Die Veränderung des deutschen Tiefencodes
"...Besorgte Sprachwissenschaftler meinen, der starke Einfluss des Englischen würde nicht nur den Wortschatz, sondern auch den Tiefencode der deutschen Sprache verändern.
Als Tiefencode wird die feste Struktur einer Sprache (im Gegensatz zum variablen Vokabular) bezeichnet. Dazu gehören Morphologie, Syntax und Aussprache.
Tatsächlich lässt sich in deutschen Texten der letzten Jahre, zusätzlich zur Benutzung englischen Vokabulars, die Verwendung englischer Grammatikregeln feststellen. Ein Beispiel dafür sind Genetivschreibungen mit Apostroph (wie Jörg´s Backstube), anscheinend nach dem Vorbild der Fast Food Kette McDonald´s. Auch Bei der Orthographie scheint der englische Einfluss die deutsche Sprache zu verändern. Der Buchstabe C etwa, in der deutschen Sprache fast ausschließlich in Verbindung mit h oder k verwendet, findet sich in neueren Texten recht häufig sogar am Wortanfang, so wie er in der englischen Rechtschreibung oft auftritt. Club, Cassette, Comfort sind nur wenige Beispiele dafür.
Ronald Grätz vom Goethe Institut Moskau weist außerdem auf Redewendungen hin, die wörtlich aus dem Englischen übernommen und seit kurzem im Deutschen gebraucht würden. Er bezieht sich dabei auf einen Essay Dieter Zimmers mit dem Titel ,,Deutsch von Morgen". Darin werden Redewendungen wie ich denke mal,ich würde sagen und es macht keinen Sinn als ,,direkte Übersetzungen aus dem Englischen und neueren Datums"22 entlarvt...
...An dieser Stelle ist es unvermeidlich, zu ergründen, welche Auswirkungen die Machtübernahme Hitlers auf den Einfluss der englischen Sprache in Deutschland hatte.
Erstaunlicherweise war es Hitler, der Englisch an deutschen Schulen als erste Fremdsprache einführte. Er tat das jedoch ausschließlich, weil Englisch im Unterschied zu Französisch eine germanische Sprache war, und somit näher mit dem Deutschen ,,verwandt".
...Nach 1945 wurde die Bedeutung des Englischen noch durch eine Dimension verstärkt. Denn getreu dem Motto ,,lieber ein halber Ami als ein ganzer Nazi", wandten sich nach dem Zweiten Weltkrieg immer mehr Deutsche auf internationalem Parkett von ihrer Muttersprache ab.
Der Gebrauch englischer Wörter sollte Internationalität, Weltoffenheit und ,,Antichauvinismus" demonstrieren.
Dieter Zimmer äußert in diesem Zusammenhang einen Verdacht, was die Bedeutung dieses Motivs angeht. Er spricht von der ,,deutschen Identitätskrise" als Folge des zweiten Weltkrieges, die Auslöser für eine mangelnde Identifikation der Deutschen mit ihrer Sprache und Kultur geführt haben soll...."
http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/dep/11891.html

"...Jedes Thema, das[s] den Verdacht von Nationalismus erwecken könnte, wird in Deutschland mit einer Vorsicht und Scheu behandelt, die eine Erörterung der Probleme in hinreichendem Maße hemmen.
Es ist für die meisten Deutschen schwer vorstellbar, dass ein Gesetz wie das ,,Loi Toubon" sogar mit Stimmen der Kommunisten verabschiedet und von einer überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung (nach einer Umfrage waren 80 Prozent der Franzosen dafür) begrüßt wurde. Beistimmung erhielt es auch von Seiten der Intellektuellen.
...Nicht ganz ernst gemeint mit seiner Prognose zur Zukunft der deutschen Sprache hat es wohl Walter Krämer, Schriftsteller und Chef des Vereins deutsche Sprache. In seinem Buch ,,Modern Talking" geht er davon aus, dass Deutschland im Jahr 2022 zum 51. Bundesstaat der USA geworden sein wird und nur noch etwas zurückgebliebenen Deutschen erklärt werden muss, was z.B. ein ladyshaver ist. Krämer definiert diesen so: ,,Barbier für ladies. Ein ladyshaver, der mit dem Messer ausrutscht, heißt auch ladykiller." Ebenso werden sich Sätze wie ,,We wish you a very guten Morgen. Have a good Frühstück!" wahrscheinlich auch in zwanzig Jahren noch wie eine Persiflage auf Anglizismen im Deutschen anhören...."
http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/dep/11891.html

└No future für Deutsch⌠

stimmt das pessimistische Orakel der Linguistik, der └Sprachdienst der Gesellschaft für Deutsche Sprache⌠ mit in den Chor der Unkenrufe ein.
Das Zitat, Titel eines Festvortags, läßt erahnen, welches zeitgenössische └Virus⌠ hier in den düstersten Tönen umschrieben ist. Die Rede ist von der seit Ende des zweiten Weltkriegs ständig anschwellenden Flut von Lehnwörtern und Redewendungen angelsächsischer Prägung, die mittlerweile immer ungebremster in den deutschen Wortschatz einströmen.
So freundlich die └angelsächsiche Fremdwortlawine⌠ (Ferdinand Urbanek) von der Masse der Bevölkerung empfangen wird, so deutlich haben mittlerweile einige nach eigenem Dafürhalten aufrechte Kritiker der verlotterten Sprechsitten des Zeitgeistes in ihr den Feind ausgemacht, der nicht nur für den weltweiten Bedeutungsverlust der deutschen Sprache, sondern auch für ihren Verfall im eigenen Lande verantwortlich zu machen ist und zugleich noch - einem trojanischen Pferd ähnlich - eine Kulturmit einschleusen will, die der unseren den Rang abläuft.
Eine wahre Flut von Artikeln, Büchern und Vorträgen beschäftigt sich in den letzten Jahren mit der vermeintlichen Gefahr (siehe Liste), die meisten zeigen einen pessimistischen Grundtenor, einige zeichnen nicht weniger als das Bild einer sich im Todeskampf windenden deutschen Sprache, die kaum noch in der Lage ist, dem Ansturm aus der Fremde Widerstand entgegenzusetzen. In martialischer Weise empfehlen die Autoren deshalb, die deutsche └Sprachunterwürfigkeit⌠ zu beenden, verlangen Gesetze gegen die └Engländerei in der deutschen Sprache⌠ oder rufen gar zum Boykott von Radiostationen mit überwiegend englischsprachigen Liedern auf...
...Aber ist denn jeder der Warner, die uns zu einem bedachteren Umgang mit unserer Muttersprache aufrufen will ein intellektueller Manipulator oder wildgewordener Hysteriker?
Nein, natürlich nicht. Es gibt an einigen Stellen tatsächlich guten Grund zur Sorge um unsere Sprache. Ein Punkt, der sich nicht von der Hand weisen lässt, ist die wachsende Uneinheitlichkeit in unserer Sprache. Eine gewisse Regelunsicherheit hat sich durch den Zustrom der englischen Lehnwörter ausgebreitet. Hat sich die Genuszuweisung in den meisten Fällen noch einheitlich eingependelt, so sorgen Konjugation von Verben und vor allem die Aussprache noch immer für schwammige Unsicherheiten.
... Noch viel bedenklicher ist die Tatsache, dass nicht alle Medien einen so verantwortungsvollen Umgang mit unserer Sprache pflegen wie die └Zeit⌠.
Durften sich Journalisten früher noch mit Fug und Recht als Wahrer einer gepflegten Sprache verstehen, an denen sich orientieren konnte, wer einen guten Stil schreiben wollte, so macht sich heute mehr und mehr ein Fast-Food-Journalismus breit, der sich seiner [S]prachwahrerischen-Verantwortung nicht mehr bewusst ist.
Texte werden in Minuten übersetzt, holprige englische Lehnübersetzungen bleiben aus Zeitmangel stehen.
Aus der Regierung Clinton wird so beispielsweise die Clinton-Administration.
Hier müsste man tatsächlich angreifen, behutsam, unvoreingenommen und mit Respekt für die deutsche Sprache und ihre Sprecher. Zu diesem Respekt vor der Sprache Heines und Kleists würde es auch gehören, dass man ihr die Kraft zutraut, auch ohne Gesetzeswerke diese Cola-Dose zu überleben.
Vielleicht ist vielmehr das ein Symptom einer deutschen Identitätskrise, dass dieses Vertrauen in die Muttersprache bei den Intellektuellen nicht mehr oft zu finden ist..."
http://home.t-online.de/home/510089358168-1/essay-anglizismen.htm

(Von WALTER KRÄMER)
"..Noch sprechen 100 Millionen Menschen auf der Erde deutsch. Aber viele, vielleicht sogar die meisten, nur recht widerwillig. Der moderne Modell-Germane joggt, jumpt, trekkt, walkt, skatet oder biket, hat fun und feelings, moods und moments, sorrows und emotions - und scheint vor nichts auf Erden solche Angst zu haben, wie seine eigene Sprache zu benutzen. Deutsch zu sprechen, ist vielen Deutschen ganz offensichtlich lästig oder peinlich.
Für diese kulturelle Selbstaufgabe gibt es viele vorgeschobene und zwei wahre Gründe...
[D]er erste ist international: "Englisch zu reden, ist für manche Berufe der leichteste Weg, sich auf ein hohes Ross zu setzen und allen Nachfragen zu entkommen" (Konrad Adam in der FAZ). Wenn ein Professor der Pädagogik eine Untersuchung zum Zusammenhang zwischen der Klassengröße und der Qualität des Unterrichts mit dem Fazit abschließt, dass der Unterricht in kleinen Klassen im allgemeinen besser sei als der in großen, so kann er diese Trivialität auf deutsch nicht mehr vermarkten, auf englisch aber wohl: "Size matters" ist der Titel dieser Untersuchung.
Oder anders ausgedrückt: Wer nichts zu sagen hat, sagt es auf Englisch. Durch das Ausweichen aus der von allen verstandenen Muttersprache in eine den meisten nur halb verständliche Fremdsprache sind auch Nichtigkeiten noch als gehaltvolle Gedanken auszugeben, kann man so schön den Mangel an eigenen Gedanken übertünchen, der bei dem Zwang, sich klar und deutlich in der Muttersprache auszudrücken, so offenbar zutage träte...

