Интересно мнение участников,сколько раз происходила чистка и правка евангелия.

Ведь с момента его первого издания прошло очень много лет.

Интересно,какие изменения в нем принесло время и изменение окружения и событий.

Вижу,надо начать самому.

Поскольку надо ведь и свое мнение высказать.

Итак:

На Первом Вселенском Соборе (Никейский Собор) Иисуса зачисляют в боги.
На Втором Вселенском Соборе (Константинопольский) было объявлено, что надо поклоняться Святому Духу и прославлять Его так же, как Отца и Сына.
На Третьем Вселенском Соборе (Эфесский Собор) решают есть ли у женщины душа или нет. Так же принимается решение именовать Марию - Матерью Божией.

На одном из таких сборищ Константин был канонизирован как святой.

И попрошу не стесняться,а присоединяться)))

Приведу один пример,довольно комичный и даже нелепый)))

И тем не менее:

Существует так называемое "Евангелие от Ессеев", центральный персонаж которого, названный Иисусом, проповедует здоровый образ жизни и призывает учеников воздерживаться от курения. И...сразу же становится понятным, что тот текст — очень поздний, фальсифицированный,потому что курение появляется в старом свете только после открытия Америки.

Выводы делаем сами.

На Первом Вселенском Соборе (Никейский Собор) Иисуса зачисляют в боги

Иисус = Прометей = Люцифер

Нет никакого изначального и неприкосновенного текста, все переписывалось много раз, обрастало новыми подробностями и теряло детали.

Пример трудностей перевода приведен в книге «Страдающее Средневековье. Парадоксы христианской иконографии», он касается схождения Моисея с горы Синай. В русском синодальном переводе XIX века сказано: Моисей «не знал, что лице его стало сиять лучами от того, что Бог говорил с ним» (Исход, гл. 34, ст. 29). В латинском же переводе Библии — Вульгате, — сделанном

Иеронимом Стридонским (342—419 или 420 годы), сказано иначе: «не знал, что лице его стало рогато»

.

Ошибки Нового Завета

Автор книги «Евангельские сказания и их смысл» Иосиф Крывелев, указывая на множество неточностей в Евангелиях, предполагает, что эти книги были созданы спустя десятилетия после описываемых событий, с чужих слов, людьми, которые никогда не бывали в Палестине. Такой вывод ученый делает на основе большого количества несоответствий, касающихся обычаев, географии, животного и растительного мира Иудеи. Расположение многих населенных пунктов в Новом Завете указано неверно, некоторые топонимы искажены. К примеру, Генисаретское озеро евангелисты несколько раз называют «морем Галилейским», хотя апостолы-рыбаки вряд ли могли употреблять такое название, ведь водоем пресноводный.

Книги были созданы спустя десятилетия после описываемых событий, с чужих слов, людьми, которые никогда не бывали в Палестине.

В Евангелиях почти нет упоминаний о животных и растениях, которые встречаются или раньше встречались в Палестине. Часто идет речь, например, о волках, которые в этих краях не водились, — здесь обитали львы, дикие кошки, шакалы, пантеры. Апостол Лука в неожиданном контексте говорит о горчице. «Царствие небесное подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его» (Лука, гл. XIII, ст. 19). Текст апостола повествует не о чуде, а о рядовом явлении, но ведь горчица — растение травянистое и деревом стать не может.

В описанной Марком истории Иисус изгнал бесов из человека в стадо свиней, которое устремилось «с крутизны в море, а их было около двух тысяч» (Марк, гл. V, ст. 13). Однако иудейская религия запрещает не то что есть, но даже прикасаться к свиньям, поэтому вряд ли в Палестине могли встречаться свиные стада. Рассказ же о том, как Христос изгнал из иерусалимского храма торговцев голубями и менял, поверг бы в шок любого правоверного иудея того времени. Ведь храм всегда был главной святыней, деньги в нем менять не могли, как и торговать животными. По крайней мере, об этом нет упоминаний ни в одном источнике, кроме Нового Завета.

https://birdinflight.com/ru/mir/mozhno-li-otredaktirovat-b...

Вот по этой ссылке можно очень подробно ознакомиться со всеми интересными фактами фальсификации нового завета.

О его многоразовой переписке,переработке и подгонке под ту действительность,в которой в данный момент человечество находилось.

Тем же,кто пробовал указывать на эти махинации,грозила незавидная участь,от тюремного заключения и до самого обычного убийства,с целью сокрытия своих махинаций.

В 1536 году переводчика Библии, бросившего вызов Ватикану, лишили сана, задушили, а затем сожгли тело на костре.

Кроме того, вносить изменения в Писание запрещено специальным догматом католической церкви, а догмат объявлен неизменной истиной, так называемой правдой веры, которая не подлежит критике. Церковь может провозглашать новые догматы (к примеру, в 1950 году она постановила считать, что Дева Мария была взята на небо не только душой, но и телом), однако принятые ранее отменить невозможно.

По идее участники церковных соборов, аналогичных тем, которые в свое время решили судьбу Библии, могли бы вносить поправки в постановления своих предшественников, ведь такие собрания проходят и в наше время. Однако Широкорадюк скептически оценивает подобную возможность. «К сожалению, христианская церковь теперь разделена, и любые решения соборов католической церкви нельзя сравнить с решениями соборов IV—V веков, — отмечает он. — Вселенским мы могли бы называть только собрание всех христианских церквей, однако оно вряд ли возможно из-за целого ряда противоречий между ними».

Пока что приводите либо недоразумения либо низкопробные домыслы.

Пожалуйста не уходите от темы.

Так это и слепому понятно,даже не могущему читать и писать.

Все,что противоречит Вашим воззрения-все низкопробно или же сплошное недоразумение.

А все,что изрекаете Вы-это все святое и правильное))).

Наряду с иудейскими писаниями для древнейших христианских общин существовал и другой авторитет — слова Самого Иисуса, передаваемые изустно. Во время Своего общественного служения Иисус не раз подчеркивал, что авторитетность Его высказываний ни в чем не уступает древнему закону, и, располагая их рядом с его предписаниями, говорил, что те исправляются ими, исполняются и даже отменяются. Это ясно видно на таких примерах, как Его мнение о разводе (Мк 10:2 и далее или в параллельных местах) или о нечистой пище (Мк 7:14-19). Все они подкреплены так называемыми антитезами, собранными Матфеем в Нагорной проповеди (Мф 5: 21-48: “Вы слышали, что сказано древним... а Я говорю вам”).

Поэтому неудивительно, что в ранней Церкви слова Иисуса заучивали наизусть, их бережно сохраняли и цитировали. Они обладали приоритетом по отношению к закону и пророкам, им приписывался равный и даже больший авторитет. Именно к “словам Господним” убежденно обращается, например, апостол Павел — для подтверждения своего учения (1 Кор 9:14; ср. Лк 10:7), для разрешения какого-нибудь вопроса (1 Фее 4:15; 1 Кор 7:10) или для установления обряда (1 Кор 11:23)[2].

Сначала наставления Иисуса передавались от одного слушателя к другому изустно — они-то и стали первоосновой нового христианского канона. Позже были составлены письменные повествования, где собраны не только запомнившиеся Его высказывания, но и воспоминания о Его делах — милосердии и исцелениях. Часть этих документов и легла в основу известных нам Евангелий. О них-то и говорится в прологе к третьему Евангелию (Лк 1:1-4).

И теперь самое интересное,не станем забывать и о том,что может быть,личность самого Иисуса была выдумана и все ,так называемые, " его" слова-обычная человеческая изобретательная фантазия и в течение времени,много раз видоизмененная текстовка,добавляемая или же урезанная в зависимости от самой передачи очередному слушателю для так называемого запоминания и передачи следующему...

(3) Параллельно с наставлениями самого Иисуса имели хождение апостольские толкования Его деяний и личности, раскрывающие верующим, что значат они для их жизни. Как и проповеди Христа, они адресовались прежде всего тем общинам, которые были созданы в начальный период миссионерства. Более того, именно благодаря таким посланиям можно было до известной степени направлять жизнь этих общин уже после того, как оттуда ушли апостолы, или же отсылать их верующим тех городов, которые они еще не посещали (например, Послания к Римлянам и Колоссянам). Даже критики Павла из коринфской общины признавали, что такие послания были “строгими и сильными” (2 Кор 10:10).

Если Павлу иногда приходилось разрешать какой-либо вопрос, к которому нельзя было непосредственно применить слов Иисуса, он ссылался на свое призвание одного из “получивших милость от Господа быть Ему верным” и “имеет Духа Божия” (1 Кор 7:25,40). Апостол утверждал, что его наставления и распоряжения исходят от Господа (1 Кор 14:37), Сам Господь говорит его устами (ср.: 1 Фее 2:13).

Не стоит обсуждать здесь, когда и как обрел Павел столь глубокое осознание своей силы, присущей всему его апостольскому служению (Рим 11:13); но важно напомнить о поворотном событии его жизни, к которому он постоянно это служение возводит (Гал 1:11-16). Сознавая силу своего призвания, Павел претендовал даже на то, что он может предавать анафеме любое благовествование, исходящее не от Господа (Гал 1:7-9; ср.: 2 Фее 3:17). То же можно сказать и о других учителях апостольского века (Евр 10:26-27; 13:18-19; 3 Ин 5-10).

Послания Павла начали распространяться еще при жизни автора[3]. Это видно, например, из апостольского распоряжения о том, что колоссянам и лаодикийцам следует обмениваться посланиями, может быть — в копиях (Кол 4:16), а в Послании к Галатам он обращается к “церквам Галатийским” (Гал 1:2) и настаивает на том, чтобы Первое послание к Фессалоникийцам было прочитано “всем святым братиям” (1 Фее 5:27). Из этого следует, что в то время, очевидно, уже существовало несколько “домашних церквей”.

Авторы апостольских посланий убеждены в авторитетности своих слов, но не уверены в том, что их воспримут как неизменный постулат учения и руководства для обустройства христианской жизни. Они писали о насущных, с их точки зрения, проблемах, обращаясь как бы к своим непосредственным слушателям. Естественно, эти послания бережно сохраняли и многократно перечитывали и в тех общинах, которые были первыми их адресатами, и в других, куда доставляли копии этих ценных свидетельств апостольского века[4].

(4) С годами увеличивалось количество христианской литературы и расширялся регион ее распространения. Так, в конце I века по Р. X. Климент Римский обратился с посланием к Коринфской церкви, а в начале II века св. Игнатий, епископ Антиохии, на пути к своей мученической кончине в Риме разослал шесть коротких посланий различным церквам и одно — Поликарпу Смирнскому. В этой, а чаще — в более поздней христианской литературе II века[5] мы встречаем знакомые нам рассуждения и фразы из апостольских посланий, цитируемых порой особенно выразительно. Каково бы ни было отношение ее авторов к этим апостольским документам, ясно одно — с самого начала те определяли их образ мыслей.

Желание писать евангелия могло проистекать от того, что мы находим в конце Евангелия от Иоанна: “Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не написано в книге сей” (20:30) и “Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг” (21:25). Апокрифические евангелия бывали двух видов: одни стремились дополнить, другие — заместить четыре Евангелия, принятые вселенской Церковью[374]. Членам древней Церкви особенно хотелось узнать о тех сторонах жизни и служения Иисуса, о которых канонические Евангелия не рассказывали ничего или почти ничего. Это, во-первых, детство и отрочество (только у Луки есть один рассказ 2:41-51); во-вторых, то, что делал Иисус после смерти на кресте до воскресения. Когда людьми владеет любопытство, они обычно стремятся его удовлетворить. Поэтому нас не должно удивлять, что члены древней Церкви составляли рассказы о том, что, по их мнению, происходило[375]. Среди таких апокрифических евангелий, написанных во II, III и последующих веках, — Протоевангелие Иакова, История детства от Фомы, Арабское евангелие детства, Армянское евангелие детства, История Иосифа плотника, Евангелие о Рождестве Марии и некоторые другие евангелия, рассказывающие о первых годах жизни Иисуса. Евангелие Никодима (иначе известное еще как Деяния Пилата[376]) и Евангелие Варфоломея повествуют об Его схождении в ад. Все эти евангелия обнаруживают гораздо худшее знакомство с географией и обычаями Палестины, нежели канонические, что неудивительно, если принять во внимание обстоятельства и время их написания.

Фрагменты неизвестного евангелия (папирус Эгертона 2)

Важное приобретение Британского музея стало известно в 1935 г., после публикации нескольких фрагментов очень древнего и прежде неизвестного евангелия[377]. На основе палеографического анализа издатели датировали фрагмент серединой II века, а так как нет оснований считать его оригиналом, составление евангелия отнесено “не позднее чем к 110 — 130 гг. по Р. X.”[378].

