Здравствуйте, уважаемые господа! После долгого перерыва я решила возобновить сбор документов для получения гражданства. Подскажите пожалуйста, как сделать запрос в Бундесархив, возможно, там найдутся какие-либо документы. И не могли бы вы посоветовать хорошего адвоката. Ссылка на наше прошлое обращение на этот форум: https://foren.germany.ru/aussiedler/f/34595667.html . С уважением, Наталья.

Здравствуйте, уважаемые господа! После долгого перерыва я решила возобновить сбор документов для получения гражданства. Подскажите пожалуйста, как сделать запрос в Бундесархив, возможно, там найдутся какие-либо документы. И не могли бы вы посоветовать хорошего адвоката. Ссылка на наше прошлое обращение на этот форум: https://foren.germany.ru/aussiedler/f/34595667.html . С уважением, Наталья.

как далеко Вы продвинулись за прошедшие два года? сколько лет прожил Николай Клейдер в России?

А зачем вам адвокат? Запрос можете сделать самостоятельно, там ничего сложного. Можно через форму на сайте бундесархива, но я пишу на электронную почту claudia.schmidt@bundesarchiv.de она реагирует быстрее. Можете даже с помощью онлайн-переводчика составить коротенько запрос. В ответ она скинет пару бланков их надо заполнить, но там ничего сложного, ваши данные и имена, фамилии , даты рождения, смерти тех, на кого просите сведения.

А зачем вам адвокат? Запрос можете сделать самостоятельно, там ничего сложного. Можно через форму на сайте бундесархива, но я пишу на электронную почту claudia.schmidt@bundesarchiv.de она реагирует быстрее. Можете даже с помощью онлайн-переводчика составить коротенько запрос. В ответ она скинет пару бланков их надо заполнить, но там ничего сложного, ваши данные и имена, фамилии , даты рождения, смерти тех, на кого просите сведения.

у них общая база данных на все документы?

понятия не имею. Я обратилась к ней три раза. Две семьи уже нашли, эта же Клаудиа сообщила и скинула формуляры Selke, я их заполнила жду документы. По третьей семье она ещё не отписалась.

понятия не имею. Я обратилась к ней три раза. Две семьи уже нашли, эта же Клаудиа сообщила и скинула формуляры Selke, я их заполнила жду документы. По третьей семье она ещё не отписалась.

Вы наверное документы по EWZ в виду имеете.

да, их. Тут другая ситуасьон?

Совсем другая. Дедушка ТС родился в РИ от германского подданого и от российской подданой. Задача в том, чтобы найти документ о том, что отец "сделал" для сына германское подданство. Думаю, что это как и сейчас,

делалось через посольство. Вопрос в том, где теперь хранятся эти документы.

тут я профан. Но всё же может стоит написать фрау Шмидт. Она довольно терпелива и отзывчива, если помочь не в её компетенции найти сведения, может перенаправит куда следует.

Совсем другая. Дедушка ТС родился в РИ от германского подданого и от российской подданой. Задача в том, чтобы найти документ о том, что отец "сделал" для сына германское подданство.

Какой сын?

Мама ТС родилась в 1914 в браке немецкого подданного и подданной Российскрй империи.

Если она давно работает в архиве, то должна хотя бы примерно знать, где могут храниться документы на Николая. Вполне возможно, что у германского МИД есть свой архив.

И не только на Николая. Его сестра Ольга явно тоже после рождения получила германское подданство. Кстати, она была не настройщиком музинструментов, а стоматологом.

Я даже не подозревал, что женщины в России до революции могли получить такую профессию.

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35351405&Bo...

Мать Николая - Ольга Николаевна Коршунова. Что то мне говорит, что она была русской и российской подданой на момент бракосочетания.

Мать Николая - Ольга Николаевна Коршунова. Что то мне говорит, что она была русской и российской подданой на момент бракосочетания.

Наверняка в браке гражданство давалось по отцу.

Я вижу возможную проблему не с гражданстаом Николая, а с гражданством его дочери

У нее была фамилия отчима.

А если отчим ее удочерил?

Мать Николая - Ольга Николаевна Коршунова. Что то мне говорит, что она была русской и российской подданой на момент бракосочетания.

На момент бракосочетания, может, и была.

А вот после него уже нет.

сестры моего деда Ольги Эрнестовны Афанасьевой-Клейдер с просьбой о разрешении на въезд в Россию из Швеции своей матери, Клейдер Ольги Николаевны, в котором говорилось, что её родители, германские подданные, выехали за границу в 1914 году, за месяц до начала войны.

Это надо копать законы о гражданстве тех лет.

А как было после 1945 в подобных случаях?

вроде, тогда про усыновление не было.

Позже ввели

http://www.verfassungen.de/de67-18/rustag13.htm

Это надо копать законы о гражданстве тех лет.
А как было после 1945 в подобных случаях?

Durch Gesetz vom 2. Juli 1976 wurde der § 27 in folgender Fassung eingefügt:
"§ 27. Ein Deutscher verliert mit der nach den deutschen Gesetzen wirksamen Annahme als Kind durch einen Ausländer die Staatsangehörigkeit, wenn er dadurch die Staatsangehörigkeit des Annehmenden erwirbt. Der Verlust tritt nicht ein, wenn er mit einem deutschen Elternteil verwandt bleibt. Der Verlust erstreckt sich auf die minderjährigen Abkömmlinge, für die dem Angenommenen die alleinige Sorge für die Person zusteht, wenn auch der Erwerb der Staatsangehörigkeit durch den Angenommenen nach Satz 1 sich auf die Abkömmlinge erstreckt."

Совсем другая. Дедушка ТС родился в РИ от германского подданого и от российской подданой. Задача в том, чтобы найти документ о том, что отец "сделал" для сына германское подданство. Думаю, что это как и сейчас,
делалось через посольство. Вопрос в том, где теперь хранятся эти документы.

нет, гражданство детей тогда не "делалось", оно приобреталось как (в большинстве случаев) и сейчас - в момент рождения. самый важный вопрос я задал выше: сколько лет Николай прожил в России. если больше 10, то искать надо это.

нет, гражданство детей тогда не делалось, оно пробреталось как (в большинстве случаев) и сейчас - в момент рождения. самый важный вопрос я задал выше: сколько лет Николай прожил в России. если больше 10, то искать надо это.

Пояснение для ТС :

военнообязанные граждане германской империи ( и по RuStag 1913 и до того) утеривали гражданство после 10-ти летнего проживания за пределами юрисдикции германской империи .

Для предотвращения "автоматической" утери гражданства требовались определённые усилия/заявления и т.д. и т.п. ..

(c)

§26 [1] Ein militärpflichtiger Deutscher, der im Inland weder seinen Wohnsitz noch seinen dauernden Aufenthalt hat, verliert seine Staatsangehörigkeit mit der Vollendung einunddreißigsten Lebensjahrs, sofern er bis zu diesem Zeitpunkt noch keine endgültige Entscheidung über seine Dienstverpflichtung herbeigeführt hat, auch eine Zurückstellung über diesen Zeitpunkt hinaus nicht erfolgt ist....

§29. Der Verlust der Staatsangehörigkeit in den Fällen des §26 Abs. 1, 2 und der §§ 27. 28 sowie der Wiedererwerb der Staatsangehörigkeit in den Fällen des§ 26 Abs. 3 Satz 2 erstreckt sich zugleich auf die Ehefrau und auf diejenigen Kinder, deren gesetzliche Vertretung dem Ausgeschiedenen oder dem Wiedereingebürgerten kraft elterlicher Gewalt zusteht, soweit sich die Ehefrau oder die Kinder mit ihm in häuslicher Gemeinschaft befinden. Ausgenommen sind Töchter, die verheirat sind oder verheiratet gewesen sind....

§ 31 [1] Ein ehemaliger Deutscher, der vor dem Inkrafttreten dieses Gesetzes die Reichsangehörigkeit nach § 21 des Gesetzes über die Erwerbung und den Verlust der Bundes- znd Staatsangehörigkeit vom 1. Juni 1870 durch zehnjährigen Aufenthalt im Ausland verloren hat, muß von dem Bundesstaat, in dessen Gebiet er sich niedergelassen hat, eingebürgert werden, wenn er keinem Staate angehört. ...

Пояснение для ТС :

военнообязанные граждане германской империи ( и по RuStag 1913 и до того) утеривали гражданство после 10-ти летнего проживания за пределами юрисдикции германской империи .
Для предотвращения "автоматической" утери гражданства требовались определённые усилия/заявления и т.д. и т.п. ..

военнообязанность тут ни при чем. если Николай и утратил гражданство, то только по предыдущему закону. впрочем это можно практически исключить, если по возвращении в Дрезден ему не пришлось проходить процедуру натурализации.

Вы в прошлой теме писали, что Вам отказали в гражданстве. было бы очень полезно, если бы Вы привели текст этого отказа.

сколько лет Николай прожил в России. если больше 10

Николай родился в РИ и прожил там лет 25-30 до депортации в 1914.

Факт депортации говорит о том, что германское подданство у него точно было и он его не терял.

Николай родился в РИ и прожил там лет 25-30 до депортации в 1914.

Вы правы: "Родился в Санкт-Петербурге в мае 1887 года. Умер в 1945 году в Германии."

Факт депортации говорит о том, что германское подданство у него точно было и он его не терял.

это точно говорит только о том, что по мнению российских властей у него было германское подданство.

Здравствуйте! Мы выяснили, что в ссылке Николай Клейдер был в Великом Устюге Вологодской губернии и запросили документы оттуда. Надеемся, что эти документы помогут нам узнать, когда и при каких обстоятельствах он покинул Россию.

Мы выяснили, что в ссылке Николай Клейдер был в Великом Устюге Вологодской губернии и запросили документы оттуда. Надеемся, что эти документы помогут нам узнать, когда и при каких обстоятельствах он покинул Россию.

с точки зрения установления немецкого гражданства было бы наверное правильно выяснить когда и при каких обстоятельствах он въехал в Германию. дрезденский архив Вам что-нибудь по этому поводу сообщил?

можете все-таки рассказaть, кто и каким образом отказал Вам в установлении немецкого гражданства?

Текст отказа.

Прикреплённые файлы

Нет, дрезденский архив по этому поводу ничего не сообщил.

Текст отказа.

понятно. это многое проясняет. в частности то, что с большой вероятностью не имеет смысла обращаться в федеральные архивы. БВА там уже поискал. Ваши надежды должны быть обращены на город Дрезден.

Вам надо доказать, что ни Ваш прадед, ни Ваш дед после возвращения в Германию не подвергались процедуре натурализации (которая была бы необходима, если бы они утратили германское подданство/гражданство).

в этом смысле charanor сделал Вам большой подарок, указав направление поиска. жаль, что за два года сделано не так много...

Нет, дрезденский архив по этому поводу ничего не сообщил.

запросите данные, когда Ваш дед впервые прописался в Дрездене. также спросите, сохранились ли данные о его принадлежности к гражданству Германии и (что особенно интересно) об основаниях его приобретения.

Мы выяснили, что в ссылке Николай Клейдер был в Великом Устюге Вологодской губернии

Это в какие годы было? В старой теме вы о ссылке не говорили.

это точно говорит только о том, что по мнению российских властей у него было германское подданство

Согласен. Но с другой стороны какие то основания у российских властей должны были быть.

Хотя я теперь вообще уже не уверен, что Эрнст Кляйдер с женой и частью детей были депортированы в 1914 как подданные Германии. Возможно они эмигрировали в начале 1920-х, с последней большой волной.

Согласен. Но с другой стороны какие то основания у российских властей должны были быть.
Хотя я теперь вообще уже не уверен, что Эрнст Кляйдер с женой и частью детей были депортированы в 1914 как подданные Германии. Возможно они эмигрировали в начале 1920-х, с последней большой волной.

если я правильно понял, никто никого не депортировал. Эрнст уехал вместе с женой за месяц до войны, а Николая сослали с началом войны в глубинку, откуда он выбрался в Германию вероятно уже после революции. потом очевидно, хотел то ли вернуться, то ли забрать жену и дочь, но ему не разрешили...

а как Вы их разыскали?

а как Вы их разыскали?

У меня есть платные аккаунты на ancestry und myheritage.

Кстати, на последнем я нашел штаммбаум фамилии Kleider с интересной информацией. Согласно этому штаммбаум Николай Кляйдер(1887-1945) 11.06.1914 женился на Евгении Кузнецовой(1895-1972).

04.02.1918 в г. Великий Устюг у них родился сын Viktor Kleider(1918-1994). Виктор и его мать Евгения после войны эмигрировали в Канаду. Цитата "Viktor Kleider studierte Medizin in Leipzig und in Wien. Er war Chirurg in der deutschen Armee bis zum Ende des 2. Weltkrieges 1945. 1948 wanderten Sie nach Canada aus..."

ТС же говорила, что ее бабушку звали Наталья Васильевна. История становится еще запутанней...