Der zweite Grund für die moderne Anglizismenschwemme beschränkt sich auf die Deutschen und ist ein Ausfluss unserer Geschichte: Viele Deutsche flüchten nicht eigentlich aus unserer Sprache (das ist nur ein Symptom und für die Flüchtenden eher nebensächlich), sie flüchten aus ihrer nationalen Haut als Deutsche. Lieber ein halber Ami als ein ganzer Nazi, man möchte endlich, und sei es auch nur leihweise, zu denen gehören, die in Hollywoodfilmen immer gewinnen, zu den Edlen, Guten und Geliebten dieser Erde.
Die Pidgin-Sprache, in der viele Deutsche heute reden, ist eine Art selbstgefertigter Kosmopoliten-Ausweis, den seine Besitzer in der Absicht schwenken, dass man sie nicht für Deutsche halten möge.

Es ist vor allem diese "linguistic submissiveness" (so die Londoner Times), die die in Deutschland grassierende Anglizitis zu einer so peinlichen und würdelosen Affäre macht - man fühlt sich angeschleimt und ausländischen Gästen gegenüber oft beschämt ("Bin ich hier in Chicago oder wo?" - Kommentar eines polnischen Gastwissenschaftlers auf dem "airport" Düsseldorf).
Und solange wir mit unserer Identität als Deutsche nicht ins Reine kommen, wird auch die deutsche Sprache von ihren aktuellen Leiden nicht genesen..."
http://home.t-online.de/home/humanist.aktion/esperant.htm#kra

" English speakers who know German or are at least laboring under the illusion that some language school taught them enough to get by may well ask themselves if they have wasted their Zeit and Geld when they visit Germany these days! English words crop up in the vocabulary of even those Germans intent on sparing their language this particular foreign influence.
Only the playful side of the matter, newspapers and magazines positively teem with personal ads written in Engleutsch, Denglisch, Gerlisch, or Neu-Deutsch, (to mention but a few of the more unfavorable nicknames given this language by those who take occasional offense at it).
A Girl on the dating scene may choose to go to a Single-Treff (singles bar) where she hopes to meet the right Boy. The two then come together and share the Taste of a Cocktail at Happy Hour. For the younger generation, what Kids do, ⌠es muß Fun machen■ because they are the Fit-For-Fun People.
... When meaning fails to be transported along with an Anglicism, a German ecologist trying to differentiate between öko-audit and öko-controlling is in trouble. And everybody may understand Recyclebarkeit (⌠recyclability■), but wouldn▓t it look better to Germanize the spelling? I.e., risaikeln or at least recykeln?
...In Germany, Managers now have Jobs and attend Briefings and Workshops, take Trips on InterCity trains, having bought a Ticket with Cash, before perhaps attending a Meeting on Total Value Management. Alternatively, Base Zero Budgeting notwithstanding, they may be whisked Up, Up, and Away, First Class, of course, because they are taking part in a Refreshing(!) Course to learn how to run a Sponsoring Event.
...Nietzsche gave to the language spoken by soldiers in barracks; he called it a ⌠barbaric retrogression,■ which was arguably the case, though German language and literature seem to have survived its ⌠evil■ influence!
Of course, no nation is free of the attraction to lacing one▓s speech with foreign words, where would the Anglo-Americans be≈and the rest of the civilized world for that matter≈without Schadenfreude and Weltanschauung, not to mention the nastier concepts Lebensraum or Blitzkrieg? (Or is that Gesellschaft?)
It is interesting that the influence of German on English seems to be largely restricted to two main areas≈war and the mind. At first glance, one wonders if there is nothing between the psyche and the sword that has left its imprint upon Shakespeare▓s tongue. But one in-between area, the stomach, has been affected. In the culinary realm, Sauerkraut is one ⌠German■ item that has taken root outside of Germany, as has an Americanized liverwurst and a few other comestibles that immigrés couldn▓t do without.
We still wonder, though, why the enormity of the influence of English on the German language? Are young people eager to show they are as ⌠cool■ as the next Kid? Are adults showing off in some way, or are they genuinely interested in intercultural issues and conscious of such enrichment in their lives because of the best of Neu-Deutsch? "
By Jennifer Becker
http://members.aol.com/wmlgage/gd/gd-029.htm

"...Унификация, которую насаждали вильгельмовская и гитлеровская власть, сейчас входит в жизнь под привлекательными обложками демократии, повышения качества жизни и престижа германской экономической модели.
На сцену снова выходит двумерный человек. Он смотрит с глянцевой обложки справочника посылторга, почти как настоящий. Но ведь за его широкой улыбкой души нет.
Она есть у американца, душа которого - в бизнесе и в вечном покорении Дикого Запада. Но ее нет у журнально-глянцевого немца, поскольку душа немца в мистическом теле общинной империи-содружества, в своей, охватываемой глазом и чувством коммунальной общине. В общем, перефразируя - что американцу хорошо, то немцу - смерть:
"Устойчивые ранее партии превратились в рыночные институции. Их политические деятели все больше и больше считают себя экспертами по коммуникациям, причем на первом плане стоит краткосрочный успех, исчисляемый количеством поданных голосов, а вовсе не ориентация на прочные принципы и раскрытие перспектив будущего. Налицо лишь поверхностное и прагматичное следование сиюминутным интересам электората" (К. Зонтхаймер).
Превращение партий в рыночные институции, естественное для американской культуры, в среде германской культуры приводит к накоплению кризисного потенциала - к очень опасному кризису доверия:
"Главной же слабой стороной является хотя всегда латентно существовавшее, но уже в начале 90-х годов открыто проявившееся общее недовольство значительной части населения своими политическими партиями. В публичной дискуссии этот феномен получил наименование "досады на партии" или "отчуждения от партий" (К. Зонтхаймер).
Развивается опаснейший синдром двуличия, болезненной раздвоенности политической морали:
"Немецкому политическому мышлению с его этатистской традицией все еще становится не по себе, когда говорят о "власти союзов"┘ Поэтому берлинский политолог Эрнст Френкель (на фоне гораздо менее предвзятой в указанном отношении американской демократии) представляет точку зрения, что Федеративная республика страдает от "недоразвитого плюрализма". Подразумевается не слишком малый объем деятельности групп интересов в германской системе, а напротив, та стыдливость и неискренность, с какой легитимируется и осуществляется власть интересов" (К. Зонтхаймер).
Постепенное омертвление государства проявляется и в том, что живые политические вопросы попадают в формальные сети чрезмерно разросшейся юридической системы, где и решаются либо в духе оскопленной политкорректности, или не решаются вовсе.
Таким образом, "американизация" германского общества представляет собой все более возрастающую его неадекватность новой динамичной действительности, научно-техническим и другим цивилизационным вызовам. То, что преподносят как исправление немецкой отсталости от "идеальной", т.е. американской, модели, помочь не может, травмируя и раздражая немецкое общественное сознание, "Идеальные рецепты" в лучшем случае бесполезны, в худшем - вредны.
Правда, германский организм пока отвергает "правильные рецепты", предпочитая "неправильные" свои. Но впереди бунт партикуляризма и расцвет патентованных советов и советчиков. Возможна и американизация без кавычек, американизация как новая германская болезнь..."
http://vf.narod.ru/scenario/new_telo.htm

"...Почему западноевропейский истэблишмент согласился с этим американским ╚похищением Европы╩?
Потому что он не поверил в перспективы европейского ╚центризма╩, а поверил ≈ точнее, поддался ≈ шантажирующей дилемме: либо советизация Европы, либо ее американизация. Когда-то в известных клерикальных кругах был выдвинут тезис: ╚разум ≈ перевал потаскухи дьявола╩. Американские миллионеры в Европе выдвинули похожий: ╚Европейская философия, интеллектуальная традиция ≈ потаскуха мирового коммунизма╩.
Подобно тому как большевики классово предпочитали материально неимущих, американские миллионеры предпочитали интеллектуально неимущих, не мудрствующих парней, любящих кока-колу и жвачную резинку.
Почему же советская коммунистическая номенклатура эпохи застоя лучше понимала американского люмпен-буржуа, не обремененного культурой и нравственными ╚комплексами╩, чем представителей европейской культурной традиции?
Во-первых, взаимопонимание с люмпенами предопределено было уровнем культуры нашей партийной верхушки ≈ она и сама принадлежала к интеллектуальному люмпенству. Люмпен-пролетариям из партноменклатуры американская массовая культура была ближе и понятнее, чем собственная национальная культура, от которой они были идеологически отлучены.
Средний советский человек, находящийся где-то посредине между партийным просвещением и русским просвещением XIX века, между коммунистической идеей и русской идеей, был значительно сложнее по своей духовной формации, нежели те, кто находил радости в спецраспределителях, но не ведал глубоких духовных радостей..."
(Александр Панарин)
http://www.moskvam.ru/2002/07/panarin.htm

Так. Мы договаривались, что в Дискуссионном клубе мы будем обсуждать свои мысли, а не чужие. Если Вам нечего сказать своего по данной тематике, тред будет закрыт.

Данная ветка является продолжением дискуссии о том, является ли Германия культурным гигантом или нет.
Эта дискуссия возникла в связи с тем, что некоторые форумяне придерживаются мнения, что интеграция российских немцев в Гемании затруненa тем, что у Германии нет самоидентификации и что немцы страдают комплексом неполноценности (следствие войны - как холодной, так и горячей).
Приведенные ссылки и отрывки являются тому подтверждением.
Моим оппонентам видимо нечем возрaзить.

Почему бы тогда не продолжать дискуссию там, где она началась?
Я Вас прошу на будущее воздержаться от такого рода постингов. Цитаты должны подтверждать свои мысли, а не наоборот.

"Почему бы тогда не продолжать дискуссию там, где она началась?"
Так как данная тема была "оффтопиком" там, где она зародилась.
Вот я и решил создать ветвь с этим "топиком". Нo у спорщиков почему то пыл совсем угас.
"Цитаты должны подтверждать свои мысли, а не наоборот."
А с этим все в порядке. Вас ввела заблуждение хронология подачи материала.
Извините, Химик, но может быть вы что ни будь скажете по этой теме?
Или вы не имеете никакого отношение к Германии?
Вы, кажется, проживаете в Канаде, может поэтому вам не совсем понятно, о чем идет речь.
С другой стороны, на сайте GERMANY модераторы должны быть в курсе германских событий.
Спасибо за внимание.

