Чтобы не отягощать эмоционально и политически заряженную ветку о трагедии в Кемерово, я вынесу сюда технические вопросы, которые хотел бы обсудить. Беда в Кемерово могла бы не случиться, если бы не формат ТРЦ. Это беда общая для всех и создана она бизнесом. В состоянии ли общество ограничить бизнес в его интересах ради интересов своей безопасности? Это касается как России так и западных обществ. Ибо торговые молы одинаковы везде. Сейчас российский бизнес опасается, что вину свалят на него, уже якобы найдет виноватый, Титов. Я же считаю напротив, что трагедия в Кемерово должна дать толчок для контроля общественных институтов над бизнесом. Молы одинаковы везде, но в западноевропейских городах они вынесены за городские пределы. В этой ветке мне хотелось бы отслеживать и обсуждать правовые последствия случившейся беды именно в плане ответственности сросшегося с политикой бизнеса перед обществом.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Как задел для дискуссии предлагаю пост Ревзина (архитектор) о ТРЦ, я скопирую с сокращениями.

Это очень хорошее мнение специалиста о бедах и проблемах ТРЦ

Россия переняла тот же формат ТРЦ, что имеет Запад

-------------------------------------------

О Кемерово сказать нечего, тут можно только в ужасе молчать и соболезновать.

Но хочу сказать о торговых центрах. Я в свое время вышел из состава градсовета Москвы потому что мы там все время вынуждены были согласовывать торговые центры. Это очень специфический формат.

Все поражаются тому, как можно было оставить такое количество детей без взрослых, почему учительница посадила класс в кино и пошла за покупками, почему родители оставили детей и т.д. Но это прямо предусмотрено форматом торгового центра. Там весь смысл в том, чтобы создать поток семейного посещения, потом разделить детей и родителей (комнаты анимации, кинотеатры, катки и т.д.), и отправить родителей пару часов ходить по торговой зоне, чтобы они не могли чего-нибудь не купить.

Мы потрясены количеством жертв, но мало знаем, сколько спасли. А ведь дело в том, что торговые центры кормятся с потока и прикладывают все силы для его интенсификации. Там в идеале народу как в метро в час пик или в аэропорту. Но только люди при таком скоплении не организованы в технологические цепочки, им не надо никуда идти, надо, чтобы они просто пребывали и ничего не делали. При этом с точки зрения торговли важно, чтобы выходы были не на виду, чтобы пока ты не прошел весь этаж, выйти было нельзя -- там все рассчитано на замедление движения и увеличение пребывания.

Для привлечения потока требуется постоянное обновление интерьера -- нужно создать визуальное событие. Это бесконечный поток временных экспозиций, временных материалов, атрракционов, новой мебели, новых отделок. Они временные, поэтому дешевые, поэтому пожароопасные. И их нужно все время менять на новые для привлечения внимания. Плюс это тонны пожароопасной упаковки, мусора, в основном -- пластика. Это склады с порохом, в которых людей как сельдей в бочке. Для того, чтобы люди могли безопасно находиться в таких местах, они должны быть подготовлены, обучены, внутренне сконцентрированы -- как на опасном производстве. Но тут-то все дело в том, что вам продают релакс, развлечение, расслабленность, комфорт. Заставить людей расслабляться в режиме опасного производства невозможно.
Представьте себе те же торговые и развлекательные площади в первых этажах вдоль улиц. Пожар не создал бы никакой опасности для людей -- они бы просто выбили окна витрины и вышли на улицу.

Так вот, в Германии строительство в формате торговых центров запрещено ближе, чем в 10-15 км. от города (в зависимости от размера города). Не знаю норм по Италии, но там то же самое -- все эти торговые моллы находятся вне городов, в чистом поле. Они, вероятно, и по нормам безопаснее, но дело не в этом. Это меры против чрезмерной концентрации людей. Бизнес зарабатывает с потока, но общество его специально ограничивает именно для безопасности.

Да, понятно, что эта "Зимняя вишня" не могла бы сгореть так страшно, если бы не самые разнообразные нарушения техник безопасности -- кто-то все-таки ее проектировал с соблюдением каких-то правил. Службы эксплуатации, охрана, согласующие инстанции и т.д. очевидно в массе мест лажанулись. Но само это устройство -- торговый центр -- невероятно опасно. И тут не так важно, нашлись ли герои, которые спасали (в Кемерово, кажется, кроме пожарников никого нет). И не так важно, что все ответственные люди -- от охранников до билитеров -- сначала расслабились, потом решили не допускать паники, потом испугались и убежали. В охранники в торговые центры вообще редко идут самые решительные и умные люди, это другая специализация. Важно, что само устройство очень опасно, а продается оно как место расслабления и отдыха.

У нас в отличие от Голландии, например, категорически запрещено делать детские сады в верхних этажах зданий -- именно потому, что при пожаре детей спасти невозможно и сами они выбраться не могут. А знаете сколько у нас крупных торговых центров того же формата, как в Кемерово -- с детской секцией наверху, с кинотеатрами, катками, анимациями и т.д. Их шестьсот.

Я понимаю, что закрыть их невозможно. Я вышел из градсовета Москвы, но большего сделать было нельзя -- все архитекторы понимали, что это зло, но за этим злом стояли очень большие финансовые интересы, а в Москве так прямо олигархические. А людям эти центры нравились -- до трагедии в Кемерово.

Но давайте теперь запретим новое их строительство в городах -- только в поле далеко от города.
И давайте запретим располагать там детские центры. Это устройства для привлечения дополнительного потока покупателей из родителей, использование детей для коммерческой эффективности

Григорий Ревзин

https://www.facebook.com/profile.php?id=100000925591192&hc...

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Иными словами, ритейл зло и по формату, и по сути. Это практика 70-х годов прошлого века, во времена нынешних угроз, в частности, терроризма такие молы - потенциальные массовые крематории. ГУМ в Москве -- 10 тысяч квадратных метров. А Зимняя вишня -- 20. Торговые центры больше десяти тысяч квадратных метров приводят к расбалансировке векторов управления, особенно если сочетаются еще и с русским авосем. Но в капитализме ограничить его может только общество, организованное в институты государственной власти. Итак, имеет ли общество шанс против бизнеса? .

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Не думаю, что нужно во что бы то ни стало продвигать левацкие идеи. А формат молла вымрет сам по себе с массовым развитием онлайн-торговли.

Все это уже проходили. В 2009 сгорел ночной клуб в Перми. Уже тогда было строгое сдвигание бровей, и причитания про халатность и мздоимство ответственных ведомств. Кто-то извлек из этого урок?

Смотрю сейчас страницы знакомых московских градостроителей, архитекторов. Вижу, формируется первая общественная реакция в России против ритейла - обращение к властям с требованием обязать владельцев молов перенести детские комнаты и детские развлечения на первые этажи. Первая петиция стартовала: "Все развлечения для детей и кинотеатры - только на первом этаже" https://www.change.org/p/прези�... Вопрос - насколько эффективны данные петиции? Они хороши лишь как дополнение к действиям специалистов, градостроителей

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Контроль государственных институтов над бизнесом - это не левацкие идеи. Если в Европе общества могут достигнуть своих требований к этим молам, например, не располагаться в центрах и не убивать тем самым розничную торговлю, а быть на окраинах, то почему этого не может Россия? Контроль государственных институтов над бизнесом в вопросах безопасности граждан - это то, чем гражданские общества европейских стран отличаются от дикого капитализма, где бизнес срастается с государственной властью до безобразия

формат молла вымрет сам по себе с массовым развитием онлайн-торговли.

Не вымрут, т.к. форат молла предлагает не только шоппинг но и развлечения. В Италии, как я как раз читаю у друзей, сейчас моллы выглядят как деревни с 2-мя или 3-мя улицами, каждый магазин, как отдельный домик ( как бутик, вне зависимости от ценовой категории товаров). 2 этажа ( редко три). Детские развлечения тоже в отдельных домиках.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Вот мне и интересно отследить, какие будут подвижки в этом деле и будут ли. Т.к. гражданский формат уже активизировался. Стартованы первые петиции. Интересно, будет ли гражданская активность иметь последствия на "усмирение" капитализма хотя бы в этом конкретном вопросе? Как будут коллидировать гражданские инициативы с действиями государственных институтов?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Ничё не будет Дашутка. Через неделю все рассосется . И будет народ дальше гордиться своею великою страною и грозить миру. До следующего пожара. Потом опять побухает на могилках. И опять будет гордиться.

ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

Н.П.

Еще аспект, тема, забытая в ходе обсуждения трагедии. Забытая по понятным причинам. Погибли дети. Погибли люди.

Но погибли еще и звери. Владелец контактного зоопарка оставил клетки закрытыми и ушел. 200 животных, зверушек, размещенных для того, чтобы их ласкали и гладили. Контактные зоопарки в таких молах. Противников таких зоопарков среди российских "зеленых" и зоозащитников и без того было много, теперь и из этого сегмента российского гражданского общества идет мощная реакция в сетях вот например типичная - готовятся петиции о запрете контактных зоопарков в ТРЦ. Интересно, что в молах они запрещены - и все равно их открывают. Прежние петиции о закрытии контактных зоопарков как вот эта https://www.change.org/p/прези�... собирают новых подписчиков. Мы можем говорить, что немыслимо думать о зверях, когда погибли люди. Но "зеленые", это особый народ, везде и в Европе и в России и они тоже часть гражданского общества. Так что и по этой линии пошла общественная реакция

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Что лежит в основе трагедии в Кемерово?

Помимо горючих материалов, неработающей сигнализации, закрытых дверей и т.д. самое главное - расположение детского развлекательного комплекса на последнем этаже. Сегодня в программе 60 минут на России 1 ведущая продемонстрировала и зачитала требования Минстроя к расположению детских комплексов в ТРЦ:

Первый этаж предпочтительно и категорически не выше второго этажа, и не далее 20 метров от аварийных выходов. Все нарушено грубейшим образом. Так что с точки зрения требований государства - придраться не к чему. А вот исполнение и контроль - тут катастрофа.

1 ведущая продемонстрировала и зачитала требования Минстроя к расположению детских комплексов в ТРЦ:

Эти нарушения имеют место и в других молах - я разместил постинг Григория Ревзина, он был членом Совета по градостроительству при мэрии Москвы. Значит вопрос ставится - как институты государственной власти могут обязать бизнес соблюдать уже имеющиеся и поставленные государством ограничения.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Контроль государственных институтов над бизнесом

Я вас умоляю, нету в России ничего государственного, только частный бизнес, а это значит - только деньги правят, народ - это расходный скот (как коровы в коровнике)

Не думаю, что нужно во что бы то ни стало продвигать левацкие идеи. А формат молла вымрет сам по себе с массовым развитием онлайн-торговли

И потом встанет проблема как освободить улицы городов от машин поставщиков онлайн-покупок, чтобы они не забили пути для пожарных машин.

Н.п.

Иду сейчас по страницам муниципальных депутатов Москвы. В Москве, где подобные молы расположены внутри города, по инициативе граждан, пошли запросы на проверку пожароопасности в ТРЦ и ТПЦ их районов. Граждане создают инициативные группы. Обращаются в управы. Муниципальные депутаты предлагают поэтому провести внеплановые проверки пожарной безопасности мест массового скопления людей по районам. Посмотрим, что будет и позволят ли им. Будет ли это гражданское движение в других городах России?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

он лайн торговля не вытеснит розничную, а вот молы вытесняют и убивают маленькие магазины, это грозит городам утерей их исторического профиля, т.к. небольшая торговля всегда связана с местной спецификой, а молы - это молохи глобализации. Поэтому в европейских городах центральные районы резервируют для небольших магазинов, вынося молы на окраины

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

этими уродливыми кубами весь СНГ утыкан... в 90-х "муравейники" появились, в перепланированных общагах и пятиэтажках, а потом бизнес окреп и поперли эти гигантские кубы, облепленные пластиком... в Караганде как-то был в командировке, в строительном институте, зашел в один такой - флэшка понадобилась... почти час блуждал по лабиринтам кроличьих клеток с товарами...

старый гип, гражданский строитель всю жизнь, говорит я в такие не хожу, голова болеть начинает от количества всяческих нарушений на каждом шагу. .. случись что - ловушка для сотен людей...

И потом встанет проблема как освободить улицы городов от машин поставщиков онлайн-покупок, чтобы они не забили пути для пожарных машин.

Ты отстал безнадежно.

Дроны будут доставлять покупки прямо на балконы и лоджии.

Какие возможности дает гражданское общество (в капитализме) для минимизации рисков?

Это я к пояснению, что государственный контроль над бизнесом в вопросах безопасности граждан, это не левацкий заскок, а нормальная практика. Государство может лицензировать частные надзорные компании на ведение надзора в области пожаробезопасности, причем лицензии не региональных властей, а федеральных. Таких компаний должно быть достаточно, цены - рыночные, за отсутствием сговора следит федеральная антимонопольная служба. Они оказывают услуги по проектированию в части пожаробезопасности, по сертифицированию помещений и по контролю за соблюдением правил. Тем самым владельцы и арендаторы освобождаются от знания всех правил, им достаточно иметь договор с такой компанией и выполнять ее документированные указания. Компании страхуются. Если они допустили у своих клиентов нарушение - они несут ответственность, вплоть до суда и тюрьмы, а страховая компания платит жертвам компенсации. Уже поэтому страховая компания не даст надзорной компании мухлевать. Владелец же мола привлекается к ответственности если будет доказано, что он намеренно допустил нарушение требований, составленных для него надзорной компанией. Изредка госнадзор выборочно проверяет объекты на предмет качества работы надзорной компании, но все свои замечания он адресует именно ей. Если надзорная компания плохо работает - государство лишает ее лицензии. Тем самым конечное звено цепочки - государство, которое в среднем звене депонирует полномочия частным структурам

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Ты отстал безнадежно.Дроны будут доставлять покупки прямо на балконы и лоджии.

Драндулетами

Drone d’oulette

НП

Не рождён в Кемерово, волжанин, но с год от рождения жил в Кемерово. Столько же прожил в Москве. Считаю себя Сибиряком.

Старшая дочь родилась в Москве. Младшая в Кемерово. Младшая наотрез отказалась говорить о произошедшем. Понимает что произошло на самом деле.

Приходилось обследовать Кемеровскую филармонию после пожара ещё во времена СССР. Это была моя профессия или... точнее, одно

из направлений деятельности.

События в Кемерово чисто человеческая трагедия. Технических аспектов в трагедии нет... это политическая катастрофа бандитской и коррумпированной воасти.

Власть в очередной раз обгадилась, сутки молчали, а сейчас как карточные жулики по кремлёвским каналам обсуждают "негодяев",

которые не поверили в 64 погибших и замыливают чисто по шулерски тему. А тема простая - крыса выстроил совершенно бандитское и коррумпированное государство.

Крыскин проговорился с самого начала. Для него человеческое горе - это демографическая проблема.

Теперь соловьёв и прочая свора негодяев крыску отмазывают и отбеливают.

Представляется, что произошедшее в Кемерово - гвоздь в крышку гроба этой человеконенавистнической власти.

РS Крыска ещё и до безобразия туп и за свои слова не отвечает и не понимает что говорит и творит. Его давно пора проверять на псих_адекватность

и объявлять импичмент. Это я уже про его слова о майдане. Его хвостатые поманили, и он отговорил януковича вводить войска для подавления

фашистского переворота на Украинен. Если бы янукович ввёл войска, что было совершенно естественно, то ничего бы не было . ни Одессы, ни Донецка и Луганска

с тысячами погибших, Крым бы остался в составе Ридной.

Что ещё может вытворить эта крыска... Он совсем деградировал и отторвался от реальности.

При этом приходится отмечать, что условный запад сошёл с ума и одебилился ещё больше, чем эта крыска...

Так вот, в Германии строительство в формате торговых центров запрещено ближе, чем в 10-15 км. от города (в зависимости от размера города)

Это неверное замечание,

за всю Германию не скажу, но в Берлине практически в каждом бецирке по гиганскому торговому центру.

Причём расположены они прямо в самом посещаемом месте района.

взять к примеру торговый комплекс Europa-Center, расположен в самом туристическом центре Берлина, посещаемость сумашедшая.

https://www.google.de/maps/place/Europa-Center/@52.5077918...

Технических аспектов в трагедии нет

На самом деле они есть. И я назвал их в старт-топике. Я также привел постинг Ревзина как раз по этой теме

Но Борис, если их для Вас "нет", перейдите с этой ветки на соседнюю. Вот на эту https://foren.germany.ru/discus/f/33363569.html?Cat=&page=...

Мне думается, там Вы будете на правильной ветке, отвечающей тому направлению дискуссии, которое Вам требуется

Хотя допускаю вариант, что Вас позвали специально на эту ветку. Чтобы закидать ее невнятными словами и музыкальными клипами. Как вы это умеете. После этого ветку можно будет закрыть как зафлуженную.

Тогда начинайте. Я сегодня устал, гриппую, я сделал все возможное, чтобы переключить тему "Кемерово" с истерик и политического злорадства на дельное обсуждение, даже вот ветку альтернативную открыл. Но когда то мои силы кончаются и если сюда привели Анабиса грянуть здесь клипами и музыкой, мне остается только уйти.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Да, Ревзину в комментариях делали такие замечания, указывая например как раз на ТЦ в Берлине, не только Европа-центр но и Алексагдерплатц, итп. Но он отвечал, что подразумевал именно молы. Не торговые центры ТЦ и не ТПЦ, а именно ТРЦ, где в многоэтажном здании не только торговые центры, но и досуговые - как детский активити-парк, контактный зоопарк, кинотеатры

Там под его заметкой комментарии специалистов интересные

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Ты так распалился, прям хоть прикуривай от тебя. Власть везде бандитская. Пример? Я уже приводил. - ФРГ. И уже писал, что в Кемерово погибло 64 человека и это трагедия. А в ФРГ миллионы дышат отравой в виде выхлопных газов, тесты которых были сфальсифицированы. За это тоже власть отвечает. Ну, anabis2000, кричи-ругайся.