У меня есть платные аккаунты на ancestry und myheritage.

респект! Вы - ценный человек! означают ли Ваши находки, что Николая Клейдера там кто-то уже искал?

Кстати, на последнем я нашел штаммбаум фамилии Kleider с интересной информацией. Согласно этому штаммбаум Николай Кляйдер(1887-1945) 11.06.1914 женился на Евгении Кузнецовой(1895-1972).04.02.1918 в г. Великий Устюг у них родился сын Viktor Kleider(1918-1994). Виктор и его мать Евгения после войны эмигрировали в Канаду. Цитата "Viktor Kleider studierte Medizin in Leipzig und in Wien. Er war Chirurg in der deutschen Armee bis zum Ende des 2. Weltkrieges 1945. 1948 wanderten Sie nach Canada aus..."ТС же говорила, что ее бабушку звали Наталья Васильевна. История становится еще запутанней...

возможно, что Николай еще раз женился в ссылке (или сведения о браке придуманы, в пользу чего говорит тот факт, что указанная дата брака - на месяц раньше начала войны). или речь идет об удивительном совпадении, и эти Николаи - разные.

Вы проверили дату и место рождения у "дрезденского" Николая?

ps. на Наталье Васильевне "настоящий" Николай Клейдер женился 16 июля 1910 года в Санкт-Петербурге.

Нет, дрезденский архив по этому поводу ничего не сообщил.

они подтвердили, что "дрезденский" Николай Клейдер родился в Санкт-Петербурге?

означают ли Ваши находки, что Николая Клейдера там кто-то уже искал?

Нет. Тот человек, кто составил этот штаммбаум, является мужем внучки Бориса Кляйдер, младшего брата Николая.

Вы проверили дату и место рождения у "дрезденского" Николая?

Это без сомнения "тот самый" Николай. Годы жизни, место рождения и смерти, ФИО родителей и гешвистер - всё совпадает.

на Наталье Васильевне "настоящий" Николай Клейдер женился 16 июля 1910 года в Санкт-Петербурге.

Явно в ссылке еще раз женился. Если всё так, то у ТС есть в Канаде двоюродные братья, сыновья Виктора Кляйдер.

Явно в ссылке еще раз женился. Если всё так, то у ТС есть в Канаде двоюродные братья, сыновья Виктора Кляйдер.

думаю, автору имеет смысл с ними связаться. не исключено, у них сохранились документы, подтверждающие наличие у Николая Клейдер немецкого гражданства после переселения в Германию. и вообще интересно, как это случилось...

есть у Вас контактные данные?

а по Ольге (вероятной сестре Николая) Вы еще что-нибудь нашли? кстати правильно я расшифровал фамилию ее мужа как Olszewski?

У одного из сыновей Виктора Кляйдер - Nicholas Kleider, есть страничка на генвики. https://www.geni.com/people/Nicholas-Kleider/6000000000419...

Если ТС будет интересно, то она может на geni.com за 2 минуты зарегиться и обратиться в личке к Николасу.

К тому человеку, у которого в штаммбаум фигурирует фамилия Кляйдер, я могу от лица ТС обратиться через myheritage.

Ольга и ее 3 муж тоже жили в Дрездене.

Olga Kleider

17. Dez. 1891

23. Mrz. 1969

Цитата:

War dreimal verheiratet. Als ihr erster Mann starb, durfte Sie Russland verlassen. Ihr Sohn starb auf dem Weg nach Deutschland. Sie heiratete Kurt Hämisch ( er starb )

• 1891 Geburt St.Petersburg / Russland 17. Dez. 1891
• Beruf Zahnärztin
• 1932 Alter 40Hochzeit mit: Wolf Adolf Olszewski 11. Mai 1932
• 1945 Alter 53Tod des Ehemann: Wolf Adolf Olszewski Hosterwitz bei Dresden 12. Aug. 1945
• 1969 Alter 77TodUrsache: Gehirnschlag Dresden 23. Mrz. 1969

Ольга и ее 3 муж тоже жили в Дрездене.

Olga Kleider

17. Dez. 1891

23. Mrz. 1969

Цитата:

War dreimal verheiratet. Als ihr erster Mann starb, durfte Sie Russland verlassen. Ihr Sohn starb auf dem Weg nach Deutschland. Sie heiratete Kurt Hämisch ( er starb )

• 1891 Geburt St.Petersburg / Russland 17. Dez. 1891
• Beruf Zahnärztin
• 1932 Alter 40Hochzeit mit: Wolf Adolf Olszewski 11. Mai 1932
• 1945 Alter 53Tod des Ehemann: Wolf Adolf Olszewski Hosterwitz bei Dresden 12. Aug. 1945
• 1969 Alter 77TodUrsache: Gehirnschlag Dresden 23. Mrz. 1969
  

Вы - просто светоч знаний. а в каком году она прибыла в Германию?

простите,

а на каких ресурсах вы это находите....

Писал выше. Это просто ФАНТАСТИКА какая-то!!!!!!! Респект!!!

Я просто светоч копипаста... )))

Нет, годы прибытия в Германию ни у кого из семьи Клейдер кроме Мари не указаны. Ольга в качестве стоматолога и Николай в качестве архитектора впервые фигурируют в адресной книге Дрездена в 1924/25.

Их сестру Мари Кляйдер выпустили из СССР в 1925.

Marie Kleider

17. Dez. 1882

9. Jun. 1964

Ausreise wurde verweigert, da ihr Mann Russe war. Sie konnte nach dem Tod ihres Mannes 1925 auswandern und zogen nach Dresden.

• 1882 Geburt St.Petersburg / Russland 17. Dez. 1882
• 1902 Alter 19 Hochzeit mit: Sergey Budny 4. Mai 1902
• 1922 Alter 39 Geburt der Tochter: Tatjana Budny Pjatigorsk14. Dez. 1922
• 1924 Alter 42 Tod des Ehemann: Sergey Budny Mardakjan / Aserbeischan 25. Dez. 1924
• 1964 Alter 81 Tod Windsor Ontario Canada

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38184154&Bo...

На самом деле такое обилие информации - большая удача и редкость.

Мой прадед без вести пропал, после того как был призван в 1944г. Эти данные в каком-то архиве можно найти?

https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Artikel/Benutzen/Hi...

https://vbl.drk-suchdienst.online/

Это брат Николая, который остался в России.

Wladimir Kleider

1881

• 1881 Geburt St.Petersburg / Russland 1881
• Beruf Offizier in der Zarenarmee
• Hochzeit mit: Lydia Nikolaiyenovna
• 1907 Alter ‎~26‏Geburt des Sohnes: Eugenie Kleider Moskau1907
• Tod Ursache: wurde von Bolschewisten erschossen

Сын Владимира

Eugenie Kleider

• 1907 Geburt Moskau 1907
• Beruf Offizier in der USSR Armee
• 1982 Alter 74-75 Tod Moskau 1982

В ночь с 19 на 20 июля 1919 Самарской ГубЧК за расхищение и продажу армейского имущества были расстреляны представитель военно-хозяйственного снабжения штаба 5-й армии, бывший поручик Пенкин Александр Андриянович, помощник полевого контролера штаба 1-й армии, бывший прапорщик Клейдер Владимир Эрнестович и зав. Металлическим заводом № 6 СНХ Антропов Николай Филиппович. Жена Антропова, Вера Александровна Вальдман, у которой собирались контр-революционные элементы для заключения своих спекулятивных сделок расхищения, была заключена в концлагерь на все время гражданской войны за содействие и подыскание покупателей на расхищаемое имущество.

https://a-malyavin.livejournal.com/88268.html

Еще один брат

Georg Kleider

21. Jun. 1893

22. Mai 1942

• 1893 Geburt St.Petersburg / Russland 21. Jun. 1893
• Hochzeit mit: Tatjana Kusnezowa
• 1921 Alter 27 Geburt der Tochter: Helena Kleider Dresden 21. Mai 1921
• 1924 Alter ‎~31‏Tod der Tochter: Helena Kleider Dresden 1924
• 1927 Alter 33 Geburt der Tochter : Vera Kleider Dresden 20. Mai 1927
• 1940 Alter 46 Tod der Ehefrau: Tatjana Kusnezowa Dresden 10. Jan. 1940
• 1942 Alter 48 Tod 22. Mai 1942

В данном случае интересно, что дочь Хелена родилась в 1921 уже в Дрездене.

Спасибо.

И последний брат

Boris Kleider

14. Sept. 1899

16. Feb. 1990

• 1899Geburt St.Petersburg / Russland14. Sept. 1899
• BerufZahnarzt
• 1929Alter 30Hochzeit mit:Marie Pietzsch Dresden27. Nov. 1929
• 1930Alter 30Geburt des Sohnes:Woldemar Kleider20. Mai 1930
• 1990Alter 90Tod Dresden16. Feb. 1990
• Bestattung Dresden

Нет, годы прибытия в Германию ни у кого из семьи Клейдер кроме Мари не указаны. Ольга в качестве стоматолога и Николай в качестве архитектора впервые фигурируют в адресной книге Дрездена в 1924/25.Их сестру Мари Кляйдер выпустили из СССР в 1925.

косвенно все указывает на то, что и большевики не сомневались в германском гражданстве всей этой семьи (за исключением Владимира). думаю автору следует поискать в российских архивах по этому следу. если окажется, что Ольгу и Марию выпустили как немок, то сомнения и в гражданстве их брата Николая вряд ли могут остаться. с другой стороны, так как он уехал в Германию вместе с женой и ребенком, то сделал это, скорее всего, тоже вполне официально (только непонятно, где оформлял документы).

"Старый" для прапорщика. Вряд ли он был до 1914 профессиональным военным.

Надеюсь, мы очень скоро получим ответ из Великого Устюга, где будет указан срок пребывания Николая там.

Да, подтвердили. Вот цитата из дрезденского ответа: "Nikolai Kleider wurde am 19. Mai 1887 in St. Petersburg geboren. " . Привожу весь ответ из Дрездена:

Sehr geehrte Frau Zhigarev,

vielen Dank für Ihre Nachricht vom 26. Februar 2019.

Ernst Richard Kleider wurde am 14. Februar 1847 in Klingenthal (Vogtland) geboren und verstarb am 11. Mai 1923 in Dresden. Ein Geburtsurkunde erhalten Sie über das Standesamt in Klingenthal. Ernst Richard Kleider war mit Olga Kleider, geborene Korschunoff, verheiratet. Olga Korschunoff wurde am 21. Juni 1860 geboren. Ein Geburtsort konnte nicht gefunden werden. Olga Kleider, geborene Korschunoff, verstarb am 22. Februar 1945 in Hermsdorf bei Dresden. Eine Sterbeurkunde erhalten Sie über das Standesamt in Ottendorf-Okrilla. Bestattet wurde Olga Kleider auf dem Friedhof in Weixdorf bei Dresden.

Ernst Richard Kleider und Olga Kleider, geborene Korschunoff, hatten, laut Ihrer Aussage, drei Kinder. Ein Kind war Olga Olszewski, geborene Kleider. Sie ist am 17. Dezember 1892 in St. Petersburg geboren. Am 23. März 1969 ist Olga Olszewski in Dresden verstorben. Die Ehe mit Wolf Adolf Robert Ewald Olszewski wurde am 11. Mai 1932 in Dresden geschlossen. Es war die dritte Ehe von Olga Olszewski, verwitwete Hämisch, verwitwete Afanasef, geborene Kleider. Sie arbeitete in Dresden als Zahnärztin.

Boris Kleider war auch ein Kind von Ernst Richard Kleider und Olga Kleider, geborene Korschunoff. Boris Kleider wurde am 1. September 1899 in St. Petersburg geboren und ist am 16. Februar 1990 in Dresden verstorben. Verheiratet war er mit Marie Kleider, geborene Pietzsch. Sie ist am 19. Juli 1907 in Moskau geboren. Boris Kleider war von Beruf Zahnarzt.

Ein Nikolai Kleider findet sich in Dresden auch. Leider hat das Stadtarchiv Dresden keine Dokumente, die Nikolai Kleider als das Kind von Ernst Richard und Olga Kleider ausweisen. Es liegt eine Meldekarte vor, die sehr schlecht lesbar ist. Sie ist von einer Frau Kleider (Vorname vermutlich Eugenia, Evgenia). Der Geburtsname ist nicht lesbar. Am 24. Dezember 1894 ist sie in St. Petersburg geboren. Sie war verheiratet mit Nikolai Kleider. Die Ehe wurde am 10. November 1914 in St. Petersburg geschlossen. Nikolai Kleider wurde am 19. Mai 1887 in St. Petersburg geboren. Verstorben war Nikolai Kleider am 12. März 1945. Der Sterbeort ist nicht gesichert. Auf der Meldekarte steht Bayern. Frau Kleider war am 13. Februar 1945 nach Siegenburg in Bayern verzogen. Siegenburg liegt zwischen Ingolstadt und Regensburg. Vermutlich ist Nikolai Kleider in Siegenburg verstorben, so dass Sie sich an das Standesamt Siegenburg wenden, um weitere Informationen zu erhalten. Eventuell finden sich auf seiner Sterbeurkunde die Hinweise auf die Eltern von Nikolai Kleider.