В двух фрагментах представлены параллели к повествованиям в синоптических Евангелиях, в третьем есть отголоски Евангелия от Иоанна, а в четвертом пересказано апокрифическое чудо, которое сотворил Иисус на берегах Иордана. Стоит обратить внимание на две синоптические перикопы, которые повествуют об исцелении прокаженного и о словах по поводу сбора податей, потому что они указывают на взаимодействие с синоптической традицией.

В качестве образца можно привести выдержку из фрагмента I, строки 5-19, где он перекликается с Евангелием от Иоанна:

И, обратившись к начальствующим в народе, Он [Иисус] сказал так: “Исследуйте писания, в которых[379] думаете, что имеете жизнь, — они свидетельствуют обо Мне (Ин 5:39). Не думайте, что Я пришел стать вашим обвинителем перед Моим Отцом; Моисей, на которого вы возложили ваше упование, свидетельствует против вас” (Ин 5:45). Но потом они сказали: “Да, мы знаем, что с Моисеем говорил Бог, но мы не знаем, откуда ты” (Ин 9:29). Иисус отвечал им: “теперь ваше неверие обличает вас ...”

Автор не приводит никаких свидетельств того, что он использует какое-либо из четырех Евангелий в записанной форме. По-видимому, он воспроизводит материал по памяти. Поэтому, как указал Иеремиас, “возможно, перед нами пример взаимного наложения устной и письменной традиции; хотя предание уже зафиксировали письменно, оно все еще широко воспроизводилось по памяти, и в этом случае, обогащенное внеканоническим материалом, обретало новые формы письменной фиксации”[380]. Другими словами, неизвестное Евангелие отражает ситуацию, не похожую на ту, что рисует Папий; здесь евангельские книги уже в ходу, но устная традиция все еще высоко ценится, поэтому два вида источников накладываются друг на друга[381]. Следует отметить, что создание евангелий и других апокрифов не сдерживало формирование новозаветного канона, они не мешали друг другу. Благочестию простых людей вполне соответствовал устойчивый поток романтических и замысловатых писаний, историческая ценность которых в лучшем случае скромна[382].

ТРИДЕНТСКИЙ СОБОР

В средние века в Западной церкви был принят латинский текст Нового Завета в той форме, в которой он достался от Иеронима. Канон очень редко обсуждали — однако мы видим и некоторую гибкость в отношении границ Нового Завета. Об этом свидетельствует то, что Послание Павла к Лаодикийцам есть в более чем 100 рукописях латинской Вульгаты (включая древнейший знаменитый кодекс Fuldensis, 346 г.), а также в старых альбигойских, богемских, английских и фламандских манускриптах.

Иногда возникали споры о Посланиях Павла. В конце X века Эльфрик, монах из Дорсета, написал трактат на англосаксонском языке о Ветхом и Новом Заветах. В нем утверждалось, что апостолу Павлу принадлежит 15 Посланий[545]. В приводимый перечень он сразу за Посланием к Филимону поместил и Послание к Лаодикийцам. Около 1165 г. Иоанн Солсберийский в своем письме о каноне, адресованном Генриху, графу Шампанскому (Epist. 209), признает, что “согласно, в сущности, всеобщему мнению, Павлу принадлежит только четырнадцать посланий... А пятнадцатое — то, которое адресовано Лаодикийцам”[546].

Послание к Лаодикийцам включено во все 18 долютеровских изданий немецкой Библии, начиная с первого, опубликованного Менталем (Johann Mental) в Страсбурге в 1488 г. В нем Павловы послания, включая Послание к Евреям, идут сразу за Евангелиями, а Послание к Лаодикийцам располагается между Посланием к Галатам и к Ефесянам. В первой чешской (Богемской) Библии, изданной в Праге в 1488 г. и несколько раз переизданной в XVI и XVII веках, Послание к Лаодикийцам следует за Посланием к Колоссянам, предшествуя 1-му к Фессалоникийцам[547].

Таким образом, как об этом писал епископ Лайтфут[548], “в течение более чем девяти веков это поддельное послание томилось на пороге священного канона, не будучи ни окончательно принято, ни категорически исключено”. Только на Флорентийском соборе (1439 — 1443) Римский престол высказал однозначное суждение о каноне Св. Писания. В цепи усилий, предпринятых на этом Соборе для воссоединения с Восточной православной церковью, которая искала у Запада поддержки против турок, придвинувшихся вплотную к Константинополю, папа Евгений IV издал буллу. В ней представлено учение о единстве Ветхого и Нового Заветов, боговдохновенности Писания, а также определен его объем. В списке из 27 канонических книг Нового Завета Посланий Павла четырнадцать. Последним в их ряду стоит Послание к Евреям, а Книга Деяний непосредственно предшествует Апокалипсису. Легко заметить, что Послание к Лаодикийцам там даже не упоминается.

Из всего,что уже было приведено выше,можно с уверенностью сказать,что церковь имела не совсем легкую задачу сортировать и объединять то,что " отцы" считали пригодным к употреблению и съедобным.

И тщательнейшим образом уничтожали то,что вело к каким-либо сомнениям или даже самым маленьким вопросам.

Все должно было быть святым,данным свыше и естественно,богодухновенным)))

Нетрудно заметить, что в обсуждении критериев, которыми пользовались древние христиане при определении границ канона, ничего не сказано о боговдохновенности. Это кажется странным, однако есть причина. Отцы, несомненно, соглашались с тем, что Св. Писание Ветхого и Нового Заветов боговдохновенно, но не считали это основой их уникальности. Боговдохновенность, признаваемая ими за Св. Писанием, — лишь одна из сторон многогранной деятельности Св. Духа в Церкви[575]. Например, Климент Римский говорит о Св. Писании (в данном случае о Ветхом Завете) как “истинном и преданном через Духа Святого” (63, 2), в то время как автор Ломания к Диогнету пишет своему адресату: “Если ты не оскорбишь этой благодати, то узнаешь, что Слово (logoV) говорит через тех, кого избирает, и тогда, когда пожелает. Поэтому все, что мы старались высказать по воле Слова, которое повелевает нами, — все из любви к тому, что нам открылось и чем мы хотим поделиться с тобой” (11, 7-8). Среди сочинений Евсевия есть проповедь, приписанная императору Константину. Оставляя в стороне вопрос о подлинности этого авторства, отметим, что проповедник совершенно очевидно не считает, что боговдохновенность присуща одному Св. Писанию. Он начинает свою проповедь словами: “Да пребудет всемогущее вдохновение Отца и Его Сына на мне, говорящем ныне” (Oral. Const. 2).

Церковь принимает четырехчастный канон Евангелий как должное, и это мешает увидеть, что множественность авторитетных евангелистов считалась в древней Церкви богословской проблемой. Как показал Кульманн (О. Cullmann) в своем глубоком исследовании[600], когда установленного канона еще не было, считалось естественным, чтобы о жизни Иисуса сложилось несколько разных и даже слегка расходящихся[601] повествований, которые бы пользовались одинаковым авторитетом. Недовольство порождено мнением: если необходимо иметь несколько рассказов о Его жизни (которые должны стать основанием христианской веры), мы признаем тем самым, что ни один из них не совершенен.

Параллельно с тенденцией к тому, чтобы Евангелий было много, которая заявила о себе с самого начала (Лк 1:1-3), существовала и противоположная — свести их все к одному. Диатессарон Татиана, в котором четыре отдельных Евангелия были соединены в одно связное повествование, был не единственной попыткой древней Церкви преодолеть описанное выше недовольство. Наиболее известный пример стремления придать исключительный авторитет единственному Евангелию — шаг Маркиона, который выделил из всех Евангелие от Луки как единственно аутентичное.

Чтобы защитить Четвероевангелие древней Церкви, Ириней искал возможности показать значение числа “четыре” и в природе, и в деле искупления. Он говорит о четырех сторонах света, которые соответствуют четырем главным ветрам. В своем спасительном промысле Бог заключил четыре завета: с Ноем, Авраамом, Моисеем и Христом. Затем Ириней весьма изобретательно рассуждает о четырех животных из видения Иезекииля (1:10) и Апокалипсиса (4:7). В них он видит символы четырех Евангелий; идея эта впоследствии сильно повлияла на христианское искусство.

Однако Ириней выпускает из поля зрения сугубо человеческий фактор, который играл основную роль до того момента, когда Евангелий стало несколько. Есть основания думать, что довольно долго, до окончательного формирования канона, в некоторых церквах использовалось только одно Евангелие. Выясняется, что в Палестине широко известно было лишь Евангелие от Матфея, в Малой Азии с самого начала пользовались только Евангелием от Иоанна, и так же обстояло дело в других местах с Евангелиями от Маркам от Луки. Ириней не заметил того, на что указывает Кульманн:

Неизмеримость истины о Христе, Который пришел во плоти, не может быть исчерпана евангелистами, поскольку они — по-человечески несовершенные орудия божественного откровения Поэтому было абсолютно необходимо собирать все возможные свидетельства о жизни Христа апостольских времен... Четыре биографии одного и того же лица нельзя поставить рядом и уравнять по своей ценности, их в той или иной форме свели бы в единое согласованное жизнеописание. Но четыре Евангелия, то есть четыре книги, чье содержание связано с верой, так согласовать нельзя; само их существо требует того, чтобы поставить их в один ряд. Вера в любом случае настоятельно требовала многих свидетельств[602].

Так это и слепому понятно,даже не могущему читать и писать.Все,что противоречит Вашим воззрения-все низкопробно или же сплошное недоразумение.А все,что изрекаете Вы-это все святое и правильное))).

А по теме можно?

Только не по мелочёвке, а существенное.

Потрясатель основ.

Под таким именем сэр Исаак Ньютон мог войти в мировую историю, затмив свои ученые звания и титулы. Не скрывай и не маскируй он свои религиозные взгляды махрового арианина. Одним из основных направлений религиозных исследований Ньютона было восстановление исходной христианской веры. Искореженной и перевранной в первые века существования религии, по его мнению.

Главный негодяй-фальсификатор был обозначен вполне определенно — епископ Афанасий Великий (295-373 гг. РХ) и его свора сторонников. Именно они сумели продавить решение об еретичности взглядов Ария на первом Вселенском Соборе на природу Христа, его отношению к Богу.

Арий (256-336 гг. РХ) — ливийский пресвитер и аскет, священник города Александрии (Египет). Один из первых основателей христианских философских школ, основоположник вероучения — арианства. Его Учение о природе Божества было таким: подчеркивалось единство Бога-Отца и подчинение Христа — Отцу. Собранный по воле императора Константина Первый Вселенский Собор после долгих споров признал такой взгляд на божественную природу — еретическим.

И теперь вопрос:

Сколько еще таких ариев и таких ньютонов было за всю историю человечества...

И сколько фальшивок и переделок за всю историю церкви было выпущено как труды " отцов" церкви и абсолютно неправильных и корявых переводов.

Вы виляете.

Претензии объявленные названием вашей темы нацелены на то что четыре канонических Евангелия неоднократно переписывались и исправлялись.

Все разговоры вне этих Четырёх - нерелеаантны.

Если расширить понятие Евангелие (в ед. числе) до Нового Завета, принимается и это.

Так где и когда переписывался и/или исправлялся НЗ?

Я пишу то,что считаю интересным.Для себя и для читающих.

И поэтому,на провокации ни Ваши,ни остальных я поддаваться не намерен)))

А если скучно,вот тут,пока что четыре утверждения.

1)На Первом Вселенском Соборе (Никейский Собор) Иисуса зачисляют в боги.

2)На Втором Вселенском Соборе (Константинопольский) было объявлено, что надо поклоняться Святому Духу и прославлять Его так же, как Отца и Сына.

3)На Третьем Вселенском Соборе (Эфесский Собор) решают есть ли у женщины душа или нет. Так же принимается решение именовать Марию - Матерью Божией.

4)На одном из таких сборищ Константин был канонизирован как святой.

Попробуйте их опровергнуть)))

Если даже и не попытаетесь,следовательно,они Вас устраивают и нравятся.

Что так же четко укладывается в мою стройную теорию.

С такой дешёвкой вы здесь первый.

Спасибо.

К вам вопросов у меня больше нет.

Очень познавательно,что учение о первородном грехе впервые было сформулировано только в пятом веке...