Чё молчишь-то? Теперь сравни: 64 и 82 000 000. Сравнил или не в состоянии? Причем, дышат этим все, начиная с новорожденных.

Не надо его здесь раскручивать на выступления, прошу. Это не для него ветка, а для тех, кому конкретика интересна.. Я ему сноску дал, на какой ветке про Кемерово он будет среди правильных оппонентов. Туда пусть перейдет. И там Вы его ущемите как Вам хочется . А здесь его дальнейшие выступления убьют ветку, как она заложена. Его ветка - соседняя.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Так вот, в Германии строительство в формате торговых центров запрещено ближе, чем в 10-15 км. от города (в зависимости от размера города).

Не очень понятно, о чем речь . Вот формат торговых центров в Берлине, в черте города: https://www.berlin.de/special/shopping/einkaufscenter/top-...

Вот формат торговых центров в Берлине, в черте города:

Это Ревзин подразумевает не ТЦ, а именно ТРЦ, он в комментариях потом пояснил. Т.е. именно молы

ТРЦ, где кроме шоппинга и ресторана еще различные возможности развлечений - контактный зоопарк, детский активити-парк, несколько кинотеатров и всё в одном многоэтажном здании с минимумом окон.

Ревзин очень интересный человек и эксперт, но в комментариях его специалисты как раз в вопросах Европы поправляют - как и Вы здесь поправили

Тем не менее я дал его заметку как определяющую дискуссию профессионального ( архитектурного ) майнстрима по Кемерову в эти дни

.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Детские игровые центры пкм в Берлине есть и на верхних этажах, и в подвалах.

Что за пурга? Прямо все 82 мил. живут в центре больших городов? Ну так валите отсюда, одним халявщиком меньше. Кто Вас тут держит? Заткнулись?

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

Детские игровые центры пкм в Берлине есть и на верхних

Именно в молах? Ведь речь идет о вопросах эвакуации

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Я догадываюсь, чем дядя накурился.

В России, как я выше написал, в эти дни стартовала петиция за перенесение детских центров и детских комнат в молах с последних этажей на первые, т.е. на Erdgeschoß

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Пожалуйста, не надо обращать внимания на выступление Бориса. Иначе ветку можно будет выбросить

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

И от переноса детских цжнтров на первый этаж, страна дураков сразу станет страной умных.

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

на мой взгляд речь идёт о таких торговых центрах: https://de.m.wikipedia.org/wiki/LOOP5. Я знаю такой один в центре города Карлсруэ https://www.ettlinger-tor.de . Все остальные, что я знаю, были за городом. Но не думаю, что Карлсруэ - это исключение, вполне возможно, что есть ещё города, где такой торговый центр в центре города. Но, правда, не помню, чтобы в таких центрах была большая развлекательная часть с кинотеатрами, зоопарками и т д.

Я думаю, что проблемы с эвакуацией были бы везде. Конечно,зла не хватает на эти чёртовы закрытые не вовремя двери! Но у нас в городе крупнейший комплекс также именно на верхних этажах имеет кинотеатры и прочие расслабляющие дела. И когда я выхожу их этого ТЦ, меня несколько бесит, как далеко приходится идти на выход и вообще там надо дневать и ночевать, чтобы хорошо знать, куда именно приведут тебя бесконечные переходы и эскалаторы.

... Мать честная, а где же там лестницы-то вообще?

мог бы я попросить Вас также и эту ветку фикировать в формате пдф, как Вы это делаете с той веткой?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

приходится идти на выход и вообще там надо дневать и ночевать, чтобы хорошо знать, куда именно приведут тебя бесконечные переходы и эскалаторы.

Вот об этом Ревзин и пишет. Переходы, коридоры, узкие лестницы, в некоторых центрах они кончаются еще к тому же противопожарными тамбурами, наглухо закрытыми. Я вижу, что случившаяся беда активизировала дискуссию в российском архитекторском сообществе в вопросе строительства и размещения молов, она давно уже велась, но теперь появилась надежда, что эксперты выйдут на политиков, подкрепленные гражданскими петициями

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Если это был теракт, то никакие архитектурные изыскания не помогут.

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

В Германии распространены т.н. "урбан-центры", Urban Entertainment Center (UEC) развлекательные типа https://de.wikipedia.org/wiki/Skyline_Plaza т.е. разделяют шоппинг-центры от развлечений. Я не припомню, честно говоря, таких классических молов, как в США или в нынешней России, где шоппинг в одном месте с саунами, фитнесом, детским центром и контактным зоопарком

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Да, я о них и пишу. Вот пример первый попавшийся http://moabogen.beepworld.de/indoorspielplatz1.htm 3 немецкий этаж (4 русский). И это имхо даже лучше, чем Лего дискавери в глубоком подвале.

Ничего удивительного в этом нет, наверняка площади на более ходовых этажах дороже, детские центры их вряд ли могут себе позволить. Зоопарков в торговых центрах тут не встречала, подозреваю, что защитники животных этого не допустят.

Не переживайте, меня сюда никто не звал (попахивает вашей паранойкой) и ветку закидывать музыкой и клипами не буду, ибо не та тема... к тому же веду...

с некоторых пор... здоровый образ жизни... )))

Я технарь в направлении обследования строительных конструкций и после аспирантуры поработал немножко в Кемерово.

Считался нуммером раз в области по этой тематике.

ДК не форум для обсуждения технических аспектов. Да и технических аспектов в трагедии нет.

У меня в Москве был приятель, подполковник и зам начальника отдела по СВАО, отдел как раз занимался проверкой норм пожарной безопасности.

Мы дружили по причине у них в семье был вельш и у нас в семье было два вельша. Я видел как он работал и видел, что взяток не брал.

Максимально что было - он мне говорил типа Борис, совсем зашился и времени нет. Зайди к заведующей в такой-то магазин и купи к празднику чего

пожрать себе и нам. В это время на полках продуктовых в Москве вообще ничего не было.

А сейчас выстроена система взяток с верху и до низу и главный вор сидит на самом верху. Вспомните как с ворами в законе ВВП обобрал голодающий

Питер и на него по представлению горсобрания завели уголовное дело.

С этой ветки ухожу и на другую переходить тоже не буду ибо местное пустобрёшество давно надоело.

Просто посчитал необходимым высказаться по поводу трагедии в Кемерово и выразить глубочайшее соболезнование всем пострадавшим.

нет, дело не в дороговизне, Ревзин поясняет, дело в том, что покупать наверх никто не полезет, поэтому все магазины в таких молах внизу, а вверх выносят то, куда люди идут целенаправленно в любом случае - детский парк, кинотеатр, ресторан

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Классный высер! реально порадовал!

Спасибо и извините

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Поскольку я не фанатик шоппинга, я сейчас с интересом ищу, где в Германии располагаются ТРЦ т.е. классические shopping and entertainment centre как geschlossenes Center als Megamall но нахожу либо урбанцентры, где только развлечения собраны (кино, спа, боулинг итд), либо шоппинг-центры, как эти https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_großen_Einkau...

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Конечно поползи бы, как ползут в глубокие подвалы/ на крыши на парковки и как ползут на UG, где у нас часто расположены крупные магазины. Но занимать популярные этажи детскими центрами банально никому не выгодно, ни в плане окупаемости аренды, ни в плане удобства.

Вот в этом и расхождение интересов бизнеса с интересами безопасности людей. Интересы безопасности и, кстати, удобства для родителей, пришедших в мега-молл, это детские центры и детские комнаты на первом этаже. Там ребенка можно оставить и уйти покупать, а на обратном пути его взять. Искал мега-моллы в Берлине вот это нашел http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/einkaufsze... но тут нет проблем, есть и окна и широкие входы.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

общество потребления ..тупые овцы дожны безумно бегать по магазинам и лихорадочно все подряд покупать ..а дети мешают .

расхождение интересов бизнеса с интересами безопасности людей

поэтому бизнес с помощью прпаганды делает из людей зомби ..которые бегают по магазнам и все подряд покупают ..

а по вашему вопрсу ...так не нужны никакие ОБЩЕСТВЕННЫЕ ГРУПЫ ..ЛЮДИ МОГУТ САМИ .

африканцы поумней еврпейцев ..они у себя как свалили власть корпораций ?

просто перестали ПОКУПАТЬ НЕНУЖНЫЕ ВЕЩИ ..

И через год все корпорации обанкротились .

человек ето тот кто сам для себя решает и что ему надо и что ему делть ..а если за него решает телевизор ..то ето уже как бы не человек ..

Да на что им покупать.. 6 тыс зарплата? они там бегали витрины поглядеть... а покупать там никто ничего не покупает... ведь это Россия и там всё украли!

Этот формат зданий и помещений, торгово-развлекательные мегамолы, распространились по всей России. Проблема их безопасности практически нерешаема, т.к. в них сделано все, чтобы затруднить выход из здания.

У Ревзина это хорошо описано

1. Создать поток семейного посещения. Потом разделить детей (комнаты анимации, кинотеатры, катки и т.д.) и родителей, чтобы родители, пока дети развлекаются, ходили и покупали

2. При скоплении в мегамолах людей как в часы пик в метро эти людские потоки не организованы в технологические цепочки (когда все идут к поездам, на пересадки итд) - наоборот, эти потоки целенаправленно хаотизированы, нацелены на замедление движения и увеличение пребывания

3. Для торговли важно, чтобы выходы были не на виду, т.е. чтобы пока консумент не прошел весь этаж, выйти было нельзя -- там все рассчитано на замедление движения и увеличение пребывания

4. Постоянное обновление интерьера. Поток временных экспозиций, временных материалов, атрракционов, новой мебели, новых отделок. Они временные, поэтому дешевые, поэтому пожароопасные. Преимущественно, горючий пластик

5. Ну и наконец проблема охранников. Сталкиваются три разных протокола. Противопожарный требует максимальной скорости эвакуации и максимального количества выходов. Антитеррористический требует затруднения входа и проверки каждого входящего. Охрана от воров требует затруднения выхода, замедления на выходе и возможности проверки. Отсюда лишние входы-выходы просто не могут не закрывать. Их закрывают везде.

Вывод: Само это устройство - ТРЦ, мегамолл -- невероятно опасно. а продается оно как место расслабления и отдыха.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Там ребенка можно оставить и уйти покупать, а на обратном пути его взять.

а не надо нигде детей оставлять ..

Одних оставлять запрещено. Но у некоторых магазинов для этого случая имеются бетроеры, которые за ними следят и законом это разрешено!

Классное решение проблемы. Вы гений

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

Извините, я описываю концепцию таких шоппинг - и энтертейнмент- центров. Но если оставлять детей, то на первом этаже, а не там, откуда его в случае пожара не вывести и где молодые ребята-аниматоры вряд ли с этим справятся, вывести поток детей по узкой лестнице вниз несколько этажей в задымлении

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Ревзин предлагает запретить строить такие моллы в центре городов и уж точно запретить там детские игровые центры. Особенно на последних этажах. Кстати, детские садики и школы ранее не просто так строились как малоэтажные и отдельно стоящие здания - это требование пожарной безопасности. Так много детсских жертв в Кемерово именно из за этого разделения взрослых и детей, а это разделение - суть самой концепции ТРЦ. Туда можно прийти семьей, но дети не должны мешать покупать. В Кемерово они были наверху без родителей, в лучшем случае - на ответственности молодых ребят-аниматоров.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Извините, я описываю концепцию таких шоппинг - и энтертейнмент- центров.

ну да ..пытаетесь приукрасить .

че уж там ..давайте оптимизировать ..

раз уж общество потребления то идеальный покупатель долже при входе

сдать детей на органы а на вырученые деньги накупить всякой ненужной херни..(((((((((((((((((((()))))))))))))))))))))))))))

"общество потребления" ЗЛО ..

И не надо его ни оптимизировать ни приукрашать ..

в плане ответственности сросшегося с политикой бизнеса

Возможно поэтому в Германии не шибко в новостях о пожаре. Чтобы не снизились продажи.

Mann Mobilia, IKEA, Globus и прочее. Да в обычном баухаусе, не дай что, окажитесь в центре, так до выхода не доберётесь.

А Kinderbetreuung während einkaufen предлагают все более-менее крупные магазины

ну да ..пытаетесь приукрасить .

Нет, хочу посмотреть, какие будут последствия в техническом и правовом поле

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

По моему новостей по Кемерову в Германии было достаточно, публикаций в центральных газетах, по ТВ, соболезнований. В то же время, в Германии как я вижу нет самой концепции мега-моллов как именно торгово-развлекательных центров. Есть развлекательные, есть торговые. Но такого, чтобы на пятом этаже дети катались на катке в то время, как на первом родители делают шоппинг - такого нет. Хотя с точки зрения бизнеса именно так удобно - подняться, оставить детей, потом спуститься (а для этого пройти весь этаж) потом снова подняться забирать ребенка и снова спуститься.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Я знаю такой один в центре города Карлсруэ https://www.ettlinger-tor.de

А Postgalerie, Хы-унд-Мы (H&M), Karstadt... да вся Кайзерштрассе

Нет, хочу посмотреть, какие будут последствия в техническом и правовом поле

а что решат корпорации то и будет ..

люди вообще ничего не значат..

по той причине что они воспитаны телевизором ..

что по телевизору скажут ..то и думают и говорят ..

а правительство ето просто наемные менеджеры по увеличению продаж ..

да и ученые тоже ..древнейшая профессия ..

должны в угоду корпорациям втягивать население в обсуждение ненужного ..и бессмысленного.

н.п.

Читаю сейчас форум архитекторов, где обсуждают случившуюся беду со специальной точки зрения градостроителей.

Вопрос - кинотеатры в мега-молах. Почему на последних этажах? Оказывается, это не только из соображения бизнеса, но и технически. Для обеспечения видимости в кинозалах не должно быть никаких промежуточных опор (стен или колонн). То есть от одной боковой стены кинозала до другой все пространство должно быть полностью "бесколонным". В торговых же галереях на нижних этажах ТРЦ такой большой пролет не нужен, как правило. Поэтому здесь колонны расположены с шагом 6-8 м. Все эти колонны опираются на фундамент. А под плитой пола кинозалов каждую 2-ую или 3-ью колонну убирают, и пролеты 16-24 м перекрывают стальными фермами.
Если делать бесколонные кинозалы на нижних этажах ТРЦ, то тогда вышележвщие колонны, расположенные с шагом 6-8 метров невозможно будет довести до фундамента. Они как бы "зависнут". Их можно опереть на так называемые "распределительные конструкции" (массивные сталтные фермы), но с конструкторской точки зрения такое техническое решение имеет меньший запас надежности, чем традиционное решение, когда вертикальные конструкции опираются на фундамент.

Так что кинотеатры видимо так и оставят наверху. Порочна сама концепция мега-молов, в своей сути. Неулучшаема.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

В Германии вообще сервис Kinderbetreuung в магазинах не развит. В больших мебельных бывают детские центры, за исключением икеи мне они встречались как раз наверху. Вот пример, детский центр на 4 уровне https://www.hoeffner.de/berlin-schoeneberg

Кино в известных мне случаях тоже именно на верхних этажах.

Хотя с точки зрения бизнеса именно так удобно - подняться, оставить детей, потом спуститься (а для этого пройти весь этаж) потом снова подняться забирать ребенка и снова спуститься.

с точки зрения бизнеса удобно чтоб вообще не было детей ..чтоб тупая овца бегала по шопингам и тратила все деньги на ненужные вещи ..косметику и одежду ..

правда побочный эффект что население уменьшается ..

но можно завести африканцев ..

Н.п.

Еще одна петиция, уже пятая за сегодня, в связи с Кемерово. Здесь граждане требуют не только наказать виновных но и в обязательном порядке вынудить владельцев мегамолов предпринять их перестройку в плане размещения детских досуговых центров с целью их перемещения на 1 этажи и снабжения отдельными выходами. https://www.change.org/p/прези�...

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Про кинотеатры я написал https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33372871&Bo...

В больших мебельных бывают детские центры, за исключением икеи мне они встречались как раз наверху. Вот пример, детский центр на 4 уровне

Что ж тут скажешь. С точки зрения коммерции ясно. С точки зрения безопасности плохо.

В Германии вообще сервис Kinderbetreuung в магазинах не развит

Думаю, это именно потому, что и мегамолов в том виде, как они есть в США или распространились по России, в Германии нет. В Германии, как я уже написал, либо шоппинг-центры, куда идут покупать, либо урбан-центры куда идут развлекаться. Но завлекать родителей детскими развлечениями предоставляя взрослым на время пока дети катаются на катке идти и делать покупки - это я не видел в Германии. Но это может быть потому что я плохой консумент и избегаю масс

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Вы знаете, мне не релевантно как они называются, факт тот что они есть. Это огромные площади с массой народа.

Недавно была в Roller, заблудилась. Стало интересно, провела опыты шопоголика, а не целеустремлённого "забежал, ведро краски в тележку и на выход по красной дорожке"

Очень эффектно расставлены новинки диванов, столов и другого добра. Дорожка просто упиралась в них. Ну а там она разделялась как в сказке "направо пойдёшь .."