Die Bearbeitung stellen wir in Rechnung. Der Kostenbescheid wird nachgesandt.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Marco Iwanzeck
SGL Auswertung

Landeshauptstadt Dresden
Geschäftsbereich Kultur und Tourismus | Stadtarchiv | Abt. Benutzung und Auswertung

Telefon 0351-4881524 | Fax 0351-4881503 | miwanzeck@dresden.de
Elisabeth-Boer-Straße 1, 01099 Dresden | Postfach 120020, 01001 Dresden
stadtarchiv@dresden.de | www.dresden.de | www.facebook.de/stadt.dresden

скоро получим ответ из Великого Устюга, где будет указан срок пребывания Николая там.

В вашем деле эта информация вряд ли поможет. Вам необходимо связаться с потомками Николая, живущими в Канаде. Возможно у них сохранились
какие либо документы касательно гражданства Николая.

а они приложили тот документ, из которого они взяли данные на Вашего деда?

Нет, не приложили. Эти сведения были просто перечислены в тексте, который я Вам отправила и как раз в этот момент я пишу письмо сотруднику, отправившему этот текст с вопросом, можно ли по документам, сведения из которых он нам прислал, судить о наличии у Николая Клейдера немецкого гражданства и об основаниях его приобретения.

Нет, не приложили. Эти сведения были просто перечислены в тексте, который я Вам отправила и как раз в этот момент я пишу письмо сотруднику, отправившему этот текст с вопросом, можно ли по документам, сведения из которых он нам прислал, судить о наличии у Николая Клейдера немецкого гражданства и об основаниях его приобретения.

только Вы не об этом конкретном документе спрашивайте, а вообще имеются ли документы, которые подтверждают наличие у него немецкого гражданства. либо то же самое касающееся его отца, а также почти всех его многочисленных братьев и сестер, которым всем удалось вернуться в Дрезден.

как я сейчас прочитал, Melderegister Дрездена полностью сгорел в 1945 году. это, конечно, усложняет поиск. но в любом случае собранной информации должно быть достаточно, чтобы возобновить дело об установлении гражданства.

нашли ли Вы метрику о рождении Вашего деда?

какой счет Вам выставили за прошлую справку из Дрезденa?

Судя по тому, что СОС отца Николая сохранился, архив дрезденского Штандесамта не сгорел. Есть смысл написать туда на предмет получения Николаем удостоверения личности.
Вот например какой аусвай был у эмигранта из России в 1920-х годах.

Судя по тому, что СОС отца Николая сохранился, архив дрезденского Штандесамта не сгорел. Есть смысл написать туда на предмет получения Николаем удостоверения личности.
Вот например какой аусвай был у эмигранта из России в 1920-х годах.

Standesamt и Meldebehörde - это все-таки немного разные учреждения. найденный Вами документ к сожалению показывает, что далеко не всех ре-эмигрантов (сразу) признавали немецкими гражданами.

Мы недавно искали метрику в Петербурге, но мы не знали, в какой церкви он был крещен. Мы указали ряд церквей, где он мог быть крещён, но в базах этих церквей его не нашли. Счёт из Дрездена нам выслали из расчёта 24 евро за час работы, всего 96 евро.

Мы недавно искали метрику в Петербурге, но мы не знали, в какой церкви он был крещен. Мы указали ряд церквей, где он мог быть крещён, но в базах этих церквей его не нашли. Счёт из Дрездена нам выслали из расчёта 24 евро за час работы, всего 96 евро

а на его братьев или сестер где-нибудь нашли? попробуйте обратиться к Вашим двоюродным братьям-сестрам из Канады. может быть у них сохранились какие-нибудь документы.

Standesamt и Meldebehörde - это все-таки немного разные учреждения

Натюрлемо. Я и имел в виду, что архив Штандесамта, в отличие от архива Мелдебехёрде, сохранился. По крайней мере частично.
Кстати, в древе семьи Кляйдер написано, что мать Николая, несмотря на почтенный возраст, умерла не от возраста или болезни,
а погибла от бомбардировки в 1945...

Натюрлемо. Я и имел в виду, что архив Штандесамта, в отличие от архива Мелдебехёрде, сохранился. По крайней мере частично.
Кстати, в древе семьи Кляйдер написано, что мать Николая, несмотря на почтенный возраст, умерла не от возраста или болезни,
а погибла от бомбардировки в 1945...

я так и подозревал. да и сам Николай вероятно от полученных ран скончался.

Вы нашли Клейдеров на двух сайтах - Ancestry и Myheritage? "К тому человеку, у которого в штаммбаум фигурирует фамилия Клейдер, я могу от лица ТС обратиться через myheritage." - это дрезденские Клейдеры? На geni.com канадский Клейдер? Я зарегистрируюсь на geni.com и обращусь в личке к Николасу. А можем ли мы зарегистрироваться на Myheritage и Ancestry из России?

это дрезденские Клейдеры?

Да. Как я уже говорил, владелец страницы на myheritage вероятно женат на внучке Бориса Кляйдер, или он сын внучки.

На geni.com канадский Клейдер?

Да. И он вам кузен, если Николай действительно ваш дедушка.

А можем ли мы зарегистрироваться на Myheritage и Ancestry из России?

Я не знаю.

Кажется забыл сказать - если верить древу, то у Николая со второй женой кроме сына Виктора было еще двое детей.

Кажется забыл сказать - если верить древу, то у Николая со второй женой кроме сына Виктора было еще двое детей.

когда и где они родились?

Информация закрыта как Приват.

Кстати, на последнем я нашел штаммбаум фамилии Kleider с интересной информацией. Согласно этому штаммбаум Николай Кляйдер(1887-1945) 11.06.1914 женился на Евгении Кузнецовой(1895-1972).

Это противоречит данным ТС.

Ее мама родилась в браке.16.08.1914

В штаммбаум ошибка, наверное.

Полагаться на даты без документов в любом случае нельзя. Но то, что у Николая и Евгении в 1918 в В. Устюге родился сын Виктор, это факт.

Это противоречит данным ТС.
Ее мама родилась в браке.16.08.1914
В штаммбаум ошибка, наверное.

вероятно они вообще никогда не заключали брак (а Николай никогда не разводился с первой женой) и дата просто выдумана. кстати по данным дрезденского архива, она - 10.11.1914.

а почему Вы думаете, что представленный СОС Ернста Рихарда- из государственного архива? может быть из частного? судя по приведенному письму из Дрездена, данных там по Николаю практически нет (только Meldekarte непонятного происхождения).

вероятно они вообще никогда не заключали брак (а Николай никогда не разводился с первой женой) и дата просто выдумана. кстати по данным дрезденского архива, она - 10.11.1914.

Ну, может быть, он успел перед высылкой развестись с Натальей.

Хотя, конечно, не исключено, чтот первый брак так и не был расторгнут, а второй не был официально заключен

Quellenangabe

Stadtarchiv der Landeshauptstadt Dresden; Dresden, Deutschland; 6.4.25 Sterberegister/Sterbefallanzeigen

Quelleninformationen

Ancestry.com. Dresden, Deutschland, Sterberegister, 1876-1957 [database on-line]. Provo, UT, USA: Ancestry.com Operations, Inc., 2015.

Ursprüngliche Daten: 6.4.25 Sterberegister/Sterbefallanzeigen. Digital images. Stadtarchiv der Landeshauptstadt Dresden, Dresden, Germany.

Ну, может быть, он успел перед высылкой развестись с Натальей.
Хотя, конечно, не исключено, чтот ервый брак так и не был никогда, а второй не был официально заключее

я всегда думал, что в те времена развод был практически невозможен, и в любом случае - слишком долог.

я в шоке, что Вы умеете. может быть поищете СОС Николая в Siegenburg? или данные на жену...

По Николаю нет ничего, кроме как в адресных книгах с 1925 по 1945.

И кстати, в древе написано, что он умер 17 марта 1945 в Neustadt. Знать бы еще, в каком именно... Например Neustadt an der Waldnaab лежит как раз на пути из Дрездена в Зигенбург.

по сведениям из дрезденского архива он умер 12 марта.

с точки зрения установления немецкого гражданства было бы наверное правильно выяснить когда и при каких обстоятельствах он въехал в Германию.

интересная информация:

Ein Mittel zur Verhinderung von Zuwanderung und dauerhafter Ansiedlung von Ausländern deutscher Abstammung in der Weimarer Republik lag in einer vergleichsweise restriktiven Anwendung des "Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes" von 1913, die in deutlichem Gegensatz zur mit dem Kriegsfolgerecht verschränkten Praxis der Anerkennung und Aufnahme von Aussiedlern bzw. Spätaussiedlern in der Bundesrepublik Deutschland stand. Eine rechtliche Gleichstellung der "Volksdeutschen fremder Staatsangehörigkeit im Reich" mit den Reichsangehörigen wurde in der Weimarer Republik ebenso abgelehnt wie eine rasche Einbürgerung der "Volksdeutschen".[35] Eine Gleichstellung von "Volksdeutschen fremder Staatsangehörigkeit" und Reichsangehörigen führe, so der vorherrschende Tenor der Diskussion, zu einer Entfremdung der "Volksdeutschen" von ihrer Heimat. Sie schwäche damit die Minderheiten deutscher Abstammung im Ausland, zumal sie die Attraktivität des Reiches für diese Zuwanderer erhöhe und die Auflösung der Minderheitengruppen weiter verstärke.

[35] Broecker, Der Volksdeutsche fremder Staatsangehörigkeit 1930, S. 39.

Интересно, как эта информация попала в дрезденский архив. Даже сейчас нет общей базы данных по стране, а тогда такими документами тем более вряд ли обменивались, да еще и в конце войны.

Надо бы при случае почитать журналы Союза российских немцев, выходившие раз в месяц в 1920-е годы. Наверняка там тема гражданства часто поднималась.

Вы можете тоже по Ernst Richard Kleider информацию с myHeritage дать (включая браки, я так понял брак с Ольгой Коршуновой был не первым)?

Нет, о других браках Эрнста ничего нет. Но на https://www.familysearch.org/ упоминается некий Ernst Robert Kleider, родившийся в 1874 в Klingenthal , Auerbach, Sachsen.

Его родителями указаны Ernst Kleider, geb. ung. 1851 in Klingenthal, und Friedericke Schlaffer, geb. ung. 1853 in Klingenthal.

Годы смерти не указаны. В принципе возможно, что супруга и ребенок умерли и Эрнст Рихард(если это был тот самый) решил попытать счастья в России. На Orgelbauer там тогда был огромный спрос.

а что там показывают под Name von ex-frau?

я на другом сайте нашел что брак с Коршуновой был заключен в 1880 году. это подтверждается?

у Вас кстати нет доступа к "St. Petersburgisches evangelisches Sonntagsblatt"?

Это всё, что есть на myheritage

---------------------------------------------------------------

Ernst Richard Kleider

14. Feb. 1849

11. Mai 1923

Nach dem 1. Weltkrieg 1917/18 wurde ihnen erlaubt, das bolschewistische Russland zu verlassen mit ihren Kindern

• Geburt Klingenthal14. Feb. 1849
• BerufOrgelbauer in Klingenthal
• 1880Alter 31Hochzeit mit:Olga Korschunoff21. Sept. 1880
• 1881Alter ‎~32‏Geburt des Sohnes:Wladimir Kleider St.Petersburg / Russland1881
• 1882Alter 33Geburt der Tochter:Marie Kleider St.Petersburg / Russland17. Dez. 1882
• 1887Alter 38Geburt des Sohnes:Nikolai Kleider St.Petersburg / Russland22. Mai 1887
• 1891Alter 42Geburt der Tochter:Olga Kleider St.Petersburg / Russland17. Dez. 1891
• 1893Alter 44Geburt des Sohnes:Georg Kleider St.Petersburg / Russland21. Jun. 1893
• 1899Alter 50Geburt des Sohnes:Boris Kleider St.Petersburg / Russland14. Sept. 1899
• 1902Alter 53Hochzeit der Tochter:Marie KleiderEhemann: Sergey Budny4. Mai 1902
• 1914Alter 65Hochzeit des Sohnes:Nikolai KleiderEhefrau: Eugenia Kusnezowa11. Jun. 1914
• Scheidung von:Olga Korschunoff
• 1923Alter 74Tod Dresden11. Mai 1923

Ольга Коршунова указана как Ex-Frau, потому что они на старости лет развелись. Правда непонятно, еще в России или уже в Германии.

у Вас кстати нет доступа к "St. Petersburgisches evangelisches Sonntagsblatt"?

Нет.