то есть,практически,дописки и правки шли постоянно)))

Tрак­тов­ка уче­ния о грехе пер­во­род­ном (лат. peccatum ori­ginale) впер­вые бы­ла сфор­му­ли­ро­ва­на блж. Ав­гу­сти­ном в хо­де его борь­бы с пе­ла­ги­ан­ст­вом (5 в.), в даль­ней­шем по­лу­чи­ла раз­ви­тие в ка­то­лич. схо­ла­сти­ке, а так­же в по­ле­ми­ке с про­тес­тан­та­ми. В от­ли­чие от пра­во­сла­вия и боль­шин­ст­ва про­тес­тант­ских де­но­ми­на­ций, по­ни­маю­щих под по­след­ст­вия­ми гре­хо­па­де­ния Ада­ма и Евы ис­ка­же­ние и пор­чу пер­во­здан­ной че­ло­ве­че­ской при­ро­ды, со­глас­но К., след­ст­ви­ем пер­во­род­но­го гре­ха яви­лось от­ня­тие Бо­гом у пер­вых лю­дей сверхъ­ес­те­ст­вен­но­го да­ра бла­го­да­ти, из-за че­го они ста­ли смерт­ны­ми, а их во­ля ока­за­лась склон­ной к гре­ху. Пер­во­род­ный грех и его по­след­ст­вия бы­ли унас­ле­до­ва­ны от Ада­ма и Евы все­ми людь­ми; т. о., вся­кий че­ло­век ли­шён пра­ва на «бла­жен­ное ви­де­ние Бо­га» без об­ре­те­ния «ос­вя­щаю­щей бла­го­да­ти», да­руе­мой в та­ин­ст­ве кре­ще­ния; по­лу­че­ние это­го сверхъ­ес­те­ст­вен­но­го да­ра ста­ло воз­мож­ным бла­го­да­ря ис­ку­пи­тель­ной жерт­ве Хри­ста (см. Ис­ку­п­ле­ние). Ка­то­лич. уче­ние о пер­во­род­ном гре­хе бы­ло за­кре­п­ле­но спец. дек­ре­том Три­дент­ско­го со­бо­ра (1545–63).

Очередная интересная вещь...

Долго мучились,пока изобрели следующую великолепную штуку:

Наконец-то придумали,как прилепить ко всей суматохе и мать нашего будущего ведущего к зияющим высотам:

Пы­та­ясь со­гла­со­вать уче­ние о Не­по­роч­ном за­ча­тии Бо­го­ро­ди­цы с уче­ни­ем о все­об­щем ис­ку­п­ле­нии, Ио­анн Дунс Скот вы­дви­нул идею о «пре­дыс­ку­п­ле­нии» (praeredemptio) Де­вы Ма­рии си­лой бу­ду­щих за­слуг Хри­ста. По­зи­ция Ио­ан­на Дун­са Ско­та бы­ла под­дер­жа­на про­фес­со­ра­ми Сор­бон­ны и по­сте­пен­но ста­ла пре­об­ла­дать в ка­то­лич. бо­го­сло­вии. В 1439 Ба­зель­ский со­бор (на тот мо­мент на­хо­дил­ся в рас­ко­ле по от­но­ше­нию к па­пе Ев­ге­нию IV) впер­вые про­воз­гла­сил Не­по­роч­ное за­ча­тие Де­вы Ма­рии дог­ма­том. Не­смот­ря на про­дол­жав­шую­ся по­ле­ми­ку, в 1477 и 1480 па­па Сикст IV (1471–84) ут­вер­дил 2 варианта службы в честь Не­по­роч­но­го за­ча­тия, а в 1483 кон­сти­ту­ци­ей «Grave nimis» осу­дил его про­тив­ни­ков. Ссы­ла­ясь на эту кон­сти­ту­цию, Три­дент­ский со­бор в дек­ре­те о пер­во­род­ном гре­хе ука­зал на не­при­ча­ст­ность к не­му Де­вы Ма­рии, воз­дер­жав­шись от бо­лее кон­крет­но­го дог­ма­тич. оп­ре­де­ле­ния по это­му во­про­су. По прось­бе исп. ко­ро­ля Фи­лип­па IV в 1661 па­па Алек­сандр VII (1655–67) в по­сла­нии «Sollicitu­do om­nium Ecclesiarum» из­ло­жил уче­ние об от­сут­ст­вии у Де­вы Ма­рии пер­во­род­но­го гре­ха с мо­мен­та со­тво­ре­ния Её ду­ши. В ка­че­ст­ве дог­ма­та К. уче­ние о Не­по­роч­ном за­ча­тии бы­ло про­воз­гла­ше­но бул­лой па­пы Пия IX «Ineffabilis Deus» (1854).

И ведь нельзя сказать,что ленились или даром хлеб ели.

Трудились на благо общества и трудящихся всех стран.

В поте лица своего)))

Ошибки.

Это тоже бич священных текстов. Еще неизвестно, что больше их исказило: политика Вселенских соборов или тысячи тысяч переписчиков, нечистоплотных епископов, редакторов, неучей с плохим навыком переводчика. Самые частые неточности появлялись в рукописях по вине переписчиков. Потом они исправлялись другими, но не всегда. Часть оставлялись без исправления, со временем начинали восприниматься как норма.

Это касалось не просто отдельных слов и предложений — целых фрагментов. Многие прорехи выявлены сравнительным анализом с другими рукописями. Еще большее число — до сих пор предмет жарких споров. Так, например, вторая половина 16-й главы Евангелия от Марка отсутствует в ряде признанных древних кодексов. В почти всех старинных рукописях Евангелия от Иоанна куда-то исчез рассказ о женщине, взятой в прелюбодеянии.

Искажения в рукописях найдены не только случайные, но и намеренные. Если первую группу составляют хорошо известные: «ошибки глаза, ошибки памяти и ошибки суждения», то со вторыми куда сложнее справиться современным богословам. Система работала с поражающим размахом: вносились искажения, которые одинаково часто использовались защитниками «правильного канона» и еретиками.

На Первом Вселенском Соборе (Никейский Собор) Иисуса зачисляют в боги.
На Втором Вселенском Соборе (Константинопольский) было объявлено, что надо поклоняться Святому Духу и прославлять Его так же, как Отца и Сына.
На Третьем Вселенском Соборе (Эфесский Собор) решают есть ли у женщины душа или нет. Так же принимается решение именовать Марию - Матерью Божией.

История Церкви, Эпоха Вселенских соборов (325-553 г)

Неплохо дополнить основной труд в теме, а то совсем краткий, всего 3 предложения.

ПС

Интересный умный человек, вначале был православным, потом стал лютеранином, кажется так.

Вот ведь...Видео...Интересненько как)))

А на самом деле их,соборов этих,где сидели наши "ОТЦЫ" было гораздо больше...

И на все это...денежки народные шли...В немерянном количестве)))

Первый Вселенский собор 325 г. — I Никейский. Принятие Символа веры, осуждение арианства, определение времени празднования Пасхи. Также он постановил, что Христос вочеловечился, то есть имел не только тело человека, но и человеческую душу[3].

Второй Вселенский собор 381 г. — I Константинопольский. Повторное осуждение арианства; формулирование православного учения о Святой Троице, дополнение Никейского Символа веры). Собор поясняет, что человечность Христа не есть преграда, чтобы быть Ему и Богом[3].

Третий Вселенский собор 431 г. — Эфесский (осуждение Нестория, запрет изменений Никео-Цареградского Символа веры («да не отменяется Символ веры трехсот восемнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее…» — 1-е правило Собора). Также этот собор поясняет, что человеческая природа Христа взята без всякого изъяна, неизменной. Этот собор не признаётся Ассирийской церковью[3].

Соборы, признаваемые Православной и Католической церквями[править]

Четвертый Вселенский собор 451 г. — Халкидонский (осуждение монофизитства)[3].

Пятый Вселенский собор 553 г. — II Константинопольский (Признание Богородицы Приснодевой, осуждение платонизма, оригенизма, несторианских сочинений и, повторно, монофизитства)[3].

Шестой Вселенский собор 680—681 гг. — III Константинопольский (осуждение монофелитства)[3] (Трулльский собор, «Пято-шестой собор», 691 г. в православии рассматривается как продолжение Шестого Вселенского Собора, изначально не признан за пределами Византийской империи, Римо-Католической Церковью не признан до настоящего времени).

Седьмой Вселенский собор 787 г. — II Никейский (осуждение иконоборчества). Собор отмечает, что поскольку Христос был человеком, то поэтому возможны изображения Христа, иконы[3].

Соборы, называемые Вселенскими некоторыми богословами и иерархами Православной церкви[править]

Эти соборы не имеют официального статуса Вселенских и считаются поместными, но в литературе встречается именование их Вселенскими.

8. Большой Софийский собор 879—880 гг. — IV Константинопольский (восстановление Фотия на Константинопольском престоле, осуждение филиокве и анафематствование любых изменений Никео-Константинопольского Символа веры). В греческих Церквях единодушно признаётся фактическим Восьмым Вселенским[4].

9. 1341—1351 гг. — V Константинопольс

Соборы, признаваемые только Католической церковью[править]

8. 869—870 гг. — IV Константинопольский (другой) (осуждение Константинопольского патриарха Фотия). Собор обнаружил острые противоречия между западно-христианскими и восточно-христианскими церквями; различные церкви оценивают собор различно: Католическая церковь признаёт его VIII Вселенским, Православная — не признаёт.

9. 1123 г. — I Латеранский (утверждение Вормсского конкордата, положившего конец борьбе за инвеституру).

10. 1139 г. — II Латеранский (осуждение Арнольда Брешианского).

11. 1179 г. — III Латеранский (осуждение вальденсов, катаров, установление порядка избрания папы римского).

12. 1215 г. — IV Латеранский (осуждение альбигойцев, вальденсов, санкционирование инквизиции).

13. 1245 г. — I Лионский (отлучение Фридриха II Гогенштауфена).

14. 1274 г. — II Лионский (уния с Православной Церковью).

15. 1311—1312 гг. — Вьеннский (упразднение ордена тамплиеров).

16. 1414—1418 гг. — Констанцский (положил конец «великому расколу», казнь Яна Гуса, осуждение Джона Уиклифа).

17. 1438—1445 гг. — Ферраро-Флорентийский (рассмотрение вопросов, препятствующих воссоединению (унии) западных и восточных церквей, догмат о чистилище).

18. 1512—1517 гг. — V Латеранский (церковная реформа).

19. 1545—1563 гг. — Тридентский (контрреформация, литургическая реформа).

20. 1869—1870 гг. — I Ватиканский (догмат о папской безошибочности в вопросах веры и морали).

21. 1962—1965 гг.

Достаточно материала?

О властителях дум и чаяний народных??))))

К примеру, Генисаретское озеро евангелисты несколько раз называют «морем Галилейским», хотя апостолы-рыбаки вряд ли могли употреблять такое название, ведь водоем пресноводный.

Мертвое море это тоже озеро только очень соленое. )))

Ладно...когда у тебя пройдет(это еще не сразу точно),можешь не каяться ,тебе уже простилось,потому,что неведаешь сам ,что делается и что делаешь.

А я помолюсь за тебя,хочешь ты того или нет,это уже мое личное.(и по ходу не один раз)

Достаточно материала?

Использовать Вики конечно интересно и просто, но несерьёно для такой темы. править :)

Я думаю, найдется материал посерьезней чем Вики

Эпоха Вселенских соборов и конец Византии (553 - 1453 г)

Сколько раз переписывалось и исправлялось евангелие...

Я одно не пойму, причем здесь Вселенские соборы - на них евангелие не редактировалось.

Конечно же не редактировалось.

На соборах решались другие задачи.

На одном соборе был принят канон - определены Евангелия в достоверности которых нет сомнения. Но само содержание этих Евангелий ни на том, ни на других соборах не подверглось изменениям.

Сколько раз и когда редактировалось евангелие

«…Действительно, Библия – это творение рук человеческих, хотя некоторые из нас в пылу своего религиозного рвения и отказываются признать этот научно обоснованный факт. Писания, вошедшие в состав Библии, прошли через множество людских умов, были написаны на языке людей, руками людей, и каждая строка этой книги несет в себе отпечаток характера того или иного человека, участвовавшего в ее написании… Она – плод человеческих стараний, и все же она от Бога…».

Другой христианский богослов, Кеннет Крэгг, англиканский священник из Иерусалима, сказал:

«... Другое дело, когда мы рассматриваем Новый Завет… Его сокращали, редактировали, и, тем не менее, он содержит и определенные доказательства и тематическую выборку, сделанную знатоками… Евангелия – это плод работы людей, которые выразили точку зрения Церкви. Эти Писания являются продуктом смешения человеческого опыта и исторических событий…»

«Хорошо известно, что первые христианские Евангелия передавались устно, и вследствие этого происходило естественное искажение реальных событий. Несомненно и то, что эти искажения сыграли свою роль при облечении христианского Писания в письменную форму. И происходило все это по вине писцов и редакторов, часть из которых действовала вполне осознанно, а другие – по незнанию…» (Комментарии Пика к Библии).