Главное, не поддаваться и держать в голове навигацию где выход )) потому что раздвоение дорожки (они там выложены цветом) и предлагаемый тебе вариант "куда подацца", как то: более широкий проход, что-то заманчивое, куда упирается взгляд, да и просто то что человек обычно загребает вправо или влево, то и тут предлагаются варианты - сейчас вправо, потом, на следующем препятствии - влево, это как игра. В следующий ваш приход вас встретят новые вражеские группировки мебели :)

Верно. Но это шоппинг-центр, а не те чудовища, что сейчас развели по всей России, хотя на Западе эта концепция фллорировала в 70е - 80-е годы - это не ТРЦ, куда родителей завлекают возможностью устроить развлечение для детей и практически вынуждают к покупкам.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Статья архитектора в газете.ру

«Изучайте пути эвакуации»: как спастись в торговом центре"

У инвесторов есть заинтересованность, чтобы в таких объектах люди проводили время семьями, оставляли там как можно больше своих денег. Для архитектора самый главный документ, чтобы создать здание – это 87-е постановление правительства. По этому постановлению мы делаем проектную документацию. Создается группа проектировщиков, которые имеют свои сертификаты, и могут проектировать гражданские, общественные или жилые здания. Хочешь-не хочешь, ты должен использовать негорючие материалы, строить капитальные стены – металлические, бетонные, они все должны иметь определенный предел огнестойкисти. На этапе экспертизы никто не злоупотребляет. Но, когда начинается этап строительства, а проект уже согласован, естественно происходят случаи, когда заказчик хочет что-то переделать.

Пожарный выход – это закрытая лестничная клетка, которая имеет предел огнестойкости порядка двух часов. Там есть специальные люки, там же проходит вся противопожарная вентиляция, которая сделана для того, чтобы человек мог там выжить. Эти каналы вентиляции отсекают весь дым, и человек должен иметь возможность беспрепятственно выбежать на улицу. Для этого внизу ставят двери, которые изнутри открываются, а снаружи – нет.

... Построив кинотеатр на первом этаже, мы не затащим людей наверх. По-другому не бывает, и так принято во всем мире…

https://www.gazeta.ru/science/2018/03/26_a_11696791.shtml

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Проблема, что в таких случаях наказания очень мягкие, вот как раз читал про Нодара Канчели и его обрушившийся Трансвааль-парк https://ru.wikipedia.org/wiki/Тран�%... люди не получили даже компенсаций

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Единственно справедливым наказанием считаю закрытие, ликвидацию и полный демонтаж, чтобы камня на камне не осталось, торговых центров и фабрик "КДВ групп"

Чтобы впредь любой владелец говновишни знал что он потеряет весь бизнес и всё бабло заработанное на крови детей.

Из чего состоит «КДВ групп»

В состав «КДВ групп» входит 11 фабрик и несколько десятков логистических центров. Совокупная выручка холдинга в 2016 году составила 95,3 млрд руб. (прибыль — 1,49 млрд руб.). Основные активы: Яшкинский пищевой комбинат, мукомольное производство и тепличный комплекс в Кемеровской области, кондитерская фабрика «Красная звезда» в Томске, кондитерский комбинат «Озерский сувенир» и кондитерская фабрика «Грань» в Московской области, кондитерская фабрика в Воронежской области, производственно-логистический комплекс в Тверской области, кондитерская фабрика в Ульяновске, сельскохозяйственный кооператив в Алтайском крае и др. Продукция холдинга в основном продается в сегменте масс-маркет: это вафли, печенье, конфеты, пряники, карамель, а также сухарики, чипсы и сушеная рыба. Ключевые бренды: «Яшкино», «Кириешки», «Бабкины семечки», «Три корочки», «Чипсоны», «Баренцев», «Хрустящий картофель», Beerka и др. В компании работают более 16 тыс. человек.

Ваше пожелание понятно, будем теперь отслеживать действия государствкнных институтов во взаимосвязи с реакциями гражданского общества. По крайней мере эту цель я преследую в данной ветке, освободив Вам Вашу ветку для политических эмоций. Поэтому Вам нет необходимости дублировать свои постинги на обе ветки.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

В России, как я выше написал, в эти дни стартовала петиция за перенесение детских центров и детских комнат в молах с последних этажей на первые, т.е. на Erdgeschoß

Это как раз полный маразм, убивающий саму идею торгового центра. Помещения на первом этаже - самые дорогие, самые посещаемые. Грубо говоря - в торговом центре первый этаж - то, ради чего строится все остальное здание

Я вижу, что случившаяся беда активизировала дискуссию в российском архитекторском сообществе в вопросе строительства и размещения молов, она давно уже велась, но теперь появилась надежда, что эксперты выйдут на политиков, подкрепленные гражданскими петициями

Всем глубоко наплевать и на мнение архитектурного сообщества (кстати, весьма неоднозначное, поскольку большая часть этого сообщества успешно кормится с ТРЦ) и на гражданские петиции. Пока до ретейлеров не дойдёт, что формат ТРЦ в принципе не предназначен для большого города, а был создан в Штатах для строительства на перекрёстках больших дорог, что бы обслуживать население маленьких городков в радиусе 30-50 миль, и что время гипермаркетов уходит безвозвратно - такие монстры будут строить повсеместно (Гриша Ревзин не прав насчёт Германии, при всём к нему уважении)

Проблема, что в таких случаях наказания очень мягкие, вот как раз читал про Нодара Канчели и его обрушившийся Трансвааль-парк

Нодар Канчели был гением, на которого стали вешать собак. Конструкции неминуемо обрушатся, если строить не по проекту или перегрузить их в процессе эксплуатации. Так называемые эксперты готовы лаять на Канчели, просто потому, что им не хватало ума проверить его расчеты.

"Ну, anabis2000, кричи-ругайся"

Шо за стиль? )))

Кеше не нравились немецкие помойки, тебе похоже тоже воздух в Германии не нравится.

Поезжай под Волоколамск, подыши тамошними помойками и возвращайся обратно, если отдышишься и не отравишься насмерть. Это к слову.

По поводу кричи-ругайся - никогда этого не было. Волкодав всегда спокоин... Да и лень с прокремлядскими шавками сражаться )))

По существу ветки. Власть испугалась и начала конючить, давить по бабски на психику, шельмовать и передёргивать,

но в итоге как та ворона у Ильфа и Петрова, испугалась, но никуда не полетела и не полетит.

Нонешний кремль никуда не денется от своей кормушки.

Уводить тему в технические детали это тоже есть передёргивание и увод от главного, а главное - Путину надо уходить и не доводить дело

до массовых волнений и крови. Нонешний Путин - политический импотент с очень агрессивным нквд_окружением. Путину надо валить в Италию

под крыло другана Берлускони...

Единственная сила кто может переиначить ситуацию - это нонешние коммунисты. И я за них. Разве мог об этом раньше подумать. ?)))

Именно поэтому так обгаживали Грудинина

Нонешняя власть - это либерал фашисты - так считает политолог Максим Шевченко. Он, конечно, продажная праститутка, сволочь и за сталина, но в плане

оценки ситуации в России с ним согласен. Только не либерал_фашисты - а просто фашисты.

to ТС. Пардон ещё раз. Теперь точно навсегда покинул ветку. Хозяйничай без опаски на моё сюда возвращение... )))))))))))

Аж до градостроения дошли

Warum einfach, wenn es komplizierter geht...

Единственно справедливым наказанием считаю закрытие, ликвидацию и полный демонтаж, чтобы камня на камне не осталось, торговых центров и фабрик "КДВ групп"

Кровожадное желание. Вам когда-нибудь приходилось что-либо создавать, а не разрушать? Вам же наплевать на сотни семей рабочих и служащих этой группы, которые останутся без средсв к существованию, целую сеть поставщиков и субподрядчиков и т.д. Вам надо по большевистски: молотком по голове и нет эксплуататора. А там хоть трава не расти.

Вы его всерьез воспринимаете? Зря. Клоун. Кричит, надрывается, провоцирует. Засрал свою ветку, эту. И что? Результата нет. Никто на провокацию не поддался. Оставьте его, пусть дальше кривляется.

есть другая ветка, на которой вы с головой можете погрузиться в политику и позаламывать руки с криком "доколе". Я специально вынес сюда именно те вопросы, которые носят технический характер и вполне могут быть преодолены, предпосылка этому - сила гражданского общества в его воздействии на государственные институты. Вот это я и хочу здесь отследить. Какие идут реакции от различных слоев - от граждан на местах (через их мундепов, через петиции), от профессиональных тусовок (архитекторы, градостроители). от бизнеса. Потом посмотреть, окажет ли это воздействие на сложившуюся ситуацию с ТРЦ, которых по всей России именно в городах наплодили как поганок и в каждом из которых ситуация сходная, потому что в условиях новых угроз протокол борьбы с терроризмом (закрытые, опечатанные запасные и противопожарные выходы) противоречит протоколу противопожарной безопасности. Т.е. мне интересно, полетят ли в этом случае лишь головы или же будут структурные изменения в этом сегменте бизнеса и в этом аспекте градостроительства. Не нравится Вам этот поворот темы - есть еще одна ветка. Ведь это наверно хорошо, что в теме есть выбор, две ветки - где-то можно кричать "доколе" и взаимно оскорбляться, а где-то обсудить технику и право?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Нодар Канчели был гением, на которого стали вешать собак

Это верно, я это от многих архитекторов слышу. Что на самом деле проблема - в строителях, были предусмотрены строители из ЕС, но оказались дорогими, там объявили тендер и поручили в итоге строить Трансвааль-парк турецкой фирме. Вот она и построила

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Пока до ретейлеров не дойдёт, что формат ТРЦ в принципе не предназначен для большого города, а был создан в Штатах для строительства на перекрёстках больших дорог, что бы обслуживать население маленьких городков в радиусе 30-50 миль, и что время гипермаркетов уходит безвозвратно - такие монстры будут строить повсеместно

Спасибо большое за дельный постинг, именно так

(Гриша Ревзин не прав насчёт Германии, при всём к нему уважении)

об этом ему уже многие в комментариях написали

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Мне кажется, что большая ошибка думать, что любые структурные изменения бизнеса могут диктоваться волевыми решениями каких-либо органов или чаяниями профессиональных сообществ. Если бизнесу не станет выгодно работать в каком-либо сегменте - он вложит деньги во что-то другое. А волевые решения сверху ничего, кроме как прихлопнуть работающий бизнес, сделать не в состоянии по определению. Лучшее что они могли бы сделать - не мешать.

Н.п.

Возвращаясь к гражданским инициативам на местах. Прошелся сейчас по районным московским группам и по страницам некоторых муниципальных депутатов, вижу, что в свете трагедии Кемерово граждане везде инициируют не государственные, а собственные, гражданские проверки ситуации с пожарной безопасностью. Размещаются призывы вот такого типа (это я из районной группы Черемушек взял для примера): Надеюсь, это сейчас во всех групных городах, не только в Москве.

Но есть и обратный аспект. Смотрю по этим же группам видео гражданских активистов. Народ ходит по московским торговым центрам и устраивает там скандалы на видео возле закрытых дверей, даже не зная, что такие двери разблокируются автоматически. Мне думается, нужно вместо автоматической разблокировки все же сделать такие ручки, как в Германии. Которые открываются изнутри при одновременном включенгии сигнализации

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

А волевые решения сверху ничего, кроме как прихлопнуть работающий бизнес, сделать не в состоянии по определению

Волевые решения сверху плюс дополнительные полномочия гражданскому контролю снизу помогут обуздать бизнес в его пренебрежении к правилам безопасности в интересах собственной прибыли

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

в интересах собственной прибыли

Прибыль - сам смысл бизнеса. Его двигатель и назначение. Можно обложить бизнес флажками всяких гражданских и не очень проверяющих снабженных волевыми решениями. А бизнес посмотрит и скажет: а не пошли бы вы на? И вложит деньги в другом месте, где нет такого количества волевых решений и контроллеров в поисках откатов.

70 лет плавали, знаем.

В ЕС проблему с таким бизнесом решают. Кнутом и пряником. Значит и в России решаемо. Зарегистрирован в России? Выполняй обязательства. Я там выше написал как вариант - частные надзорные компании. Иначе получится, что бизнес - это бог и молох. Вот Станкевич сейчас как раз бушует, чтобы на бизнес не валили вину. Извините, а на кого же? Кто реализует концепцию ТРЦ, кто строит их из дерьма? Не будет флажков бизнесу, будут дальше массовые крематории

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Волевые решения сверху плюс дополнительные полномочия гражданскому контролю....

Правильно ли я Вас понял, что технические вопросы Вы предлагаете решать политическим путем?

И еще. Почему Вы ограничиваетесь только торговыми центрами? Потому что в Кемерово "бабахнуло"? Простейший пример навскидку - новостройки. Вы можете себе представить эвакуацию жителей с 15-20 этажа при пожаре на 5 этаже? Попробуйте заикнуться о сносе и запрещении - Вас граждане-ипотечники в пыль сотрут.

как вариант - частные надзорные компании

Не будет флажков бизнесу, будут дальше массовые крематории

Будут еще флажки - не будет бизнеса, как такового. Уж в России их и так понаставили - неба не видно. Нигде в мире нет такого количества согласований, причем требования различных согласующих прямо противиположны. И принципиально не выполнимы. А вы хотите все еще и еще новых дармоедов с проверками.

Вы можете себе представить эвакуацию жителей с 15-20 этажа при пожаре на 5 этаже?

Конечно могу. В высотных зданиях обязательно есть эвакуационные незадымляемые лестницы.

Правильно ли я Вас понял, что технические вопросы Вы предлагаете решать политическим путем?

Деятельность общества, организованного в институты государственной власти - это не политический, а административный путь. Гражданский контроль снизу - это не политическая, а гражданская активность.

И еще. Почему Вы ограничиваетесь только торговыми центрами? Потому что в Кемерово "бабахнуло"?

Да, именно поэтому, эта ветка - именно по кемеровской проблеме. Поскольку на соседней ветке по Кемерову сплошная политика и эмоции, я сюда вынес технические и правовые аспекты в связи с бизнесом и распространением ТРЦ по всем российским городам

Простейший пример навскидку - новостройки. Вы можете себе представить эвакуацию жителей с 15-20 этажа при пожаре на 5 этаже?

Эта тема высоток сейчас именно в связи с Кемеровым стала актуальной, прежде всего для Москвы, где 40-этажные реновационные дома строят из горючих материалов и где в случае пожара погибнет в порядки больше людей, семей, чем в Кемерово. Но я ее умышленно здесь не взял, чтобы не отягощать ветку. У нас в "Зеленой Лампе", на "Архитектурной ветке" этот вопрос постоянно тематизируется

Попробуйте заикнуться о сносе и запрещении - Вас граждане-ипотечники в пыль сотрут.

Ошибаетесь, как раз по Москве в свете событий в Кемерово жители 35-эажных высоток забеспокоились и проверяют свои противопожарные пути спасения. Об этом сейчас очень много пишут как раз в московских районных группах обеспокоенные жильцы

Но Вы правы - эта ветка здесь, это не в целом по новостройкам, это по ТРЦ, т.к. трагедия случилась в Кемерово именно в ТРЦ и этот вопрос должен как то решиться. Вот я и хочу проследить, изменится ли что-то для условий работы бизнеса, для эксплуатации таких зданий.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Я вам могу разместить отчеты граждан в районных группах Москвы, которые сейчас в свете кемеровской трагедии в своих элитных домах проверяли такие (узкие) лестницы с 32 по 1 этаж и в конце утыкались в наглухо запертый противопожарный тамбур, который открывается только с пульта консьержа

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

прежде всего для Москвы, где 40-этажные реновационные дома строят из горючих материалов и где в случае пожара погибнет в порядки больше людей, семей, чем в Кемерово

Простите, вы представляете себе процесс согласования 40-этажного дома в Москве?

Я это делал, поэтому так, чисто из спортивного интереса, спрашиваю.

Частные надзорные компании по определению не имеют права что-либо требовать. Мало того, собственник ТРЦ имеет прямое право запретить нахождение сотрудников таких компаний на их территории. А потом, с чего вы решили, что коррупционная составляющая в таких компаниях меньше, чем у государственных проверяющих

Не Вы ли говорили о целительной самоочищаемости бизнеса? )) Если деятельность таких компаний регулируется антимонопольной службой, если они несут реальную ответственность и в случае беды сядут все - так что коррупционная составляющая им невыгодна. Собственних ТРЦ будет на правовом уровне обязан не просто принимать сотрудников лицензированных государством компаний на своей территории, но и заключить с одной из них договор.

Я ведь вчера подробно написал возможный сценарий вот здесь https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33372289&Bo...

Уж в России их и так понаставили - неба не видно. Нигде в мире нет такого количества согласований, причем требования различных согласующих прямо противиположны. И принципиально не выполнимы. А вы хотите все еще и еще новых дармоедов с проверками.

Вот именно поэтому такая система частных компаний, как я выше предложил, могла бы себя оправдать, безо всяких изменений политического порядка и общественного строя )))

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

обязательно есть эвакуационные незадымляемые лестницы.

В Кемерово они тоже были. И даже система пожаротушения.

проверяли такие (узкие) лестницы с 32 по 1 этаж и в конце утыкались в наглухо запертый противопожарный тамбур, который открывается только с пульта консьержа

Узкие лестницы или нет - не жильцам решать, для них они всегда будут узкими. Ширина лестниц бралась по нормам на основании эвакуационного расчета и многократно проверялась при согласовании.

А насчт консьержа - сами виноваты, уж простите. Выбрали идиотов в качестве эксплуатационной команды. Хотя то, что есть консьерж с ключом - без сомнения радует.