Ernst Richard Kleider
14. Feb. 1849
11. Mai 1923

Nach dem 1. Weltkrieg 1917/18 wurde ihnen erlaubt, das bolschewistische Russland zu verlassen mit ihren Kindern

• Geburt Klingenthal 14. Feb. 1849
• Beruf Orgelbauer in Klingenthal
• 1880 Alter 31 Hochzeit mit: Olga Korschunoff 21. Sept. 1880
• 1881 Alter ‎32‏ Geburt des Sohnes: Wladimir Kleider St.Petersburg / Russland 1881
• 1882 Alter 33 Geburt der Tochter: Marie Kleider St.Petersburg / Russland 17. Dez. 1882
• 1887 Alter 38 Geburt des Sohnes: Nikolai Kleider St.Petersburg / Russland 22. Mai 1887
• 1891 Alter 42 Geburt der Tochter: Olga Kleider St.Petersburg / Russland 17. Dez. 1891
• 1893 Alter 44 Geburt des Sohnes: Georg Kleider St.Petersburg / Russland 21. Jun. 1893
• 1899 Alter 50 Geburt des Sohnes: Boris Kleider St.Petersburg / Russland 14. Sept. 1899
• 1902 Alter 53 Hochzeit der Tochter: Marie Kleider Ehemann: Sergey Budny 4. Mai 1902
• 1914 Alter 65 Hochzeit des Sohnes: Nikolai Kleider Ehefrau: Eugenia Kusnezowa 11. Jun. 1914
• Scheidung von: Olga Korschunoff
• 1923 Alter 74 Tod Dresden 11. Mai 1923

понятно. т.е. это он с Ольгой якобы развелся, хотя это явно противоречит СОС. и всякие другие мелкие нестыковки типа даты рождения (хотя может быть Эрнст сам при женитьбе себе два года решил скинуть).

также противоречит (очевидно правильной) информации автора, что Эрнст, Ольга и - возможно - младшие дети покинули Россию еще перед войной.

Ольга Коршунова указана как Ex-Frau, потому что они на старости лет развелись. Правда непонятно, еще в России или уже в Германии.

они не развелись. проживали по одному адресу и в СОС она его мужем величает.

Ну может формально и не разводились или спустя 3 поколения информация неоднократно исказилась, как это часто бывало.

К примеру в деtстве я был уверен, что моя бабушка родилась в Крыму, потому что она мне говорила - "Kindje, ich bin in Grimm uf die Welt komme" ... )))

Я вот уже думаю, что из этого клана Кляйдер уже ни у кого не было германского подданства, иначе их по идее всех должны были депортировать в 1914.

Ну может формально и не разводились или спустя 3 поколения информация неоднократно исказилась, как это часто бывало.
К примеру в деtстве я был уверен, что моя бабушка родилась в Крыму, потому что она мне говорила - "Kindje, ich bin in Grimm uf die Welt komme" ... )))

Я вот уже думаю, что из этого клана Кляйдер уже ни у кого не было германского подданства, иначе их по идее всех должны были депортировать в 1914.

а реально всех немецких граждан в начале войны депортировали?

реально всех немецких граждан в начале войны депортировали?

Вообще-то, конечно, нет. Мой прадед с прабабушкой жили и работали в Петербурге (прадед - квалифицированный электротехник). Притом что как минимум прабабушка сохраняла подданство Германии (приехала в Росс Империю в начале ХХ в.) И про «ссылку» немцев по нац. признаку царским правительством куда бы то ни было первый раз слышу. Грабежи лавок и мастерских раздраженной толпой (может, и с подачи властей) - это было, да.

И про «ссылку» немцев по нац. признаку царским правительством куда бы то ни было первый раз слышу.

Как раз по "нацпризнаку" тыщ 100 с Волыни и других мест сослали.

Вот прямо в 1914-м? В столыпинских вагонах?
сумневаюсь я. В любом случае, в Петербурге массовых высылок до революции не было. Я бы знал хоть что-нибудь.

В литературе мне неоднократно встречалось, что все подданные германской и австро-венгерской короны подлежали депортации. Выслали ли действительно всех - не знаю.

Было, конечно. Именно среди подданных. И именно высылка из страны. Но… в Великий Устюг? На будущую родину деда-мороза? Как-то непонятно

Трудно что то знать об истории российских немцев, если об этой истории ничего не знаешь...

Высылали из западных приграничных областей. Массово и именно в столыпинских. Но такой жесткости и жестокости как в 1941 еще не было.

речь и идет о том, говорит ли не-высылка из страны об отсутствии гражданства.

Еще о гражданстве в Веймарской республике.

Der Krieg und die Gebietsabtretungen nach dem Friedensvertrag brachten die deutschen Siedlungen in Osteuropa stärker in den Blick der Politik.133 Im Gegensatz zu den Überseemigranten hatten diese Siedler nie eine deutsche Staatsangehörigkeit besessen.

Die Verbindung konnte nicht über eine staatsrechtliche, sondern nur über eine ethnisch-kulturelle Beziehung zum Deutschen Reich hergestellt werden.134 Folglich galten die Begriffe Reichsangehöriger und Deutscher nicht mehr als synonym.

In der Praxis ergab sich daraus ein besonderes Vorrecht für Einbürgerungsbewerber, die als "deutschstämmig" anerkannt wurden.

а если разобраться? будем исходить из того, что Эрнст с частью семьи действительно за месяц до начала войны решил вернуться на (или посетить) историческую родину. какие документы ему для этого были нужны?

Если Эрнст от подданства не отказывался, то у него должен был быть германский паспорт. Если он стал российским подданным, то должен был получить в МИД российский загранпаспорт и соответственно визу в германском консульстве.

Я вот подумал, что Николая могли сослать на север как революционера, к примеру.

На другом сайте ТС писала пару лет назад, что Николай был православным, это как бы тоже штрих в пользу версии, что у него не было германского подданства.

Женился на Наталье Васильевне Васильевой 16 июля 1910 года в Санкт-Петербурге. Православный. В ноябре 1914 года выслан как германский подданный в Вологодскую губернию.

Трудно что то знать об истории российских немцев, если об этой истории ничего не знаешь...

Развожу руками и умолкаю. Ну, ничего так ничего.

Не обижаюсь, тк помню о вашей неоценимой помощи

Факт депортации говорит о том, что германское подданство у него точно было и он его не терял.

Даже если депортация была в 1914-м в Германию ( таковые ещё имели место быть в первые недели августа 1914-го года )

то опять-таки ещё не прямое доказательство наличия у него германского гражданства на 1914-й год ..

Только косвенная предположительность ..

Женился на Наталье Васильевне Васильевой 16 июля 1910 года в Санкт-Петербурге. Православный. В ноябре 1914 года выслан как германский подданный в Вологодскую губернию.

хотел бы я увидеть этот документ о высылке в оригинале. подозреваю, что автор что-то напутала...

Если Эрнст от подданства не отказывался, то у него должен был быть германский паспорт. Если он стал российским подданным, то должен был получить в МИД российский загранпаспорт и соответственно визу в германском консульстве.

т.е. в 1914 году паспорта и визы были уже в ходу? мне кажется, что первый вариант вероятнее, но вот где этот паспорт сейчас может быть?

это точно говорит только о том, что по мнению российских властей у него было германское подданство.

Если родители (по-прежнему) были германские подданые , то и их дети были неприятельскими выходцами ..

Уже выяснилось, что не было депортации, по крайней мере до революции.

Еще одим момент. Брат Николая - Владимир, точно не мог иметь германское подданство, ибо как минимум в 1915 уже служил в российской армии.

https://pomnirod.ru/materialy-k-statyam/vojna/pervaya-miro...

БЕЗ ВЕСТИ ПРОПАЛИ : по журналу «Разведчик» № 1267 от 17 февраля 1915 г. – Веретин) Дмитрий Константинович. Прапорщ. Волкопягов Михаил Венедиктович. Подполк. Гусев Константин Ильич. Подпоруч. Елецкий Сергей Григорьевич. Прапорщ. Иванов Сергей Федорович. Поруч. Каубе Александр Александрович. Прапорщ. Клейдер Владимир Эрнестович.

т.е. в 1914 году паспорта и визы были уже в ходу?

Это было в ходу задолго до 1914. ЕМНИП, первые поволжские немцы эмигрировали в США в 1874 и уже тогда всё это было - загранпаспорта, визы, итп.

но вот где этот паспорт сейчас может быть?

Если не выкинули, то лежит себе в семейном архиве у кого либо из потомков.

Еще одим момент. Брат Николая - Владимир, точно не мог иметь германское подданство, ибо как минимум в 1915 уже служил в российской армии.

об этом BVA знать совершенно не обязательно.

Если не выкинули, то лежит себе в семейном архиве у кого либо из потомков.

это было бы большой удачей. хотя в условиях военной катастрофы вряд ли кто-нибудь думал о подобных реликвиях.

Если Эрнст от подданства не отказывался, то у него должен был быть германский паспорт.

После 10 лет проживания в военнопризывном возрасте вне пределов Германии просроченный ..

И .. по тогдашним германским законам уже и "автоматически" без германского гражданства ..

В российских же регистрационых актах по-прежнему германский подданный

( если на граждансто Российской Империи экстра заявления не подавал ) .

После 10 лет просроченный ..И .. по тогдашним германским законам уже и "автоматически" без германского гражданства ..

Вы отвлеклись, речь уже идет о возвращении в Германию.

В российских же регистрационых актах по-прежнему германский подданный
( если на граждансто Российской Империи экстра заявления не подавал ) .

BVA уже охарактеризовало эти данные как "косвенные".

Вы отвлеклись, речь уже идет о возвращении в Германию.

Ну почему ж отвлёкся ..

По возвращении в Германию (кстати теперь выяснилось , что не в 1914-м году ) ...

Ваш аргумент : должна была бы быть после утраты гражданства натурализация ..

Актов о натурализации до сих пор не найдено ..

Опять-таки косвенное свидетельство .. и ... по прежнему никакого доказательства наличия германского гражданства на 1914-й год ..

Т.е. на момент рождения дочери ( матери ТС ) ..

Ну почему ж отвлёкся ..По возвращении в Германию (кстати теперь выяснилось , что не в 1914-м году ) ...
Ваш аргумент : должна была бы быть после утраты гражданства натурализация ..
Актов о натурализации до сих пор не найдено ..

Опять-таки косвенное свидетельство .. и ... по прежнему никакого доказательства наличия германского гражданства на 1914-й год ..
Т.е. на момент рождения дочери ( матери ТС ) ..

если Вы внимательно читали отказ , то они прямо пишут, что можно обойтись и косвенными доказательствами при их соответствующем качестве (например если бы в метриках было написано не просто "немецкий подданный", а "немецкий подданный согласно предъявленным документам"). т.е. пока задача ТС найти достаточное количество таких косвенных указаний. а такое указание, что Николай либо въехал в Германию по немецкому паспорту либо был сразу по въезде признан немецким гражданином (без прохождения процедуры натурализации), несомненно было бы решающим.

т.е. в 1914 году паспорта и визы были уже в ходу? мне кажется, что первый вариант вероятнее, но вот где этот паспорт сейчас может быть?

паспорта - да ..

Визы в нынешнем понимании - нет ..

Паспорт и был изначально документ разрешающий передвижение как в так и за пределами государства ..

А вот куда ты едешь - зависело только от того оплачен ли проезд ..

если Вы внимательно читали отказ , то они прямо пишут, что можно обойтись и косвенными доказательствами при их соответствующем качестве ..

Читал ...

Соответствующее качество - понятие туманно-растяжимое ..

И как вы уже сами заметили уже при отсутствии всего одного слова в документе - уже вовсе не соответствующее качество

об этом BVA знать совершенно не обязательно.

И вероятно , о том что и родители братьев вполне возможно германского гражданства уже не имели - тоже ..

а если разобраться? будем исходить из того, что Эрнст с частью семьи действительно за месяц до начала войны решил вернуться на (или посетить) историческую родину. какие документы ему для этого были нужны?

Паспорт (без разницы германский или российский ) и деньги на проезд и на срок проживания -

и .. ничего больше ..

И вероятно , что и родители братьев вполне возможно уже и не имели германского гражданства - тоже .

пока это настолько же вероятно, как и противоположное предположение.

пока это настолько же вероятно, как и противоположное предположение.

Ну так и я про то же : вероятные , косвенные , правдоподобные ..

Косвенныe с первой подачи вроде как бы так ..

Чем глубже копнёшь , так и косвенные уже совсем не так и не совсем вероятные / glaubwürdige ..

А вот такой момент - если военнобязанные мужчины теряли подданство после 10 лет беспрерывного проживания заграницей, то как было с невоеннообязанными мужчинами и со всеми женщинами?

По поводу косвенных. Во время бракосочетания и Николая и бабушки ТС и рождения их ребенка Николай был явно уверен, что у него есть германский подданство. Неужели он не знал о правиле "10 лет"?

А вот такой момент - если военнобязанные мужчины теряли подданство после 10 лет беспрерывного проживания заграницей, то как было с невоеннообязанными мужчинами и со всеми женщинами?