Тихо сам с собою
(левою рукою)...

Спорщики не дезертировали, они собираются с силами
А если серьезно, то у меня лично просто день тяжелый выдался - много дел, не до дискуссий. Дома же я вообще пообещал любимой типа не подходить к компу, кроме как с целью проконтролировать статус скачивания фильмов и музона.
Завтра, если вам не повезет, найду время на брюзжание. Впрочем, вчерашних злости и задора не ждите - это у меня всегда так, когда я в цейтноте, а сдержаться и не ответить все равно не могу.

Тихо сам с собою
(левою рукою)...
Про это есть старый анекдот, касающийся темы языковой культуры.
Перевод в "пиратском" фильме.
Bill, how are you doing? - Билл, как ты это делаешь?
All right! - Всегда правой!

Это называется синхронный перевод

Пожил я в Германии и понял: вс╦ тут у них хорошо, только вот язык подкачал. Поменять бы его на, к примеру, английский - вовсе бы великолепно было. Но нет, гордость и ретроградство так просто на сдаются. Представьте себе: они этим гордятся! Давно известно, что Deutsche Volksmusik можно прописывать вместо рвотного, и петь на этом языке практически невозможно, да и разговаривать не всем приятно. Но не меняют его на другой и вс╦. Любят, наверное. Любовь, конечно, зла, но вот что интересно: на каком языке мы говорим, так мы и поступаем. Хотите, чтобы все ходили на красный свет - говорите по-русски, чтобы делали бизнес и плевать на вс╦ хотели - американо-английский, чтобы все на понтах и весь пар на свисток - тогда только французский. Не бойтесь! Велик и могуч наш язык. До Киева довед╦т и обратно. Никакими англизмами его не исправишь, да и то сказать, живая структура вс╦-таки, раст╦т, развивается. Не омертвляй развитие, поборник языковой чистоты! Прокрустово ложе - не для культуры.
Вс╦ - суета и томление духа

В КВН в свое время было на ту же тему синхронного перевода:
...
- Embrasser moi, Emmanuel!
- Поцелуй меня, Эммануель!
- Qua?
- Куда?
- Tua, tua...

Напомнило полускандальную историю об акции по продаже немецкого языка на аукционе e-bay обществом "Verein Deutsche Sprache". Описание "продукта":
"Erstklassiges, hoch entwickeltes Sprachsystem mit dem Markennamen ,Deutsch': rund 1500 Jahre alt, mit ungefähr 450 000 Wörtern, sehr nützlich vor allem durch weite Verbreitung hauptsächlich in Europa (etwa 140 Mio). Einzigartige Vorzüge: Wortstellungsfreiheit im Satz, Möglichkeit der Bildung zusammengesetzter Hauptwörter, Großschreibung, toller Klang. Mit zahlreichen Expertisen internationaler Wissenschaftler sowie von berühmten Dichtern wie Denkern. Das Teil hat allerdings durch fahrlässigen Gebrauch vor allem in letzter Zeit einigermaßen gelitten, weist ziemlich viele Anglizismen auf, und ist im Ausland wahrscheinlich mehr beliebt als im deutschsprachigen Raum. Für Bastler sicherlich kein Problem. Trotzdem bieten wir das Ding ausdrücklich als defekt an; keine Garantie, keine Rücknahme. Porto zahlt Käufer, Versand natürlich wir. Viel Spaß beim Bieten! VDS (Verein Deutsche Sprache)"

Дык VDS и есть организация Krämer: http://vds-ev.de/verein/aktive/index.php
Кстати - Walter Krämer автор прекрасных научно-популярных книг по математике и, в особенности, статистики! Замечательная литература.

"Поменять бы его на, к примеру, английский - вовсе бы великолепно было."
Мне кажется, что Derdiedas попал в точку.
Заменить бы все языки на английский, вот вам и прекрасный новый мир со всемирным пролетариатом, который можно взаимозаменять во всемирном технологическом парадизе с раскошными McDonald's.
Ну как раньше об этом не догодались!
Все беды россии от русского языка.
Заменить бы его на английский и с транслитерацией никакох бы проблем. Не пришлось бы переводить хорошее слово Hardware в уродливого монстра Хардвэр.
И если арабов и израилитян перевести на английский, глядишь и ближневосточный конфликт завершится большим банкетом в McDonald's на горе Сион.
Ребята, вы хоть мозги включите.
В СССР все прекрасно говорили на русском, но это не предотвратило распада СССР.
Шотландцы и Ирландцы говорят на английском, но это не прибавило им любви к англичанам.
То же самое и в Испании etc.
Унификация - это бредовый замысел модернизаторов (большевиков или либералов).
Унофикация как раз таки ведет к национализму и сепаратизму.
Мне немецкое телевидение напоминает кинустудию Казахфильм. В "Казахских" фильмах Ленин кортавил на казахском языке.

У меня от этого начинался припадок смеха и колики в животе.
То же самое с "немецкими" телевидением.
Если здоровенный негр говорит писkлявым голоском на немецком языке, без нужды пвлетая в свою речь американские слова (чтобы создать иллюзию аутентичности), то этo трагедия для немецкой культуры.
Я не против американского кино, я сам смотрю английские фильмы в оригинальном звуковом сопровождении.
Но вот все эти дублированные фильмы - это срам.
Мой американский приятель, который недавно был у меня в гостях, был крайне удивлен синтетическим смехом в его любимом американском ситком-е.
Он не понимал, над чем можно смеятbся в дублированом фильме, так как 90% юмора заключалось в манере и акценте актера и в игре слов, которую на немецкий перевести невозможно.
Я презираю немцев, которые не владеют английским но, чтобы не дай бог не подумали, что он гордится своей культурой, этот немец невпопад вплетает в свою немецкую речь американские слова, произносимые с ужасным немецким акцентом.
Такие люди достойны только презрения.
Если любишь английский, то сначала хорошо его выучи и говори по-английски.
Если не знаешь толком английского, то пользуйся своим языком и гордись этим.
Я лично знаком с одним хорошо образованным британцем, который хорошо говорит по-немецки.
Британцы прикладывают все усилия, чтобы огородить английский язык от влияния американского.
И этот англичанин удивлен тем, что немцы, имеющие язык, на котором были созданы прекраснейшие произведения литературы и фундаментальные труды по философии, засоряют свой язык американским слэнгом.
Англичане называют это "Submissiveness", ну а здоровые немцы - "Arschkriecherei"!

Deutsche Identitätskrise
Вчитываюсь в реплики, и никак не возьму в толк, почему всю проблему сузили до языковой.
Identität=Язык ???Не слишком ли просто??

Язык - это почти все!
Современная философия (структурализм и пост- структурализм) оперируют понятием "децентрализованный субъект".
То есть, если по Марксу человек является субъектом, то в современной философии язык является главной частью субъекта.
Человек всего лишь занимает нишу в матрице языка.
Изменение языка влечет за собой изменение исторического субъекта.
Отказ от собстенного языка - это суисидальная склонность немцев, страдающих психическими расстройствами и комплексами.
-----
The German Language Society (Deutsche Gesellschaft für Sprache) has done some interesting research on how much the Germans know their own language, which contains between 300,000 and 600,000 words. The average German knows from 12000 to 16000 words, about 3500 of which are of foreign origin... The interesting thing to note here is that despite the substantial acquisition of vocabulary [at school], German students use only 1000 to 3000 words when they write, and less than 1000 when they talk.
(By Bob Larson, Getting along with the Germans)

Если следовать этой логике, то немцы самого высокого качества - это филологи, технари сильно отстают, а люди с дефектами речи или глухо-немые вообще и к субъектам отнести трудно.
А что "Человек всего лишь занимает нишу в матрице языка", мог высказаться лишь "уч╦ный" переступивший порог маразма.

О.к. (пардон за американизм... ой! "пардон" тоже, пожалуй, неуместно), теперь дискуссия перешла хоть в какое-то продуктивное русло и я даже с удивлением отметил, что с некоторыми пунктами согласен, особенно касательно зла культурной унификации.
С чем я по-прежнему не могу согласиться, так это с языком как единственной или (смягчу формулировку) главнейшей составляющей национальной культуры. Еще каких-то 100 лет назад вероятно было бы справедливо так говорить, но сегодня? Но даже признав, что для кого-то лично этот взгляд на культуру и по сей день остается верным, я не могу согласиться с автоматическим выводом об ущербности культуры на одном только основании, что культура языка удаляется от идеала, провозглашенного поборниками его чистоты (лингвистический расизм чистой воды). Таким образом вы деградируете культуру, удостаивая ее всего лишь места производной от языка, в то время как на самом деле язык - лишь часть культуры и, если хотите, язык является сегодня производной от культуры.
К сожалению, все ваши примеры по поводу сдачи позиций "высоким" немецким языком приведены из массовой культуры и это, видимо, не случайно, но, от чего меня больше коробит, так это от разных мерок, с которыми вы подходите к оценке современной культуры, пытаясь обосновать ее "упадок", а именно сравниваете лучшие достижения классической немецкой культуры ("прекраснейшие произведения литературы и фундаментальные труды по философии") с масс-культом сегодняшних дней, да еще и импортным (ситкомы, голливудское кино).
Почему бы тогда не сравнить ярмарочные представления 19-го века с фильмами Фассбиндера или Вендерса?
Но и с массовой культурой не так все просто: кроме того, что она не является автоматически чем-то низким (я ни в коем случае не приписываю вам это утверждение), она еще и должна быть по определению универсальной, а еще лучше: транс- или наднациональной, чтобы иметь успех вне национального предела. Естественно, что язык - не идол, но очень гибкий интрумент! - используется создателями и распространителями массовой культуры в своих целях и ничего плохого я в этом не вижу. Многие форматы массовой культуры пришли из Америки (рок-н-ролл, большинство телевизионных шоу, развлекательное кино, каким мы его сегодня имеем) и нет ничего удивительного в том, что язык подстраивается под эту данность, перенимая в чем-то и заокеанские идеи, и соответствующие языковые паттерны. Для послевоенных западных немцев "американизация" была скорее не кабалой, а, наоборот, неким освобождением от заскорузлого мелкомещанского понятия "народной" культуры, пестовавшейся и в кайзеровской, и позже в гитлеровской Германии.
Кстати, категорически не согласен по поводу порочности дублирования фильмов: немецкая культура дубляжа, на мой взгляд, находится на очень высоком уровне и имеет богатую традицию. Вероятно в вашем неприятии иностранных фильмов на немецком языке и одновременном неприятии инфильтрации немецкой культуры чужеродной культурой нет никакого противоречия: четкое разделение, на ваш взгляд, гарантирует что-то вроде языкового карантина, спасая от заразных заимствований. Не буду проводить некоторые напрашивающиеся аналогии, скажу только что там, где вы видите "заразу", я вижу обогащение. А то, что некоторые не умеют этим богатством пользоваться и ударяются в крайности, щеголяя к месту и не к месту иностранными словами - так это их проблема, они делают себя посмешищем и бог с ними... Если ориентировать культурную политику на бескультурных людей, то ничего путного из этого не выйдет.