Нет, и я буду очень признателен если Вы меня в этой связи просветите. Потому что я этот вопрос знаю более со стороны жителей, читая их обсуждения в районных и домовых группах. Мне очень интересно, например, как согласуется проект 40-этажного дома в оползневой зоне на границе природного заказника, где раньше была двухэтажная больница. Но увяжется ли это в формат ветки ДК? У нас в ЗЛ есть "Архитектурная ветка", но здесь я более хотел бы сконцентрироваться на формате ТРЦ

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

а где-то обсудить технику

А что?

Sprinkler`ы не техника.

Были они в потерпевшем пожар центре?

система частных компаний, как я выше предложил, могла бы себя оправдать, безо всяких изменений политического порядка и общественного строя )))

А вот это уже принципиальная ошибка. Никакой косметический ремонт не поможет, если фундамент насквозь прогнил.

нХотя то, что есть консьерж с ключом - без сомнения радует.

Да не с ключом, а с пультом. Как в Кемерово. Всё открывается с единого пульта. Если обесточивание в силу пожара? Если с консьержем что-то случится? Если горит на 25 этаже, а люди бегут с 40-го этажа, т.к. все лифты при пожаре сразу уезжают на 1 этаж и там блокируются?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Sprinkler-ы там, по данным, были, но не включились. Там ничего не включилось, даже подсветка к выходам

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Вот именно поэтому такая система частных компаний.....

А разве это не новый вид бизнеса, который, по Вашим словам; заточен на мироедство? Или над этими компаниями будут еще контролирующие компании? А над теми - свои? И так до бесконечности, пока не рухнет?

А вот это уже принципиальная ошибка. Никакой косметический ремонт не поможет, если фундамент насквозь прогнил

Я подразумевал решение проблемы в условиях функционирующего капитализма. С моей точки зрения при наличии гражданского общества (гражданский контроль снизу) и при активизации вот такого сегмента бизнеса, как эти частные надзорные компании, проблема решаема без изменения общественного строя

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

ЕС проблему с таким бизнесом решают. Кнутом и пряником. Значит и в России решаемо. Зарегистрирован в России? Выполняй обязательства

Вот и выполнит все объязательства, построит как в ЕС или даже лучше и потом заметит, что ему цену надо брать,чтобы окупилось, которую российский человек платить не в состоянии.

И слиняет к другим проектам, которые больше прибыли обещают.

А народ недовольный. Хочет как на Западе. Только за российские деньги.

А разве это не новый вид бизнеса, который, по Вашим словам; заточен на мироедство? Или над этими компаниями будут еще контролирующие компании

Вы прочитали тот мой вчерашний постинг про компании, я ссылку на него дал и подробно все объяснил? Что повторять по нескольку раз? Бизнес заточен не на мироедство, а на свою прибыль. При этом он может стать мироедом. Но здесь речь о различных формах бизнеса причем бизнес лицензируемых государством компаний заточен как раз на то, чтобы мироедство торгового бизнеса не принесло ущерба гражданам. Сам же торговый бизнес, цель которого - не мироедство как таковое, а своя гигантская прибыль, получает ясную контакт-персону в лице этой компании, которая все протоколы и требования урегулирует для него и несет ответственность за их соблюдение. Только если владелец эти требования нарушает, ответственность переходит на него. Система удобна.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Мне очень интересно, например, как согласуется проект 40-этажного дома в оползневой зоне на границе природного заказника, где раньше была двухэтажная больница.

Собственно точно так же, как и в любом другом месте. Я бы не стал строить 40-этажный дом в оползневой зоне, потому что это сильно увеличивает стоимость, но если заказчик просчитал экономику и решил, что это того стоит, то геология не является абсолютным no go для проекта. По поводу границы с природным заказником - это тоже не является препятствием, если местное градостроительное управление такое допускает. Мы же говорим о чисто технических аспектах, не так ли?

Если дело в Москве - то в ход вступает МГСН, скорее всего написание спецтехусловий, их согласование в ЦНИИСКе и прочих инстанциях - а потом поход в экспертизу, где орда экспертов будет обсасывать кажный гвоздь. Причем именно глава противопожарного отдела Мосгосэкспертизы - дама, которую боятся проектировщики вне зависимости от ранга.

в условиях функционирующего капитализма

В России нет функционирующего капитализма. Эти олигархическое полуфеодальное общество с четкой системой сюзеренов и вассалов.

Впрочем, сейчас вы скажете, что это тема другой ветки.

Но здесь речь о различных формах бизнеса причем бизнес лицензируемых государством компаний заточен как раз на то, чтобы мироедство торгового бизнеса не принесло ущерба гражданам.

1.Торговый бизнес тоже лицензируется государством.

2.Любая форма бизнеса всегда направлена на получение прибыли.

3.Технические проблемы можно решить только техническим путем. Администрирование тут только будет мешать. Как пример - bigmaks. Вот он административно уверен, что лестницы с 35 этажа есть и они функциональны - и все тут !

Всё открывается с единого пульта. Если обесточивание в силу пожара?

При обесточивании такие двери должны автоматически разблокироваться.

Если горит на 25 этаже, а люди бегут с 40-го этажа, т.к. все лифты при пожаре сразу уезжают на 1 этаж и там блокируются?

Ради бога, пусть бегут. Эвакуационные лестницы незадымляемы даже при сильном пожаре. По крайней мере полтора часа.

Нет, это как раз вопрос - поможет ли эта трагедия улучшению капитализма именно в сторону его классического функционирования? Я ведь отслеживаю сейчас в этой ветке и инициативы гражданского общества в связи с Кемеровом - петиции, депутатские запросы. Только я это хочу делать без истерик и воплей "доколе", а дельно и по-порядку. Обсуждение материала по мере поступления. Меня интересуют реакции институтов власти, административного ресурса в их корелляции с конкретными гражданскими инициативами, с гражданской волей, выражаемой в петициях и в обращениях к своим муниципальным депутатам

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

При обесточивании такие двери должны автоматически разблокироваться.

Именно. Должны. И обычные выходы из ТРЦ (раздвижные двери) тоже. В Кемерово этого не произошло. Сейчас приходится читать отчеты гражданских проверок ТРЦ, размещаемые в районных группах, что в некоторых ТРЦ вообще эти двери заперты на ключ, а не заблокированы. Системы паник-ручек, как в Германии, нет.

Извините, должен отойти на пару часов. Спасибо Вам большое за дельные замечания, очень рад компетентному собеседнику.

Спасибо всем за участие в ветке

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

По моему, система таких частных компаний как звено между государством и бизнесом в вопросах безопасности граждан, как я ее описал, обеспечивает по крайней мере лучшее функционирование и соблюдение норм

Извините, должен на время отойти по делам. Спасибо за участие в беседе.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Как пример - bigmaks. Вот он административно уверен, что лестницы с 35 этажа есть и они функциональны - и все тут !

Я как раз уверен, как человек, который в силу своей профессии не впадает в истерику, а знает как это делается.

Я как раз уверен, как человек, который в силу своей профессии не впадает в истерику, а знает как это делается.

Именно про это я и говорил - административный апломб. А в случае чего, на этих лестницах погибнет людей больше, чем в очаге возгорания. Впрочем, к Вам и Вашей компетенции претензий нет - все согласно гостов циркуляров.

При обесточивании такие двери должны автоматически разблокироваться.

Именно. Должны. И обычные выходы из ТРЦ (раздвижные двери) тоже. В Кемерово этого не произошло.

Мы говорили про жилые знания. В России там обычно ставят магнитные замки, которые при отключении тока не могут не разблокироваться, поскольку теряют свою функцию. Если же отключения тока не произошло (к примеру консьерж сбежал первым), то замок разблокируется кнопкой отключения, которая расположена изнутри знания прямо у (или НА ) двери. Все жильцы должны пройти инструктаж о том, что они знают, как разблокировать дверь. Если же двери еще и закрыты на обычный замок - то сами себе злобные буратина. Не надо было назначать идиотов управляющей компанией.

Раздвижные двери на путях эвакуации не допускаются вообще. Рядом с раздвижными всегда есть обычные открываемые створки.

С моей точки зрения при наличии гражданского общества (гражданский контроль снизу) и при активизации вот такого сегмента бизнеса, как эти частные надзорные компании, проблема решаема без изменения общественного строя

Изменения в конституции- это изменение общественного строя?

Что бы государство сняло с себя обязанности в контроле пожаробезопасности и передала их часному бизнесу-надо изменить конституцию, следом ФЗ изменить.

Противников таких зоопарков среди российских "зеленых"

"зеленые", это особый народ, везде и в Европе и в России и они тоже часть гражданского общества.

Не поняла, что Вы имеете в виду написав зелёные в кавычках.

В России партия зелёных это малепусечка с идеей защиты травки и ёлочек, к защите животных они отношения не имеют.

Петиции пишут волонтёры альтруисты помогающие животным.

Вот он административно уверен, что лестницы с 35 этажа есть и они функциональны - и все тут !

Не поняла, а как иначе?

Или Вы ставите под сомнение Российские нормы безопасности?

Или Вы ставите под сомнение Российские нормы безопасности?

Он просто уверен, что в России за деньги все возможно и алчные капиталисты строят жилые дома в 35 этажей без эвакуационных лестниц. Хотя сам в таких домах ни разу не бывал.

вы великий умелец передёргивать. Человек ясно написал, что блогеры пишут, что лестницы то в наличии есть, вот выход закрыт.

Но вот бывает, что и лестниц нет- как пример вот статья http://balkonsami.ru/interer/blagoustroystvo/pozharnaya-le... . Вот чтобы такого не случалось и за выполнением этой техники безопастности он и предлагает следить посредством созданием специальных представительств

,

Уважаемая, я написал не "партия зеленых", а "зеленые", обьединив под этим словом всех многочисленных эко- активистов, как организованных, так и волонтеров. Далее, что касается "изменения конституции", не понял, зачем? Ведь конечные полномочия остаются у государства

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

созданием специальных представительств

Представительств кого? Вам мало проверяющих инстанций?

Кстати, СНиП 21-07-97 «Пожарная безопасность зданий и сооружений», на который ссылаются в вашей статье давно отменен, на его месте есть 123-ФЗ и его СП, а также 384-ФЗ и его СП. Но даже в рамках СНиП 21-07-97 изображенные лестницы не являются экакуационными, поскольку расположены непосредственно в створе оконных проемов. Не читайте советских газет, особенно по утрам.

Уважаемая, я написал не "партия зеленых",

Я заметила, что Вы слово партия не пИсали, не поняла что имели в виду с кавычками. Пояснили . Спасибо.

а "зеленые", обьединив под этим словом всех многочисленных эко- активистов, как организованных, так и волонтеров.

Организованных нет. Из организованных только партия зелёных и WWF. Это было моё пояснение для тех кто не в теме происходящего в России.

не понял, зачем? Ведь конечные полномочия остаются у государства

Затем, что так устроенно государство. Если в Конституции закреплено, что это его обязанность , то оно не имеет законного конституционного права передавать, отдавать, делегировать эту обязанность кому либо другому.

Ты так распалился, прям хоть прикуривай от тебя. Власть везде бандитская. Пример? Я уже приводил. - ФРГ. И уже писал, что в Кемерово погибло 64 человека и это трагедия. А в ФРГ миллионы дышат отравой в виде выхлопных газов, тесты которых были сфальсифицированы. За это тоже власть отвечает. Ну, anabis2000, кричи-ругайся.Чё молчишь-то? Теперь сравни: 64 и 82 000 000. Сравнил или не в состоянии? Причем, дышат этим все, начиная с новорожденных.

сам то остынь и перестань врать. В Германии задыхаются , а в Москве , Питере , Челябиннске и других городах России отличный воздух

Там менее жесткие нормы по тому же оксиду азота часто превыышаются в 2-3 раза .

Какие цифры у евронормы по дизелю ты знаешь , и какие где фактически ?

Прежде чем что то ляпнуть , думать надо , а то у тебя получается как у того , что пьёт из навозной лужи , зато кричит, что у соседа в водопороводной воде палочку нашли

Возможно поэтому в Германии не шибко в новостях о пожаре. Чтобы не снизились продажи. Mann Mobilia, IKEA, Globus и прочее. Да в обычном баухаусе, не дай что, окажитесь в центре, так до выхода не доберётесь.
А Kinderbetreuung während einkaufen предлагают все более-менее крупные магазины

И часто Вы бываете в Баухаус ах ? Не заметили , что этажей нет , всё просматривается , а выходов часто больше чем посетителей

Организованных нет. Из организованных только партия зелёных и WWF.

Конечно есть. Гражданские группы на местах, самоорганизующиеся по ходу возникающих проблем и включающиеся в общественно-политический процесс. Защита Торфянки, защита Кускова, противостояние застройке природоохранных зон или сейчас, борьба с мусорной проблемой. Районные гражданские группы. Но это не тема ветки и уводить разговор в сторону я не хочу и Вас прошу этого не делать. Если хотите, откройте ветку о российских эко-активистах в их взаимодействиях с властями, например, о мусорной проблеме, или приходите в ЗЛ, поговорим там.

Это было моё пояснение для тех кто не в теме происходящего в России.

Я бы предпочел, чтобы свои пояснения "для тех кто не в теме происходящего в России" Вы устраивали в соседней ветке. Там - простота нравов, там женщины визжат. А здесь я и сам поясню что надо. Будучи сейчас в России и в "теме происходящего".

Если в Конституции закреплено, что это его обязанность , то оно не имеет законного конституционного права передавать, отдавать, делегировать эту обязанность кому либо другому

Вы читали вообще тот пост? Вы его поняли? Государство подключает промежуточные контрольные инстанцию в свои взаимоотношения с бизнесом

Поясню еще раз. Цель этой ветки - отследить и обсудить взаимоотношения гражданского общества, бизнеса и государственных институтов после кемеровской трагедии. По всем параметрам - как чисто техническим, (например, вынуждение ТРЦ к перепланировкам), градостроительным, так и контрольным. Я буду разыскивать соответствующие материалы, если они будут и размещать для обсуждения.

Работая в России, я знаю также не на словах, что в ней есть гражданское общество и что оно активно. Если бы я это на соседней ветке сказал, меня бы порвали те, кто там кричит про "вату" и визжит "доколе". А я знаю, что российское гражданское общество в конкретных вопросах деятельно и зубасто, что оно развивается на местах именно в виде гражданских инициатив. Я полагаю, что после кемеровской трагедии конструктивная наступательность в его взаимодействии с государственными институтами повысится. Будет ли это или нет - мы увидим, я планирую это отслеживать, посещая страницы районных групп, профессиональные тусовки, страницы муниципальных депутатов.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Человек ясно написал, что блогеры пишут, что лестницы то в наличии есть, вот выход закрыт.

Да не только блогеры, сейчас граждане сами в своих домах взялись проверять эти лестницы. Отчеты размещают в районных группах. Для Москвы это большая проблема. Элитные дома 50 этажей. Между тем, техника, которая стоит на вооружении московского и подмосковного МЧС, как я прочел в сети у специалистов, рассчитана на тушение максимум 17-ти этажных домов. Остальное - с вертолетов. В Москва-Сити есть один уникальный коленчатый подъемник Бронто-Скайлифт, который забирается на высоту 33 этажа. И всё. Представьте эвакуацию с 50 этажа по лестнице и закрытый проитвопожарный тамбур внизу.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Вам мало проверяющих инстанций?

В случае Кемерова данные инстанции себя не оправдали. Вынудить их работать невозможно. А вот частную компанию можно было бы сразу привлечь к ответственности и посадить. Поэтому она бы и работала, зарабатывала бы свой хлеб, обеспечивая соблюдение владельцами заключивших с ней договоры ТРЦ этих норм противопожарной безопасности

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

В этих часных компаниях те же сынки и кореша владельцами будут.. Одними техническими мерами, без политики, не решить....

Извините, но вы ерунду пишете. Во всем мире тушение высотных домов происходит только изнутри. Тушение с вертолетов не производится вообще. А вот для тушения изнутри есть чертова туча всяких технических приспособлений

А вот для тушения изнутри есть чертова туча всяких технических приспособлений

Ну Вы ж понимаете, что если народ не увидел или увидел, но не распознал \ не идентифицировал , ранее невиданное для него техническое приспособление, то он- народ будет вещать что его нет.

К тому же, конечно же, самые высокие небоскрёбы Москвы строили и проектировали крахоборы экономившие на лестницах и системе тушения, а то малое что в проекте всё же было внесено- было вынесено при строительстве и эксплуатации.

Во всем мире тушение высотных домов происходит только изнутри. Тушение с вертолетов не производится вообще. А вот для тушения изнутри есть чертова туча всяких технических приспособлений

Спасибо большое за дельную информацию, которой я как не-специалист не знал. Написал то, что прочел в одной домовой группе (жителей высотного дома). Хотел бы услышать об этих технических аспектах больше, например, как тушить пожарным 50 этажей изнутри, если их с вертолета не высадят, например на крышу - но с сожалением вижу, что Вы напоролись где-то на бан.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

В этих часных компаниях те же сынки и кореша владельцами будут

Но там во-первых уровень ответственности другой будет - кому захочется, чтобы сынки и кореша садились прочно и надолго? А во-вторых, конкуренция между компаниями, рынок. А карающий административный ресурс функционирует и без революций )),

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

самые высокие небоскрёбы Москвы строили и проектировали крахоборы экономившие на лестницах и системе тушения

Неправда, эта недвижимость стоит очень дорого и коммерческие жильцы не поедут туда, где "проектировали крохоборы". Это реновационные высотки вызывают вопросы, а элитные - нет. Кроме того, как раз в вопросах проектировки систем пожарной безопасности здания в любых проектах есть твердые государственные критерии, которые нельзя обойти - я выше размещал статью архитектора в газете.ру, там очень хорошо и подробно об этом написано

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Спасибо, размещаю здесь Ваш ответ

Пожаротушение в высотных зданиях: для начала происходит автоматическое пожаротушение, когда срабатывают спринклерные установки. Завесы водянкой пыли не дают огню распространиться на соседние отсеки. Одновременно срабатывают системы автоматического дымоудаления.