Честно говоря что там про женщин , особо не вникал ..

А про мужчин : военнообязанный возраст , чтоб от от военной обязанности освободиться , надо было действительно инвалидом быть .

Плоскостопие , анурез или заикание как освобождение от воинской повинности не канали ..

А вот такой момент - если военнобязанные мужчины теряли подданство после 10 лет беспрерывного проживания заграницей, то как было с невоеннообязанными мужчинами и со всеми женщинами?

Вы здесь перепутали два закона - от 1870 и 1913 года. в первом не было ничего про военнообязанность, а во втором - ничего про 10 лет.

По поводу косвенных. Во время бракосочетания и Николая и бабушки ТС и рождения их ребенка Николай был явно уверен, что у него есть германский подданство. Неужели он не знал о правиле "10 лет"?

А что тут удивительного ?

Десятки если не сотни тысяч шпэтаусзидлеров вовсе и не знали , что до 01.08.1999 у них гражданства ФРГ вовсе не и не было ..

Большая часть из них и до сих пор не знает , что у них его до того не было ..

По поводу косвенных. Во время бракосочетания и Николая и бабушки ТС и рождения их ребенка Николай был явно уверен, что у него есть германский подданство. Неужели он не знал о правиле "10 лет"?

ему и не надо было знать, поскольку достаточно было, чтобы свое гражданство "продлил" его отец. хотя закон не рассматривал вообще случай рожденных за границей детей, по общей логике до возраста 21 год Николай был по немецким законам "малолетним" и 10 лет у него начали тикать только с 1908 года, так что до реальной надобности "продлевать гражданство" делo не дошло, поскольку закон о 10 годах отменили.

Вы здесь перепутали два закона - от 1870 и 1913 года. в первом не было ничего про военнообязанность, а во втором - ничего про 10 лет.

Не убедили ( особенно пр 1913-й ) ..

Но ..

ОК , посмотрю ещё раз внимательнее от 1870 г.

Не убедили ( особенно пр 1913-й ) ..

Но ..

ОК , посмотрю ещё раз внимательнее от 1870 г.

Вас убедить в чем-либо и раньше было трудно, а с годами, наверное, и совсем тяжело стало...

так что до реальной надобности "продлевать гражданство" делo не дошло, поскольку закон о 10 годах отменили.

Когда отменили ?

В редакции от 1913-го присутствует ..

В 1914-15 гг. новых редакций (ЕМНИП) не было ..

Когда отменили ?

В редакции от 1913-го присутствует ..

В 1914-15 гг. новых редакций (ЕМНИП) не было ..

что присутствует? процитируйте.

То есть получается, что если Эрнст подданства так или иначе не терял, то у Николая в 1914 или 1918 все таки было германское подданство?

Наверное это было бы проще всего проверить по Виктору. Ведь он ходил в Германии в школу, штудировал в Лейпциге, служил в Вермахте врачом. Если он проходил натурализацию, то это обязательно должно

где нибудь фигурировать.

Будем надеяться, что ТС свяжется с его потомками.

Вас убедить в чем-либо и раньше было трудно, а с годами, наверное, и совсем тяжело стало...

Стареете ..

PS

а убеждаюсь я весьма легко , когда убедительные аргументы наличествуют ..

И всегда готов посыпать голову пеплом , если выясняется , что я действительно ерунду говорил ..

что присутствует? процитируйте.

Так цитировал же уже ..

То есть получается, что если Эрнст подданства так или иначе не терял, то у Николая в 1914 или 1918 все таки было германское подданство?

да, если он конечно добровольно из него не вышел. именно поэтому я и предлагал проверить, что там происходило с Эрнестом по возвращении в Германию в 1914 году.

Наверное это было бы проще всего проверить по Виктору. Ведь он ходил в Германии в школу, штудировал в Лейпциге, служил в Вермахте врачом. Если он проходил натурализацию, то это обязательно должногде нибудь фигурировать.
Будем надеяться, что ТС свяжется с его потомками.

это пока самый горячий вариант, если в дрезденском архиве чего-то нового не отыщется...

Так цитировал же уже .

давайте еще. не стесняйтесь. лучше малыми дозами - приводите цитату из закона, свое понимание этой цитаты - и будем выяснять, где ошибка. начнем с закона 1870 г.?

Я написала Николасу на geni.com. Если Вам не трудно, не могли бы Вы обратиться от моего имени на myheritage к человеку, у которого в штаммбаум фамилия Клейдер. С уважением, Наталья. И огромное спасибо за все те сведения, которые я получила от Вас.

Я уже обратился два дня назад, но не отвечает. Или забросил генеалогию или другие причины.

Если что, Николаса и в сети можно найти, он ветеринар, недалеко от Ванкувера живет. Вот его сайт https://www.kleidervet.com/team

Простите за неловкий вопрос, но как вы поняли, что ветеринар из Ванкувера - это сын Виктора Клейдера и мой родственник?

Простите за неловкий вопрос, но как вы поняли, что ветеринар из Ванкувера - это сын Виктора Клейдера и мой родственник?

просто поверьте. человек умеет искать и находить.

Ещё раз простите за мой вопрос! Я всегда ужасно боюсь попасть в неловкое положение. Отсюда этот вопрос и возник.

Ещё раз простите за мой вопрос! Я всегда ужасно боюсь попасть в неловкое положение. Отсюда этот вопрос и возник.

в Вашем положении не нужно бояться. Вы и так слишком медленно двигаетесь. главное дайте сразу понять, что Вас ничего другого кроме информации о Вашем деде не интересует. если Ваш родственник увлекается генеалогией ему будет очень интересно пообщаться. тем более, что Вы собрали множество сведений, которых у него нет. напишите ему прямо сегодня!

Я написала на geni.com и на почту Николаса.

Уже не помню, на каком то из сайтов, кажется на familysearch , была инфа на Николаса, о его профессии, доманшем адресе и даже научные труды. Похоже он в Северной Америке большой и известный специалист по лошадям.

Я практически уверен, что все потомки Клейдер не подозревают о том, что у Николая был еще один ребенок.

Стесняться или бояться действительно не надо. Я уже сотни раз обращался к канадским и американским родственникам и практически всегда контакт был позитивным.

В США есть одна женщина, она писатель и реально очень крутой спец в генеалогии. Наши прапрабабушки были сестрами. То есть очень далекая родня. Но она рассказала, что когда я вышел на контакт,

ее очень пожилая мама расплакалась от чувств, ибо уже не верила, что по этой линии кто то еще найдется.

Я практически уверен, что все потомки Клейдер не подозревают о том, что у Николая был еще один ребенок.

я тоже думаю, что он это тщательно скрывал. единственно непонятно, зачем он в 1926 году хотел приехать в Россию.

Я написала на geni.com и на почту Николаса.

не забудьте, что с т.з. немецкого гражданства основной интерес представляют следующие вопросы:

1) когда Эрнст Рихард покинул Германию?

2) когда он вернулся в Германию (ок. мая 1914?)

3) какой статус был у него и семьи при возвращении (проводилась ли процедура натурализации или они приехали уже с немецкими документами).

1-3) имеются ли какие-нибудь подтверждающие документы? идеальным вариантом был бы немeцкий паспорт или сопроводительное письмо выданное немецким консульством в С-Петербурге.

единственно непонятно, зачем он в 1926 году хотел приехать в Россию.

Вариантов немного - или хотел первую семью найти или хотел вообще обратно вернуться. Во второй половине 20-х многие подумывали о реэмиграции. Сами знаете - в Германии тогда было очень тяжелое экономическое положение, а в Советской России процветал НЭП, из Европы и Америки приглашались специалисты, ужасы Гражданской забылись, а о ужасах 30-х никто еще не знал...

когда он вернулся в Германию (ок. мая 1914?)

Откуда инфа про май 1914?

Откуда инфа про май 1914?

в прошлой ветви автор ссылалась на документ военного времени с утверждением, что семья выехала за месяц до начала войны.

Ага, нашел. Там не то чтобы документ, а письмо

В этом же фонде, в деле "Об иностранцах Германских и Австрийских подданных" мы нашли письмо сестры моего деда Ольги Эрнестовны Афанасьевой-Клейдер с просьбой о разрешении на въезд в Россию из Швеции своей матери, Клейдер Ольги Николаевны, в котором говорилось, что её родители, германские подданные, выехали за границу в 1914 году, за месяц до начала войны.

Ага, нашел. Там не то чтобы документ, а письмо

я не думаю, что дочь по горячим следам могла перепутать время отъезда своих родителей. впрочем было бы здорово увидеть это письмо своими глазами и узнать был ли на него дан какой-либо ответ.

тоже загадочен текст ответа из дрезденского архива, в котором утверждается, что имеются сведения только о трех детях Эрнеста и Ольги (при этом перечисляются вообще только два).

ссылка: https://amburger.ios-regensburg.de/index.php?id=27000

St.Pbg.ev.Sonnt.Bl. 1880, 1396, 14.9. числа означают: "год, страница, дата"

здесь ссылка на микрофильмы, но не видно как их можно заказать: https://www.familysearch.org/search/catalog/225202?availab...

написано, что оригиналы можно найти в Institut für Auslandsbezeihungen, Stuttgart

St.Pbg.ev.Sonnt.Bl. 1880, 1396, 14.9. числа означают: "год, страница, дата"

Это вы про это издание у меня спрашивали? Я его таки могу "видеть", но там вроде для всех доступно.

Там нет страницы 1396. Есть страница 396, а на ней есть только следующее "Aufgeboten in der Jesus Gem.: Accordeonsfabrikant Ernst Richard Kleider mit Olga Korschunow"

Это вы про это издание у меня спрашивали? Я его таки могу "видеть", но там вроде для всех доступно.
Там нет страницы 1396. Есть страница 396, а на ней есть только следующее "Aufgeboten in der Jesus Gem.: Accordeonsfabrikant Ernst Richard Kleider mit Olga Korschunow"

действительно доступно! наверное, я не туда нажимал... значит дата брака: 14.9.1880. пока непонятно, откуда в этой базе данных взялись сведения о сыне Владимире... из издания "Весь Петербург" 12 года?

"Весь Петербург" 12 года?

Видимо да. Это тоже общедоступно, но трудно что либо разобрать. Вероятно что то типа адресной книги. https://vivaldi.nlr.ru/bx000020512/view/?#page=1466 http://nlr.ru/cont/v_p/1912.php Отдел III. Алфавитный указатель жителей города С.-Петербурга, Кронштадта, Царского Села, Павловска, Гатчины и Петергофа

ПС. Так, вроде там ФИО, адрес и профессия. У Владимира профессию не могу разобрать, кажется что то с жд, а у его отца "настройщик роялей..."

КЛЕЙДЕР Влад. Эрн. Зверинская, 7. Контр. С.-З. ж.д. (вероятно "контролер")

- Эрнест Вас. Пет. ст., Большой пр., 3. Настройщ.; Рояли и пиан.

поглядел по карте: жили в 100м друг от друга.

Во второй половине 20-х многие подумывали о реэмиграции. Сами знаете - в Германии тогда было очень тяжелое экономическое положение, а в Советской России процветал НЭП, из Европы и Америки приглашались специалисты, ужасы Гражданской забылись, а о ужасах 30-х никто еще не знал...

На диване с утра сидел выписанный из Германии за большие деньги немецкий специалист, инженер Генрих-Мария Заузе. Он был в обыкновенном европейском костюме, и только украинская рубашечка, расшитая запорожским узором, указывала на то, что инженер пробыл в России недели три и уже успел посетить магазин кустарных изделий.
"Золотой теленок" (с). Ильф и Петров.

А Владимир то оказывается не просто пропал без вести 18.01.1915 - он в Германии в плену был.

https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_plen33509206/?backurl=...

Все говорит о том, что после начала ПМВ из клана Клейдер никого в Германию не выдворяли. Владимир в 1914 уже в действующей армии, Николай в ссылке, скорей всего как политически неблагонадежный.

И только родители еще до начала войны случайно оказались заграницей, вероятно в Швеции. Затем перебрались в Дрезден, ибо у Эрнста наверняка были еще живые родственники в Саксонии. Возможно и Владимир где то там в лагере был, может даже жил у родителей, пленных офицеров и прапорщиков редко под охраной держали. После войны и революции Владимир возвращается к жене и ребенку в Россию, а 5 его братьев и сестер наоборот, уезжают в Германию к родителям.

Все косвенные факты и индиции говорят о том, что если в семье у кого то и было германское подданство, то только у Эрнста.

А Владимир то оказывается не просто пропал без вести 18.01.1915 - он в Германии в плену был.

https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_plen33509206/?backurl=...

Все говорит о том, что после начала ПМВ из клана Клейдер никого в Германию не выдворяли. Владимир в 1914 уже в действующей армии, Николай в ссылке, скорей всего как политически неблагонадежный.

насчет политической неблагонадежности - это фантазии. автор утверждала, что в обосновании ссылки было прямо указано "германский подданный". надеюсь, она покажет соответствующий документ (очевидно в BVA она его посылала).