“Да, действительно, все книги Нового Завета, за исключением четырех посланий апостола Павла, в настоящее время, в определенной мере, содержат противоречия, таким образом, ошибки пробрались даже в Писания…» (Энциклопедия Британника 12-е изд., том 3, стр 643).

Др. Лобеготт Фридрих Константин фон Тишендорф, консервативный христианин, один из наиболее ярых защитников догмата о «Троице», вынужден был признать:

«Во многих отрывках (Нового Завета) содержатся такие серьезные искажения смысла, что мы вынуждены с болью в сердце признать, что не знаем, о чем на самом деле писали апостолы» («Секреты горы Синай», Джеймс Бентли).

Указав на множество противоречий в Библии, др. Фредерик Кеньон сказал:

«Кроме явных противоречий, о которых мы написали выше, необходимо отметить, что вряд ли найдется хотя бы один стих, где не оказалось бы разночтений (между данной версией Писания и древними манускриптами, которые являются основой для современной Библии). Никто не может утверждать, что все эти приписки и иные изменения в тексте были сделаны нечаянно» («Наша Библия и древние рукописи», Фредерик Кеньон).

В данной книге («What did Jesus really say») вы найдете огромное множество подобных же высказываний, сделанных ведущими богословами христианского мира.

Все библейские издания Священного Писания христиан, выпущенные до появления обновленной версии Библии 1881 года, основывались на «древнейшие копии», которые датировались 5-6 веками. Редакторы Исправленной Стандартной Версии (ИСВ) 1952 года, оказались первыми специалистами, в распоряжение которых попали «НАИБОЛЕЕ древние копии», датированные 3-4 веками. Логично предположить, что чем ближе манускрипт ко времени проповедования Иисуса, тем достовернее он должен быть. Давайте посмотрим, что говорят христианские ученые-богословы о Библии, которая была пересмотрена дважды, в 1952 году, а затем в 1971:

“Самая лучшая версия нашего столетия” (газета «Church of England»).

“Совершенно новый подход к переводу со стороны ученых высшего ранга” (литературное приложение к газете «Times»).

“Сочетание лучших черт Авторизованной Версии (Библии короля Якова) и нового, более точного перевода” (Life and Work).

“Наиболее точный перевод, близкий к оригиналу!” (газета «The Times»).

Сами владельцы издательской компании Collins на 10-й странице своего издания пишут:

“Эта Библия (ИСВ) является плодом усилий 32 ученых, которым помогал специальный консультативный совет, состоящий из представителей 50 деноминаций”.

Давайте посмотрим, что сказали эти 32 ученых и представители 50 деноминаций по поводу Авторизованной Версии (АВ), известной как Библия короля Якова I. В предисловии к ИСВ 1971 года мы читаем:

“...В Библии короля Якова I существуют серьезные ошибки…”.

Далее они продолжают:

“...Этих ошибок так много и они столь значительны, что возникает необходимость в исправлении данной версии Библии”.

Свидетели Иеговы в своем журнале «Пробудись!» от 8 сентября 1957 г. в статье под названием «50000 ошибок в Библии» пишут: «Возможно, в Библии содержится 50000 ошибок… ошибок, которые каким-то образом закрались в текст Библии… 50000 серьезнейших ошибок…»

Мертвое море это тоже озеро только очень соленое. )))

Во первых,мы не пили на брудершафт.

И детей вместе не крестили.Поэтому,попрошу обращаться ко мне на " Вы".

И второе,не надо говорить о том, о чем не имеете ни малейшего понятия)))

Мертвое море ВСЕГДА было морем и никогда озером)))

Зачем так много слов и ноль убедительности?

Не проще ли поступить убедительнее?

К примеру, существует множество древних манускриптов различного происхождения по времени и географии относящихся к одному и тому же Евангелию. Так вот если вам удастся сравнением современных переводов с древними манускриптами или их фрагментами показать принципиальное изменение смысла текстов современных переводов, то вы убедили.

Если же нет, то можете увеличить площадь "простыней" хоть в сотни раз - этим кроме самого себя никого убедить не сможете.

По поводу современных переводов Евангелий - сравнивать только те которыми пользуются Церкви.

До 1952 года все версии Библии упоминали об одном из самых чудесных событий, связанных с Иисусом, а именно – о его вознесении на небеса:

«И так Господь Иисус, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога» (Марк 16:19).

…и также:

«И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью» (Лука 24:51-52).

Однако в ИСВ Библии 1952 года Евангелие от Марка заканчивается на 8 стихе, а затем следует указание на сноску, где маленькими буквами написаны остальные стихи. То же самое происходит и с 24 стихом Евангелия от Луки (Новая исправленная стандартная версия Библии - НИСВ): в ссылке ясно говорится о том, что в древних манускриптах отсутствуют слова «и возноситься на небо» и «они поклонились Ему», таким образом, этот стих в оригинале имеет следующий вид:

«И, когда благословлял их, стал отдаляться от них. И возвратились они в Иерусалим с великою радостью».

Как видно, христианам потребовалось несколько столетий, чтобы исправить один только этот стих.

Другой пример, в Евангелии от Луки 24:1-7 мы читаем:

«В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие; но нашли камень отваленным от гроба. И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса. Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих. И когда они были в страхе и наклонили лица свои к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми? Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее, сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть».

И опять же в ссылке на 5-ый стих, мы видим: «В других древних источниках отсутствуют слова «Его нет здесь: Он воскрес»».

Подобных несоответствий так много, что невозможно разместить все в одной статье, однако мы советуем приобрести Новую Исправленную Стандартную Версию Библии и бегло просмотреть главы четырех Евангелий. Вы вряд ли найдете хотя бы две, следующие друг за другом, страницы, где бы отсутствовали сноски с выражениями, как: «В других древних источниках эти слова отсутствуют…» или «В древних источниках найдены слова, отсутствующие в данном переводе…» и т.д.

Остановимся подробнее на одной из книг Нового Завета:

«Автор «Послания к Евреям» неизвестен. Мартин Лютер предположил, что им является Аполлон. Тертуллиан считал, что это послание было написано Варнавой… По мнению Адольфа Харнака (Adolf Harnack) и Джея Рендела Харриса (J. Rendel Harris), его написала Присцилла. Уильям Рамсей (William Ramsey) говорил об авторстве Филиппа. Однако традиционно автором считается Апостол Павел»[1].

Это и есть «божественное Откровение»?!

Как говорилось в первой главе (имеется в виду книга автора данной статьи «О чем проповедовал Иисус?» – примечание переводчика), апостол Павел и официальная Церковь были ответственными за искажение догматов религии Иисуса, мир ему, после окончания его пророческой миссии. Далее они развернули широкомасштабную кампанию, пытая и убивая христиан, не желающих отказываться от учения апостолов в пользу новых идей Павла. Все Евангелия, кроме тех, которые отвечали требованиям учения Павла, уничтожались или же переписывались. Преподобный Чарльз Андерсон Скотт сказал следующее:

«Вероятнее всего ни одно из используемых на сегодняшний день синоптических Евангелий (от Марка, Матфея и Луки) не существовало до смерти Павла. Если приводить документы в строго хронологическом порядке, то послания апостола Павла должны стоять перед синоптическими Евангелиями, а не после них»[2].

Это утверждение подтвердил профессор Сэмюэль Джордж Фредерик Брэндон: «Самые ранние христианские рукописи, дошедшие до нас – это послания Апостола Павла»[3].

В конце второго столетия епископ Дионисий Коринфский:

«По просьбе братьев моих написал я послания, но прислужники Сатаны заполнили их плевелами, изменив часть написанного и добавив от себя, да будут прокляты они! Не удивлюсь, если подобные им покусились и на Священное Слово Господне, ибо посмели же они посягнуть и на труды иные, несравнимые с эпистолами сими».

Не правда ли,это немного смешно...

Если бы не было грустно.

В 21 столетии рассказывать о прислужниках сатаны современному человеку)))

Виктор Туннуненский, африканский епископ (VI век), отметил в своих «Хрониках» (566 г.), что когда Мессала был консулом Константинополя (506 г.), он «проверил и исправил языческие евангелия», написанные людьми, которых Император Анастасий считал безграмотными. Таким образом, евангелия были приведены в соответствие с христианством шестого века, которое отличалось от христианства предыдущих столетий[1].

Такого рода «исправления» происходили не только в первых веках после Иисуса. Сэр Хиггинс писал:

«Нельзя отрицать тот факт, что монахи-бенедиктинцы св. Маура были весьма образованы в плане греческого и латинского языка… В своей книге «Жизнь Лафранка, Архиепископа Кентерберийского» Клеланд пишет: "Лафранк, монах-бенедиктец, Архиепископ Кентерберийский, обнаружив в Писаниях ошибки переписчиков, взял на себя ответственность их по исправлению и приведению в соответствие с учением ортодоксальной Церкви. То же самое он проделал и с трудами отцов"»[2].

Иными словами, ранние христианские писания были изменены, «подогнаны» под догматы 11-12-х столетий. Даже труды отцов-основателей Церкви были «исправлены», чтобы основной подлог не был обнаружен. Сэр Хиггинс писал также: «Тот же самый богослов-протестант произнес удивительную фразу: "Справедливости ради я должен признать, что ортодоксы изменили некоторые места в Евангелиях"».

Далее автор обращает внимание читателей на невероятные усилия, предпринятые в Константинополе, Риме, Кентербери и во всем христианском мире в целом для «исправления» Евангелий и уничтожения всех рукописей, существовавших до того периода.

Теодор Цан описывает острый конфликт между вновь образовавшимися конфессиями. Он пишет, как римские католики обвинили греческую ортодоксальную Церковь в искажении Священных Писаний, добавлении и удалении текста как из добрых, так и дурных побуждений. В свою очередь, греческая ортодоксальная Церковь обвинила римских католиков в отхождении от первоисточников.

Полагаю,на первый раз достаточно???

Но если сможете переварить написанное и захотите еще,есть и далее.

Вы только попросите- "и воздастся Вам")))

Я из Финляндии))) тут если на Вы,то только к старикам или президентам.короче можно обидеть если на ВЫ,то считай пинком оттолкнул и с тобой после этого никто и никогда не выпьет))

мертвое море это озеро...)))посмотри и поинтересуйся почему: Мертвое море — на самом деле вовсе не море, а бессточное соленое озеро. Оно пополняется лишь одной рекой — Иордан. Мертвым этот водоём называют потому, что здесь не могут обитать никакие живые существа (в том числе растения и грибы) из-за высокой концентрации соли.

у ТЕБЯ злость от обиды.

тогда морями называли все,что пересекалось под парусрм.

Нил -3 400 000 км²,река площадь бассейна .Мертвое Море - 605 км²

вот еще...

У различных авторов, в частности, в Библии, морями может называться любое большое водное пространство (реки, озёра, заливы); например, Египетское море (Ис. 11:15) в Библии по разным предположениям обозначает или реку Нил, или часть Чермного моря; кроме того, там называется морем река Евфрат^[2].

Мертвое море -географически озеро.Но и в Израиле и в Иордании,где оно находится,оно носит название МОРЕ)))

Вот и все.

А с незнакомым человеком надо общаться на ВЫ.

И не имеет значения,из Финляндии кто-то или из Полинезии.

Говорящему или пишущему по-русски человеку это должно быть понятно.

К тому же,из Вас финка,как из меня китаец.

Поэтому,правила хорошего тона предписывают это каждому)))

Надеюсь,я все объяснил и уточнил.

Папство сформировалось на базе римского епископата в V веке...

И скандальный всемирный собор и формирование папства!

я прослушала с пользой.спасибо.

у меня только один вывод ,во всяком случае для себя лично:"как только начнешь формировать духовное в земное ,а так же ,перестанешь материализовывать духовное...все,хана...ты просто овца"))

Я пол жизни в Финляндии,мне сейчас 47,приехала мне было 24 года и все 23 в Эстонии.Ваше хамство, и заносчивость перечеркивает любые правила и любого тона..Вам давно бы начистили личность во множественном числе...ничего объяснять и тем более уточнять вам при этом не понадо билось бы.)

Вы говорили о неточностях НЗ ,тогда эти же неточности можно найти не только в НЗ,на что я и обратила ваше внимание и конкретно уточнила,что вам так и не стало понятным.

Есть географические озера с названиями -море,есть и были до вас.