а если здание обесточено? в силу пожара?

Пожарные расчёты поднимаются на специальных пожарных лифтах, которые всегда в отдельной шахте, имеют незадымляемые тамбуры и независимое энергоснабжение.

Вот это интересно, видимо граждане об этом не знают. Но разве при пожаре здание не обесточивается и все лифты не съезжают вниз? Или тут движение от какого то другого генератора

Прибыв на место, пожарные подсоединяются к специальным пожарным трубопроводам высокого давления, которые в зависимости от системы бывают в обычное время пустыми (предпочитают, например, в Берлине) или заполненными водой (любят в Гамбурге). Для эвакуации есть специальные лестничные клетки, огороженные конструкциями с пределом огнестойкости минимум 2 часа, и с тамбурами с повышенным давлением воздуха, предотвращающим задымление

Посадка вертолётов даже на подготовленные вертолетные площадки на крыше не производится никогда, потому что горячие от пожара восходящие потоки воздуха мешают посадке, а аварийная посадка может привести к разливу топлива, что только усугубит ситуацию. Тушение с лестниц происходит только на нижних этажах, не в последнюю очередь от того, что ограничена мощность насосов, подающих воду наверх.

Все что я написал - это то, что запроектировано и построено. Если в процессе эксплуатации на все это забили большой болт - то бедны не миновать. Но мы привыкли. Погорюем

Остается лишь человеческий фактор - двери внизу открываются с пультов, а у пульта сидит консьерж, который может сбежать или умереть

НИЧЕГО из существовавшего в Кемерово не сработало видимо тоже в силу человеческого фактора, из за отключения системы оповещения

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Вы читали вообще тот пост? Вы его поняли? Государство подключает промежуточные контрольные инстанцию в свои взаимоотношения с бизнесом

Я то читала, но Вы не понимаете что Вы предлагаете. Подключить промежуточные частные инстанции -это и есть делегировать.

Будучи сейчас в России и в "теме происходящего".

Это так Вы в теме? Виртуально.

посещая страницы районных групп, профессиональные тусовки, страницы муниципальных депутатов.

Вы чётче выражайте свои мысли, что бы Вас можно было понять. Потому что сначала:

написал "зеленые", обьединив под этим словом всех многочисленных эко- активистов, как организованных, так и волонтеров.

А потом это:

Конечно есть. Гражданские группы на местах, самоорганизующиеся по ходу возникающих проблем и включающиеся в общественно-политический процесс. Защита Торфянки, защита Кускова, противостояние застройке природоохранных зон или сейчас, борьба с мусорной проблемой

Они никакого отношения к эко не имеют, это жители отстаивают свои парки от застройки.

Как Вы сами далее и написали:

Районные гражданские группы

И к стати, " организованные" это те которые организованы в разного рода сообщество официально.

Вы же пишите " организованные" подразумевая " самоорганизующиеся", да еще ставите в один ряд организованные Европейские с самоорганизующимися Российскими.

Неправда,

Конечно неправда. Но в интернете ведь народ пишет что в его башне пожаротушения нет, а мозг включить вроде как забыли.

И Вы на это тоже повелись:

Для Москвы это большая проблема. Элитные дома 50 этажей. Между тем, техника, которая стоит на вооружении московского и подмосковного МЧС, как я прочел в сети у специалистов, рассчитана на тушение максимум 17-ти этажных домов. Остальное - с вертолетов. В Москва-Сити есть один уникальный коленчатый подъемник Бронто-Скайлифт, который забирается на высоту 33 этажа. И всё. Представьте эвакуацию с 50 этажа по лестнице и закрытый проитвопожарный тамбур внизу.

извините - и что?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Но в интернете ведь народ пишет что в его башне пожаротушения нет

Опять неправда - сейчас гражданские рейды как раз проверяют пожаротушение по месту своих проживаний. Проходят эти лестницы сверху донизу, упираясь в закрытые наглухо противопожарные тамбуры и узнавая от консьержа, что эти двери откроются только с пульта )) Отчеты публикуют в районных и домовых группах, недостатки отправляют на портал города

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

узнавая от консьержа, что эти двери откроются только с пульта ))

Народ сам не знает что он хочет. То закройте наглухо что б чужие не ходили, да замков побольше, да металл потвёрже, то открываться должно легко-а то пожар. Сначала заборами огородили дворы да так что пожарные не могут заехать, а случись что орать будут что забор сплошной , кто допустил, кто шлагбаум не открыл.

Мне думается, нужно вместо автоматической разблокировки все же сделать такие ручки, как в Германии. Которые открываются изнутри при одновременном включенгии сигнализации

Вот именно! Потому, что если не пожар, а напр. теракт - резня, стрельба, при которых пожарная сигнализация не сработает и никто не догадается включить её вручную - эти идиотские двери с электромагнитными замками (кто вообще это придумал???) так и останутся заблокированными, отрезав людям путь к спасению.

Народ сам не знает что он хочет. То закройте наглухо что б чужие не ходили, да замков побольше, да металл потвёрже, то открываться должно легко-а то пожар. Сначала заборами огородили дворы да так что пожарные не могут заехать, а случись что орать будут что забор сплошной , кто допустил, кто шлагбаум не открыл.

народ просто живет сегодняшним днем совершенно не думая о том что может случиться.

кстати, насколько я помню во всех советских зданиях всегда были пожарные выходы и лестницы. и они всегда были отдельно. и скорее всего в этом кемеровском центре они были, когда была еще фабрика, но после реконструкции их скорее всего убрали.

эта трагедия вскрыла просто огромный пласт проблем. самое любопытное что постоянно горят дома престарелых и инвалидов, и продолжалось это достаточно регулярно, и после этих случаев регулярно начинались проверки всех остальных подобных домов.

но как мы видим, все остальные были уверены что именно их это не коснется. так и во всем, и никакая власть не изменит это безразличие и надежду на авось. ведь если на то пошло, то все нормы существуют, проблема в том что они не соблюдаются просто.

То закройте наглухо что б чужие не ходили, да замков побольше, да металл потвёрже, то открываться должно легко-а то пожар. Сначала заборами огородили дворы да так что пожарные не могут заехать, а случись что орать будут что забор сплошной , кто допустил, кто шлагбаум не открыл

Это, кстати, верно, об этом многие сейчас пишут. Но есть вещи, которые воля народа нарушать не имеет право - и это - меры противопожарной безопасности

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Вот именно! Потому, что если не пожар, а напр. теракт - резня, стрельба, при которых пожарная сигнализация не сработает и никто не догадается включить её вручную - эти идиотские двери с электромагнитными замками (кто вообще это придумал???) так и останутся заблокированными, отрезав людям путь к спасению

Именно так. Причем, я в ЕС нигде таких идиотских замков не видел, чтобы открывались только с центрального пульта. Везде, в аэропортах, в шоппинг-центрах, лестница кончается дверью с ручкой, дернув два раза дверь можно открыть и выйти.. Сразу включается сигнализация. Так что протокол антитеррористической безопасности никак не нарушается - об открытой двери сразу становится известно охране.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

проблема в том что они не соблюдаются просто.

Бизнесом не соблюдаются в том числе из-за нашего молчаливого согласия.Кипишь начинается у народа когда ЧП произошло, до этого никто и не почешется. Банальное собрание собственников жилья не проведешь пока ЧП не случится, чего уж говорить о чём- то более отдалённом.

Кипишь начинается у народа когда ЧП произошло

Вот я и хочу отследить, сможет ли этот "гражданский кипиш", который сейчас очень интенсивен, как то институционализоваться, именно в вопросах контроля безопасности?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

кто вообще это придумал???

Не дураки точно.

никто не догадается включить её вручную

И уж точно не их вина в том, что они не придумали имплант с инструкцией применения в мозг людям на случай того, что они не догадались ознакомиться с тем как и что делать в ситуации ЧП.

Я просто никак не могу понять, почему мы, взрослые люди снимаем с себя ответственность за нашу же безопасность даже в такой малости как знать куда бежать, как пользоваться дверями, уверенна многие и огнетушитель не знают как применять ?

Если я задам вопрос Вам как делать первую помощь при несчастном случае, то я так же мало что скажу как и многие...на права я давно сдавал и не помню что и как правильно сделать и уж мне такая ответственность не нужна...так же огнетушителем как пользоваться меня мало интересует...для этого есть другие и на любом предприятии в Германии есть ответственные за это ...не знаю как в России

имхо не сможет... долгосрочно точно нет ... будут созданы, возможно, какие нибудь инициативные группы жильцов или выбраны ответственные по безопасности. .. все это будет держаться на энтузиастах и активистах, которых где-то больше где-то меньше где-то вообще нет. .. и это в жилом фонде только, ну или в школах/садиках еще (родительские комитеты, например )... а в тех же тц, спортивных сооружениях?

преступников полиция должна ловить, а не отряды народной самообороны... так что - геволюция, батенька, только геволюция )))

Именно так. Причем, я в ЕС нигде таких идиотских замков не видел, чтобы открывались только с центрального пульта. Везде, в аэропортах, в шоппинг-центрах, лестница кончается дверью с ручкой, дернув два раза дверь можно открыть и выйти.. Сразу включается сигнализация. Так что протокол антитеррористической безопасности никак не нарушается - об открытой двери сразу становится известно охране.

В США тоже все аварийные выходы сделаны именно так, с перекладиной, нажав на которую, дверь можно открыть, одновременно завоет сирена. Снаружи эту дверь не открыть, только изнутри, в этом весь её смысл, как аварийной - для экстренной эвакуации.

Не дураки точно.

никто не догадается включить её вручную

И уж точно не их вина в том, что они не придумали имплант с инструкцией применения в мозг людям на случай того, что они не догадались ознакомиться с тем как и что делать в ситуации ЧП.

Я просто никак не могу понять, почему мы, взрослые люди снимаем с себя ответственность за нашу же безопасность даже в такой малости как знать куда бежать, как пользоваться дверями, уверенна многие и огнетушитель не знают как применять ?

Почему вы так уверены, что не дураки? Какой смысл в аварийном выходе, если он в состоянии покоя заблокирован и открывается только дистанционно?

Какой имплант с инструкцией, что за чушь? Эвакуационные пути должны быть ясно и понятно обозначены, понятно для любого - ребёнка, неграмотного, пожилого, человека с ограниченными возможностями - и доступны для любого. Для этого они и существуют.

Сейчас отвлекитесь от пожара на минутку и представьте себе, что в том же самом тёмном кинозале не произошло возгорание, а началась стрельба. В темноте светятся зелёным аварийные выходы. Люди в панике ломятся туда - а там, оказывается, двери заблокированы электронными замками, управление которыми на пульте охраны, которая о происшествии ни сном. ни духом.

Какой смысл в аварийном выходе, если он в состоянии покоя заблокирован и открывается только дистанционно?

Вот именно. Т.е. зависит не от спасающихся людей, а от воли охранника, консьержа, того, кто за пультом. Сама по себе система дурацкая, а если еще наложить ее на русский "авось", то потенциально смертельная

в том же самом тёмном кинозале не произошло возгорание, а началась стрельба. В темноте светятся зелёным аварийные выходы. Люди в панике ломятся туда - а там, оказывается, двери заблокированы электронными замками, управление которыми на пульте охраны, которая о происшествии ни сном. ни духом

... и которая лишь иногда смотрит на камеры слежения. Когда она посмотрит, половина зала уже перестреляна, остальные - заложники

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

преступников полиция должна ловить, а не отряды народной самообороны

Помните, в советские времена были отряды народной дружины? В данном же случае, проверки соблюдения норм и стандартов в местах массового скопления народа, идет речь о гражданских инициативах, действующих параллельно с институтами власти и желательно в сотрудничестве. Это идет снизу, из населения, я надеюсь, в силу накала гражданского возмущения сейчас, эти структуры как то институционализируются и будут действовать

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Помните, в советские времена были отряды народной дружины?

Представьте себе, в США они тоже есть.

эти институты власти кто содержит, не припомните? не ваши ли дружинники?

и в Германии тоже.... причём традиции этой лет 150 уже, через все режимы и строи сохранена.... Может тс их и имеет перед глазами как пример, а не днд...

А в Германии кто такие? Freiwillige Feuerwehr и THW знаю, а ещё кто?

фф я и имел ввиду...

А вот в России нет - а как было бы к месту )))

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

как я понял, он Freiwillige Feuerwehr имеет в виду, это организация на безвозмездной основе

"Seit 1872 erfüllen engagierte Bürger aus allen Gesellschaftsschichten die freiwillig übernommene Pflicht, zum Wohle der Bevölkerung von Deutschlandsberg tätig zu sein. Im Notfall leisten sie mit persönlichem Einsatz, jeher unentgeltlich, in der Freizeit und zu jeder Stunde sichere und schnelle Hilfe" . Но кроме того, в Германии масса гражданских инициатив снизу, по актуальным поводам, например, когда в Кельне мечеть хотели строить выше собора, организовались граждане и их протесты похоронили этот проект. В отношении России конечно функционирующий FF было бы тоже неплохо, тем более закон есть ("О добровольной пожарной охране") но я более подразумевал гражданские инициативы контроля

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

вы не хотите в вашей ветке о политике рассуждать, поэтому я очень коротко - упомянутые инициативы, организации типа фф или ткв эффективно работают и имеют кадры и желающих заниматься этим в обществах с определённым уровнем гражданских свобод и гражданского самосознания...

все, возвращаемся к дверным ручкам))

упомянутые инициативы, организации типа фф или ткв эффективно работают и имеют кадры и желающих заниматься этим в обществах с определённым уровнем гражданских свобод и гражданского самосознания...

Вот именно и хочу показать, что гражданское самосознание есть )) Но увидеть это можно изнутри страны, а не из за рубежа. Поэтому и буду собирать примеры в связи с Кемеровым и выносить для информации и обсуждения

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Здесь граждане требуют не только наказать виновных но и в обязательном порядке вынудить владельцев мегамолов предпринять их перестройку в плане размещения детских досуговых центров с целью их перемещения на 1 этажи и снабжения отдельными выходами.

тоже не выход к сожалению( не надёжно это(( если много неконтролируемых выходов детей будут попросту воровать((

вся проблема в том что наши люди к работе относятся как то безответственно чтоли (( посмотрите на воспитателей в детских садах - вместо того чтоб с детьми заниматься стоят люсы точат, убегают на перекуры и т.д.

здесь, думаю, будит тоже самое( да и на персонале экономят, на зар. плате и так далее

Пожарный выход – это закрытая лестничная клетка, которая имеет предел огнестойкости порядка двух часов. Там есть специальные люки, там же проходит вся противопожарная вентиляция, которая сделана для того, чтобы человек мог там выжить. Эти каналы вентиляции отсекают весь дым, и человек должен иметь возможность беспрепятственно выбежать на улицу. Для этого внизу ставят двери, которые изнутри открываются, а снаружи – нет.

и кто об этом знает? я нет

это какая то закрытая засекреченная информация

почему не проводится инструктаж, в школах например или при приёму на работу...

и почему все двери к которым ведёт эта чудо - лестница не открываются ни снутри не снаружи?

даже не зная, что такие двери разблокируются автоматически.

хотелось бы верить - их вообще ктонибудь когданибудь проверяет? очсильно сомневаюсь(

если много неконтролируемых выходов детей будут попросту воровать((

Почему неконтролируемых? Просто архитектурное решение должно предусматривать отдельные выходы на улицу в детских комнатах, ключи у аниматоров, ведь детей так и так одних не оставляют, там аниматор всегда. Но есть разница для девчонки-аниматора (обычно студенты подрабатывают), вывести кучку испуганных мелких детей с 5 этажа через задымленную узкую лестницу, или же открыть ключом дверь наружу на 1 этаже и вывести их сразу на улицу?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Это не засекреченная информация, это мне юзер прислал, который проектировал такие дома. Просто этим люди не интересуются, пока гром не грянет.

почему все двери к которым ведёт эта чудо - лестница не открываются ни снутри не снаружи?

Снаружи и не должны, только изнутри. Мариплайя написала, в США они открываются изнутри самими людьми, механические ручки, также и в Германии. Почему в России выбрали систему замков, которые "сами автоматически разблокируются" или "открываются с центрального пульта" - это как раз тот вопрос, который теперь будет, надеюсь, решаться

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Почему вы так уверены, что не дураки?

Потому что не одно поколение инженеров разрабатывало противопожарную систему, и согласовывало её.

Эвакуационные пути должны быть ясно и понятно обозначены, понятно для любого - ребёнка, неграмотного, пожилого, человека с ограниченными возможностями - и доступны для любого

Любой системой надо уметь пользоваться, и в первую очередь для того, чтобы в момент паники не думать как и что, а действовать автоматически.

Вот смотрите рассмотрим РФ и США:

bigmaks пИсал:

" В России там обычно ставят магнитные замки, которые при отключении тока не могут не разблокироваться, поскольку теряют свою функцию. Если же отключения тока не произошло (к примеру консьерж сбежал первым), то замок разблокируется кнопкой отключения, которая расположена изнутри знания прямо у (или НА ) двери. Все жильцы должны пройти инструктаж о том, что они знают как разблокировать дверь Если же двери еще и закрыты на обычный замок - то сами себе злобные буратина."