Schauspieler,
"...а люди с дефектами речи или глухо-немые [ - их] вообще и к субъектам отнести трудно."
Если они не умеют читать и писать - то так оно и есть.
---
Shypik,
"Для послевоенных западных немцев "американизация" была скорее не кабалой, а, наоборот, неким освобождением от заскорузлого мелкомещанского понятия "народной" культуры, пестовавшейся и в кайзеровской, и позже в гитлеровской Германии."
Гитлер как раз таки и был сторонником унификации и противником диалектов. Гитлер был также поклонником Англо-Саксонской культуры и с него началась "англификация" Германии.
Шурик, о вкусах, как говорится, не спорят, но ваши большевистcкие взгляды конфликтуют с политкорректностью.
Почвенническая культура - это как раз и есть золотой фонд немецкой культуры. Из этой почвы вырос и Шиллер и Гегель. Если удастся эту почву до конца вытравить американским дустом, то немецкой культуре - "кирдык".
Только на уровне диалекта и познается все богатство немецкой культуры и языка.
Юмор на диалекте не может быть переведен на стандартный немецкий, который является синтетическим языком. Народные песни также лучше звучат на диалекте, чем на стандартном немецком.
Я за то, чтобы в Германии изучали английский язык, я также не против обогащения немецкого языка за счет иностранных языков (включая русс. язык).
Но я против перенятия из иностранных языков чуждых грамматических и фонетических правил, нарушающих структуру родного немецкого языка и превращающих его в неаппетитную смесь.
Русский язык в этом смысле более защищен, так как имеет свой алфавит и слова приходится транслитерировать и адaптировать к русской фонетике.
Французу или испанцу не прийдет в голову делать гримассы и пытаться произносить заимствованные агнлийские слова по правилам английской фонетики.
Но вот немцам объязательно хочется быть хоть чуть-чуть быть похожими на американцев или французов, вот и получается, что иностранные слова произносятся наполовину по-немецки и наполовину по-французкси или американски.
Поэтому я разделяю мнение:
" Viele Deutsche flüchten nicht eigentlich aus unserer Sprache (das ist nur ein Symptom und für die Flüchtenden eher nebensächlich), sie flüchten aus ihrer nationalen Haut als Deutsche. Lieber ein halber Ami als ein ganzer Nazi, man möchte endlich, und sei es auch nur leihweise, zu denen gehören, die in Hollywoodfilmen immer gewinnen, zu den Edlen, Guten und Geliebten dieser Erde."
Если это не комплекс собственной неполноценности - то что?!

Дело не в массовой культуре, а дело в людяx, которые считают себя выше плебса (плебс говорит на диалекте - с ним все впорядке).
Эти люди (Prominenten) не тянут на интеллектуалов, но имеют очень большое влияние на немецкий язык.
Именно это и является новым деструктивым явлениeм, напрямую зависящим от рыночной экономики.
Если вы непонимаете, что это пошло, то у нас с вами разные вкусы.

особенно касательно зла культурной унификации.
В той ветке написал, что по моему надо осторожнее обращаться со словом культура?
В ч╦м ты видишь культурную унификацию?
Русские смотрят русское кино, французы французское, немцы немецкое. Чужое кино никому неинтересно.
Вдруг некто снимает Амели - фильм выходящий за рамки субкультуры и его смотрят все.
Пелевин и Сорокин французскому массовому читателю не интересны - субкультура национальна по своей природе.
А Достоевский интересен всем, этот текст не принадлежит субкультуре, но культуре, которая по природе своей наднациональна.
Ето пример "сверху".
Есть ещ╦ ТАТУ и Мадонна, это подростковая субкультура, которая тоже наднациональна бывает, поскольку использует желание подростков противопоставлять себя взрослой субкультуре и сбиваться в стаю.
Фильмы Феллини, Чаплина, Бергмана не принадлежат к какому-то языку(англискому-итальянскому) - они принадлежат языку кино и только.
Американский ширпотреб(есть и другое американское кино) тоже на подростковую аудиторию расчитан, жив╦т там же, где Тату с Мадонной, в рамках подростковой субкультуры.
Плач по культуре мне как-то понятен, хотя он и безоснователен.
Плач по субкультуре странен по моему, этого добра навалом всегда и всюду, Германия не исключение.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Тем не менее, даже проживая в Канаде, в следующий раз я удалю подобный топик, Ваш или не Ваш. Попрошу не обижаться. Постинги должны содержать оригинальные мысли, а не набор цитат. В интересах всех участников не превращать ДК в свалку надерганного с Интернета материала.
А по поводу единства языка и культуры - как с австрийцами будем? С швейцарцами?

Действительно, спор бесполезен. И дело, конечно же, не во вкусах: мы двигаемся в разных плоскостях. Вы - всегда об общем и исходите из общего, что, кстати, вполне по-немецки и я с удовольствием удостаиваю вас звания типичного немецкого идеалиста-пессимиста. Я все же исхожу из частного или, если хотите, из общей витальности окружающего мира.

Культуру я все же понимаю шире, чем совокупность произведений искусства. Тут и обычаи, и традиции, и архитектура, и гастрономический фактор
К сожалению, большая часть молодежи с современном "цивилизованном" мире действительно живет в окружении одних и тех же марок, рекламных слоганов, телевизионных шоу и сериалов, кинофильмов, предпочитает пиццу и одни и те же липкие лимонады... Достаточно посмотреть MTV: "интернациональность" давно уже значит не разнообразие, а однообразие. Все это само по себе вроде и не может быть злом, как и бесполезно с этим бороться: свобода индивидуума в наших широтах важнее. И слава богу. Но унификация, к сожалению, не идет как процесс сама по себе, а только за счет национальной культуры. Мир утрачивает разнообразие, а значит становится беднее.

Мир утрачивает разнообразие, а значит становится беднее.
Тезис, как мне кажется спорный. И конечно очень старый -две тысячи лет назад он употреблялся так же часто как сегодня.
Что касается обычаев и традиций отчасти верно, но...
давай вместе глянем на русскую культуру девятнадцатого века. Что мы называем культурой? Если деревенские обычаи и традиции входят у тебя в это понятие, тогда да, культура эта утеряна и утрачена. Если же речь ид╦т о культуре европейского происхождения(музыка, живопись, литература...) то за них можно не волноваться мне кажется. Но эта культура во все времена была достоянием очень узкого круга людей, поскольку восприятие этой культуры требует минимальногого уровня образования.
На упомянутые тобой конвеерные сериалы-кинофильмы-лимонады не перешли образованые люди, они по прежнему потребляют искусство ручной работы. Значит умирания нет никакого. Просто те кто раньше работал с 6 утра до 10 вечера без выходных и не умел читать-писать, теперь работают меньше, а в свободное время потребляют л╦гкие для восприятия суррогаты.
Но унификация, к сожалению, не идет как процесс сама по себе, а только за счет национальной культуры.
Мне думается, что национальной культуры в принципе не существует - есть культура европейская, а есть обряды и традиции народов мира и прочий фольклор.
Фольклор действительно вследствии унификации во многих местах погибает, что наверное неизбежно, впрочем я не большой поклонник фольклора.
С другой стороны достаточно сходить с приятелем французом в приличный парижский-лионский-нормандский ресторан, чтобы понять, что за гастрономический фрацузский фольклор можно не беспокоиться.
Народные традиции живы там, где люди считают их своими родными.
А культура европейская, ну что же в ней национального-то, если вс╦ так перемешано и взаимосвязно.
Если американский писатель-классик ориентируется на немецкого, немецкий на француза, француз на русского...
Тут вс╦ уже веками унифицировано, разве это плохо?
Стал мир беднее оттого, что парочка русских оболтусов вместо того, чтобы петь частушки под гармошку - поехали учиться в Германию, а вернувшись написали бессмертные оперы или романы?
Фольклор русский может и обеднел, европейская культура точно приобрела.
К сожалению, большая часть молодежи с современном "цивилизованном" мире действительно живет в окружении одних и тех же марок, рекламных слоганов, телевизионных шоу
Большая часть молод╦жи жила так во все времена.
Даже ещ╦ более скудные зрелища наблюдала, чем телешоу, поверь. Пивнуха - максимум. В любые времена в любой стране. По моему ситуация медленно улучшается, если тебе кажется наоборот поясни плиз, но динамику падения уровня культуры "большинства" покажи.

Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Ох, что-то мне не по себе от этой дискуссии. Видимо, разговоры о "культуре вообще" - не мое.

Без рюмочки пива у меня тоже не ид╦т...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Да блин, полемический задор... Заносит. С некоторыми своими же утверждениями я сам мог бы поспорить, а если б они были написаны другим человеком, то непременно бы поспорил. И, что характерно, ни разу не покривив душой, что прошу занести в протокол и учесть при вынесении приговора

С некоторыми своими же утверждениями я сам мог бы поспорить, а если б они были написаны другим человеком, то непременно бы поспорил
Со мной такое регулярно происходит, напишу, а потом по прочтении, свои построения разношу в щепки.
Одному думать вообще тяжело, когда с кем-то говорю больше понимать начинаю. Правда и чушь несу временами, но это уж неизбежно.
Инет конечно не идеальное место для дискуссий, в баре куда как легче думается, бог даст, может посидим как-нобудь в твоей берлинской <Stammkneipe>.

Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Швейцарцы говорят на швейцарском, австрийцы на австрийском.
Писменный язык почти не различается, но разговорный без титров трудно понять.
Но все немецкоязычные страны имеют родственные культуры и тяготеют друг к другу.
Так что ваше замечание только подтверждает тезис о тождественности языка и культуры, а государство - это просто бюрократическая машина.

<<Отказ от собстенного языка - это суисидальная склонность немцев, страдающих психическими расстройствами и комплексами<<
Имеется ввиду "добровольный" отказ от родного языка?
Иначе можно назвать "добровольный отказ" Aussiedler'ov от родного русского "массовым самоубийством", со всеми вытекающими отсюда последствиями..

\\Я за то, чтобы в Германии изучали английский язык, я также не против обогащения немецкого языка за счет иностранных языков (включая русс. язык).
Но я против перенятия из иностранных языков чуждых грамматических и фонетических правил, нарушающих структуру родного немецкого языка и превращающих его в неаппетитную смесь\\
Как теория сие может и хорошо, но на практике - не действует. Языки взаимопроникаемы, и это настолько же нормальное явление, как диффузия в физике материалов..
Стоит послушать себя со стороны, или понаблюдать за людьми, владеющими русским и немецким (z.B.)- смешанные в предложении слова из обоих языков, понятных в равной степени, уже реальность, грамматика в которых не всегда совпадает(построение предложений, муж., ж, ср. род существ. и т. д.)

В ответ на:

---

Стоит послушать себя со стороны, или понаблюдать за людьми, владеющими русским и немецким (z.B.)- смешанные в предложении слова из обоих языков, понятных в равной степени, уже реальность, грамматика в которых не всегда совпадает(построение предложений, муж., ж, ср. род существ. и т. д.)

---

На самом деле это не нормально и более того - вовсе не естественно, несмотря на то, что феномен этот, к сожалению, распространен.

\\..не нормально...\\
Это ненормально?
\\несмотря на то, что феномен этот, к сожалению, распространен..\\
Распространенный феномен= реалитет=реальность!

Именно не______________нормально, а не ненормально
Реальность-то реальность, но русско-немецкий суржик все равно ужасен, хотя чаще просто смешон. В конце-концов щегольнуть словечком или просто вставить какое-нибудь понятие на немецком в родную речь, при условии, что собеседник вас поймет - совершенно легитимно, но мы же о другом... О "закупился", "заплпатил рехнунг", "сделал термин", "замельдовался", "купил по ангеботу" и т.д. и т.п.
"Реалитет" опять же...

Ужасен или не ужасен - это вопрос сугубо-личного эмоционального отношения к этому "феномену", но реальность вытесняет эмоции рано или поздно.
Мне тоже пришлось смириться с тем, что я разговаривая по-русски, ищу необходимые русские слова( а обычно и группирую их в предложения), чтобы точно описать свои действия, точно зная, что на нем. мне хватило бы всего одного слова.:).
Может это обыкновенное оптимирование своей речи??

Забавен другой феномен: я лично знаю двух грузин, избавившихся (не специально, а совершенно естественно) от своего грузинского акцента в русской речи уже здесь, в Германии. То же самое у моей подруги: она из Украины и у всех ее родных присутствует типичный говорок, был и у нее, как она утверждает, но потом исчез в неизвестном направлении. Такая вот фишка.

И этот феномен объясним тем-же самым: слушать и оптимировать свою речь, максимально приближая ее к той, что слышится вокруг.
Так-же, как и исчезновение "русского акцента"..

Болтал пару дней назад с канадцем - он говорил на дикой смеси из пяти слов три немецких, два англиских.
Приятнее конечно чистый язык слушать, но общаться можно, если человек интересный.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Канада отличается от США, и они обе - от Англии. Про Австралию я вообще молчу. Вы же сами как-то давно об этом упомянули на примере своих друзей. Насколько мне известно (хотя в меньшей степени, чем про Канаду ), Австрийский менталитет и культура сильно отличается от немецкой. Большие отличия и внутри самой Германии. Ваш тезис о тождественности языка и культуры - реинкарнация взглядов немецких националистических философов начала 19-го века, как Фихте и фом Штайн. Тогда для этого была практическая основа - необходимость обьединения Германии, а теперь?

Языки взаимопроникаемы, ... Стоит послушать себя со стороны, или понаблюдать за людьми, владеющими русским и немецким (z.B.)- смешанные в предложении слова из обоих языков, понятных в равной степени, уже реальность,
Приведенные примеры "Aussiedlerdeutsch-a" (замельдоваться, поставить антраг, бетроить и пр., или еще хлеще: "в витрине много вещей, которые хорошо пасают друг с другом") - это не взаимопроникновение. В немецкий язык ничего из русского таким образом не проникает. Это загрязнение изначально ограниченного русского языка носителей понятиями и словарными частицами, взятыми из новой языковой среды, с использованием русских грамматических конструкций и фонетических правил, исключительно по причине, что в родном языке носителям сложно или невозможно найти аналоги, хотя они и существуют. Язык, же как был, так и остается русским.
Люди же, действительно хорошо владеющие обоими языками, такого "взаимообогащения" как раз избегают, предпочитая чисто и понятно говорить на том или другом.

Вы забыли добавить, что это исключительно Ваше Личное Мнение...

Не совсем так. Подобного мнения придерживаются многие лингвисты, причем тому явлению, которое Вы описали, давно уже дано название - СУРЖИК. Который языком (даже диалектом языка) не признается. Подобное явление характерно для многих мультикультурных обществ, например, есть понятие Пиджин-инглиш, т.е. английский язык туземцев. Обычно суржик - удел людей малообразованных, тех, которые "иностранный еще не выучили, а родной уже забыли"...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

<<Обычно суржик - удел людей малообразованных, тех, которые "иностранный еще не выучили, а родной уже забыли"..<<
И здесь "наобобщали"..., прикрываясь "мнением многих лингвистов"...

Если люди говорящие на суржике проявят выносливость и сумеют удержать его в нескольких поколениях - признают диалектом. Но поскольку дети чаще всего переходят на "чистый" немецкий - считается неграмотностью.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Эффект использования в речи иностранных слов не нов!(даже если его назвали модным определением"суржик")
В произведениях Пушкина присутствуют французские, как наиболее подходящие, для выражения..У Цветаевой - это немецкие..Или может быть это уже не разговорная, а письменная речь? Или они тоже неграмотны, и "один еще не выучили, а другой уже забыли"?

В ответ на:

---

И этот феномен объясним тем-же самым: слушать и оптимировать свою речь, максимально приближая ее к той, что слышится вокруг.

---

В случае с ацентом - да, возможно это и оптимизацией назвать, хотя способность к языкам, желание собственной интеграции или даже ассимиляции, просто утонченный слух наконец - все это в первую очередь обусловливает "акклиматизацию" в новой языковой среде.
Эмигрантский суржик - это совершенно другое дело, будь то в Германии или в Америке. Если назвать это оптимизацией, то почему бы не рационализировать напрочь вообще все эти спряжения, времена и т.д. и т.п.? Можно вполне обойтись в повседневной речи словарным запасом Эллочки-Людоедки - в большинстве семей все равно уже давно никто друг с другом по-настоящему не разговаривает, а только перекидываются фразами. А заодно почему бы и не отменить ежедневный душ - с точки зрения гигиены это и впрямь излишне, а с точки экономии - вообще единственно правильно. К сожалению, примитивность речи отражает, как правило, примитивность мышления и еще неизвестно что первично: начав "опускаться" из-за банальной лени в одном, быстро деградирует и другая способность.

Да, но Пушкин и Цветаева не оптимизируют французские и немецкие выражения. Они просто используют их, переходя с одного языка на другой. Попробуйте найти у той же Цветаевой выражения типа "пойти замельдоваться", "ауфпассовай за киндерами" или "попробуй это суберлеговать"...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

..В моих постингах подобных слов и нет, как и речи о них ...

В произведениях Пушкина присутствуют французские, как наиболее подходящие, для выражения..У Цветаевой - это немецкие..
Литература несколько другое, персонажи говорят не на "прич╦санном языке", а на реальном, неграмотность персонажа может быть видна именно благодаря тому, что он на Суржике говорит.
Толстой этим литературным при╦мом пользовался.
Ну и как Вика написала - языки у Пушкина живут рядышком, но не смешиваются, переходить с грамотного немецкого на грамотный русский или говорить на смеси вс╦ таки разные вещи.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Для оживления основной темы - Термины на Ваше рассмотрение:
Identität-(lat.)
1a) feststellbare, den Tatsachen, der Wirklichkeit entsprechende Echtheit, Unverfälschheit einer Person (mit ihren Persönlichkeitsdaten), eines Gegenstandes, o.ä.
1b)offiziell festgehaltene Personendaten
2)Übereinstimmung in unverwechselbaren Merkmalen bei zwei od. mehreren Personen od. Dingen
3) (Psychologie) erlebte Innere Einheit der eigenen Person, das Wissen um die eigene Person
Identitätskrise- Zustand des Zweifels, Verlustes des Wissens um die eigene Person.
Identitätsverlust- (Psychologie) das Verlieren der inneren Einheit/des inneren Zusammenhangs der Person
(K.-D. Bünting "Deutsches Wörterbuch" 1996 by Isis Verlag/Chur Schweiz)

К сожалению, примитивность речи отражает, как правило, примитивность мышления
Верно конечно абсолютно, но может черещур ж╦стко...
На курсах, когда начал только немецкий учить сидел рядом с парнишкой, который дико старался, но ему было тяжело немецкий учить, потому что он русский неважно знает и никогда не задумывался о родном языке, говорил готовыми длинными штампами по русски.
В таких случая неузбежно появление смеси из двух языков, но люди которые искренне старются быть понятыми и выучить язык мне симпатичны даже если у них это не всегда получается.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Тогда, по возможности, объясните, что Вы хотели сказать вот этой своей фразой: "...смешанные в предложении слова из обоих языков..."
Если можно, то с примерами.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Язык - не является жестким, хотя и устоявшимся сооружением, употребляемым для общения. В нем неизменно появляются новые, заимствованные ( из разные источников) слова, устойчиво в нем употребляющиеся.
Назови это суржиком, назови это по-другому, но процесс в работе..непрерывной... постоянной.
Если еще 10 лет назад было столько крика "о засорении русского языка сленгом", то теперь он настолько устоялся и употребляем, что в слове "тусовка" нет ничего крамольного и похабного.
Пройдет еще 10 лет и ,Н-р ,"Термин" заменит сочетание " по- записи", ввиду взаимопроникновения языков и непрерывного обмена носителей языка, причем ничем не засорит русский..