Всегда ,какой то стопор срабатывал в виде "пустоты",когда либо перегибала в вопросе формулирования духовного ,мирским мышлением...либо наоборот,слишком скромничала или отдалялась на "поклонничестве" перед высотой...трудно объяснить,но пустота как эхо от колокола в "ушах" звенеть начинала сразу.

один вывод для себя конкретно так:"...не составляй никакого мнения ,просто открой уши и слушай...так как не дано знать времена и сроки никому,поэтому все будет ОК, тогда,когда Бог даст слышание от Его Слова".со мной либо так или вообще ничего...пустота

Первый собор и еще 125 лет до скандального собора и потом папство...примерно 125 лет что то формируется ,что потом приходится учитывать.

Вот это Халкидонское определение" Не слитно и не раздельно" ...сочетание довольно сложное...соединение возможного с невозможным...оно вообще не поддается человеческому мышлению...в лекции было сравнение с сосуществованием органов тела,которые взаимосвязаны и в то же время не есть одно целое,связаны кровяными сосудами и нервными и тд..если так рассматривать связь и сочетание человека и Бога,как разные органы одного тела,то сосуды и нервы это Святой Дух???! ...но как бы то не было странным ...христианство это соченание несочетаемого,это результат невозможного становящимся возможным...процесс,этого сочетания не зафиксирован ,не закончен,но существует в законченном виде???? Христианство это величайшая штука...это Царствие небесное на земле,как и на небе и оно в человеке!

я еще не все до конца прослушала,но первое что вошло в сознание мое ,это совпадение ...когда встал вопрос о Христе Человеке или Христе Боге...вобщем то наместничество Бога на земле оно наверное стало непосредственно возможным ,как результат от двух соборов ,это первый собор,как зерно и в 451 году,четвертый ,после чего,уже было неотвратимым то,что Апостол Петр как первый папа в христианстве и все последующие из тех,кто побогаче?...человеческая жизнь 120 лет...тут очеловечивание духовности тоже примерно 120 лет.

дальше послушаю

Сам Августин – бесспорный авторитет как для протестантов, так и для католиков – признавал существование тайных доктрин в христианстве:

«…В христианстве существовало много вещей, которые, оставаясь истиной, являлись неприемлемыми для простого народа, также были ложные идеи, которые оказались подходящими для них…»

Сэр Хиггинс писал:

«Не будет несправедливо предположить, что сокрытие истины является частью современного Христианства, и я думаю, вряд ли кто станет отрицать, что Церковь, допускающая такое положение вещей, не колеблясь посягнет на чистоту Священных Писаний»[3]

Даже послания, которые приписываются Павлу, не были написаны им. После долгих лет исследований, как протестанты, так и католики заявили, что из тринадцати посланий, приписываемых Павлу, им лично были написаны только семь: «К Римлянам», «К Коринфянам 1, 2», «К Галатам», «К Филиппийцам», «К Филимону» и «К Фессалоникийцам 1».

Среди христианских конфессий даже нет общего мнения о том, что можно считать Священной Книгой. Протестанты полагают, что в Библии 66 «истинно» священных книг, католики добавляют еще 7 «не менее» священных книг, не говоря уже о том, что множество новых сект, подобных мормонам, имеют на этот счет свою особую точку зрения. Далее мы увидим, что многие поколения первых христиан не следовали ни 66 книгам протестантов, ни 73 книгам католиков. Напротив, они считали священными те книги, которые по прошествии веков были признаны сфабрикованными. Видимо, поздние поколения христиан, аннулировавшие ранние книги, считали себя более компетентными в вопросах веры, нежели апостолы.

Сегодня люди верят, что есть только ОДНА Библия и лишь одна версия любого стиха. Это далеко от истины. Библии в нашем распоряжении – это результат многочисленных вставок и сокращений из различных рукописей, причем без ясных ссылок ни на одну из них. Имеется бесчисленное количество случаев, когда параграф есть в одной «древней рукописи», а в других нет и намека на него. Например, «Евангелие от Марка» 16:8-20 - двенадцать полных стихов отсутствуют в большинстве доступных сегодня рукописей(Синаитский кодекс, Армянская версия, Ватиканский кодекс), но присутствуют в более поздних «древних манускриптах». Известны случаи, когда в рукописях отличаются даже географические положения. К примеру, в Самаритянском Пятикнижии, в книге «Второзаконие» 27:4, говорится о некой горе Гаризим, в то время как в Еврейской Библии тот же стих говорит уже о горе Гевал. Из Второзакония 27:12-13 мы видим, что это два разных места. Также «Евангелие от Луки» в одних древних рукописях говорит о синагогах галилейских, в других – синагогах иудейских. Это всего лишь несколько примеров. Подобных разногласий хватило бы, чтобы написать отдельную книгу.

Неисчислимое количество стихов сомнительного характера включены в Библию без всяких объяснений. Но при этом сколько ученых и переводчиков ручаются за их достоверность. Версия Короля Джеймса (также известная как «Авторизированная Версия»), одна из наиболее распространенных сегодня, является в этом отношении самой известной. Она не дает читателю никакой информации о достоверности. Однако несколько поздние переводы Библии более открыты и информативны. К примеру, новая Библия издательства Oxford Press обозначает явно сомнительные стихи двойными квадратными скобками ( [[ ]] ). Хотя откуда простому читателю станет известно о предназначении таких странных скобок? Такая информация, скорее, для осведомленных. Для примера можно привести историю о женщине, уличенной в прелюбодеянии - Иоанн 8:1-11, Марк 16:9-20 (Воскрешение и возвращение Иисуса), Лука 23:34 и т.д.

Стихи 9-20 (Марк 16) и вовсе предлагают нам самим выбрать, каково будет окончание Евангелия от Марка. Комментаторы предоставили «короткое завершение» и «длинное завершение». Так, мы можем выбирать, какая из версий и есть «Слово Бога». И вновь комментарий мелким шрифтом гласит:

«Большинство древних источников завершают книгу на стихе 8. Один источник имеет короткое завершение. Другие имеют короткое завершение и продолжают стихами 9-20. В большинстве авторитетных источников стихи 9-20 следуют прямо за стихом 8, хотя в некоторых из этих источников данный отрывок обозначен как сомнительный».

Надеюсь,Ваше любопытство удовлетворено)))

Разберитесь с тем,что уже здесь есть,и мы вместе приступим к следующей части того,о чем Вы даже и не подозревали)))

Поэтому-терпение и читаем,читаем и вникаем)))

Мне кажется, что не стоило выкладывать здесь в тему содержание статьи с сайта ГолосИслама.RU

Особенно в посте https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38262104&Bo... много.

Где и мнение Свидетелей Иеговы не забыто:

Свидетели Иеговы в своем журнале «Пробудись!» от 8 сентября 1957 г. в статье под названием «50000 ошибок в Библии» пишут: «Возможно, в Библии содержится 50000 ошибок… ошибок, которые каким-то образом закрались в текст Библии… 50000 серьезнейших ошибок…»

Я про себя копируемый сюда материал назвал "И мусульмане катят бочку на христиан"

«…Действительно, Библия – это творение рук человеческих, хотя некоторые из нас в пылу своего религиозного рвения и отказываются признать этот научно обоснованный факт. Писания, вошедшие в состав Библии, прошли через множество людских умов, были написаны на языке людей, руками людей, и каждая строка этой книги несет в себе отпечаток характера того или иного человека, участвовавшего в ее написании… Она – плод человеческих стараний, и все же она от Бога…».

И кто это сказал?

Смотрим на сайте https://golosislama.com/news.php?id=110 всё высказывание:

Ну что ж, начнем. Ни один специалист по Библии не скажет, что она была написана рукой Иисуса. Все признают, что эта книга появилась после завершения пророческой миссии Иисуса, благодаря стараниям его последователей. Др. Грэхем Скрогги из чикагского Института «Муди Байбл», одного из самых престижных христианских заведений, сказал:

«… Действительно, Библия – это творение рук человеческих, хотя некоторые из нас в пылу своего религиозного рвения и отказываются признать этот научно обоснованный факт. Писания, вошедшие в состав Библии, прошли через множество людских умов, были написаны на языке людей, руками людей, и каждая строка этой книги несет в себе отпечаток характера того или иного человека, участвовавшего в ее написании… Она – плод человеческих стараний, и все же она от Бога…»[1]

Ну не верю, что в престижном христианском заведении так выражаются.

Другой христианский богослов, Кеннет Крэгг, англиканский священник из Иерусалима, сказал:

«... Другое дело, когда мы рассматриваем Новый Завет… Его сокращали, редактировали, и, тем не менее, он содержит и определенные доказательства и тематическую выборку, сделанную знатоками… Евангелия – это плод работы людей, которые выразили точку зрения Церкви. Эти Писания являются продуктом смешения человеческого опыта и исторических событий…»«Хорошо известно, что первые христианские Евангелия передавались устно, и вследствие этого происходило естественное искажение реальных событий. Несомненно и то, что эти искажения сыграли свою роль при облечении христианского Писания в письменную форму. И происходило все это по вине писцов и редакторов, часть из которых действовала вполне осознанно, а другие – по незнанию…» (Комментарии Пика к Библии).

Может перевод не точен или богослов вообще это не говорил.

НП

Впервые встречаю в интернете такие нападки мусульман на христианство.

создавших "труд":

Сенсационные заявления христианских ученых!

Мне кажется, что не стоило выкладывать здесь в тему содержание статьи с сайта ГолосИслама.RU

А по самой теме есть какие-либо конкретные замечания??

Или же только...кажется???

А ведь если кажется,надо креститься...чтобы не казалось)))

Ну не верю, что в престижном христианском заведении так выражаются.

НЕ ВЕРЮ:...тоже ,на дискуссионном форуме не проходит.Есть опровергающие это факты??

Если нет,то ВЕРИТЬ надо идти в церковь)))

Комментарии Пика к Библии:

«Теперь общепризнанно, что стихи 9-20 – не оригинальная часть Евангелия от Марка. Она не встречается в древнейших источниках, и, очевидно, не была в копиях, использованных Матфеем и Лукой. Армянские рукописи 10-го века приписывают этот отрывок Аристону, священнику, упомянутому Папиасом».

«Действительно, армянская версия Евангелия от Марка была найдена недавно. Последние 12 стихов приписываются Аристону, известному как один из ранних христианских священников. Вполне вероятно, что такая традиция верна».

«Наша Библия и древние рукописи» Фредерик Кеньон.

Но даже при этом данные стихи приводятся по-разному в различных источниках. Например, как утверждают комментаторы, в некоторых «древних рукописях»» в стихе 14 добавлены следующие слова:

«И они оправдывались, говоря: "Этот век (греч. - эон. - Сост.) неверия и беззакония Сатаны, который через нечистых духов не позволяет, чтобы истинная сила Божия была постигнута. Посему яви нам свою справедливость". И Христос ответил им: "Мера лет (царства) Сатаны исполнилась. Но грядут страшные свершения, и (для тех) за кого, грешных, я принял смерть, чтобы они могли вернуться к Истине и не грешить больше, и наследовать Духу и нетленной славе чистоты в небесах».

Лобеготт Фридрих Константин фон Тишендорф был одним из выдающихся консервативных знатоков Библии девятнадцатого века и самым непоколебимым защитником «Троицы», каких только знала история. Важнейшим из его достижений, пожалуй, можно считать обнаружение древнейшего из известных человечеству библейских рукописей – «Кодекс Синайтикус» (Синайская Книга) в монастыре Святой Катерины, на горе Синай. Одним из шокирующих открытий, сделанных с помощью этой рукописи четвертого века, стало то, что Евангелие от Марка первоначально завершалось стихом 16:8, а не 16:20 как сегодня. Другими словами, последние 12 стихов (Марк 16:9-20) были просто вставлены в Библию позже, после 4-го века. Климент Александрийский и Ориген никогда не цитировали эти стихи. Позже было также обнаружено, что вышеупомянутые стихи, в которых говорится о воскресении Иисуса, не встречаются в книгах Кодекс Сириакус, Кодекс Ватиканус и Кодекс Бобиенсис (codices Syriacus, Vaticanus and Bobiensis). Первоначально в Евангелии от Марка не было ничего о воскресении Иисуса (Марк 16:9-20). Спустя 400 лет (если не больше) после ухода Христа, церковь под влиянием «божественного вдохновения» решает добавить эти стихи в Евангелие.

А по самой теме есть какие-либо конкретные замечания??

Есть. Я их высказал.

Не копировать статью с сайта ГолосИслама.RU

Если копировать, то давать ссылку.

Нет ссылки в посте https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38262104&Bo...

Я потерял время удивляясь такой критике евангелия.