В США ( я взяла это из интернета, Вы вроде там живёте- подкорректируйте тогда):

-"В каждой компании/на каждой фирме регулярно проводятся инструктажи - Life/Health/Work Safety."

-"Очень распространенная работа для подростков – бебиситтер. Родителям совсем не страшно оставлять со школьниками своих малышей, так как ребята в возрасте 12-15 лет уже отлично владеют навыками первой помощи. Они делают дыхание рот в рот, умеют наложить шину. К 10-11 классу могут с закрытыми глазами перебинтовать рану. Все эти навыки, дети получают в школе на уроках ОБЖ, к которым в США относятся очень серьезно. Вас переведут в следующий класс с плохой отметкой по математике, но если вы завалили экзамен по первой помощи, останетесь на 2-й год."

Видите, хоть открывание дверей в США и просты как Вы пишите, тем не менее детей обучают поведению в экстримальных ситуациях. Сейчас, судя по тому что показывают по ТВ в Росии их ещё начали обучать правильному поведению при стрельбе.

В СССР не было всех этих новых электронных, сложных противопожарных систем,но я до сих пор помню противопожарный уголок на котором шланг, багор, топор, ведро, песок и уроки обучения этим пользоваться и куда бежать. А как сейчас, обучают ли детей пользоваться противопожарными выходами -не знаю.

Сейчас отвлекитесь от пожара на минутку и представьте себе, что в том же самом тёмном кинозале не произошло возгорание, а началась стрельба. В темноте светятся зелёным аварийные выходы. Люди в панике ломятся туда - а там, оказывается, двери заблокированы электронными замками, управление которыми на пульте охраны, которая о происшествии ни сном. ни духом.

Для этого существуют рамки металлоискателя при входе в ТЦ. В одном ( противопожарная и антитеррористическая), думаю, что быть не может потому, что это два разных ведомства у них разные средства\методы защиты.

Но опять таки, сколько воплей по ТВ было от того, что охрана не пускает в ТЦ людей отказывающихся показать содержимое рюкзачка на который сработали рамки.

И представьте какой визг и ор будет если например в РФ ввести систему как В США, например когда машина перекрыла проезд пожарным, то в США пожарный разбивает окно авто которое перегородила ему проезд и отгоняет авто, или просто давит отодвигая. Или при стрельбе в школе- дети выходили строем подняв оуки. Вы представляете, что у нас в РФ люди будут орать с пеной у рта? Я представляю очень хорошо- ор с митингами в типе диктатура правительства, они закручивают гайки, делают из нас рабов, ату их всех.

Или сделают двери легко открывающимися, этим воспользуются террористы- и опять визги ,что власти не могут нас оградить, опять митинги и ату их всех.

, я в ЕС нигде таких идиотских замков не видел, чтобы открывались только с центрального пульта. Везде, в аэропортах, в шоппинг-центрах, лестница кончается дверью с ручкой, дернув два раза дверь можно открыть и выйти..

А Вы сами пробовали ? Я имею ввиду Вы пишите это из практики или из теории?

Весъма показатeлeн момент - время отрытия топика user NatalieDeu : 0:12, НОЧь !

В 0:12 ночи - ранее неизвестный для нашего ДК юзер NatalieDeu - просыпается и пишет, ЗАРАНЕЕ убеждая читателей,

что ""гибнут якобы ТОЛьКО 60 человек"

Маховик хайпа Kontur Kiev---> Filiale Dipol & Co запущен

Спасибо большое за дельную информацию, которой я как не-специалист не знал. Написал то, что прочел в одной домовой группе (жителей высотного дома). Хотел бы услышать об этих технических аспектах больше, например, как тушить пожарным 50 этажей изнутри,

У нас показыли недавно введенную в эксплуатацию высотку. В пентахаузе под крышей построили бассейн, который в случае пожара используется для тушения.

Внутри здания противопожарная изоляция через определенное количество этажей, автоматические системы тушения.

Сама по себе система дурацкая, а если еще наложить ее на русский "авось", то потенциально смертельная

Думаю,что всё же, не система дурацкая, а обеспечение её функциональности + наше не уменее ей пользоваться + безразличие к тому что бы поинтересоваться а содержится ли она должным образом или нет, всё хотим что бы за нас кто-то всё сделал.

Пример: Пошла посмотрела\проверила наш ПП (противо пожарный)ящик на этаже. На нём висит замок. Ключа нет( а должен был быть в спец коробочке красненькой).

Как Вы думаете сколько соседей этим озаботилось?

Что это система дурацкая или все же обеспечение её функционала и пофигизи жильцов?

Почему неконтролируемых? Просто архитектурное решение должно предусматривать отдельные выходы на улицу в детских комнатах, ключи у аниматоров, ведь детей так и так одних не оставляют, там аниматор всегда. Но есть разница для девчонки-аниматора (обычно студенты подрабатывают), вывести кучку испуганных мелких детей с 5 этажа через задымленную узкую лестницу, или же открыть ключом дверь наружу на 1 этаже и вывести их сразу на улицу?

Не понимаю, зачем изобретать велосипеды, вместо того, чтобы переработать нормативы пожарной безопасности, владельцев обязать оснастить здания техническими средствами спасения и борьбы с огнем, строго следить за исполнением и навести порядок в сфере надзора, чтобы инспектор наведывался для контроля за пожарной безопасностью, а не для других целей. И выдумывать особо ничего не надо, все можно сделать на примере других стран.

и кто об этом знает? я нет

Вот и я об томже. И дело не только насколько проста та или иная система, улицу тоже надо учить детей переходить (уж куда проще то система переходов), а не говорить, что переход обязан быть настолько прост что бы ребёнок понял.

это какая то закрытая засекреченная информация

Наверное если к ней подойти для ознакомления там будет наглядное описание.

Я, к моему стыду, так и не удосужилась потратить 10 минут своего времени в ТЦ, что бы подойти и ознакомится.

Н.п

Извините, пока размещу, что мне ответил юзер bigmaks по тушению высоток

Все противопожарные системы (лифты, аварийное освещение, насосные, системы вентиляции и дымоудаления) питаются минимум от двух независимых источников и не оключаются никогда. Обесточенная высотка обречена,. даже если пожарные доберутся до очага пожара. у них не будет достаточно воды для тушения.

Пожарный лифт при тревоге автоматически идет вниз, как и все остальные лифты. Но он снабжен специальным ключом, котрый есть у пожарных. что бы привести его в действие. В обычное время пожарный лифт как правило используется как грузовой или грузопассажирский.

Эвакуационные двери с магнитным замком точно так же могут быть снабжены планкой для открывания. Главное - не закрывать их на обычный врезной замок.

В Москве экспериментируют со спасательными клетками. котрые стоят на крыше и теоретически могут быть подцеплены мощным вертолетом. До практики, слава богу, дело не дошло.

В любом случае единственное эффективное средство спасения - противопожарная внутренняя лестница. Все остальное спасает слишком мало людей на единицу времени. То есть пару человек с крыши снять можно, а человек 200-300, как обычно нужно - не успеть

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

да в любом случае - комнаты для детей на 5 этаже, это ничем не обсуловлено кроме интересов бизнеса, чтобы родители как можно дальше шли через шоппинг-ареал. Разумное решение с точки зрения безопасности - именно первый этаж и отдельные запасные выходы

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

В пентахаузе под крышей построили бассейн, который в случае пожара используется для тушения.

А вот это - интересное решение!

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Из практики. Я однажды в одном немецком аэропорту искал более быстрый выход сразу на улицу, чтобы по эскалаторам не ездить, увидел дверь на лестницу со знаком выхода, попал на лестницу, шел-шел, спустился вниз - а там такая дверь, а за ней - улица. Я понял, что противопожарная, но не знал про сигнализацию. Открыл. Сигнализация заработала. Я вышел на тротуар, тут ко мне охранники и подъехали на каре. Замечание сделали ))) Я очень извинялся.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Как Вы думаете сколько соседей этим озаботилось?

Я же написал, что как раз после этой трагедии люди озаботились проблемой. Про гражданские рейды написал. Посмотрим, как будет дальше

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Про гражданские рейды написал.

Наверное в дорогих домах (элитных) жильцы действуют, в моём доме -никто, в мамином доме- ноль инициативы, у подруги в соседнем-ноль.

говорю что знаю - мы тоже оставляли ребёнка в таком вот развлекательном центре, чего уж греха таить, теперь конечно же в шоке, а тогда доверяла(

и вот - сидят там 2, а чаще 1 девчёночка, или женщина пенсионного возраста и скучает... им дела особо до тех деток нет( а если в туалет отойти? или ещё куда?

а пожар это дело такое - надо реагировать моментально

короче почитала тут всё и пришла к выводу - расчитывать можно только не себя, всё проверять вначале и только потом развлекаться, отдыхать ( это и гостиниц касается)

и деток своих инструктировать нужно тоже всем самим, чтобы они не только мультики смотрели, но и головой думали

НП

Вот интересная заметка.

Brandschutz in 580 m Höhe

Vier Feuerwehrfahrstühle sowie sechs Sicherheitstreppenhäuser und weitere, z. T. über 128 Geschosse durchgehende (!) Fahrstühle sorgen für die Erschließung des Gebäudes. Im Brandfall wird das Brandgeschoss in die Technikebenen, die alle 15 Geschosse eingerichtet wurden, evakuiert.
Die Entrauchung der Geschosse soll nach Angaben der Bauleitung über die installierte Klima-/Entrauchungsanlage erfolgen. Das Löschwasser wird im Brandfall von Geschoss zu Geschoss gepumpt.
Tragende Bauteile, Türen und die Fassade müssen über eine CCCF-Zertifizierung des China Certification Center for Fire Products verfügen und dem Feuer 120 Minuten standhalten. Eine Heißbemessung für tragende Bauteile gab es im Shanghai Tower offenbar nicht. Simulationen wurden u.a. zur Entrauchung und Evakuierung eines in den oberen Geschossen liegenden Hotels eingesetzt.

https://www.feuertrutz.de/brandschutz-in-shanghai/150/3286...

спасибо

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Потому что не одно поколение инженеров разрабатывало противопожарную систему, и согласовывало её.

Про "не одно поколение" это вы сейчас загнули для красного словца? Может, напомните мне, сколько "поколений" уже существуют эти электронные замки, открывающиеся дистанционно?

В США ( я взяла это из интернета, Вы вроде там живёте- подкорректируйте тогда):

-"В каждой компании/на каждой фирме регулярно проводятся инструктажи - Life/Health/Work Safety."

-"Очень распространенная работа для подростков – бебиситтер. Родителям совсем не страшно оставлять со школьниками своих малышей, так как ребята в возрасте 12-15 лет уже отлично владеют навыками первой помощи. Они делают дыхание рот в рот, умеют наложить шину. К 10-11 классу могут с закрытыми глазами перебинтовать рану. Все эти навыки, дети получают в школе на уроках ОБЖ, к которым в США относятся очень серьезно. Вас переведут в следующий класс с плохой отметкой по математике, но если вы завалили экзамен по первой помощи, останетесь на 2-й год."

Видите, хоть открывание дверей в США и просты как Вы пишите, тем не менее детей обучают поведению в экстримальных ситуациях. Сейчас, судя по тому что показывают по ТВ в Росии их ещё начали обучать правильному поведению при стрельбе.

Такого постоянного предмета, как ОБЖ, здесь нет. Я своим детям преподаю ОБЖ по российским учебникам. Есть отдельные тематические уроки по безопасности - напр. как вести себя с незнакомцами, безопасное обращение с оружием, сексуальный абьюз.

Противопожарные дрилы и дрилы по безопасности (локдаун) проводятся регулярно, начиная с детского садика, но целью этих дрилов является в первую очередь выработка автоматизма в экстренной ситуации, чтобы люди/дети при звуке сирены бросали всё (а не доделывали начатую работу, доедали обед, бросались искать куртки или другие личные вещи и не прятались в страхе под парты) и без паники, организованно выходили в сторону зелёной пиктограммы. Всё. Никаких глубоких знаний и умений, "как обращаться с аварийными выходами" или чего-то подобного эти дрилы не предусматривают. Сама система эвакуации устроена по принципу fool proof, то есть, она должна быть доступна в любое время и понятна любому, в том числе дауну. Это то, что я пытаюсь до вас донести.

В средней школе (с 6 класса) да, есть уроки первой помощи, за них ставятся оценки (у нас в СССР тоже так было) но без фанатизма.

В общем, повторюсь в который раз - система построена по принципу fool proof, чтобы она была доступна и понятна любому человеку безо всяких дополнительных знаний, тренировок и умений и уж тем более, дистанционно открывающихся замков. Замков на ней нет вообще, никаких! Вот в этом вся разница. Замки любого рода на эвакуационных путях - имхо, абсурд.

система построена по принципу fool proof,

С этой системой ознакамливают детей?

Противопожарные дрилы и дрилы по безопасности (локдаун) проводятся регулярно, начиная с детского садика, но целью этих дрилов является в первую очередь выработка автоматизма в экстренной ситуации, чтобы люди/дети при звуке сирены бросали всё (а не доделывали начатую работу, доедали обед, бросались искать куртки или другие личные вещи и не прятались в страхе под парты) и без паники, организованно выходили в сторону зелёной пиктограммы

Насколько я понимаю в РФ ,в нынешнее время, даже этого в школах и садиках нет.

Никаких глубоких знаний и умений, "как обращаться с аварийными выходами" или чего-то подобного эти дрилы не предусматривают. Сама система эвакуации устроена по принципу fool proof, то есть, она должна быть доступна в любое время и понятна любому, в том числе дауну.

Такой подход мне очень нравится. Без заумностей и на практике.

Насколько я понимаю в РФ ,в нынешнее время, даже этого в школах и садиках нет.

Видимо такой cxемы - вообще нигде ни в Европе ни в мире нет , кроме in USA отделъных Штатов, ну может еще где в Сингапуре

и Японии еще паре мест

В Германии - "спящее царство", двери Exit/Ausgang конечно открыты + нормы DIN соблюдены etc.

Ho! но если копнутъ бoлее глубоко : нет в школах Germany ни НВП,ни еженеделъных тренеровочных эвакуаций детей,такое ощущение, что нет даже случисъ чего достаточного навыка(не теoрии, а именно навыка) у учителей действоватъ

Было в свое время в СССР, и уроки и тренировки. И надевание противогаза

Н.п.

Вот как раз вчера горела типичная жилая высотка в Питере

"С трудом из квартир выбирались жители верхних этажей, пришлось задействовать автолестницу" (с)

https://topspb.tv/news/2018/03/28/zhilcov-doma-na-kolomyaz...

Очевидец пишет: "я попыталась выйти сама, но у нас дым был столь черный и густой, что я поняла, что даже с полотенцем не дойду до выхода. Оставалось закрыть дверь, обложить ее мокрыми простынями и открыть окна." (с)

В этой связи размещу здесь о спасении

Случай, подобный трагедии в Кемерове, может произойти в любом ТЦ. Как себя вести, как действовать

https://www.miloserdie.ru/article/schet-idet-na-minuty-kak...

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

В Чехии проводят в школах, больницах, детсадах. Частоту не знаю, но проводят.

В детсаду:

http://www.ahp.cz/videos/protipozarni-cviceni-v-materske-s...

Школы

http://www.zskobyli.cz/aktualita1

http://www.mestopacov.cz/cviceni-pozarni-ochrany-v-zs-paco...

Раз в месяц каждую первую среду по всей стране везде с 12-00 до 12-15 проводиска проверка сирен ГО.

По всей стране гудит.

С этой системой ознакамливают детей?

Нет. Детям вдалбливают только то, что они должны делать - не мешкая и не отвлекаясь на поиск одежды и личных вещей, выходить друг за другом и следовать зелёным пиктограммам с обозначением аварийного выхода и, покинув помещение, собраться в установленном месте сбора. При этом подразумевается, что аварийный выход в любое время доступен и открыт.

Цель повторяющихся дрилов - добиться автоматизма и правильных действий на уровне рефлексов.

Видимо такой cxемы - вообще нигде ни в Европе ни в мире нет , кроме in USA отделъных Штатов, ну может еще где в Сингапуре

и Японии еще паре мест

В Германии - "спящее царство", двери Exit/Ausgang конечно открыты + нормы DIN соблюдены etc.

В Германии на предприятии, где я работала (гроссконцерн с производственной частью и ИТР зданиями) такие учения проводились регулярно. Не так часто, как в США, но они были (раз в полгода, насколько я помню). Также для сотрудников проводились в рабочее время классы-учения конкретно по пожаротушению и умению обращаться с огнетушителем и знания, каким огнетушителем что можно тушить, а что нельзя. За графиком этих учений и классов следил специальный отдел и тех, у кого такие классы просрочены - записывали на них.

Ну и в Германии, как и в США - аварийные выходы никогда не закрываются ни на какие замки. Они всегда доступны и в целях контроля находятся под сиреной.

В детском саду у нас раз в 2 года учения проводяться ( правда, сказкой регулярностью по всей Германии врядли скажу - практика показывает, что часто в разных землях да и городах все по-разному) . В школах наверное по-разному. У меня дети учились в разных начальных школах, у старшего были каждый год учения, от дочки пока не слышала (она в третьем классе).

В пентахаузе под крышей построили бассейн, который в случае пожара используется для тушения.

Вода из бассейна не может быть использована в расчете пожарной воды. Поскольку бассейн может быть осушен для чистки, а вода может потребоваться в оюбую минуту.

Вы что думаете о системе замков на дверях пож эвакуации в России?

Я с ними даже рядом не стояла, поэтому не могу оценить просты или нет , но при этом уверенна что их разработчики знают хорошо своё дело.

н.п.