А мо#ет быт сеича, в это самое время в Германии сидит поет и слагает стихи, исползуя слово "замелдоватся" и через 50 лет его будут читат и это будет в порядке весцеи.
Sad man jokes his own way,,,

Пример выше например...

Язык - не является жестким, хотя и устоявшимся сооружением, употребляемым для общения. В нем неизменно появляются новые, заимствованные ( из разные источников) слова, устойчиво в нем употребляющиеся.

Вот именно, про это и речь.
Уже написал выше, что если подобные слова будут употребляться устойчиво возникнет диалект.
Однако как мы все видим - не употребляются устойчиво, дети людей делающих подобные ошибки говорят иначе - грамотно, их дети вообще как правило русского не знают и говорят на традиционном немецком.
Нет устойчивости - безграмотность.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Я - про одно, вы- про другое!
Каким местом вписывается здесь Ваше "дети", образованность, тупость, глупость, способности к изучению языка или их отсутствие, к Развитию языка, если Вы оного не отрицаете??
Или при разговоре с другом на русском языке Вы неукоснительно говорите "иду на прием к врачу по-записи, в пять", а на немецком - корректно :"habe Arzttermin um siebzehn Uhr" ? :) :) :)

Каким местом вписывается здесь Ваше "дети", образованность, тупость, глупость, способности к изучению языка или их отсутствие, к Развитию языка, если Вы оного не отрицаете??
Вы наверное меня с кем то спутали, слов "тупость", "глупость "образованность" я не употреблял.
Я подтвердил вашу мысль о том, что устойчивые новообразования в языке возникают.
Устойчивыми они считаются, если несколько поколений их использует, три как минимум.
Поетому речь про детей, про поколение следующее, только исходя из этого можно про устойчивость говорить.
Если иностранец в Москве произносит "Господина, моя тебя не понимать", это не входит в русский язык, даже если он так в течении тридцати лет разговаривать будет.
Мысль понятна?
Не каждая ваша грамматическая ошибка входит в язык и становится правилом, как это ни печально.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

уху... вот и получаются уродливые монстры типа "у меня сегодня термин к врачу в праксисе, потом надо абмельдоваться у бератора и сходить в шпаркассу конто посмотреть" (у "особо продвинутых" во взаимозаменяемости понятий - конто покукать)
Неужели при разговоре со своими немецкими друзьями Вы столь же непринужденно вставляете русские слова и выражения, оптимированные для немецкого слуха?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Покукать это уже по словацки будет :))
Словаки рассказывали, что там где много немцев было до сих пор очень много немецких слов вставляют.
Глаза = очи
очки = Brille
кукать - смотреть :)))

\\Устойчивыми они считаются, если несколько поколений их использует, три как минимум.\\
Это, как я понимаю, тоже Вами выведеное правило.
Еще раз, langsam, zum mitschreiben: Процесс в ра-бо-те! не-из-бе-жен!
Дети разговаривают на том ( и на таком) языке, которому их обучают, который они слышат в активном употреблении, да и наш с Вами язык постоянно пополняется (три поколения? хм..)
На правах сильного женского пола, для продолжения дискуссии не в виде дуэлирования на рассвете при пяти секундантах, предлагаю свернуть ее так-же стремительно, как она и развернулась, и ждать ...четвертого поколения..

По-моему, не всегда возможно найти простой и хорошо подходящий по смыслу аналог... Неужели ты, говоря по-русски, никогда не вставляешь слова типа "Arbeitsamt", "Termin" или "Ausländerbehörde"?

\\вот и получаются уродливые монстры типа "\\
"Уродливые монстры" появляются там, где им позволяют появиться. Ваши Unterstellungen на эту тему по-меньшей мере неуместны.
В моем примере подразумевался человек, понимающий ОБА языка(Sorry за непреднамеренную двузначность и Спасибо огромное за ее изобличение). Иногда такие немцы действительно встречаются, но ооооочень редко.

Оль, та я и на русской языке такой суржик сча тута забабахаю, шо три филалахических ститута пять яров кукать будут - сирамно никакова шайза непрокукают... или, говоря на более понятной немейской языке - Sie koennen nifiga uwideten
А что - вполне приемлемо для двуязычной среды. Уж оптимировать - так по полной программе, и русский, и немецкий
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Arbeitsamt - да, хотя не видел его изнутри уже более 11 лет. Да и "биржа труда" - это никак почти не соответствует сему бюрократически-соцобеспечетильскому монстру. Termin - к сожалению часто тоже... Хотя почему "с сожалением"? Это слово я бы с удовольствием импортировал в русский, только в российской реальности ему ловить нечего. "Стрелка" все же лучше подходит. Но где-то в районе слова "ангебот" для меня проходит граница - "скидка" уже никак не относится к чисто немецкой реальности, зачем тогда употреблять чужое слово?

А вот я грешу... В свое оправдание (хотя - а оправдание ли это? ) могу сказать, что я их не русифицирую, а употребляю в чисто немецком виде.

К своему стыду, я даже слово Аngebot использую. Это же не просто "скидка", а "товар со скидкой"...

"Купить по ангеботу" = "купить со скидкой". "Классный ангебот" = "уценили классную вещь". Вобщем-то, никакой практической выгоды от использования русских слов нет, но как-то все же нормальнее звучит. Кстати, употребив два-три раза русский эквивалент, уже наверняка не захочется вставлять немецкое выражение в русскую речь. Большинству просто даже не приходит в голову "переключаться" с привычных с первого дня в Германии немецких выражений.

не-а, это - ПРЕДЛОЖЕНИЕ
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Специальное предложение! Но это нововведение московских бутиков мне как-то не выговорить без ухмылки.

вообще-то <Angebot> - это "предложение"...

Самое интересное - это не нововведение. Именно эта фраза использовалась в начале двадцатого века
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Или, как в России, - "СПЕЦИАЛЬНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ".
Ладно, убедили... почти.

Но это нововведение московских бутиков мне как-то не выговорить без ухмылки
Наверное не столько лингвистически коробит, сколько несоотвецвие слова и предмéта?
Меня ещ╦ больше поначалу раздражало, что все ПТУ назвали себя как минимум лицеями.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Ну хорошо, пусть это будет вновьвведением, сударыня. Сам-то я тогда был молод... и мне нужны были деньги...

Английский вариант суржика, который меня убил наповал (сам не слышал, прочитал):
Продавщица в "русском" магазине:
-Вам колбасу послисать или целым писом будете?

Jana33, это не камень в чей-то огород, а констатация общеизвестного факта. Татьяна Толстая в одном своем эссе касается той же темы, только речь уже идет о курьезах русско-американских языковых мутаций.
В качестве примера из практики сотрудничества в одной немецкой торговой фирме, имеющей бизнес с Россией.
Для работы на выставках приглашали одну переводчицу-русскую немку, по-немецки говорившую вполне бегло. Но вот непосредственно с переводом были кое-какие закавыки:
немецкие выражения, должные по-русски звучать как "выгодно для клиентов", "изучать ассортимент", "на такой-то основе" выглядели в русском варианте как: "аттрактивно для кундов", "штудировать ангебот (пресловутый!)", "на таком-то базисе" и прочее. И в ушах русской клиентуры это была абракадабра, и в ушах шефа-немца, самого недурно изъяснявшегося по-русски, тоже. А для определенного социума русских в Германии - вполне удобоваримо и не требовало пояснений.
Когда Пушкин или другие авторы его эпохи употребляли выражения: "Он ужасный моветон!" или "Он был известный жуир и бонвиван" - это пусть и были заимствования, но широко распространенные в соответствующих общественных кругах, а также используемые именно в их оригинальном, зачастую непереводимом, значении.
Кстати, выражение "иметь термин" очень характерно своей "непереводимостью", его стоило бы целиком в
заимствовать в русский.

"Кстати, выражение "иметь термин" очень характерно своей "непереводимостью", его стоило бы целиком в
заимствовать в русский"
На мой взгляд, часто встречающееся значение этого выражения переводится в первом лице ед.ч. как "у меня назначена встреча" (или такой перевод не считается удовлетворительным?). С интересом узнаю, в каких случаях оно непереводимо.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

"У меня назначена встреча" звучит по-русски (не только в смысле языка) несколько необязательно: все же имеется ввиду скорее "прием", это опять же несколько более официально... "Termin" вмещает в себя и сам факт договора о встрече/приеме, и, одновременно, подразумевает точное время, когда это произойдет. Тут еще и такой ньюанс: в сервисе мне назаначают "Termin", но это все равно для меня не так обязательно, там меня ждут. Если то же самое делает фининспектор или, не дай бог, суд, то я скорее иду туда согнувшись в страдательном залоге.
Возможно я усложняю... Мне все же больше по душе "забить стрелку"

Мне все же больше по душе "забить стрелку"
И с финиспектором?
Кстати со словом <"Termin"> случай кажется редкий, одно немецкое слово вмещает в себя значение нескольких русских. По моему чаще наоборот, немецкий лексичнее и слова немецкие на русский порой можно перевести только целым выражением?
Ето только мне так кажется, или тебе, знающему оба языка, тоже?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

ну, тогда уж - "мне мазево - забить стрелку "
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

"у меня назначена встреча"
Слово Termin все же гораздо шире... По-моему, это любой назначенный срок/дата (к примеру, предположительный день родов - тоже Termin).

Мне кажется, что многие немецкие слова необычайно емки, но действуют при это не совсем "честно", а именно посредством многокорневого словообразования. Еще Марк Твен потешался над этой особенностью немецкого языка. Т.е. там где в русском "налог на добавленную стоимость", немецкий обходится коротким "Mehrwertsteuer" (тут не только идентичные термины, но и смысл передается дословно одинаково), хотя уже в аббревиатуре немецкий проигрывает ("НДС" vs. "MWSt")
Что же касается основных, базисных понятий, то тут, конечно, не может быть больших преимуществ ни у того, ни у другого индоевропейского языка. Не интересовался как-то возникновением слова "Тermin", но слово это явно в немецком относительно новое и, ясное дело, не германских корней.