И только родители еще до начала войны случайно оказались заграницей, вероятно в Швеции. Затем перебрались в Дрезден, ибо у Эрнста наверняка были еще живые родственники в Саксонии.

не исключено, что вовсе не случайно и возможно они направились прямо в Дрезден. а Швеция всплыла из-за того что сохраняла нейтралитет и вероятно поездки родственников осуществлялись во время войны через нее. было бы интересно узнать от автора, каким именно числом была датирована просьба о разрешении приезда матери.

Возможно и Владимир где то там в лагере был, может даже жил у родителей, пленных офицеров и прапорщиков редко под охраной держали.

это для меня новость. Вы хотите сказать, пленные могли свободно перемещаться по территории Германии?

После войны и революции Владимир возвращается к жене и ребенку в Россию, а 5 его братьев и сестер наоборот, уезжают в Германию к родителям.Все косвенные факты и индиции говорят о том, что если в семье у кого то и было германское подданство, то только у Эрнста.

не исключено, что Владимир сбежал (или был выпущен) из плена и вернулся в строй. против теории его возвращения к семье после войны говорит тот факт, что расстреляли его в Самаре, вменив преступления, связанные с армейским вооружением (также и другой расстрелянный был кадровым офицером).

я думаю, что вопрос с гражданством - сложный, тем более что в Российской Империи такого понятия не имелось, а "подданство" принималось при поступлении иностранца на государственную службу (что Владимир вероятно и сделал, став контролером северо-западной ж.д.). сохранилось ли у него при этом германское "подданство" при этом скорее всего не проверялось.

Вы хотите сказать, пленные могли свободно перемещаться по территории Германии?

По всей территории нет, но в пределах района, где был их лагер - да. Те, у кого были средства, давали подписку, что дают слово офицера не сбегать и больше не воевать против Германии, затем они могли снимать жилье в ближайшем городе и жить обычной жизнью.

Что они и делали - ходили в музеи, рестораны, театры...

В ответ на моё письмо Николасу Клейдеру я получила ответ от его брата Алекса, в котором он пишет, что моё письмо его заинтересовало и что у его жены, которая интересуется генеалогией, есть много оригинальной документации (в основном на немецком языке, часть на русском), касающейся семьи Клейдер. Есть также рукописные заметки кузена его отца на английском языке.

В ответ на моё письмо Николасу Клейдеру я получила ответ от его брата Алекса, в котором он пишет, что моё письмо его заинтересовало и что у его жены, которая интересуется генеалогией, есть много оригинальной документации (в основном на немецком языке, часть на русском), касающейся семьи Клейдер. Есть также рукописные заметки кузена его отца на английском языке.

слежу за событиями .. и вот прям радуюсь)

народ, посмотрите, прям вот реально на глазах история семьи.. или даже рода, восстанавливается по крохам)

и теперь еще и оригиналы есть и много документов!!

респект вам!!

базан- архивный Холмс!!

В ответ на моё письмо Николасу Клейдеру я получила ответ от его брата Алекса, в котором он пишет, что моё письмо его заинтересовало и что у его жены, которая интересуется генеалогией, есть много оригинальной документации (в основном на немецком языке, часть на русском), касающейся семьи Клейдер. Есть также рукописные заметки кузена его отца на английском языке.

спросите, не сохранилось ли у них немецкого паспорта Виктора и/или его матери Евгении. если нет, возможно имеются документы иммиграционных служб Канады с указанием гражданства и номеров предъявленных паспортов.

слежу за событиями ..

возможно в этой истории есть даже грустная часть, имеющая географическое отношение к Вам... если я не ошибаюсь, отчима мамы автора расстреляли в Баку.

А как в доказательстве гражданства Николая Эрнестовича Клейдера на момент рождения моей мамы мне поможет паспорт Виктора и/или его матери Евгении?

Да, отчима моей мамы Александра Архангельского расстреляли в 1937 году... Он был начальником морпогранбазы в Баку.

А как в доказательстве гражданства Николая Эрнестовича Клейдера на момент рождения моей мамы мне поможет паспорт Виктора и/или его матери Евгении?

гражданство у них могло "появиться" только через мужа и отца - Николая Клейдера. конечно было бы намного лучше найти его собственные документы, но ввиду его смерти в 1945 году где-то по пути из Дрездена в Зиегенбург, это представляется маловероятным.

далее возможны два варианта: либо по приезде в Германию Николая признали немецким гражданином либо он прошел процедуру натурализации. и тут, по моему мнению, BVA не может ссылаться на вторую возможность без предоставления соответствующих доказательств.

Да, отчима моей мамы Александра Архангельского расстреляли в 1937 году... Он был начальником морпогранбазы в Баку.

Наши в Баку переехали с Урала в 1956 году.

Мама из Баку не выезжала, может занет ваших. И я сейчас из-за судов тоже тут,

Нужна ли какая информация отсюда?

Рад, что канадцы вам ответили. Было бы хорошо, если бы они для вас со всего что есть фотокопии сделали.

С 1937 года в Баку из нашей семьи никого не осталось и жили они там только 3 года. Это было связано со службой маминого отчима на Кавказе. Спасибо за Ваше внимание.

Спасибо, ок.

решил воспользоваться Вашим методом поиска и обнаружил что Николай появился в адресной книге Дрездена уже в 1919 году (под именем Nikolaus). скорее всего переселение произошло сразу после рождения сына Виктора.

Действительно есть такой. Почему то поиск не выдавал, пришлось "вручную" перелистывать. Остальных членов клана там еще нет в 1919, хотя они конечно могли сначала в других местах проживать.

В книге за 1918 Николая еще нет, в предыдущих тоже. Будем надеяться, что архитектор Николас Кляйдер и есть искомый Николай.

Интересно, как ему в такое время удалось выбраться, да еще и с женой и младенцем. Видимо через Финляндию или Прибалтику.

Если учесть, что адресные книги составлялись и печатались загодя, то Николай уже в 1918 проживал в Дрездене. Его сын Виктор родился в феврале 1918 еще в России, значит год прибытия в Германию однозначно 1918.

Действительно есть такой. Почему то поиск не выдавал, пришлось "вручную" перелистывать. Остальных членов клана там еще нет в 1919, хотя они конечно могли сначала в других местах проживать.

они могли уже все в Дрездене проживать... вероятно не все жители попадали в адресную книгу. Например мы знаем, что Ольга, вдова Эрнста Рихарда, проживала в Дрездене уже в 1923 году, однако ее первое упоминание в адресной книге относится к 1925 году.

А где Вы смотрите эти адресные книги?

А где Вы смотрите эти адресные книги?

https://adressbuecher.sachsendigital.de/suchergebnisse/adr...

Премного благодарна

Жаль.. Там максимум до 1944... А мне надо 1945 и дальше..

Вообще должны быть до 1974 года, но видимо с 44 по 74 еще не выложили или не оцифровали.

Adressbücher aus Deutschland und Umgebung, 1815-1974

В библиотеках есть в бумажном виде.

Версия о том,что Кляйдер оказались в Дрездене не случайно - подтверждается. Вы наверное видели, что до 1919 года в адресной книге фигурировал только Gustav Adolf Kleider. Судя по месту рождения, он был вероятно братом Эрнста.

да, я тоже решил, что это - брат Эрнста. а где Вы берете процитированную информацию?

Quellenangabe

Stadtarchiv der Landeshauptstadt Dresden; Dresden, Deutschland; Städtisches Friedhofs-und Bestattungswesen-Krematorium Tolkewitz und Urnenhain; Einäscherungsbücher Dresden 1911-1952; Repositurnummer: 9.1.24; Laufende Nummer der Registerbandes: 1918

Quelleninformationen

Dresden, Deutschland, Einäscherungsregister, 1911-1952 [database on-line].

Кроме того на Густава Адольфа есть такой же СОС, как и на Эрнста. В СОС есть адрес - Marfchallstr. 52 , а уже с 1919 года и далее по этому адресу в дресной книге числится Selma Kleider, или дочь или вдова Густава Адольфа.

Quellenangabe

Stadtarchiv der Landeshauptstadt Dresden; Dresden, Deutschland; Städtisches Friedhofs-und Bestattungswesen-Krematorium Tolkewitz und Urnenhain; Einäscherungsbücher Dresden 1911-1952; Repositurnummer: 9.1.24; Laufende Nummer der Registerbandes: 1918

Quelleninformationen

Dresden, Deutschland, Einäscherungsregister, 1911-1952 [database on-line].

а ссылку можно?

Кроме того на Густава Адольфа есть такой же СОС, как и на Эрнста. В СОС есть адрес - Marfchallstr. 52 , а уже с 1919 года и далее по этому адресу в дресной книге числится Selma Kleider, или дочь или вдова Густава Адольфа.

Name:	Selma Bertha Adele Kleider
Geschlecht:	weiblich
Geburtsdatum:	31. Dez 1897
Geburts­ort:	Dresden, Sachsen, Deutschland
Standesamt:	Dresden I
Wohnort:	Östlich
Vater:	Gustav Adolf Kleider
Mutter:	Auguste Selma Kleider
Urkunde Nummer:	22

там числится вдова.

https://search.ancestry.de/cgi-bin/sse.dll?indiv=1&dbid=61...

https://search.ancestry.de/cgi-bin/sse.dll?indiv=1&dbid=91...

я думаю, при наличии Вас на форуме, можно пока и не регистрироваться там...

Генеалогия такая штука, ее или быстро бросают или тебя затягивает на всю жизнь.

У меня цель-мечта до выхода на пенсию найти корни всех своих предков-первопоселенцев(это максимум 64 семьи), затем купить вонмобиль и все эти места объездить. )))

Здесь на германке семейная генеалогия мало кого интересует, но на профильных форумах часто удается помогать людям.

Как Вы уже знаете, я установила контакт с родственниками из Канады. Хочу переслать Вам то, что получила от них последним письмом. Но так как это личная переписка, хотелось бы сделать это в закрытом доступе. Я попыталась послать Вам это письмо с прикрепленным документом в личных сообщениях нашего форума. Но там не получалось прикрепить файл... Может, если добавить Вас в друзья это получится? Или можете посоветовать другой способ отправить Вам этот файл...

см. личные сообщения.

Вы здесь перепутали два закона - от 1870 и 1913 года. в первом не было ничего про военнообязанность, а во втором - ничего про 10 лет.

Про 1870 вы только частично правы :

в BuStaG 1870 речь о военнобязанности всё-таки ведётся , хоть и в определённых случаях и только для южно-немецких земель .

§8 ...Von Angehörigen der Köngreiche Bayern und Württemberg und des Großherzogsthums Baden soll , im Falle einer Reziprozität , bevor sie naturalisiert werden , einen Nachweis , daß sie die Militärpflicht gegen ihr bisheriges Vaterland erfüllt haben oder davon befreit worden sind , gefordert werden ...

А про 10 лет действительно 100%-но - да .

- §13 - Die Staatsangehörigkeit geht fortan nur verloren : ...
.... 3) durch zehnjährigen Aufenthalt im Auslande ( §21 )

- §21 - Norddeutsche , welche das Bundesland verlassen und sich zehn Jahre lang ununterbrochen im Auslande verlieren dadurch ihre Staatsangehörigkeit ...

( Примечание : для северно-немецких земель , отсчёт ведётся не со дня действия закона , а со дня проживания вне земли ..

Для южно-немецких земель отсчёт со дня действия закона .. ) ..

----------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь про второй - RuStag от 1913-го :

и там есть про 10 лет ..

§ 31

[1] Ein ehemaliger Deutscher, der vor dem Inkrafttreten dieses Gesetzes die Reichsangehörigkeit nach § 21 des Gesetzes über

die Erwerbung und den Verlust der Bundes- und Staatsangehörigkeit vom 1. Juni 1870 (Bundes-Gesetzbl. S. 255) durch zehnjährigen

Aufenthalt im Ausland verloren hat, muß von dem Bundesstaat, in dessen Gebiet er sich niedergelassen hat, eingebürgert werden,

wenn er keinem Staate angehört.

[2] Das gleiche gilt von dem ehemaligen Angehörigen eines Bundesstaats oder eines in einem solchen einverleibten Staates, der

bereits beim Inkrafttreten des Gesetzes vom 1. Juni 1870 nach Landesrecht seine Staatsangehörigkeit durch Aufenthalt außerhalb

seines Heimatstaats verloren hat.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

А теперь уже ближе к теме топика :

1913

§ 32

[1] Ein militärpflichtiger Deutscher, der zur Zeit des Inkrafttreten dieses Gesetzes im Inland weder seinen Wohnsitz noch seinen dauernden Aufenthalt hat und vor diesem Zeitpunkt das neunundzwanzigste,

aber noch nicht das dreiundvierzigste Lebensjahr vollendet hat, verliert seine Staatsangehörigkeit mit dem Ablauf zweier Jahre,

sofern er innerhalb dieser Frist keine endgültige Entscheidung über seine Dienstverpflichtung herbeigeführt hat.