стартовала петиция, с требованием создать независимую правительственную комиссию по расследованию трагедии в Кемерове, в ней также технические требования:

3. В законодательном порядке принудить все торговые центры перенести детские игровые комнаты на первый этаж и обеспечить их возможностью быстрой и безопасной эвакуации.

4. Требовать использования экологически-чистых, пожаробезопасных материалов для строительства и отделки торговых центров и других общественных помещений

https://www.change.org/p/прези�...

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Совершенно нормальные замки. Если двери на дополнительные замочечки-крючочески не закрывать. А так те же магнитные замки чудесно открываются при нажатии кнопки.

А водой ли вообще тушат такие пожары? Вроде бы, какие то специальные материалы для тушения разработаны или я ошибаюсь?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Очень полезная тема. Такими темами тоже спасают жизни и правильно строят мир.

Маразм, с моей точки зрения.

Можно, конечно, придумать еще тысячу ограничений со страху, но тогда инвесторы уйдут в другой бизнес.

Законов и так дофига, просто их соблюдать надо. А на каждый новый закон мы забьем как на предыдущие.

А водой ли вообще тушат такие пожары? Вроде бы, какие то специальные материалы для тушения разработаны или я ошибаюсь?

В основном водой. Нет ничего более доступного в большом количестве.

Всн остальные системы пожаротушения, к примеру порошковое, можно использовать только после полной эвакуации из зоны возгорания. иначе люди погибнут именно от этих химикатов.

Н.п.

Мы говорим о ТРЦ и высотках. А как выходить из подземелья в случае пожара? многие ТЦ особенно в больших городах ушли под землю. Пример - спорный ТЦ на Манежной площади в Москве.

После трагедии в Кемерове МЧС распорядилось проверить все торговые центры с кинозалами и развлекательными комплексами на предмет пожарной безопасности. Но как обеспечивается пожарная безопасность в подземных торговых центрах? Там все наоборот - на ближних к верху этажах находятся магазины, а в самой глубине земли - рестораны и кафе. Согласно плану, на всех уровнях расположено множество запасных выходов. Все они ведут в общий коридор, который огибает по периметру помещения магазинов. На деле оказывается, что все запасные выходы предназначены для служебного пользования: на дверях установлены магнитные замки, через которые могут пройти только сотрудники центра

Подробно здесь: https://mbk.sobchakprotivvseh.ru/suzhet/v-poiskax-vyxoda-i...

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Очень полезная тема. Такими темами тоже спасают жизни и правильно строят мир

Спасибо. Я специально выделил эту тему отдельной веткой, т.к. на соседней ветке по Кемерову, где про политику, эта информация потерялась бы в море ненависти

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

тогда инвесторы уйдут в другой бизнес.

найдутся может быть другие инвесторы? в тексте петиции сказано, что обивка внутренних помещений - пластик. Т.е. там вся внутренняя отделка была ядовитая, люди отравлялись еще и продуктами ее горения

на каждый новый закон мы забьем как на предыдущие

Все же мне думается, что будут подвижки. Я буду отслеживать дальше эту тему

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Ну скажите, какой нормальный, профессиональный инвестор согласится строить детские помещения на первом этаже, если для него это прямые гарантированные потери порядка 50000 долларов в год?

Уж лучше в порно инвестировать, отдача больше.

Продолжайте пожалуйста.

Именно. Бизнес беспринципен в жажде прибыли. Но если одни инвесторы предпочтут инвестировать в порно, чем в безопасность детей, то вероятно государству следует проверить возможность поддержки добросовестных инвесторов. В ЕС многое субвенционируют, почему бы не субвенционировать безопасные строительно-планировочные решения?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Без меня. Потому что они безопасные только с точки зрения людей, которые ничего не смыслят в планировочных решениях.

Нет ничего бессмысленней и опасней законодательных актов, принятых под давлением ничего не понимающей боящейся толпы.

Выявляется еще одна техническая, системная проблема. Профессиональный пожарный пишет

Андрей Спасатель 22 ч · Он пишет много, но в том числе вот такое:

. По прибытию первых экипажей на месте уже не было ни охраны ни администрации ТРЦ. А в данном случае именно они должны были сообщить ВСЕ подробности возгорания пожарным и дать схемы сложного НЕтипового здания. Именно поэтому командиры расчётов действовали фактически вслепую.

Таким образом, выясняется проблема: У пожарных есть общие планы зданий, но зачастую они не соответствуют истине из-за самовольных перепланировок. Актуальные планы находятся у охраны и администрации, но в Кемерово к приезду первых экипажей охранники и администрация вся разбежалась

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Вода из бассейна не может быть использована в расчете пожарной воды. Поскольку бассейн может быть осушен для чистки, а вода может потребоваться в оюбую минуту.

Вам виднее. У архитекторов и строителей мнение иное.

Условием для оборудования бассейна было, что он всегда будет наполнен.

Obě společnosti také pomohly hasičům s dodávkou vody vybudováním nádrží v horních patrech domů. Zatímco v Šumavské jsou dva bazény umístěné na střechách domů, AZ Tower jej skrývá v soukromém apartmánu. „Majitel má podmínku, že bazén musí být vždy napuštěný," dodal správce Stoklásek. Samozřejmost je také nácvik požárního poplachu.
Zdroj: https://brnensky.denik.cz/zpravy_region/pozar-londynskeho-...

https://brnensky.denik.cz/zpravy_region/pozar-londynskeho-...

Следствие Кемеровскокй трагедии. По всей стране проходят спонтанные общественные (гражданские, журналистские) проверки ТРЦ, вот из Архангельска прислали, журналистская проверка всех ТРЦ города: http://dvinatoday.ru/city/subektivnyy-vzglyad-na-tts-arkha...

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

И вот такое размышление еще. Всем известный stay put. Оправдано ли такое поведение на пожаре? Людям, живущим в высотных зданиях в рамках инструкций по пожарной безопасности и правильному поведению на пожаре говорили, что бетон не горит, что двери в квартиры огнеупорные, и что при пожаре надо сидеть и ждать, ... stay put.

Помните, в Лондоне горел Grenfell Tower? Там людей так инструктировали, они закрылись в верхних этажах и ждали. Но не учли, что дом недавно отделали снаружи горючей плиткой.

В Кемерово же не сработала звуковая сигнализация, и люди в самом дальнем зале, когда выглянули в коридор (а потом и во вскрытый аварийный выход), уже увидели там густой дым. И как выясняется в последних новостях, некоторые тоже решили stay put,

Например сейчас выясняется, что двери в тот кинозал, где были дети, сначала были открыты - их закрыли изнутри: stay put. Я не знаю, насколько достоверно это, я читаю это в новостях:

"что родственникам жертв трагедии предоставили записи с камер видеонаблюдения с прохода в залы кинотеатра и на этих записях видно, что двери были незаперты и люди все выбегали. Когда дети добрались до выхода, в коридоре был густейший дым, абсолютно непроглядный, и какой-то мужчина принял решение запереть двери, заложить щели и дожидаться спасателей. через 15 минут ожидания он пошёл ломать аварийный выход. К тому времени почти все дети были без сознания. Аварийный выход сломать удалось, но сам мужчина потерял сознание рядом с дверью" (http://www.ntv.ru/novosti/1997363/, (с) http://www.mk.ru/social/2018/03/29/igor-vostrikov-rasskaza... )

Он все сделал правильно. По правилам безопасности, если выход задымлен, требуется закрыть двери , законопатить щели и дожидаться спасателей. Не знаю, разумно ли выводить из кемеровской трагедии вывод, что stay put не всегда приемлем (даже если на это есть инструкция), но выглядит примерно так.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

И вот еще, взял с форумов, где обмениваются профессиональные пожарные

В июле 2017 года загорелся ТРЦ «РИО» в Москве на Дмитровском шоссе. Площадь возгорания там составила 1000 квадратных метров. Пожару был присвоен четвертый ранг сложности из пяти возможных. В здании находилось 3 тысячи человек. Все были эвакуированы, но на втором этаже задымленного здания были заблокированы четыре человека. Они закрылись в холодильной камере. Пожарные ломали наружную стену. Демонтировали облицовку здания на цокольном этаже, где был очаг возгорания. Для этого использовали гидравлический долбежник, кувалды, пневмоинструменты. В Кемерово у пожарных не было этого ничего. Но, как считают московские пожарные, нужно было в срочном порядке привлечь службы города, строительные и ремонтные бригады.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

. У архитекторов и строителей мнение иное.

Может расчёты архитекторов и строителей основываются на иных , отличных от других стран, санитарных нормах?

Может расчёты архитекторов и строителей основываются на иных , отличных от других стран, санитарных нормах?

Мне казалось, что по всему ЕС нормы пожаро-охраны (при чем тут санитарные - хотя и они едины) компатибельны. EN и ISO для всех.

Я ошибалась?

при чем тут санитарные

Санитарные при том, что они учитываются при проектировании и согласовании, и как написал bigmaks: " Поскольку бассейн может быть осушен для чистки, а вода может потребоваться в любую минуту."

Не сливать воду в бассейне нельзя, даже с супер фильтрами и супер препаратами для поддержания чистоты воды- на стенках будет образовываться микрофлора опасная для здоровья человека.

Как правило раз в год сливают воду.

Как правило раз в год сливают воду.

И?

Это как-то ограничивает возможности испльзования бассейна остальные 364 дня в году и 20 часов?

В любом случае, подобная дополнительная опция столько плюс.

тоже так думаю

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

В американских боевиках постоянно кто-то по пожарному крану ударяет и всё водой из труб под потолком заливает. В крупных супермаркетах в Германии часто вижу такие трубы с форсунками на случай пожара.

Приходите к нам в СДК ))) Будем всем рады ))) СДК

И?

Это значит:

Вода из бассейна не может быть использована в расчёте пожарной воды.

Бассейн\ вода в нём при расчётах, проектировании и согласовании пожарной проектной документации- в расчёт не принимается

Обманули по ТВ зрителей.

Молы одинаковы везде, но в западноевропейских городах ....

Где в ЕС запирают на ключ двери кинотеатров во время сеанса фильма и людьми в зале?!

. У архитекторов и строителей мнение иное.

Да как бы уже 35 лет архитектор )

санитарные - хотя и они едины) компатибельны. EN и ISO для всех.

Я ошибалась?

Ошибаетесь. Противопожарные нормы не имеют никакого отношения к DIN, EN и уж тем более ISO

Атас. Испуганные обозлённые люди бросились лезть проверять системы, о которых у них не ни малейего понятия. Быть беде.

Читайте новые новости. Или хотя бы эту ветку внимательно, ведь я разместил сегодня эту новость в рамках размышлений о стратегии stay put https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33383123&Bo... Сейчас по данным видео-камер, установили, что двери закрыл изнутри один из посетителей. Который был знаком с современными правилами поведения на пожаре. Это stay put. (http://www.ntv.ru/novosti/1997363/, (с) http://www.mk.ru/social/2018/03/29/igor-vostrikov-rasskaza... ) Он все сделал правильно. По правилам безопасности, если выход задымлен, требуется закрыть двери , законопатить щели и дожидаться спасателей. Но спасатели не пришли.

Извините, может я ошибаюсь, но мн думается, Вам на соседнюю ветку. Туда, где кричат "доколе?". Здесь гражданские, технические и правовые аспекты. Политика там. Спасибо.

.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Испуганные и обозленные люди сейчас предлагают и метод голосования ногами. За один лишь сегодняшний день несколько раз встречал в ленте тексты, типа:

"Зашли кв ТРЦ или куда угодно – посмотрели, где здесь пожарный выход, толкнули дверь. Заперто? Уходим. Можно на выходе сказать охраннику или администратору: «Знаете, у вас тут заперт пожарный выход. Я не хочу здесь особенно с ребенком находится. Заперто – уходим». Штрафовать бизнес уходами. В надежде, что " оно начнет работать само, потому что в этом коммерция в этом рынок, вы нужны этим людям, этим владельцам. Они вас ждут, они хотят, чтобы вы были. И времена, когда «вас много, а я одна» прошли. Поэтому заперто – уходим!" (с). Но такая стратегия предполагает определенный уровень гражданского самосознания.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Это беда общая для всех и создана она бизнесом. В состоянии ли общество ограничить бизнес в его интересах ради интересов своей безопасности?

Бизнес это кто?
У моего отца был Университет в СССР и 25 лет работы на крупном промышленном предприятии,главный инженер.
В 94-95 году его и весь ИТР "ушли".
"Красный директор" (работал лет 20-25 на предприятии) уехал в США,отец "главный инженер" в Германию.
Новые хозяева:
Главный (сейчас миллиардер) -учитель русского языка в Университете с связями.
Его ставленики "советская торговля".
Они хорошо знают,кому дать и кому занести.
"Технари" разбежались!

Бизнес, это тот бизнес, который сложился в российском капитализме. Поскольку трагедия произошла в России. В ЕС, где детские комнаты в интересах бизнеса также чаще всего расположены на последних этажах (исключение: ИКЕА), при функционирующих запасных выходах и иных мерах противопожарной охраны, такой беды в ТЦ еще не случалось. Если случится, то политика там найдет возможности повлиять на бизнес кнутом или скорее всего пряником (субвенции тем, кто будет придерживаться требуемых строительно-планировочных решений)

В России пока идут либо гражданские инициативы (пример петиций я в ветке уже приводил), либо вот такие указания

Агенство стратегических инициатив

Гендиректор АСИ предложила запретить размещать детские площадки в ТЦ выше первых этажей

http://asi.ru/news/90486/

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Бизнес, это тот бизнес, который сложился в российском капитализме.

Откройте бизнес в Германии без профильного образования.
Вам лицензию никто не даст.

у меня не хватит слов,чтобы выразить свое соболезнование семьям погибших...

Но, Ваши ссылки со свидетелями вызывают дессонанс в мозге....Отец выжил и даже без ожогов,а его двое детей погибло, при том,что двери были закрыты изнутри посетителем в момент пожара в целях безопасности....???

Если случится, то политика там найдет возможности повлиять на бизнес кнутом или скорее всего пряником (субвенции тем, кто будет придерживаться требуемых строительно-планировочных решений)

Vergissmich!
Вы в Германии?
Я думаю нет.
Здесь нет "кто будет придерживаться требуемых строительно-планировочных решений".
Здесь предписания!
Я работаю в индустрии.
Нас работает десять человек.
У пяти человек профильное образование.
Но...
Если я вижу ошибку,то я могу только её внести в систему.
Допуск к устранению ошибок только у одного работника.
Мне просто нельзя этого делать,вся отвественность на конкретном работнике.

Н.п.

Нашел у специалистов, человек знает СТУ (специальные технические условия) для противопожарных систем ТРЦ,

Проектировщик

А у нас на ветке есть архитектор. Хотелось бы спросить, прав ли автор в техническом аспекте? Или тут, как нередко бывает у эмигрантов, просто умаление бывшей родины и возвеличение новой, хотя бы и в плане пожаротушения?

Nikolay Grigoryev 28 марта в 21:15

"Главный вопрос в ходе проектирования пожарных систем в России — "как избавиться от спринклерной системы". Потому что нигде нет трубы с напором воды из города, из-за чего необходимо строить огромные бассейны для запасов воды для спринклерных и дренчерных систем пожаротушения (дренчер создаёт непроходимую для огня стену воды, спринклер её разбрызгивает кругом), инвесторы изо всех сил стараются за деньги эти системы исключить. А ведь именно эта система, а не сигнализация, делает пожар невозможным, когда с потолка потоком льётся вода. Инженеры изголяются, как уменьшить расход воды, придумали системы тонкодисперсного распыления под высоким давлением. Создание тумана из воды. Но льющийся водопад не заменишь ничем. Количество датчиков все стараются минимизировать, системы поставить подешевле, на производителей систем и подрядчиков огромное давление по стоимости"

Далее он сравнивает с США

"В США система пожаротушения строится вдоль улиц отдельно от систем водопровода. В ней давление 6 атмосфер, 84 PSI, расход воды 20 тонн в минуту, специальные толстостенные трубы 7", открытые гидранты для подключения пожарных рукавов и заправки пожарных машин. Первое что видишь возле школы своих детей, и возле своего дома - огромный красный или жёлтый гидрант на газоне, между тротуаром и дорогой. Редкое здание не оборудовано спринклерной системой, а уж тем более то, где люди собираются толпами, такого вообще ни разу не видел. Пожарные помпы спринклерных систем работают от автономных дизельных двигателей со своими танками с горючим, поскольку при пожаре первым делом электрика в здании вырубается. Противопожарная защита питающих силовых кабелей — 2 часа в огне. В любом проекте жирной пунктирной линией показаны пути эвакуации людей, и расстояние до выхода, которое жёстко нормируется, его нельзя обойти. Специальные яркие мигалки-маяки повсюду на стенах для глухих людей, что не слышат сирен. Кнопки открывания автоматических дверей для людей на колясках. ," (с).

...............................

Мариплайя, так ли в США идеально?

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Или тут, как нередко бывает у эмигрантов, просто умаление бывшей родины и возвеличение новой, хотя бы и в плане пожаротушения?

В СССР всё было!
Систему разрушили,люди разбежались.
"Чистилщики" нужны,вне корупции.
Те, кто создает систему!