По моему не только многокорневые существительные непереводимы одним словом, но и многие прилагательные и глаголы(или я не чувствую точного значения).
Например как перевести одним словом?
<lauern>
<schlaksig>
<sachte>
<stöbern>
<lax>
<klobig>
<schmollen>
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Это уже вопрос контекста. Можно в предложении стопроцентно перевести любое из перечисленных слов, причем только одним словом, но это не значит их полной инвертности, т.е. немец, переводя потом текст обратно и не зная оригинала, возможно воспользуется другим словом.
Немного из другой оперы, но все же по теме и довольно характерно: я одно время занимался переводом, как для рекламных буклетов Sony (я уже как-то упоминал эту работенку), так и подлежащих перлюстрации писем заключенных для полиции. До сих пор не могу забыть, как не в силах был перевести "Sweet and fine" (так у Sony заглавлялось одно из описаний монитора) на русский схожим крылатым выражением, у них там все было в этом ключе. Немец-филолог посмотрел на мои мучения и сказал: "Im Russischen muss es doch so etwas wie 'Ein kleiner Riese' geben!" Мне не оставалось ничего другого, как хлопнуть себя по лбу. Конечно, "Мал, да удал"!!! Откуда он, немец, мог знать!?! Умный был, вот и знал. И еще: не знал русского, но кое-что понимал в языках и их истории.

По-моему, "у меня встреча", "у меня назначена встреча" есть литературные варианты "я забил стрелу", "у меня забита стрела". Возможно, я упрощаю...
Согласен, если речь идет, к примеру, об автосервисе, то по-русски скорее скажут: "я договорился в автосервисе на (время)". Пример с судом неудивителен:
Termin m -s, -e
1. срок; дата
der äußerste Termin (für A) ≈ последний [крайний] срок (для чего-л.)
harter Termin ≈ ж╦сткий срок
den Termin einhalten* ≈ соблюдать срок
einen Termin festlegen [vereinbaren] ≈ договариваться о сроке [дате]
Termine platzen [fliegen auf] разг. ≈ сроки летят
um 18 Uhr hat er Termin ≈ в 18 часов у него назначена деловая встреча [переговоры]
2. юр. слушание дела; вызов в суд
er hat morgen Termin ≈ его на завтра вызывают в суд
den Termin versäumen ≈ не явиться в суд
http://www.rambler.ru/dict/deru/01/37/a5.shtml
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Несомненно, слово Termin гораздо шире. Вопрос, как мне кажется, в том, какие из его значений используются в выражении "иметь термин", и можно ли их перевести на русский.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Я недаром поставила слово "непереводимость" в кавычки.
"Ich habe morgen zwei wichtige Termine" - у меня завтра назначены две важные встречи (деловые, имеется в виду, но и необязательно, могут быть и личные).
А "Termin bei der Bank", "Termin beim Anwalt" - деловая встреча в банке? встреча с адвокатом? прием у адвоката?
"Termin beim Arzt" - у меня талончик к врачу, так что ли, по-нашему? А "Hochzeitstermin" - время бракосочестания? день свадьбы?
Перевести-то можно, синонимов море, но каждый раз в зависимости от контекста по-иному, и с новым смысловым оттенком.

Ясно.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Это уже вопрос контекста
Да, ты прав конечно.
А твоя работа рекламного переводчика - тут уже особенная литературная одар╦нность необходима, у меня например этого нет совсем, я в состоянии написать более менее профессионально текст по русски, рекламный в том числе, но не могу передводить с другого языка, языки в башке в разных шкафчиках лежат. Немец твой дело добре знает, переводческое.
Вспомнил к слову, когда Ахматову спросили у кого с е╦ точки зрения самый луший русский язык из современных авторов, она ответила - у Райт-Ковалевой...
Переводчица всей англоязычной классики, волшебница просто, я к этому мнению присоединяюсь, хотя это забавно, когда именно переводчик умеет пользоваться возможностями родного языка лучше других.
Пы.Сы. Я гляжу у нас с тобой опыт работы в рекламе имеется, может откроем на пару рекламное агенство, тексты-ролики?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Лео, ты где таких слов насобирал? Я половину впервые слышу...
Но у меня есть мо╦ самое любимое слово...
Leistung или leisten...
С десяток "эквивалентов", которые на самом деле не эквиваленты, можно не задумываясь назвать.
Какая бы глупость ни пришла человеку в голову, у него всегда найдутся единомышленники.(c)

У меня когда-то был учитель английского. Глядя на наши мучительные попытки перевести ту или иную фразу, он все время повторял: переводи смысл.
Каждый раз лезу в словарь посмотреть, как переводится незнакомое слово. Для осознания так сказать. Но переводить смысл все же и вправду гораздо более продуктивно.
Какая бы глупость ни пришла человеку в голову, у него всегда найдутся единомышленники.(c)

\\Jana33, это не камень в чей-то огород, а констатация общеизвестного факта. Татьяна Толстая в одном своем эссе касается той же темы, только речь уже идет о курьезах русско-американских языковых мутаций.\\
Как много можно сказат о том, чтобы не сказать ничего..
Курьезы? Мутации? На данном отрезке времени они таковыми являются по классификации филологов!-может быть, у меня не было чести ознакомиться с трудами Т. Толстой.
Когда-то курьезами и мутациями являлись раковые клетки (абсурдность сего примера приведена осмысленно), но это не помешало им быть в последствии признанными не только в "соответсвующих общественных кругах", но и рядовыми смертными..
Что касается вашего примера из практики -переводчицы-использование неквалифицированной дешевой рабочей силы всегда еще обходилось намного дороже скаредным "шефам", что заставило бы меня усомниться в серьезности руководящего персонала, а не переводчицы, которую оно наняло для исполнения важнейшей роли -коммуникации в стране (потенциального)компаньона. Либо компаньон был не настолько важен, чтобы тратиться на соответсвующие службы, и при невыгодной раскладке дел иметь возможность свалить все на "плохого переводчика", несумевшего наладить контакт на должном уровне.
О Термине - попробовать внедрить это можно лишь изнутри России- возьмемся все вместе, передадим это своим знакомым, близким, родным, авось подхватят. ( Мой в Москве уже не переспрашивает, что это такое, и про наши термины так и говорит)

\\у меня назначена встреча" \\-весь "фокус" в том, что слово "Термин" заменяет целое предложение, не теряя своего значения - оптимизация? Или?

\\Язык - это почти все! \\
Не согласна с Вами, язык -лишь одна составная часть из всех составляющих. В моих сносках говорится о толковании значения этого слова "Identität", как о Знании(-ях).
Я пониманию это и как культуру, и как историю, и несомненно- язык.
Отсюда легче понять, что истоки Кризиса лежат в предвоенные и в послевоенные годы, когда сначала Гитлер путем массовой психизации (сравнимой по масштабам разве что со Сталинизмом),путем репрессий и установки жесткого режима предпринял радикальные изменения в культуре, воспитании и общих ценностях народа, а затем , в послевоенные годы- отождествление всего американского в западной части(советского в восточной)- с "правильным", а всего немецкого -с "пережитками опасного прошлого"привело к потерянному состоянию целого народа.
Восстановить это невозможно - время не повернуть вспять! Но всегда есть шанс начать новый день - по-новому- научиться дифференцировать ценности на "настоящие" и "провозглашенные на время"..

О качестве нанимаемых переводчиков "шефам" зачастую судить приходится только по отзывам клиентуры. Но описанный случай как раз был интересен с точки зрения сравнения принципа перевода.
Шеф, добросовестно учивший русский, сказал бы: "Мы уже скоро подготовляем и подписаем договор для поставка". С грамматикой - падежами, временами, суффиксами и пр. - у него были явные проблемы и он их стеснялся. Но ему бы в голову не пришло заменять русскую лексику немецкой в надежде, что если прилепить пару правильных русских суффиксов и окончаний, она станет понятнее русским. Типа: "Мы подготовим и подпишем фертраг о лиферунге", что происходит, когда родная грамматика-то работает, а с лексикой пробелы.
А с весьма емким "термином" та же история. Слишком уж громоздким будет каждый раз перевод. Говорю родным по телефону: "Позвонила зубному врачу. Завтра иду к нему так, без термина" - понимают.

Можно ли нижеописанное назвать немецким ?
"Mein Leben ist eine givingstory. Man muss contepmorary sein, das future Denken haben. Meine Idee war, die handtailored-Geschichte nit den neuen Technologien zu verbinden. Unf fuer den Erfolg war mein coordinated concept entscheidend, die Idee, dass man viele Teile einer collection miteinander combinen muss. Aber die audience hat das von Anfang an supported. Der problembbewusste Mensch von heute kann diese refined qualities mit spirit eben auch appeciaten. WEr Laydyschess will, searcht nicht bei Jil Sander. Man muss Sinn haben fur das effortless, das magic meines Stils.
Quelle: Stuttgarter Zeitung vom 26.02.2000

Schauderhaft.

" Viele Deutsche flüchten nicht eigentlich aus unserer Sprache (das ist nur ein Symptom und für die Flüchtenden eher nebensächlich), sie flüchten aus ihrer nationalen Haut als Deutsche. Lieber ein halber Ami als ein ganzer Nazi, man möchte endlich, und sei es auch nur leihweise, zu denen gehören, die in Hollywoodfilmen immer gewinnen, zu den Edlen, Guten und Geliebten dieser Erde."