Тут возникают следующие вопросы ( вполне возможно , что они уже на предыдущих страницах выяснены были , но я продолжаю по противопоставлению законов 1870/1913 )

по косвенным признакам :

- 29-летнего возраста Николай ещё не достиг -> Плюс

- документальных доказательств наличия у него (Николая) германского гражданства на момент рождения дочери нет -> Минус

- документальных доказательств наличия у его отца германского гражданства на момент рождения его сына Николая нет -> Минус

- рождение дочери Николая в законном браке или внебрачно ? Вопрос ?

Уф ...

Ага, нашел. Там не то чтобы документ, а письмо
В этом же фонде, в деле "Об иностранцах Германских и Австрийскихподданных" мы нашли письмо сестры моего деда Ольги Эрнестовны Афанасьевой-Клейдер с просьбой о разрешении на въезд в Россию из Швеции своей матери, Клейдер Ольги Николаевны, в котором говорилось, что её родители, германские подданные, выехали за границу в 1914 году, за месяц до начала войны.

Ключевое слово : за месяц до начала войны ..

Июль - сезон для летних путешествий состоятельных россиян по Европам в самом разгаре - вовсе не бегство или высылка ..

Германские подданные на момент написания письма ?

Или и на июль 1914-го года ?

Про 1870 вы только частично правы :
в BuStaG 1870 речь о военнобязанности всё-таки ведётся , хоть и в определённых случаях и только для южно-немецких земель .
§8 ...Von Angehörigen der Köngreiche Bayern und Württemberg und des Großherzogsthums Baden soll , im Falle einer Reziprozität , bevor sie naturalisiert werden , einen Nachweis , daß sie die Militärpflicht gegen ihr bisheriges Vaterland erfüllt haben oder davon befreit worden sind , gefordert werden ...

А про 10 лет действительно 100%-но - да .
- §13 - Die Staatsangehörigkeit geht fortan nur verloren : ...
.... 3) durch zehnjährigen Aufenthalt im Auslande ( §21 )


- §21 - Norddeutsche , welche das Bundesland verlassen und sich zehn Jahre lang ununterbrochen im Auslande verlieren dadurch ihre Staatsangehörigkeit ...

( Примечание : для северно-немецких земель , отсчёт ведётся не со дня действия закона , а со дня проживания вне земли ..
Для южно-немецких земель отсчёт со дня действия закона .. ) ..

---------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь про второй - RuStag от 1913-го :



и там есть про 10 лет ..
§ 31

[1] Ein ehemaliger Deutscher, der vor dem Inkrafttreten dieses Gesetzes die Reichsangehörigkeit nach § 21 des Gesetzes über
die Erwerbung und den Verlust der Bundes- und Staatsangehörigkeit vom 1. Juni 1870 (Bundes-Gesetzbl. S. 255) durch zehnjährigen
Aufenthalt im Ausland verloren hat, muß von dem Bundesstaat, in dessen Gebiet er sich niedergelassen hat, eingebürgert werden,
wenn er keinem Staate angehört.

[2] Das gleiche gilt von dem ehemaligen Angehörigen eines Bundesstaats oder eines in einem solchen einverleibten Staates, der
bereits beim Inkrafttreten des Gesetzes vom 1. Juni 1870 nach Landesrecht seine Staatsangehörigkeit durch Aufenthalt außerhalb
seines Heimatstaats verloren hat.






-----------------------------------------------------------------------------------------------

ну наконец-то Вы со мной согласились. ведь я и говорил, что - в качестве обоснования для утраты гражданства - в первом не было ничего про военнообязанность, а во втором - ничего про 10 лет.

А теперь уже ближе к теме топика :
1913

§ 32

[1] Ein militärpflichtiger Deutscher, der zur Zeit des Inkrafttreten dieses Gesetzes im Inland weder seinen Wohnsitz noch seinen dauernden Aufenthalt hat und vor diesem Zeitpunkt das neunundzwanzigste,
aber noch nicht das dreiundvierzigste Lebensjahr vollendet hat, verliert seine Staatsangehörigkeit mit dem Ablauf zweier Jahre,
sofern er innerhalb dieser Frist keine endgültige Entscheidung über seine Dienstverpflichtung herbeigeführt hat.

Тут возникают следующие вопросы ( вполне возможно , что они уже на предыдущих страницах выяснены были , но я продолжаю по противопоставлению законов 1870/1913 )
по косвенным признакам :
- 29-летнего возраста Николай ещё не достиг -> Плюс
- документальных доказательств наличия у него (Николая) германского гражданства на момент рождения дочери нет -> Минус
- документальных доказательств наличия у его отца германского гражданства на момент рождения его сына Николая нет -> Минус
- рождение дочери Николая в законном браке или внебрачно ? Вопрос ?

на последний вопрос ответ известен - в законном браке.

ну наконец-то Вы со мной согласились. ведь я и говорил, что - в качестве обоснования для утраты гражданства - в первом не было ничего про военнообязанность, а во втором - ничего про 10 лет.

Я же вам только что написал , что и в первом (1870) было и про военнобязанность .. хотя и не для всех ..

И во втором было про 10 лет .. или упс .. в 1913 .. про 12 - лет

на последний вопрос ответ известен - в законном браке.

Пардон , может чего-то как-то не уловил , или упустил ..

В приложениях ведётся речь о крещении (в качестве отца указан Николай ) ..

Не о бракосочетании ..

Был приведён и документ о бракосочетании ?

Я же вам только что написал , что и в первом (1870) было и про военнобязанность .. хотя и не для всех ..
И во втором было про 10 лет .. или упс .. в 1913 .. про 12 - лет

в качестве обоснования для утраты гражданства не было.

в качестве обоснования для утраты гражданства не было.

что именно и в каком законе не было обоснованием для утраты гражданства ?

что именно и в каком законе не было обоснованием для утраты гражданства ?

в законе 1870 года - неисполнения воинской обязанности (при проживании за границей).

в законе 1913 года - 10-летнего проживания за границей.

в законе 1870 года - неисполнения воинской обязанности (при проживании за границей).

Я же уже написал : для немцев происхождения из южно-немецких земель , только до полного исполнения военнообязанности по стостоянию до 1870-го года ..

Если же отец Николая обосновал свой гешэфт в Санкт-Петерсбурге до того и своего германского гражданства никак не продлевал/неустанавливлал ,

то уже ни под ВuStaG 1870 ни под RuStaG 1913 как германские гражданне не подпадали - только после репатриации-ренатурализации ....

Я же уже написал : для немцев происхождения из южно-немецких земель , только до полного исполнения военнообязанности по стостоянию до 1870-го года ..

§ 8 Absatz 4 wurde aufgehoben durch die § 12 des Reichsgesetzes vom 22. April 1871.

то есть указанное Вами положение не только не имело никакого отношения к утрате гражданства, но и было формально отменено через 111 дней после вступления закона в силу (фактически оно не действовало с самого начала ввиду присоединения "южно-немецких земель" и образованию "рейха").

§ 8 Absatz 4 wurde aufgehoben durch die § 12 des Reichsgesetzes vom 22. April 1871.
то есть указанное Вами положение не только не имело никакого отношения к утрате гражданства, но и было формально отменено через 111 дней после вступления закона в силу (фактически оно не действовало с самого начала ввиду присоединения "южно-немецких земель" и образованию "рейха").

Но касается если не самого Николая , но его отца ..

111 дней туда или сюда ..

Если Николай родился в С.Петерсбурге в .... году , то в каком году обосновался в С.Петерсбурге его отец

и сохранял ли и/или заявлял ли он германское гражданство ?

Вопрос ?

Но касается если не самого Николая , но его отца ..
111 дней туда или сюда ..

не касается ни Николая ни его отца, ни вообще кого бы то ни было...

Если Николай родился в С.Петерсбурге в .... году , то в каком году обосновался в С.Петерсбурге его отец
и сохранял ли и/или заявлял ли он германское гражданство ?

обсуждению этого вопроса и посвящена вся эта ветвь.

в законе 1870 года - неисполнения воинской обязанности (при проживании за границей).
взаконе 1913 года - 10-летнего проживания за границей.

Не совсем так ..

в законе 1870 года : неисполненные воинские обязательства в отношении других государств являлись препятствием для приобретения германского гражданства ..

Поступление же на государственную службу / Staatsdienst другого государства = утрате германского гражданства ..

В законе 1913-го года постоянное проживание за границей и воинская обязанность скомпилированы :

§26

[1] Ein militärpflichtiger Deutscher, der im Inland weder seinen Wohnsitz noch seinen dauernden Aufenthalt hat, verliert seine Staatsangehörigkeit mit der Vollendung einunddreißigsten Lebensjahrs, sofern er bis zu diesem Zeitpunkt noch keine

endgültige Entscheidung über seine Dienstverpflichtung herbeigeführt hat, auch eine Zurückstellung über diesen Zeitpunkt hinaus nicht erfolgt ist.

не касается ни Николая ни его отца, ни вообще кого бы то ни было..

Касается и того и другого ..

обсуждению этого вопроса и посвящена вся эта ветвь.

Т.е. вы тоже склоняетесь более к тому , что более результативно будет искать доказательства наличия германского гражданства у отца Николая ?

на последний вопрос ответ известен - в законном браке.

Повторный вопрос :

из того , что было предъявлено , то это церковное свидельство о крещении ребёнка в православной церкви (даже если там и отец указан ) - это не свидетльство о бракосочетании ...

( вполне может быть , что что-то и проглядел )

Ребёнок , рождённый вне брака унаследовал гражданство матери ..

Не совсем так ..

в законе 1870 года : неисполненные воинские обязательства в отношении других государств являлись препятствием для приобретения германского гражданства ..

Поступление же на государственную службу / Staatsdienst другого государства = утрате германского гражданства ..

В законе 1913-го года постоянное проживание за границей и воинская обязанность скомпилированы :

§26

[1] Ein militärpflichtiger Deutscher, der im Inland weder seinen Wohnsitz noch seinen dauernden Aufenthalt hat, verliert seine Staatsangehörigkeit mit der Vollendung einunddreißigsten Lebensjahrs, sofern er bis zu diesem Zeitpunkt noch keine

endgültige Entscheidung über seine Dienstverpflichtung herbeigeführt hat, auch eine Zurückstellung über diesen Zeitpunkt hinaus nicht erfolgt ist.

еще раз, в немецких законах отсутствуют следующие основания для утраты гражданства:

в законе 1870 года - неисполнения воинской обязанности (при проживании за границей).

в законе 1913 года - 10-летнего проживания за границей.

все, что Вы пишите под лозунгом "не совсем так", только подтверждает справедливость вышесказанного. в связи с этим не могу не напомнить:

а убеждаюсь я весьма легко , когда убедительные аргументы наличествуют ..
И всегда готов посыпать голову пеплом , если выясняется , что я действительно ерунду говорил

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38190671&Bo...

Повторный вопрос :
из того , что было предъявлено , то это церковное свидельство о крещении ребёнка в православной церкви (даже если там и отец указан ) - это не свидетльство о бракосочетании ...
( вполне может быть , что что-то и проглядел )

брак был заключен в 1910 году. перечитайте ветвь - обязательно найдете.

кроме того, я крайне сомневаюсь, что в метрике могли указать отцом человека, не состoящего с матерью в законном (церковном) браке.

еще раз, в немецких законах отсутствуют следующие основания для утраты гражданства:
...
в законе 1913 года - 10-летнего проживания за границей.

И ещё раз ( теперь уже только по закону от 1913 )

§26

[1] Ein militärpflichtiger Deutscher, der im Inland weder seinen Wohnsitz noch seinen dauernden Aufenthalt hat, verliert seine Staatsangehörigkeit mit der Vollendung einunddreißigsten Lebensjahrs, sofern er bis zu diesem Zeitpunkt noch keine

endgültige Entscheidung über seine Dienstverpflichtung herbeigeführt hat, auch eine Zurückstellung über diesen Zeitpunkt hinaus nicht erfolgt ist...

И можете не напоминать , потому что пока вы ещё по-прежнему весьма неубедительно аргументируете ..

Я - непрофессиально , а вы - пофессионал - не убедительно ..

И в данном случае голову пеплом посыпать не собираюсь ....

И в законе от 1913-го военнобязанный при проживании вне границ Германии должен был самостоятельно предпринять шаги по сохранению германского гражданства ..

Да .. в отличии от 1870 - года не в течении 10-лет проживания , а по закону от 1913 достижении 31-го летнего возраста ..

( Что впрочем и по закону от 1870-го для 10-лет проживания для взрослых , а не для детей от рождения считались )

брак был заключен в 1910 году. перечитайте ветвь - обязательно найдете.

Буду перечитывать ..

кроме того, я крайне сомневаюсь, что в метрике могли указать отцом человека, не состoящего с матерью в законном (церковном) браке.