Аллах акбар

Не копировать статью с сайта ГолосИслама.RU

вот вы мне скажите: а почему в этом форуме мнения атеистов хотя бы допускаются и с атеистами хотя бы разговаривают, а как только упомянут мнения мусулман- так сразу на дыбы - типа им тут не место. А что, ислам не религия? говорят, не только релингия, но даже такая же авраамическая. А почему такая дискриминация?

Нет ссылки в посте https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38262104&Bo... Я потерял время удивляясь такой критике евангелия.

А что для Вас важнее: суть критики, или от кого она? Если критика не справедлива, тенденциозна, не обьективна, Вы можете ДОКАЗАТь это автору, приводящего эту ссылку. Какая Вам разница, кто критик: иудей, мусульманин, или может, какой-то неизвестный деревенский мудрый дед? Не согласны с высказанными идеями, фактами, - опровергайте! Но Ваша активность почему-то постоянно направлена не на осмысление того, что сказано, а на осуждение того, кто привёл не понятный для Вас , вызывающий Ваше неприятие текст...

вот вы мне скажите: а почему в этом форуме мнения атеистов хотя бы допускаются и с атеистами хотя бы разговаривают, а как только упомянут мнения мусулман- так сразу на дыбы - типа им тут не место. А что, ислам не религия? говорят, не только релингия, но даже такая же авраамическая. А почему такая дискриминация?

Это не мнение мусульман на сайте ГолосИслама.RU

с которого копировалась статья в тему.

Я не знаю как этих ребят назвать на любительском сайте.

Их мнение выносить при обсуждении с христианами не очень уместно.

А так между собой, конечно можно и поболтать.

Да и сюда могут зайти и высказаться.

Вот этот материал сюда копировался, интересно какие отзывы

Желательно хотя бы на большие посты, куда копируется материал, давать ссылку.

Надо знать человек сам выдумывает что-то или копирует.

Не указывать ссылку - это даже является нарушением.

Надо знать человек сам выдумывает что-то или копирует.

Ещё раз повторю свой вопрос: КАКАЯ ДЛЯ ВАС РАЗНИЦА: сам ли человек "выдумывает", или копирует? Правильно ли я Вас понимаю: для Вас САМОЕ ГЛАВНОЕ - выяснение автора, а о чём он пишет - Вы или читаете или нет, в зависимости от того насколько автор для Вас "подходит" ?

Не указывать ссылку - это даже является нарушением.

Не могли бы Вы дать ссылку об этом "нарушении" ?

Что самое смешное,ни одного возражения по существу,ни одной попытки сказать,что что-то не правильно или ошибочно.

Одни увертки,отговорки,хитро мудрые рассказы о чем угодно,только лишь не по самой теме.

Напоминает детский сад ,воспитательницу,( это автор постов,не нравящихся верующим) и обмочившихся на тихом часу детишек)))это возражающие ему...

Так смешны и наивны их слабые попытки.

Может перевод не точен ....

"Канонические Евангелия принято считать достоверными. Но почему? Даже во 2-4в.в. христианские авторы указывают на многочисленность версий. Собственно, пролог Евангелия от Луки содержит прямое указание на множественность текстов. Ориген упоминает уже различные версии евангелических текстов. В Цомментары он Маттхещ, гл.15, Ориген прямо указывает на многочисленные исправления, вставки и изъятия. Папиас в начале 2в. описывает Евангелие от Матфея как собрание пророчеств (Metzger), что весьма далеко от современного текста. Авторы Евангелий неизвестны, авторство приписано очень условно (только у Иоанна в тексте содержится низкой достоверности упоминание об апостольстве автора). Юстин вообще не упоминает имен евангелистов. Все канонические тексты до 4в. рассматривались той или иной сектой как подделки (Metzger со ссылкой на Toland).

Массированная фальсификация канонических текстов отнюдь не удивляет. Достоверные упоминания о христианстве до 3в. почти отсутствуют, и появляются, в основном, только с 4в. История христианства в ее сегодняшнем виде была сфабрикована Евсевием в Ecclesiastical History. Сегодня ни один минимально объективный ученый не принимает эту историю как правдоподобную. Таким образом, где-то в 3в. из массы легенд, прототекстов и предполагаемых евангелий стали вырисовываться подобия канонических текстов.

Христианская традиция полагает, что евангелисты иногда писали об одних и тех же событиях одинаково (чтобы подтвердить друг друга), иногда - по-разному (имея в виду некий иной смысл), иногда не писали вообще об одних и тех же событиях (чтобы не повторяться). Во-первых, здесь предполагается, что каждый из евангелистов знал предыдущие тексты, что далеко не однозначно. Во-вторых, какова ценность текстов, в которых мы не знаем, что имеется в виду, и принципиально не можем этого узнать без комментариев святого духа, инструктировавшего евангелистов?

Другой способ согласования Евангелий, предложенный Евсевием: добавление новых персонажей и событий так, чтобы все возможные евангельские описания нашли свои источники в расширенных текстах (гармониях). Такая бурная фантазия по дополнению Евангелий едва ли может выглядеть приемлемой для современного читателя. Кроме того, если такое количество событий упущено из Евангелий, то, опять же, какова их достоверность?"https://unotices.com/book.php?id=48140&page=6

Автор: Чёрный Вадим "Иисус, не знавший Христа"

"Произведение посвящено исследованию истории возникновения христианского мифа. В анализе использованы современные археологические находки (папирусы из различных мест Иудейской пустыни), гностический апокриф, новейшие палеографические исследования."

Массированная фальсификация канонических текстов отнюдь не удивляет.

Иоаннова вставка

принятое в библеистике название фразы из пятой главы Первого послания Иоанна (1Ин. 5:7—8, обсуждаемый текст выделен красным цветом):

(5:7) Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух, и Сии три суть едино.
(5:8) И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.

Эту фразу часто цитируют в качестве обоснования догмата о Троице^[2]. Современные текстологи считают выделенный фрагмент поздней латинской вставкой (интерполяцией), сделанной в IV веке^[3], поскольку во всех древних греческих рукописях Нового Завета он отсутствует.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоан�%...

Что самое смешное,ни одного возражения по существу,ни одной попытки сказать,что что-то не правильно или ошибочно.

Ну почему, не было.

Было показано,что на вселенских соборах евангелие не редактировалось, как здесь хотели показать.

Что касается любительской статьи, в которую всё собрали: и мнение мусульман, свидетелей Иеговы и ещё кого-то, то трудно что сказать.

По идее на это и отзываться не надо, мало ли каких статей. Но там были указаны фамилии христианских богословов, то я обязательно выберу время и уточню.

Только...не надо упрощать и передергивать карты...

Утверждений было очень много,с цитатами,с фактами,с доказательствами.Поэтому,если хотите просто отвертеться,лучше об этом скажите сразу)))

Было показано,что на вселенских соборах евангелие не редактировалось, как здесь хотели показать.

А вот эти вот...ДЕЯНИЯ)))

Как это называется???

И это было уже в первом посту,в самом начале)))

Или невнимательность,или же,заведомая ложь...

Разбирайтесь сами с собой )))

На Первом Вселенском Соборе (Никейский Собор) Иисуса зачисляют в боги.
На Втором Вселенском Соборе (Константинопольский) было объявлено, что надо поклоняться Святому Духу и прославлять Его так же, как Отца и Сына.

На Третьем Вселенском Соборе (Эфесский Собор) решают есть ли у женщины душа или нет. Так же принимается решение именовать Марию - Матерью Божией.

Интересно мнение участников,сколько раз происходила чистка и правка евангелия.

Ведь с момента его первого издания прошло очень много лет.

Интересно,какие изменения в нем принесло время и изменение окружения и событий.

Ниже - фрагмент из монографии ещё одного учёного. Но опасаюсь, что для Ваших критиков, обладателей истины "в последней инстанции" , - любые доказательства окажутся бесполезными

Кто и зачем исказил Евангелия?

..... Переписчиками тогда становились случайные, не всегда достаточнограмотные и зачастую неопытные люди, которые допускали много ошибок в процессе копи-рования рукописей. Но главная проблема заключалась в другом: официальный канон еще небыл сформирован, поэтому те, кто занимался перепиской, считали себя вправе «улучшать»текст Евангелий в соответствие с собственными взглядами или мнениями, господствовавшимив их христианских общинах. Так появились умышленные искажения и добавления в текстахЕвангелий. В этом плане очень примечательна жалоба одного из отцов ранней церкви – Ори-гена (ИИИ в.) на работу переписчиков того времени: «Различия между рукописями (Евангелий. –И.Л.) стали существенными, – утверждал Ориген. Это происходит как по причине небрежно-сти, так и дерзости писцов. Они либо не проверяют то, что переписывают, либо добавляют илиубавляют то, что им заблагорассудится» (Бруце М. Метзгер. Ехплицит Референцес ин тхе Щоркс офОригентоВариант Реадингсин Нещ Тестамент Манусцриптс, ин Библицал анд Патристиц Студиес ин Меморёф Роберт Пиерце Цасеы. Фреибург: Хердер, 1968. Р. 78–79)........https://www.litres.ru/igor-pavlovich-lipovskiy/iudeya-hris...

А скажите пожалуйста,этот...ученый...он случайно,не был мусульманином???

Может быть,не явно,а тайно читающим коран?

Тогда его версия так же,не принимается!!!!!!!!!!!

Их мнение выносить при обсуждении с христианами не очень уместно.

А почему? Вот я к примеру никак не христианин. Мое участие в обсуждении с христианами тоже неуместно, или как?

Я не знаю как этих ребят назвать на любительском сайте.

никак не знаете? они же на коран ссылаются. Кто коран читает? (правда я хоть и не мусульманин, но каюсь - почитывал, чисто любопытства ради).

Ну и чего такого?, вы тут аргументируете ссылками на отцов церкви, а они ссылаются на коран.

А в курсе научного атеизма в советское время ссылались на установленные факты и здравый смысл.

В чем разница, не пойму...

А скажите пожалуйста,этот...ученый...он случайно,не был мусульманином???

Да нет (Да и был бы - не страшно).

Кто Липовский Игорь Павлович по национальности, можно здесь увидеть: https://judaismofchrist.com/об-авторе/

Очень подробно он пишет о себе.

Что касается его книги, то меня настораживает название одной из глав:

30. Как апостол Павел создал христианство https://judaismofchrist.com/30-как-апостол-павел-создал-хр...

Павел не создавал христианство!

В книге показан Павел не тем, как понимают его верующие.

Да по всей книге можно не согласиться с автором...

А скажите пожалуйста,этот...ученый...он случайно,не был мусульманином???

Нет, не мусульманин.. хуже- еврей...

Что касается его книги, то меня настораживает название одной из глав:30. Как апостол Павел создал христианство https://judaismofchrist.com/30-как-апостол-павел-создал-хр...
Павел не создавал христианство!
В книге показан Павел не тем, как понимают его верующие.Да по всей книге можно не согласиться с автором...

Можно узнать, что Вас так не устроило в 30-ой главе книги? Вы не согласны с этим утверждением (ниже)? Или .. Опровергните безграмотного профессора. Вы же с Вашими учителями историю христианства знаете наверняка лучше, не так ли? Кстати, книгу эту Вы ранее читали, или сейчас ознакомились?

"Подлинными крестными отцами христианства стали люди никогда не знавшие Христа – апостолы Павел, Варнава, Сила и евангелисты Лука и Иоанн Богослов. Если ученики Христа представляли только одно из течений иудаизма, то сторонники апостола Павла «ушли» из иудаизма вообще, создав совершенно новую религию" (ц)

В чем разница, не пойму...

Допустим здесь христиане обсуждают коран, критикуют его, приводят доказельства, что коран липовый,

то есть по форме похоже как на том сайте, с которого предоставлялся сюда христианам материал.

Я не могу представить, что такое здесь возможно. Лично я никогда не буду обсуждать чужую религию.

Но допустим всё-таки, что это здесь произошло.

И нашу всё тему тащат на сайт мусульман как доказательство, что что-то там у них с исламом неверно.

Опровергните безграмотного профессора.

Если я не согласен с автором, утверждающим, что Павел создал Христианство, это не значит, что я его считаю тупым.

Я не согласен со всеми, кто так считает.

А кто так считает? Какой национальности? Ну мусульмане конечно. Шутка )))

А скажите пожалуйста,этот...ученый...он случайно,не был мусульманином???

Боюсь, все Ваши цитаты , да и мои тоже - не годятся. Вы проверили национальность авторов, на к-рых ссылаетесь, их вероисповедание?.. Те , кого я указал, к сожалению , оказались евреями, правда, кроме Оригена..