Очень метко подмечено!
Признаюсь, что в "детсадовском" возрасте я испытывал те же чувства, что и уроженцы Германии .
Меня в основном воспитывала бабушка (для которой русский язык был так же чужд, как и китайский) так как родители были целый день на работе.
Русскому языку я научился в садике.
В этом возрасте детям хочется слиться с толпой и ничем не отличаться от других - а я разговаривал по-русски с таким же акцентом, с каким в советских фильмах обычно говорили "фрицы".
Ну а фрицы были во всех фильмах трусливыми.
Один храбрый русский обычно обращал в бегство целый батальон трусливых фрицов. В то время еще не было ничего слышно о Холокосте, и мир советского ребенка делился на храбрых и добрых (русских), которые всегда побеждали, и трусливых и подлых (немцев), которые всегда драпали.
Ну а кому приятно осознавать, что он не принадлежит к победителям? Я бы в то время отдал бы все на свете, чтобы только иметь русскую фамилию, русскую бабушку и избавиться от немецкого акцента.
Как то раз посмотрев фильм про американских ковбоев мы дети долго не могли решить, кто же за русских: индейцы или ковбои?
Когда я стал постарше, я с удивлением узнал, что мать "великого Ленина" была прихожанкой немецкой церкви и говорила со своим Володей на немецком, и что отцы советской идеологии тоже говорили на немецком, и ни гугу по-русски.
Позже я узнал, что русские Цари были немецкого происхождения и что немцы составляли большую часть российской элиты и что немецкий язык одно время даже являлся официальным языком Петровской России.
Уже в пионерском возрасте я окончательно избавился от моего комплекса неполноценности, так как был уже достаточно зрелым чтобы по достоинству оценить вклад немцев в мировую культуру.
Вывод: многие уроженцы послевоенной Германии все еще находятся на инфантильной стадии развития, и никак не могут повзрослеть.
Голливудская пропаганда оказалась намного эффективнее советской.

"Иначе можно назвать "добровольный отказ" Aussiedler'ov от родного русского "массовым самоубийством", со всеми вытекающими отсюда последствиями.."
Если у "переселенца" родной язык русский - то он не переселенец. Это ведь ясно оговорено в немецких законах. Тут пусть каждый сам разбирается со своим внутренним миром и приводит его в соответствиe со своим юридическим статусом.

"Если люди говорящие на суржике проявят выносливость и сумеют удержать его в нескольких поколениях - признают диалектом. "
Лео, извините за бесцеремонность, но я вынужден внести коррективы в ваше представление о жаргонах и диалектах.
Диалект - это как раз таки и есть истинный язык какого-либо этноса, не подвергшийся нормализации модернизаторов и просветителей. Диалект - это органическая черта этноса, это язык который впитывают, так сказать, с молоком матери. Это живой язык, который наследуется в семье, а не преподается в школе. Швабский диалект, на котором сегодня разговаривают на Schwäbisch Alb, мало чем отличается от языка племени Швабов, описанных римским историком Тацитом (Tacitus). Диалект - это язык деревни, не подвергшийся влиянию модерна.
Суржик (слэнг, жаргон, пиджин итд.) - это язык модных городских мальчиков, которым хочется чем то отличаться от деревенщины.
Литературный русский язык возник на основе питерского суржика, на котором говорили городские мальчики, получившие образование во Франции или Германии. Кто владеет французским, тот знает, что многие обороты в литературном русском являются кальками с французских оборотов и что эти грамматические явления чужды жителям российской глубинки, которые до сих пор говорят на диалектах (говорах).
Литературный немецкий - это не суржик, это еще "хуже". Этот язык был изобретен в Чехии, в городе Праге и являлся деловым языком пражской канцелярии (Beamtendeutsch). До изобретения этого "немецкого" языка дела в пражской канцелярии велись на латинском языке. Вплоть до 12 века в южных провинциях Священной Римской Империи Немецкой Нации (Heiliges Römisches Reich der Deutschen Nation) Rätoromanisch (т.е. латинский диалект) являлся разговорным языком.
Но так как в Римской Империи латинский язык постепенно утрачивал свой вес (оставалось все меньше людей, для которых он являлся родным и понятным), возникла потребность изобрести новый язык, понятный для элиты, но непонятный для плебса. Так в Праге был изобретен стандартный немецкий язык.
М. Лютер обогатил этот язык словарным запасом из живых немецких диалектов, и его Библия практически является прототипом современного немецкого.
Итальянский язык был изобретен Данте на основе одного из латинских диалектов (Божественная Комедия), Испанский возник в Кастилии (Романсе - это вульгарный латинский!), ну а французский язык возник на основе вульгарного латинского с большим влиянием франконского (германского) диалекта. В империи Франков латинская грамматика победила германскую!
Кельтские же диалекты не оказали никакого влияния на этногенез французской нации и французского языка.
Сказка о храбрых Галлах и об Астериксе появилась намного позже. Французам захотелось иметь чувство "автохтонности", которого у них, в отличие от немцев и итальянцев, не было.
Вот и вспомнили, что на их территории жили Галлы, хотя страна называется Францией (от германского племени Франков).

Закат немецкой культуры начался еще до Гитлера и нац. социализма. Гитлер, как известно, был англофилом и преклонялся перед англосаксонским гением, и в то же время он считал славян неполноценными.
Вот что по этому поводу думал Ф. Ницше.
(Только полный идиот может прийти к выводы, что философия Ницше являлась толчком к нац. социализму и Drang nach Osten. Все с точностью до наоборот. )
Вот цитаты:
"Мелочность духа, идущая из Англии, представляет нынче для мира великую опасность. Чувства русских нигилистов кажутся мне в большей степени склонными к величию, чем чувства английских утилитаристов... Мы нуждаемся в безусловном сближении с Россией и новой общей программе, которая не допустит в России господства английских трафаретов. Никакого американского будущего! Сращение немецкой и славянской расы" (Nietzsche, Nachgelassene Werke).
"Одаренность славян казалась мне более высокой, чем одаренность немцев, я даже думал, что немцы вошли в ряд одаренных наций лишь благодаря сильной примеси славянской крови" (Nietzsche, Schriften und Entwürfe, 1885)
А вот что Ницше пишет о евреях:
"Чем Европа обязана евреям? - Многим, хорошим и дурным, и прежде всего тем, что все является вместе очень хорошим, и прежде всего тем, что является вместе и очень хорошим и очень дурным.... - а следовательно, всем, что есть самого привлекательного, самого обманчивого, самого отборного в этом переливе цветов, в этих приманках жизни, отблеском которых горит нынче небо нашей европейской культуры, ее вечерне небо, - и, быть может, угасает" (По ту сторону добра и зла).
А вот что Ницше думал о людях, перед культурой, речью и песнями которых послевоенные немцы так рабски преклоняются:

"Англичанин, будучи угрюмее, чувственнее, сильнее волею, грубее немца, - именно в силу этого, как натура более низменная, так же и благочестивее его: христианство ему еще нужнее, чем немцу... Христианская мимика... вполне сносно маскируют английскую грубость... и для такого скотского племени пьяниц и развратников, которое некогда упражнялось в моральном хрюканье под влиянием методизма... судорога покаяния действительно может представлять собою относительно высшее проявление "гуманности"...
Но что шокирует даже в самом гуманном англичанине, так это отсутствие в нем музыки, говоря в переносном (а также и в прямом-) смысле: в движениях его души и тела нет такта и танца, нет даже влечения к такту и танцу, к "музыке". Послушайте, как он говорит ... наконец: послушайте, как они поют! Но я требую слишком многого..."
(По ту сторону добра и зла).
No comments.
Disclaimer:
My point of view doesn't necessary coincide with the politically incorrect opinion of Nietzsche.
PS: Под "англичанином" следует понимать англосакса, т.е. американца и британца.

Да, я знаком с подбным взглядом на языки, и ценю вес╦лую бесшабашность подобного взляда.
Так что извинения излишни.
Другое дело, что сам думаю иначе - например вы по моему забываете, что в деревне не было письменности, а именно возникновение письменности коренным образом меняет язык, с моей точки зрения развивает его и делает тем, что мы сегодня называем языком, я именно про литературный русский язык говорил.
Кто владеет французским, тот знает, что многие обороты в литературном русском являются кальками с французских оборотов
Ето в корне неверно, французским владею, на литературный русский сильное влияние оказал немецкий язык, Вы правы, но практически никакого французский, литературный русский сформировался раньше чем возникли срь╦зные связи с Францией. Зато лексически французский ызык повлиял на русский, но уже позже, начиная с середины восемьнадцатого.
И если исходить из вашей теории - тогда в принципе нелепо рассуждать про немецкий язык вообще - его никогда не было, швабы не понимали мекленбургцев, диалекты были абсолютно разные.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Лео, ты где таких слов насобирал?
Я насобирал???
Ето они меня находят и терроризируют!
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

\\Если у "переселенца" родной язык русский - то он не переселенец. Это ведь ясно оговорено в немецких законах\\
Вау!!!!
Я 20 лет говорила исключительно на русском языке-учиться немецкому было негде.
Теперь прекрасно владею обеими, выучив немецкий за год, работа от знаний русского- не страдает.
Законы здесь-абсолютно ни при чем!
\\каждый сам разбирается со своим внутренним миром и приводит его в соответствиe со своим юридическим статусом.\\
Прекрасное логическое обоснование! Только кому?
Чувства "приводить в соответсвие с юридическим статусом"
это примерно-сначала жениться(статус обрести), а потом чувства любви "согласно статусу"развивать?????
Интересный подход...
И еще, маленькое замечание по-процессу, слова, вырванные из контекста не всегда имеют законченный смысл, поэтому не надо их использовать, как производные первой степени смысла...

"Законы здесь-абсолютно ни при чем!"
Яна, не поймите меня превратно, я не хочу сказать, что переселенцы лучше чем люди с другим юридическим статусом.
Речь была о том, что переселенцы, для которых русский якобы является родным языком, совершают культурный суицид в Германии, переходя на немецкий.
И в этом контексте законы здесь очень даже причем:
---
Nach ╖ 6 Abs. 2 BVFG ist deutscher Volkszugehöriger, wer nach dem 31.12.1923 geboren ist, wenn
∙ er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt,
∙ ihm die Eltern, ein Elternteil oder andere Verwandte bestätigende Merkmale, wie Sprache, Erziehung, Kultur vermittelt haben und
∙ er sich bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete zur deutschen Nationalität erklärt, sich bis dahin auf andere Weise zum deutschen Volkstum bekannt hat oder nach dem Recht des Herkunftsstaates zur deutschen Nationalität gehörte.
---
Как видите, если немецкий язык не является родным языком, то речь идет не о переселенцах.
Переселенцы, это лица, имеющие все вышеперечисленным приметы.
Если кто-то имеет статус переселенца и для него русский язык является родным - то это недоразумение.
Другое дело, что человек забыл родной немецкий и владеет русским языком лучше, чем своим родным.