некоторыми своими же утверждениями я сам мог бы поспорить, а если б они были написаны другим человеком, то непременно бы поспорил
Со мной такое регулярно происходит, напишу, а потом по прочтении, свои построения разношу в щепки.
Одному думать вообще тяжело, когда с кем-то говорю больше понимать начинаю. Правда и чушь несу временами, но это уж неизбежно.
Инет конечно не идеальное место для дискуссий, в баре куда как легче думается, бог даст, может посидим как-нобудь в твоей берлинской <Stammkneipe>.

Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Швейцарцы говорят на швейцарском, австрийцы на австрийском.
Писменный язык почти не различается, но разговорный без титров трудно понять.
Но все немецкоязычные страны имеют родственные культуры и тяготеют друг к другу.
Так что ваше замечание только подтверждает тезис о тождественности языка и культуры, а государство - это просто бюрократическая машина.

<<Отказ от собстенного языка - это суисидальная склонность немцев, страдающих психическими расстройствами и комплексами<<
Имеется ввиду "добровольный" отказ от родного языка?
Иначе можно назвать "добровольный отказ" Aussiedler'ov от родного русского "массовым самоубийством", со всеми вытекающими отсюда последствиями..

\\Я за то, чтобы в Германии изучали английский язык, я также не против обогащения немецкого языка за счет иностранных языков (включая русс. язык).
Но я против перенятия из иностранных языков чуждых грамматических и фонетических правил, нарушающих структуру родного немецкого языка и превращающих его в неаппетитную смесь\\
Как теория сие может и хорошо, но на практике - не действует. Языки взаимопроникаемы, и это настолько же нормальное явление, как диффузия в физике материалов..
Стоит послушать себя со стороны, или понаблюдать за людьми, владеющими русским и немецким (z.B.)- смешанные в предложении слова из обоих языков, понятных в равной степени, уже реальность, грамматика в которых не всегда совпадает(построение предложений, муж., ж, ср. род существ. и т. д.)

В ответ на:

---

Стоит послушать себя со стороны, или понаблюдать за людьми, владеющими русским и немецким (z.B.)- смешанные в предложении слова из обоих языков, понятных в равной степени, уже реальность, грамматика в которых не всегда совпадает(построение предложений, муж., ж, ср. род существ. и т. д.)

---

На самом деле это не нормально и более того - вовсе не естественно, несмотря на то, что феномен этот, к сожалению, распространен.

\\..не нормально...\\
Это ненормально?
\\несмотря на то, что феномен этот, к сожалению, распространен..\\
Распространенный феномен= реалитет=реальность!

Именно не______________нормально, а не ненормально
Реальность-то реальность, но русско-немецкий суржик все равно ужасен, хотя чаще просто смешон. В конце-концов щегольнуть словечком или просто вставить какое-нибудь понятие на немецком в родную речь, при условии, что собеседник вас поймет - совершенно легитимно, но мы же о другом... О "закупился", "заплпатил рехнунг", "сделал термин", "замельдовался", "купил по ангеботу" и т.д. и т.п.
"Реалитет" опять же...