В начале 20-го века в городах (особено стольных) Российской Империи (впрочем и не только её ) было очень даже нередкое явление , что на венчание в церкви или ни денег или ни желания или ни того ни другого не было ...

А в метриках православных церквей ( если до того церковного бракосочетания в этой церкви зарегистрировано не было ) , можно было при крещении хоть папу римского- но обязательно только с отчеством - папой указывать ..

И можете не напоминать , потому что пока вы ещё по-прежнему весьма неубедительно аргументируете ..
Я - непрофессиально , а вы - пофессионал - не убедительно ..
И в данном случае голову пеплом посыпать не собираюсь ....

ничего иного я, честно говоря, и не ожидал...

И в законе от 1913-го военнобязанный при проживании вне границ Германии должен был самостоятельно предпринять шаги по сохранению германского гражданства ..
Да .. в отличии от 1870 - года не в течении 10-лет проживания , а по закону от 1913 достижении 31-го летнего возраста ..

если бы Вы с самого начала сказали "по достижении 31-го летнего возраста", то не было бы ни моего возражения, ни всей этой дискуссии... и я бы только заметил, что дочь родилась до достижения Николаем этого возраста и посему на ее (возможном) гражданстве это положение закона никак отразиться не могло.

если бы Вы с самого начала сказали "по достижении 31-го летнего возраста", то не было бы ни моего возражения, ни всей этой дискуссии...
и я бы только заметил, что дочь родилась до достижения Николаем этого возраста и посему на ее (возможном) гражданстве это положение закона никак отразиться не могло.

OK , nachhinein stimmt ..

Но : на момент начала нашей с вами дискуссии ( 18.07 ) дата рождения Николая ещё не была названа

и вы такого замечания ещё никак не смогли бы сделать ..

PS

Dresdner 18.07.21 08:38
нет, гражданство детей тогда не "делалось", оно приобреталось как (в большинстве случаев) и сейчас - в момент рождения.
самый важный вопрос я задал выше: сколько лет Николай прожил в России. если больше 10, то искать надо это.

брак был заключен в 1910 году. перечитайте ветвь - обязательно найдете.

А вот тут действительно , посыпаю голову пеплом ..

Не эту , но старую ветку от 2019-го года действительно невнимательно прочитал ..

OK , nachhinein stimmt ..
Но : на момент начала нашей с вами дискуссии ( 18.07 ) дата рождения Николая ещё не была названа
и вы такого замечания ещё никак не смогли бы сделать ..

год рождения Николая к моменту своего ответа Вам (18.07 11:12) я уже знал.

А вот тут действительно , посыпаю голову пеплом ..
Не эту , но старую ветку от 2019-го года действительно невнимательно прочитал ..

в этой ветви эта информация тоже не раз давалась. например: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38184242&Bo...

думаю, что нашел настоящую бомбу, которая может решить Ваш спор с BVA: https://gosarchive.gov35.ru/archive1/unit/493000 (в случае если в принятии российского подданства Вашему деду все-таки отказали).

прошу прощения, что ранее не заметил этого сообщения.

Касается и того и другого ..

каким образом и того и другого касается положение:

Von Angehörigen der Königreiche Bayern und Württemberg und des Großherzogthums Baden soll, im Falle der Reziprozität, bevor sie naturalisirt werden, der Nachweis, daß sie die Militairpflicht gegen ihr bisheriges Vaterland erfüllt haben oder davon befreit worden sind, gefordert werden.

(даже без учета того, что оно было отменено 13.05.1871) ???

Т.е. вы тоже склоняетесь более к тому , что более результативно будет искать доказательства наличия германского гражданства у отца Николая ?

более результативно, чем что?

Версия о том,что Кляйдер оказались в Дрездене не случайно - подтверждается. Вы наверное видели, что до 1919 года в адресной книге фигурировал только Gustav Adolf Kleider. Судя по месту рождения, он был вероятно братом Эрнста.

забавная корреляция: в 1896 в издании "Весь Ст.-Петербург" появляется некто Густ. Ферд. Клейдер, работающий в "Госуд. Сберег. Кас.". в 1897 он исчезает, а в 1898 в Дрездене появляется Gustav Adolf Kleider, Kaufmann...

Если в 1915 году Николай Клейдер обращался с просьбой о предоставлении ему Российского гражданства, и даже если ему это гражданство дали, это всё равно означает, что на момент рождения моей матери в августе 1914 года Николай Клейдер был гражданином Германии. Аргумент ли это для BVA? Ведь эти документы российские, а на форуме писали, что Германия в принципе не доверяет российским документам...

Если в 1915 году Николай Клейдер обращался с просьбой о предоставлении ему Российского гражданства, и даже если ему это гражданство дали, это всё равно означает, что на момент рождения моей матери в августе 1914 года Николай Клейдер был гражданином Германии. Аргумент ли это для BVA? Ведь эти документы российские, а на форуме писали, что Германия в принципе не доверяет российским документам...

в принципе Вы правы, за исключением варианта, что он включил в свое заявление и ребенка. это впрочем не должно иметь значения, поскольку - как я предполагаю - Николай получил отказ (в противном случае он вряд ли бы остался в Великом Устюге до 1918 года).

Вам надо в обязательном порядке заполучить все эти 21 листов. вполне возможно, что среди них найдутся доказательства наличия немецкого гражданства (хотя не исключено, конечно, что ни Николай ни российские чиновники не знали о правиле 10 лет)... в любом случае эти документы однозначно подтвердят, что российского подданства у Николая не было (на что явно намекал BVA в своем отказе).

В Вологодском архиве нам предложили 2 варианта: заверенную распечатку электронной копии или документ в виде архивной справки. Что лучше для BVA? Заранее спасибо за ответ.

В Вологодском архиве нам предложили 2 варианта: заверенную распечатку электронной копии или документ в виде архивной справки. Что лучше для BVA?

я бы взял и то и другое.

еще раз перечитал Ваш отказ и задумался вот о чем: как у Вас оказалась фамилия отца, с которым Ваша мать - по Вашим словам - не состояла в браке?

В моём свидетельстве о рождении указаны мои родители, которые имеют разные фамилии. Ничего о том, что они состоят в браке, не сказано, а брак их заключён через 10 лет после моего рождения и свидетельство о заключении их брака у меня есть. Когда я получала паспорт, то взяла фамилию отца.

В моём свидетельстве о рождении указаны мои родители, которые имеют разные фамилии. Ничего о том, что они состоят в браке, не сказано, а брак их заключён через 10 лет после моего рождения и свидетельство о заключении их брака у меня есть. Когда я получала паспорт, то взяла фамилию отца.

в каком году выдано Ваше свидетельство о рождении?

рекомендую Вам заранее взять полную выписку из записи о Вашем рождении для подтверждения описанной хронологии. кроме того, вероятно Вы что-то путаете, поскольку изменение фамилии разрешалось только по достижении 18 лет, а паспорт выдавался в 16...

Канадские родственники знают что либо о подданстве/гражданстве Николая?

Гессен В. М. Подданство, его установление и прекращение. Т...

Сам еще не читал, но возможно в этом книге есть полезная информация. Автор ссылается на такие труды - "Wilhelm Cahn, Das Reichsgesetz über die Erwerbung und den Verlust der Reichs- und Staatsangehörigkeit vom 1. Juni 1870 : Erläutert mit Benutzung amtlicher Quellen und unter vergleichender Berücksichtigung der ausländischen Gesetzgebung"

У этого Вильгельма есть и более актуальный труд - "Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz vom 22. Juli 1913 : Erläutert mit Benutzung amtlicher Quellen und unter vergleichender Berücksichtigung der ausländischen Gesetzgebung"

Так же там есть ссылка на J. Sieber, Das Staatsbürgerrecht im internationalen Verkehr, seine Erwerbung und sein Verlust, 1907.

Сам еще не читал, но возможно в этом книге есть полезная информация. Автор ссылается на такие труды - "Wilhelm Cahn, Das Reichsgesetz über die Erwerbung und den Verlust der Reichs- und Staatsangehörigkeit vom 1. Juni 1870 : Erläutert mit Benutzung amtlicher Quellen und unter vergleichender Berücksichtigung der ausländischen Gesetzgebung"

У этого Вильгельма есть и более актуальный труд - "Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz vom 22. Juli 1913 : Erläutert mit Benutzung amtlicher Quellen und unter vergleichender Berücksichtigung der ausländischen Gesetzgebung"

Так же там есть ссылка на J. Sieber, Das Staatsbürgerrecht im internationalen Verkehr, seine Erwerbung und sein Verlust, 1907.

а что конкретно Вы хотите узнать?

Всё то же самое - утратил ли отец Николая германское подданство, а если не утратил или успел до утраты передать его детям, утеряли ли дети это подданство.

Всё то же самое - утратил ли отец Николая германское подданство, а если не утратил или успел до утраты передать его детям, утеряли ли дети это подданство.

с точки зрения закона все ясно. если отец Николая встал на "консульский учет" в Петербурге или у него было соответствующее удостоверение, выданное перед отъездом за границу, то гражданство он не утратил. в противном случае утратил (как и вся его семья). узнать как было на самом деле не представляется возможным, поскольку все соответствующие книги были уничтожены при погроме германского посольства в 1914 году. бесспорным является одно - российское государство считало всю семью (за исключением принявшего российское подданство Владимира и вышедших замуж дочерей) германскими подданными. в пользу того, что российское государство не ошибалось, говорит та легкость, с какой вся семья переселилась в Германию.

Ни они, ни я не знаем до конца, какие документы могут помочь в получении гражданства... У них большой неразобранный архив документов. Например, они прислали мне немецкое свидетельство о смерти Николая.

К сожалению от СОС толку мало. Попросите их поискать документ, на котором стоит что либо типа "Einbürgerungsurkunde" .

Свидетельство о натурализации говорит о том, что у него при въезде из России в Германию не было гражданства, а я доказываю, что гражданство было, в частномти, в 1914 году на момент рождения моей мамы.

Свидетельство о натурализации говорит о том, что у него при въезде из России в Германию не было гражданства, а я доказываю, что гражданство было, в частномти, в 1914 году на момент рождения моей мамы.

в этом вопросе Вы ориентируетесь уже явно лучше, чем charanor.

Ни они, ни я не знаем до конца, какие документы могут помочь в получении гражданства... У них большой неразобранный архив документов. Например, они прислали мне немецкое свидетельство о смерти Николая.

ищите германские удостоверения личности.

Свидетельство о натурализации говорит о том, что у него при въезде из России в Германию не было гражданства

Именно. При наличии такого свидетельства "дело" можно будет закрывать, при отсутствии есть смысл искать и бороться дальше.

Да, Вы правы.

Да, Вы правы.

не вполне. потому что Николай мог утратить гражданство и после рождения дочери. например - как тут уже упоминали - при исполнении 31 года, т.е. в мае 1918 года (хотя - с современной точки зрения - нахождение в плену должно считаться уважительной причиной неисполнения воинской обязанности).

в скобках замечу, что по закону утрата гражданства в таких случаях распространялась также на жену и несовершеннолетних детей "дезертира", но только в случае совместного проживания (häuslicher Gemeinschaft) с последним, чего в рассматриваемом случае не было.

Да, это так.

не вполне. потому что Николай мог утратить гражданство и после рождения дочери. например - как тут уже упоминали - при исполнении 31 года,
т.е. в мае 1918 года (хотя - с современной точки зрения - нахождение в плену должно считаться уважительной причиной неисполнения воинской обязанности).

Тут тоже закавыка ..

Административная высылка из столицы - это ещё не плен ..

Выезд из Российской Империи через нейтральные страны (например Швецию) был по-прежнему свободным ..

Тут тоже закавыка ..
Административная высылка из столицы - это ещё не плен ..
Выезд из Российской Империи через нейтральные страны (например Швецию) был по-прежнему свободным ..

российским государством он рассматривался как военнопленный (официально: военнообязанный германский подданный) и ему воспрещалось покидать место своего поселения.

российским государством он рассматривался как военнопленный

Это касательно Николая предположение или у ТС есть документальное подтверждение?

Посмотрите, пожалуйста.

Прикреплённые файлы

Ок, значит в глазах российских властей Николай был германским подданным. Значит российское подданство он однозначно не принимал.

А еще он в 1916 уже был женат на Евгении и судя по справке у них до Виктора был еще один сын - Леонид.

Да, всё так как Вы написали.

Улика опять ковенная, но она показыяет, что есть смысл искать дальше. Думаю, что без поездки в Дрезден не получится дальше продвинуться.

По Вашему мнению, упоминание человека как германского гражданина в заверенном документе и нахождение его в ссылке не является для немецких властей доказательством немецкого гражданства? Вы считаете, что Россия считала его немецким гражданином, а Германия считала, что он не гражданин Германии?

не является для немецких властей доказательством немецкого гражданства?

Не является.

Вы считаете, что Россия считала его немецким гражданином, а Германия считала, что он не гражданин Германии?

Я не знаю, что считала Германия и именно это вам и предстоит выяснить.