Неплохая статья о ТРЦ

Основное:

Торгово-развлекательные центры, или моллы, возникли в США в период послевоенного экономического бума как структурный компонент субурбии – пригородной среды и одновременно присущего ей образа жизни среднего класса. Классический капитализм кредитовал производство, а сегодня локомотив экономики – кредиты на потребление

В России, где ТРЦ строят не в пригородах, а в черте города ТРЦ 1. паразитируют на общественной инфраструктуре. Они деформируют транспортные потоки, создавая точки напряжения. 2. в городе нет в таком количестве свободных пятен для застройки. Значит, под строительство торгового центра отдают либо общественное пространство (зеленую зону сквера или парка, привокзальную площадь и т.п.) либо коммерческую недвижимость, которая приносит меньше дохода. В последнем случае речь идет о многочисленных промышленных предприятиях, доставшихся в наследство от советской эпохи. Их переделывают с помощью т.н. "быстровозводимых конструкций", а это - смертельая угроза

https://vz.ru/society/2018/3/26/914450.html

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

С тем, что в СССР пожарная безопасность была на хорошем уровне, соглашусь на 100%

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

С тем, что в СССР пожарная безопасность была на хорошем уровне, соглашусь на 100%

Чернобыль.

Я имел в виду в быту. Гидранты. Инструктаж. Проверки. Это все я из студенческих лет помню сам. Политические споры вести не расположен, извините

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Политические споры вести не расположен, извините

Какие споры?

У меня брат в ГО работал.
"Поднимай нач.состав!"

Политические споры вести не расположен, извините

Пожарные сделали свою работу!
Вечная память!
Какая политика?

Хотелось бы спросить, прав ли автор в техническом аспекте?

пока это будет тушить люди задохнутся

вот что помогает спастись и не задохнуться от дыма в общественных зданиях

Rauchabzugsanlagen

я понял. извините.

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Далее он сравнивает с США

"В США система пожаротушения строится вдоль улиц отдельно от систем водопровода. В ней давление 6 атмосфер, 84 PSI, расход воды 20 тонн в минуту, специальные толстостенные трубы 7", открытые гидранты для подключения пожарных рукавов и заправки пожарных машин. Первое что видишь возле школы своих детей, и возле своего дома - огромный красный или жёлтый гидрант на газоне, между тротуаром и дорогой. Редкое здание не оборудовано спринклерной системой, а уж тем более то, где люди собираются толпами, такого вообще ни разу не видел. Пожарные помпы спринклерных систем работают от автономных дизельных двигателей со своими танками с горючим, поскольку при пожаре первым делом электрика в здании вырубается. Противопожарная защита питающих силовых кабелей — 2 часа в огне. В любом проекте жирной пунктирной линией показаны пути эвакуации людей, и расстояние до выхода, которое жёстко нормируется, его нельзя обойти. Специальные яркие мигалки-маяки повсюду на стенах для глухих людей, что не слышат сирен. Кнопки открывания автоматических дверей для людей на колясках. ," (с).

...............................

Мариплайя, так ли в США идеально?

Всё, что он написал - соответствует действительности. Гидранты, спринклеры, да, всё так. Везде. При этом никаких электронных замков, открывающихся дистанционно.

Не могу судить, "идеальна" ли эта система, но в общем всё выглядит разумно и просто в использовании, то есть, эту систему не нужно "изучать", она проста и понятна любому. Здесь многократно обсуждалось правило "stay put". Здесь в США оно называется "shelter in plаce", но здесь эта директива применяется зданиях от 15 этажей и выше. Но не для 2-3-4 этажных шоппинг молов.

Кстати, об электронных замках, открывающихся с пульта охраны или автоматически при срабатывании пожарной сигнализации. Я все эти дни смотрю ТВ и слежу за ходом расследования и всё чаще слышу такое объяснение, что, дескать, пожарный протокол противоречит антитеррористическому, отсюда и двери на замке, и тому подобное. И вот здесь, имхо, кроется самое большое враньё. В США тоже существует антитеррористический протокол и существует он как бы не дольше, чем в России, этот протокол включает в себя втч и правила поведения в ситуации массового расстрела (активный стрелок). Так вот, ни один из этих протоколов не предусматривает запертых и открывающихся дистанционно эвакуационных путей! Ни один!

Среди всего этого блеяния о якобы противоречии противопожарных правил правилам по безопасности, лишь один раз я услышала, как охранник (из тех, кто сидит на пульте) сказал правду. Он сказал, что если эти двери не будут заперты, то через них - внимание: а) постоянно будут бегать покурить на улицу и б) будут выносить ворованное. Вот вам и ответ. Это бизнесы хотят, чтобы двери в состоянии покоя были заперты. Иначе через них будут тырить тот шмурдяк, которым они торгуют. Это жадность. Вот и все объяснения.

спасибо ))))

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Он сказал, что если эти двери не будут заперты, то через них - внимание: а) постоянно будут бегать покурить на улицу и б) будут выносить ворованное.

У нас на работе везде пожарные двери.
Их можно открыть только изнутри,сигнализация и камеры.

У нас на работе везде пожарные двери.
Их можно открыть только изнутри,сигнализация и камеры.

Ну да, так и должно быть. Открыл - зазвенело.

А эти охранники вот считают, что работники/продавцы этого центра будут бегать через эти двери курить - значит, эти двери не на сигнализации и, кроме того, на время курения их будут подпирать "кирпичиком", чтобы попасть обратно (так как открываются они только изнутри), а кто-то вообще возвращаясь, может так и оставить дверь приоткрытой "на кирпичике" ("чтобы два раза не вставать").

Ну и, раз опасаются, что будут натыренное в шопах выносить - значит, опять же, сигнализации нет.

Ошибаетесь. Противопожарные нормы не имеют никакого отношения к DIN, EN и уж тем более ISO

Понятно. 30-страничный талмуд по компатибилизации немецких и ЕС-ских стандартов, который я в руках держала, мне примерещился.

http://www.arch-m.de/info/brandschutz/brand-eu.html

https://www.ift-rosenheim.de/documents/10180/180050/FA_MTH...

Вот, попалось. Коротко и толково и противопожарной охране и предписаниях на разные случаи:

http://www.netteam.at/opmodule/user/ffatzenbrugg/dokumente...

Ho! но если копнутъ бoлее глубоко : нет в школах Germany ни НВП,ни еженеделъных тренеровочных эвакуаций детей,такое ощущение, что нет даже случисъ чего достаточного навыка(не теoрии, а именно навыка) у учителей действоватъ

Но.. если копнуть не глубоко , то какой вой поднимут некоторые, если введут в Германии начальную военную подготовку . Вспомнят не только вторую мировую , но и то, что было тыщю и более лет назад

Было в свое время в СССР, и уроки и тренировки. И надевание противогаза

Когда я учился не было такого . Ввели когда заканчивал , но до нашей школы так и не дошло

Пожарные сделали свою работу!

Я бы не сказал , что они её сделали хорошо .

Слишком долго добирались , прибыли со слабым оснащением . даже лестниц недостаточно , не говоря о специальной одежде и противогазов, позволяющих работать в горящих помещениях

двери были закрыты изнутри посетителем в момент пожара в целях безопасности.

Входные двери были открыты

https://www.rbc.ru/society/31/03/2018/5abf3ca69a794742fb8d...

Не могу судить, "идеальна" ли эта система, но в общем всё выглядит разумно и просто в использовании,то есть, эту систему не нужно "изучать", она проста и понятна любому.

Она понятна тому, кто обучен как вести себя правильно в ситуации ЧП.

И я не писала о том, что надо -изучать, я писала:

И уж точно не их вина в том, что они не придумали имплант с инструкцией применения в мозг людям на случай того, что они не догадались ознакомиться с тем как и что делать в ситуации ЧП.

Вы же сами тоже самое и написали:

Противопожарные дрилы и дрилы по безопасности (локдаун) проводятся регулярно, начиная с детского садика, но целью этих дрилов является в первую очередь выработка автоматизма в экстренной ситуации, чтобы люди/дети при звуке сирены бросали всё (а не доделывали начатую работу, доедали обед, бросались искать куртки или другие личные вещи и не прятались в страхе под парты) и без паники, организованно выходили в сторону зелёной пиктограммы

В России ничего мудрёного в замках на дверях эвакуации нет. Но! Что бы среагировать правильно в стрессовой ситуации (в том числе понимать куда бежать, в какую дверь,что есть спец эвакуационные выходы) этому надо быть обученным\ознакомленным. Если этого не делают в детсадиках, школах, офисах, то позаботиться об этом мы должны сами, и сами обучать этому наших детей.

Да будь система проста как белый лист, если ребёнок или взрослый не знает что делать , куда бежать то, в момент паники ,он будет стоять перед эвакуационной дверью и тупо на нее смотреть, как бы просто она не открывалась.

Не раз слышала от пожарных, что бывает приезжаешь на пожар, двери открыты, а посередине стоит оторопевший от шока и стресса человек и не может понять что перед ним открытая дверь в которую надо выбегать, или находят забившихся в углах, под кроватями людей в таком же состоянии при открытых путях эвакуации.

Вот я о чём, а не о том, что надо спец курсы проводить и изучать как открывать двери.

Первое что видишь возле школы своих детей, и возле своего дома - огромный красный или жёлтый гидрант на газоне, между тротуаром и дорогой.

У нас гидранты в люках. Приезжают пожарные, вскрывают люк, и берут от туда воду-сама видела неоднократно. НО! На них наш народ паркует машины!!!

. Который был знаком с современными правилами поведения на пожаре. Это stay put. (http://www.ntv.ru/novosti/1997363/,

Послушайте внимательно что он рассказывает: К дверям "вход" в кинозал (центральная дверь он ее называет) он не побежал, потому, что от туда прибежала толпа с криками что туда бежать нельзя. Они уже открыли дверь эвакуации, там тоже дым и они туда не пошли. ЖДАЛИ 15 МИНУТ, народ метался туда, сюда ПЫТАЯСЬ ВЗЛОМАТЬ СТЕНЫ. И только потом он всё же решил выйти в эвакуационный выход.....

Думаю, они небыли обучены вообще ничему и поддались панике.

Насколько я понимаю в РФ ,в нынешнее время, даже этого в школах и садиках нет.

в России есть такой предмет даже ОБЖ это Основы Безопасности Жизнедеятельности. где как раз таки изучают все вопросы по безопасности. как вести себя в Чрезвычайных Ситуациях.

плюс также должны проводить все эти учения по поведению в Чрезвыйчайных Ситуациях.

проблема в другом, что к этому относятся как к обязаловке и проходят не заостряя внимание на это(((( а в результате получаем то что получаем при любой трагедии.

но нужно не забывать тот момент, что в стрессовой ситуации люди ведут себя совершенно по-другому, даже если они теоретически знали как себя вести при пожаре. особенно если эти люди не профессионалы.

как вы видите в этой трагедии учительница спасла какое то количество детей, а сама погибла, еще были люди которые успели спасти других, и были те кто сбежал и те кого не пустили вроде как спасать ибо знали что это уже невозможно.

так что хорошо сидя дома на диванчике рассуждать что да как надо было делать, а в реальности все оно намного страшнее и сложнее.

Я не думаю, что необучены: заложить двери изнутри, заложить щели, ждать спасателей - это известная и рекомендуемая стратегия в железобетонных строениях (исходит из того, что жб, в отличии от старых кирпичных домов с межэтажными перекрытиями из дерева, не горит), а выгорают лишь отдельные помещения

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

Понятно. 30-страничный талмуд по компатибилизации немецких и ЕС-ских стандартов, который я в руках держала, мне примерещился.

А какое отношение имеют приведённые вами документы к противопожарным нормам? Это все норма, специфицирующие оборудование, а не строительные аспекты.

это известная и рекомендуемая стратегия в железобетонных строениях

Можете поделиться ссылкой на источник информации?

(исходит из того, что жб, в отличии от старых кирпичных домов с межэтажными перекрытиями из дерева, не горит), а выгорают лишь отдельные помещения

Люди то умирают не от того, что бетон не горит, а от вдыхания продуктов горения. А если нет окон и балкона, то чем дышать-то? Дым по любому проникнет, не через дверь, так через вентиляцию помещения.

К тому же обученный человек не раздумывая воспользовался бы эвакуационным выходом потому, что там создаётся избыточное давление препятствующее задымлению.А он увидел там дым и вернулся в зал.

Я вот не обучена, и скорее всего, тоже не пошла бы увидев дым в эвакуационном выходе. А была бы обучена , то знала бы от том, что там должна быть система препятствующая задымлению-то пошла бы туда не раздумывая.

http://www.norma-pb.ru/p717/

Я пока подвожу итог нынешнего уровня обсуждения. Почему горят ТРЦ

Множество торговых центров спроектировано, построено и эксплуатируется с нарушениями правил противопожарной безопасности. Во время строительного бума девелоперы спешили строить и сдавать в аренду. Брать кредит и опять строить, и сдавать. Экономили на всём: концепции и проектирование делались на низком профессиональном уровне, при строительстве применялись дешевые материалы, проводилась массовая реконструкция старых фабричных зданий под ТРЦ. В итоге, сотни торговых центров по всей стране в случае пожара представляют собой ловушки и душегубки. И так узкие коридоры перегорожены островной торговлей, навигация плохая, холлы не просматриваются. Все законы, нормативы и требования выливаются для бизнеса в две конкретные цифры – расходы на соблюдение правил и расходы позволяющие правила обойти. Выбрать можно любую – выбирают меньшую.На этой системе зарабатывают владельцы, управляющие, чиновники, арендаторы.

Далее, государство оценивает жизнь человека в несколько миллионов рублей. Какие бы иски не подавались, суд присудит пару миллионов. Моральный ущерб, тем более оценивается в настолько незначительные суммы, что не играет никакой роли. Получается, что сколько бы людей не погибло, это не разорит компанию и владельца торгового центра. Личной же уголовной ответственности они, как я понял, не несут. Тогда им и нет смысла вкладывать деньги в пожарную безопасность.
Если ответственность будет с серьезными суммами – придется страховать. В этом случае страховые компании заинтересованы в соблюдении ТЦ всех правил – именно так работает этот механизм в развитых странах. У нас страхование во многом формально - страховка приобретается не из-за рисков, а по необходимости.

И здесь мы, кстати, возвращаемся к моей идее частных надзорных компаний как звеном между государством и собственником.

Далее, у российского бизнеса, в отличии от европейского, пока что нет стимулов заботиться о сохранении жизни и здоровья клиентов. Не работают ни кнуты - штрафы от государственных органов, иски от пострадавших, общественное осуждение, ни пряники, типа, деловой репутации и положительного имиджа. Российский капитализм не дошел до той фазы развития, когда репутация, имидж, общественное мнение могут влиять на конкретные бизнес-результаты. Гражданское общество и независимые СМИ находятся в развитии и пока не в состоянии оказывать давление ни на власть, ни на бизнес. Я надеюсь, что эта трагедия даст толчок к изменению этой ситуации. Буду отслеживать реакции и следствия дальше

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

НП разумный разбор ситуации у С.Иванова (на его канале 7 видео посвящено ТЦ ЗВ) :

"Ушёл в отставку губернатор Тулеев, арестован первый чиновник, глава госпожнадзора. После приезда главы следственного комитета Бастрыкина и публикации статьи «Четвёртый этаж. Кинозал» наконец появилась первая официальная версия, похожая на правду. Наказание виновных и тщательное расследование стало возможным благодаря митингам и поддержке по всей стране, включая «хайп» блоггеров. К сожалению это не вернёт погибших, но поможет привлечь к ответственности виновных и избежать новых жертв. Господин Кириешкин на деньги, украденные на смерти наших детей построил другое, тоже «детское» учреждение, только в Австралии. Поможет ли это ему избежать ответственности?

Статья коммерсанта https://www.kommersant.ru/doc/3591433

Спасибо

К вопросу о "гидрантах в люках" (выше кто-то разместил), сейчас граждане в ходе рейдов проверяют их функционирование. Особенно живущие в высотках. Причина - состояние гидрантов. Вчера, например, горел 35-этажный жилой дом на Ленинградском шоссе. По информации новостных агенств, "специалисты долго не могли приступить к тушению пожара, так как «в пожарном гидранте в доме не было воды». https://news.rambler.ru/incidents/39499790/?utm_content=rn...

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

А какое отношение имеют приведённые вами документы к противопожарным нормам? Это все норма, специфицирующие оборудование, а не строительные аспекты.

Наверное потому что соответствие материалов и оборудование этим нормам является одним из основных принципов противопожарной охраны?

А для "строительных аспектов" , как вы их называете, действуют все-таки нормы DIN. Или нет?

А для "строительных аспектов" , как вы их называете, действуют все-таки нормы DIN. Или нет?

Нет. DIN - это Deutsche Industrienormen, то есть промышленные, не строительные нормы. Точно так же ISO и по. Строительство норимируется Bauordnung и соответствующими Verordnungen. А в России СНиПами и СП.

Кроме того DIN не имеют силы закона и допускают отступления на свой страх и риск.

кск я понял, у нее речь шла о доме в Чехии

ЗЕЛЁНАЯ ЛАМПА.

, у нее речь шла о доме в Чехии

Какая разница? Горит везде одинаково. Если горит

К вопросу о "гидрантах в люках" (выше кто-то разместил), сейчас граждане в ходе рейдов проверяют их функционирование. Особенно живущие в высотках. Причина - состояние гидрантов. Вчера, например, горел 35-этажный жилой дом на Ленинградском шоссе. По информации новостных агенств, "специалисты долго не могли приступить к тушению пожара, так как «в пожарном гидранте в доме не было воды». https://news.rambler.ru/incidents/39499790/?utm_content=rn...

А как это граждане проверяют? Просто ходят и открывают гидранты? А оттуда не течёт? Им здорово повезло, ведь мог и напор попереть, который не перекрыть потом. В случае «сухопроводов» и не должно капать ничего, поскольку воду и напор должна обеспечивать пожарная машина, стоящая внизу. Гидранты детям и очень ответственным инициативным товарищам не игрушка