Вы ещё здесь не освоились, но скоро поймёте: цитировать поощряется (по мнению некоторых присутствующих или читающих ) исключительно Писание , азбука.ру и подобн. Лучше всего св. отцов.. Правда, иногда можно блеснуть эрудицией, вспомнить Достоевского, но не как великого писателя, а.. в общем, сами понимаете...

Допустим здесь христиане обсуждают коран, критикуют его, приводят доказельства, что коран липовый,

то есть по форме похоже как на том сайте, с которого предоставлялся сюда христианам материал.

И нашу всё тему тащат на сайт мусульман как доказательство, что что-то там у них с исламом неверно.

Абсолютная чушь!

Здесь нет мусульман.Ни одного.

И никто не тащит отсюда на сайт мусульман никакие материалы.И сами они сюда тоже не заходят.

И вообще,перестаньте ..." лавировать"

По самой теме у Вас есть что сказать.Обо всем том,что уже написано.

Или же только отговорки ищете???

Так лучше ,как иван,просто не отвечайте.

Он сразу понял,что ему ответить нечего и...пропал.

Тоже своего рода " лавирование")))

Это Вы сейчас шутите???

Или серьезно??

Я уже,глядя на реакции отвечающих,просто не знаю что и думать...

Может быть,просто уйти отсюда и оставить их в покое?

Я думал,это открытый дискуссионный форум,ознакомился с правилами,вроде бы никого и ничем не обижаю...

На этом форуме говорить правду просто запрещено?

Так лучше ,как иван,просто не отвечайте.
Он сразу понял,что ему ответить нечего и...пропал.

Так он сразу ответил и ушел, я вот маленько задержался.

Бросились мне в глаза пару постов, ну я и выяснял.

Всё, мешать не буду.

ПС

Искажена ли Библия?

Так и я про это же...

Бежать собрались...Ну и...правильно.

Но особо не поможет,поскольку,все читающие эту ветку прекрасно видят,почему бежите.

Но ведь от себя убежать все равно не получится.

В душе Вам прекрасно и ясно и понятно,что толком ни на один пост ответить не смогли,обоснований против мною описанных событий у Вас не нашлось.

И бежите за неимением фактов и возражений...

Я правильно сформулировал и подытожил?

На этом форуме говорить правду просто запрещено?

Ну, что Вы! Здесь - полный плюрализм. Можете сколько угодно цитировать и обсуждать евангелия, каждое в отдельности, даже по строчкам, и Деяния ( но не забудьте- в строго христианском ключе), и всех "отцов" , и Лютера .... Или..переводите обсуждение на "птичек", по примеру нашего толерантного собеседника, а если что-то пошло не так - просто удалитесь,по-английски...

неужели здесь все так запущено???

Не знаю,что и сказать.

Пребываю в шоке.

Бежать собрались...Ну и...правильно.

Да не убегаю я, что мне бежать то.

Просто я боюсь помешать подсчету разов переписывания и исправления евангелия. )))

Да надо и паузу сделать в этой теме (много времени уделил) и другим дать высказаться.

Но если что интересное появится, я опять выскажусь

Вот тоже,очень интересный факт дописывания евангелия.

Своего рода-корректировке.

И действительно,на вселенском соборе провели работу по редактированию и..." улучшению" смысла)))

«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (От Матфея, 28:18-20).

Этот текст действительно очень важен, однако ничего подобного не обнаруживается в остальных трех Евангелиях. Во всех трех Евангелиях рассказывается история о том, как Иисус въехал в Иерусалим на осле, однако ни словом не упоминается о Троице. Неужели упоминание об осле было важнее упоминания о Троице?

К тому же, в Евангелии от Марка приводится то же самое наставление, однако в нем не упоминается Троица: «И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (От Марка, 16:15). Это указывает на то, что данный текст был добавлен в Евангелие от Матфея позже, то есть изначально его там не было.

Это признают и западные ученые. Уайлз говорит: «Это не может служить доказательством того, что апостолы исповедовали Троицу».

Адольф Хернек говорит: «Эта форма упоминания об Отце, Сыне и Святом Духе чужда речи Иисуса, и ее никто не знал во времена посланников. Она впервые упомина­ется в поздний период развития христианства, в более ранний период нет ни одного указания на то, что Иисус произносил подобные слова в своем наставлении, с которым он обратился к ученикам после воскрешения из мертвых, и Павел ничего не знал об этом». Павел никогда не приводил этих слов, приписываемых Иисусу, который, если верить им, побуждал распространять христианство среди людей и призывать к нему.

Апостолы однозначно не слышали этих слов Иисуса, потому что они не пошли распространять христианство, поскольку, согласно тому же Евангелию от Матфея, Иисус велел им призывать евреев, а не всех людей, и сообщил им, что их основная и первостепенная задача - спасать погибших овец дома Израилева: «Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное» (От Матфея, 10:5-6).

Это подтверждает и свидетельство историка Аполлония, жившего во втором веке нашей эры: «От предшественников я узнал о том, что Иисус перед своим вознесением на небеса велел своим посланцам не отходить далеко от Иерусалима в течение двенадцати лет»^[39].

Ученики исполнили веление Иисуса. Они действительно не покидали Палестину до тех пор, пока обстоятельства не вынудили их к этому: «Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев» (Деяния, 11:19). А если бы они действительно слышали, как Иисус велел им призывать все народы во имя Отца, Сына и Святого Духа, то они, конечно же, поспешили бы исполнить его веление нести его призыв другим народам.

Когда язычник Корнилий вызвал к себе Петра, чтобы узнать от него, что представляет собой религия Иисуса, а потом, узнав, принял ее, остальные ученики Иисуса упрекнули Петра: «И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым» (Деяния, 10:28). Однако он не упоминал о том, что это Иисус велел ему поступать так. Вместо этого он сказал: «...но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых. И Он повелел нам проповедывать народу и свидетельствовать» (Деяния, 10:42). То есть он подтвердил, что они должны были распространять призыв среди своего народа - евреев. А еще ранее Петр сказал о Боге: «Он послал сынам Израилевым слово...» (Деяния, 10:32). В следующей главе описывается реакция апостолов на поступок Петра, который призывал язычника к религии Иисуса: «Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие. И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними...» (Деяния, 11:1-3). А когда Петр рассказал им все, произошло следующее: «Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь» (11:18).

Очевидно, что Петр ничего не знал о велении Иисуса крестить народы во имя Отца, Сына и Святого Духа. Поэтому ученики согласились с Павлом, сказавшим: «Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным» (К Галатам, 2:7-9).

Если бы Иисус действительно велел апостолам идти к другим народам и призывать их к его религии, то как они могли вместо исполнения данного им веления сидеть и рассуждать, и, в конце концов, предоставить это дело только двоим - Павлу и Варнаве?

Эти факты свидетельствуют о том, что указанный текст фальсифицирован, и на самом деле Иисус не говорил ничего подобного.

Даже если закрыть глаза на эти факты, то в любом случае в тексте нет указаний на то, что все три упомянутых объекта пребывают в соединении и составляют единую сущность. В тексте идет речь о трех разных сущностях, и при упоминании они разделены знаками препинания и союзами, используемыми при перечислении, а это свиде­тельствует о том, что речь идет о разных объектах. Истинный смысл этих слов заключается в следующем: «Идите во имя Бога и Его посланника Иисуса и Откровения, ниспосланного ему, с учением Всевышнего Бога».

¹ Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их. ² И во время ве́чери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его, ³ Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его и что Он от Бога исшел и к Богу отходит

Иоанна 13:1-3

Я выделила жирным две важные вещи! ВЛОЖИЛ... И ОТДАЛ В РУКИ...это очень разные вещи.Вам в ум вложить можно все что угодно(вам в сердце уже вложили парашу),а вот отдать вам в руки или в ум...это богатство,во круг которого вы круги наматываете...это я сомневаюсь...IVAN просто отошел в сторонку не потому,что сказать нечего...просто не за чем что то говорить.

я сейчас на буквы жму по двум причинам,это люди,которые вам уделили время и внимание и второе...Христос ноги мыл...ну а я считай вам на них харкнула...но помолиться за вас желание еще не пропало.жалко вас.читать слова и не видеть ,что стоит за словами!!!

...если на дверях WС- И НЕ НАПИСАНО :"УВАЖАЕМЫЙ ГОСПОДИН ЗАЙДИ ПОПИСАЙ! ТУТ ЕСТЬ КУДА" вы лучше обоссытесь ,но не пойдете...а потом обиженный на всех,как сейчас просто начнете хамить и кусаться,как собака помочившаяся на ногу слона и по милости слона не раздавленная))) слон в дерьмо наступить не хотел))).

«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (От Матфея, 28:18-20).
Этот текст действительно очень важен, однако ничего подобного не обнаруживается в остальных трех Евангелиях.

А почему это обязательно должно повторяться в остальных трех Евангелиях?

Многое не повторяется.

Во всех трех Евангелиях рассказывается история о том, как Иисус въехал в Иерусалим на осле, однако ни словом не упоминается о Троице.
Неужели упоминание об осле было важнее упоминания о Троице?

Об Троице для христиан уже есть в предыдущем евангелии:

«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (От Матфея, 28:18-20).

Упоминание об том осле очень важно уже для всех.

И это хорошо, что несколько раз говорится об этом. Мысль очень важна.

Об этом предвозвестил пророк Захария:

Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной (Зах.9:9).

И еще есть причины делать акцент на этой ослятине.

Очевидно, что Петр ничего не знал о велении Иисуса крестить народы во имя Отца, Сына и Святого Духа))))

Неужели же...

Ай,яй ,яй)))

Совсем не знал???

Хотя...считается за как бы...папой римским у христиан.То есть самым первым римским папой)=)

И на тебе..не знал ,не ведал)))

А остальные...знали))

Вот ведь...делаааааа)))

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38270167&Bo...

Там не моя цитата.

Я даже не знаю о чем там разговор.

Это МОЯ цитата...И сразу же...вопрос...

Когда врать перестанете?

И искажать???

догмат о Т [роице] закреплен на 1-м (325) и 2-м (381) Вселенских соборах» (М. , 2001. Кн. 2. С. 1605).

В «Православной энциклопедии» признается: «В Н [овом] З [авете] нет учения о Св [ятой] Троице» (М. , 2002. Т. 5. С. 414).

В «Католической энциклопедии» отмечается: «Сам термин Троица не присутствует в Св [ященном] Писании. » (М. , 2002. Т. 1. Стб. 623).

что касается этого стиха-1 иоанна 5.7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

В греч. александрийском кодексе 4 века, в ватиканском кодексе 4 века, в латинской вульгате ок. 400 г нэ, в сирийской пешитте, 5 век этого стиха нет, они были добавлены в более поздние греч. манускрипты.

И поэтому,не ОСЕЛ важен,а та самая,пресловутая троица,изобретенная и дописанная гораздо позже осла)))

Вот и все дела,мой уважаемый)))

Идите-ка отдохните,пока Вас за Ваши перлы здесь не забанили на недельку-другую)))

И на воздухе надо чаще бывать,свежий воздух укрепляет нервы и способствует здоровому сну)))

Например, в 1-м Послании Павла к Тимофею го­ворится: «Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию» (5:21).

Из этого текста христиане почему-то не сделали вывода о том, что ангелы являются третьей ипостасью Бога и что их тоже нужно обожествлять. То же самое можно сказать о тексте из Евангелия от Матфея.

А в Ветхом Завете, в Книге Исхода говорится, что народ уверовал в Бога и в Моисея, однако из этого текста христиане не делают вывода о том, что Моисей равен Богу: «...и убоялся народ Господа и поверил Господу и Моисею, рабу Его» (14:31).

В Ветхом Завете догмат о Единобожии прослеживается очень четко. О Единобожии говорится в пророчествах, наставлениях и завещаниях, и читателю становится ясной изначальность, исконность Единобожия.

Вспомним заповеди сынам Израилевым, которые Бог написал Моисею на глиняных табличках-скрижалях, и необходимость соблюдения которых подтвердил позже Иисус: «Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими. И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем [и в душе твоей]; и внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая; и навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкою над глазами твоими, и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих» (Второзаконие, 6:4-9).

«Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» (Второзаконие, 5:6).

И вот что интересно,...

Вытянув и переделав то,что им по их фантазиям подходило из ветхого завета,христиане ,несмотря на то,что базировались на нем же,дописали и изобрели и сына,и святого духа.

Несмотря и вопреки)))

Думаю,что те,кто переделывали,дописывали и перекручивали то,что уже существовали,не имели веры " даже с горчичное зерно" )))

Иначе бы побоялись писать отсебятину и сочинять небылицы)))

«Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю» (Исайя, 44:24). О чем же думают те, кто превращает Одного в трех и приписывает творение другим?

«Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это» (Исайя, 45:5).

«Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного» (Исайя, 45:22).

«...ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне» (Исайя, 46:9).

«Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога, ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне все с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее. Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? Нет другой твердыни, никакой не знаю. Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены» (Исайя, 44:6-9).

«Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас?» (Малахия, 2:10).

«Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя» (3-я Царств, 8:27).

Подобных текстов в Ветхом Завете великое множество.

Опять копируем без ссылок на источник:

https://knowingallah.com/ru/articles/svidetelstva-edinoboz...

Я извиняюсь, но я не смогу дальше здесь в теме поддерживать беседу, время жалко.

Аллах акбар

ПС

Я вынужден показать что скопировано слово в слово именно с того сайта без ссылки.

Вынужден, так как дальше меня обвиняют, что я вру )))

«Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю» (Исайя, 44:24). О чем же думают те, кто превращает Одного в трех и приписывает творение другим?
«Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это» (Исайя, 45:5).
«Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного» (Исайя, 45:22).
«...ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне» (Исайя, 46:9).
«Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога, ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне все с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее. Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? Нет другой твердыни, никакой не знаю. Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены» (Исайя, 44:6-9).
«Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас?» (Малахия, 2:10).
«Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя» (3-я Царств, 8:27).
Подобных текстов в Ветхом Завете великое множество.
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38270256&Bo...

«Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю» (Исайя, 44:24). О чем же думают те, кто превращает Одного в трех и приписывает творение другим?
«Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это» (Исайя, 45:5).
«Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного» (Исайя, 45:22).
«...ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне» (Исайя, 46:9).
«Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога, ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне все с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее. Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? Нет другой твердыни, никакой не знаю. Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены» (Исайя, 44:6-9).
«Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас?» (Малахия, 2:10).
«Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя» (3-я Царств, 8:27).
Подобных текстов в Ветхом Завете великое множество.
https://knowingallah.com/ru/articles/svidetelstva-edinoboz...

Ничего страшно что копируют слово в слово, но надо давать ссылку и не лгать потом.

Неплохо указать и название статьи "Свидетельства Единобожия в Ветхом Завете"

Прикреплённые файлы

И как всегда пролетел,как фанера над Парижем)))

Потому,что ссылка на материал приложена)))

https://megalektsii.ru/s17242t5.html

И теперь,личные советы и пожелания:

Меньше фантазий,побольше сосредоточиться,не мнить о себе,как о чем-то особенном и стараться быть толерантным)))

Вот и все,что могу в ответ пожелать.

И уж если аллах акбар,то это тут никаким боком не клеится)))

Воистину воскрес)))

Подходит больше)))

Как мы уже сказали, библейские тексты нельзя приводить в качестве доказательства догмата о Троице, потому что те, кому приписывают авторство библейских книг, ничего не знали о Троице.

Первым ввел понятие Троицы в христианство Тертуллиан. Произошло это около 200 года. Как упоминается в Каноне Священной Книги, многие отцы церкви, включая Савеллия, противоречили ему тогда. Однако в 4 веке, после обращения в христианство императора Константина, Троица одержала верх над Единобожием. До Тертуллиана не было никаких упоминаний о Троице.

Догмат о Троице стал главной составляющей христианства и официально признанной основой христианского вероучения после двух вселенских соборов. На первом была признана и закреплена Божественность Иисуса, а на втором - Божественность Святого Духа.

Из всего этого ясно видно,как писалось ,исправлялось,подчищалось и переделывалось ( и не единожды) "богодухновенное " евангелие)))

Никейский собор состоялся в 325 году по приказу императора-язычника Константина, который за несколько лет до указанного события объявил о введении религиозной терпимости на территории Империи.

Увидев, что противоречия и противостояния между христианскими церквями оказывают негативное влияние на народ и сотрясают опоры государства, Константин ре­шил организовать Собор, на который были созваны представители различных христианских церквей. Собор проходил под личным руководством Константина. Он лично открыл его. В Соборе участвовали 2048 христианских священнослужителей. Прения и дебаты продолжались три месяца, однако согласие так и не было достигнуто. Собравшиеся не смогли прийти к единому мнению об основах христианского вероучения.

Участников Собора можно условно разделить на три группы:

1) Приверженцы Единобожия, отрицающие Божественность Иисуса. Их возглавлял Арий Александрийский и Евсевий Никомедийский^[41]. Их взгляды разделяло около тысячи священнослужителей.

2) Утверждающие, что Иисус существует изначально вместе с Отцом и что они составляют единую сущность, хотя Иисус и представляет собой отдельную ипостась. Они говорили, что если бы Иисус не был таковым, его нельзя было бы назвать Спасителем. К этой группе относился Римский Папа Александр и молодой язычник, объявивший о принятии им христианства, по имени Афанасий.

https://knowingallah.com/ru/articles/svidetelstva-edinoboz...
Я извиняюсь, но я не смогу дальше здесь в теме поддерживать беседу, время жалко.Аллах акбар

Я также извиняюсь, что не в первый раз задаю Вам вопросы , на которые Вы почему-то не в первый раз не отвечаете:

Что для Вас важнее: суть критики, или от кого она? Если критика не справедлива, тенденциозна, не обьективна, Вы можете ДОКАЗАТь это автору, приводящего эту ссылку. Какая Вам разница, кто критик: иудей, мусульманин, или может, какой-то неизвестный деревенский мудрый дед?

Ваша активность почему-то постоянно направлена не на осмысление того, что сказано, а на осуждение того, кто привёл не понятный для Вас , вызывающий Ваше неприятие текст...#61

Я также извиняюсь, что не в первый раз задаю Вам вопросы , на которые Вы почему-то не в первый раз не отвечаете:

Ну почему, я сразу ответил:

Желательно хотя бы на большие посты, куда копируется материал, давать ссылку.
Надо знать человек сам выдумывает что-то или копирует.
Не указывать ссылку - это даже является нарушением.
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38266852&Bo...

И по-прежнему так считаю.

Что для Вас важнее: суть критики, или от кого она?

Мне важно знать от кого критика: от мусульман, от Свиделей Иеговы (И от них была здесь крититика).

Если в теме идут материалы "взгляд ислама на христианство" как здесь идет, то надо соотвественно настроиться читать про Иисуса (МИР ЕМУ) или пройти мимо, не терять время.

Я в начале темы сделал замечание:

Мне кажется, что не стоило выкладывать здесь в тему содержание статьи с сайта ГолосИслама.RU
Особенно в посте https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38262104&Bo... много.
Где и мнение Свидетелей Иеговы не забыто:

Вот вся родная статья, откуда заполнялись посты и что требовалось обсудить:

"Всевышний Аллах в Досточтимом Коране говорит: «Горе тем, которые пишут Писание собственными руками, а затем говорят: «Это – от Аллаха», – чтобы купить за это ничтожную цену. Горе им за то, что написали их руки! Горе им за то, что они приобретают!». (Коран 2:79).
Также Аллах сказал: «Когда к ним пришел Посланник от Аллаха (Мухаммад), подтвердивший правдивость того, что было у них, некоторые из тех, кому было даровано Писание, отбросили Писание Аллаха за спины, словно они не знают истины». (Коран 2:101).

Приводятся слова Иисуса сына Марии в книге христиан: «Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам сегодня заповедую». (Второзаконие 4:2)

Ну что ж, начнем. Ни один специалист по Библии не скажет, что она была написана рукой Иисуса. Все признают, что эта книга появилась после завершения пророческой миссии Иисуса, благодаря стараниям его последователей. Др. Грэхем Скрогги из чикагского Института «Муди Байбл», одного из самых престижных христианских заведений, сказал:

«… Действительно, Библия – это творение рук человеческих, хотя некоторые из нас в пылу своего религиозного рвения и отказываются признать этот научно обоснованный факт. Писания, вошедшие в состав Библии, прошли через множество людских умов, были написаны на языке людей, руками людей, и каждая строка этой книги несет в себе отпечаток характера того или иного человека, участвовавшего в ее написании… Она – плод человеческих стараний, и все же она от Бога…»[1]

Другой христианский богослов, Кеннет Крэгг, англиканский священник из Иерусалима, сказал:

«… Другое дело, когда мы рассматриваем Новый Завет… Его сокращали, редактировали, и, тем не менее, он содержит и определенные доказательства и тематическую выборку, сделанную знатоками… Евангелия – это плод работы людей, которые выразили точку зрения Церкви. Эти Писания являются продуктом смешения человеческого опыта и исторических событий…»[2]

«Хорошо известно, что первые христианские Евангелия передавались устно, и вследствие этого происходило естественное искажение реальных событий. Несомненно и то, что эти искажения сыграли свою роль и при облечении христианского Писания в письменную форму. И происходило все это по вине писцов и редакторов, часть из которых действовала вполне осознанно, а другие по-незнанию…»[3]

«Да, действительно, все книги Нового Завета, за исключением четырех посланий апостола Павла, в настоящее время, в определенной мере, содержат противоречия, таким образом, ошибки пробрались даже в Писания…»[4]

Др. Лобеготт Фридрих Константин фон Тишендорф (Lobegott Friedrich Konstantin Von Tischendorf), консервативный христианин, один из наиболее ярых защитников догмата о «Троице», вынужден был признать:

“Во многих отрывках [Нового Завета] содержаться такие серьезные искажения смысла, что мы вынуждены с болью в сердце признать, что не знаем о чем на самом деле писали Апостолы” [5].

Указав на множество противоречий в Библии, др. Фредерик Кеньон (Frederic Kenyon) сказал:

“Кроме явных противоречий, о которых мы написали выше, необходимо отметить, что вряд ли найдется хотя бы один стих, где не оказалось бы разночтений (между данной версией Писания и древними манускриптами, которые являются основой для современной Библии). Никто не может утверждать, что все эти приписки и иные изменения в тексте были сделаны нечаянно”. [6]

В данной книге[7] вы найдете огромное множество подобных же высказываний, сделанных ведущими богословами христианского мира.

Христиане, в общем-то, неплохие люди и когда они начинают прислушиваться к истине, становятся еще лучше. Об этом говорится и в Коране:

«… Ты непременно найдешь самыми лютыми врагами верующих иудеев и многобожников. Ты также непременно найдешь, что ближе всех в любви к верующим, являются те, которые говорят: «Мы – христиане». Это – потому, что среди них есть священники и монахи, и потому, что они не проявляют высокомерия. Когда они слышат то, что было ниспослано Посланнику, ты видишь, как их глаза переполняются слезами по причине истины, которую они узнают. Они говорят: «Господь наш! Мы уверовали. Запиши же нас в число свидетелей. Отчего нам не веровать в Аллаха и ту истину, которая явилась к нам? Мы желаем, чтобы наш Господь ввел нас в Рай вместе с праведными людьми». (Коран 5:82-84)

Все библейские издания Священного Писания христиан, выпущенные до появления обновленной версии Библии 1881 года, основывались на «древнейших копиях», которые датировались 5-6 веками. Редакторы Исправленной Стандартной Версии (ИСВ) 1952 года, оказались первыми специалистами, в распоряжение которых попали «НАИБОЛЕЕ древние копии», датированные 3-4 веками. Логично предположить, что чем ближе манускрипт ко времени проповедования Иисуса, тем достовернее он должен быть. Давайте посмотрим, что говорят христианские ученые-богословы о Библии, которая была пересмотрена дважды, в 1952 году, а затем в 1971:

«Самая лучшая версия нашего столетия» – (газета «Church of England»)

«Совершенно новый подход к переводу со стороны ученых высшего ранга» – (литературное приложение к газете «Times»)

«Сочетание лучших черт Авторизованной Версии[8] и нового, более точного перевода»- (Life and Work)

«Наиболее точный перевод, близкий к оригиналу!» – (газета «The Times»)

Сами владельцы издательской компании (Collins) на 10-й странице своего издания пишут:

«Эта Библия (ИСВ) является плодом усилий 32 ученых, которым помогал специальный консультативный совет, состоящий из представителей 50 деноминаций».

Давайте посмотрим, что сказали эти 32 ученых и представители 50 деноминаций по поводу Авторизованной Версии (АВ), известной как Библия Короля Иакова I. В предисловии к ИСВ 1971 года мы читаем:

«… в Библии Короля Иакова I существуют серьезные ошибки…»

Далее они продолжают:

«… Этих ошибок столь много и они настолько существенны, что возникает необходимость в исправлении данной версии Библии».

Свидетели Иеговы в их журнале «Пробудись!» (8 сентября 1957 г.) в статье под названием «50000 ошибок в Библии» пишут: «Возможно в Библии содержится 50000 ошибок… ошибок, которые каким-то образом закрались в текст Библии… 50000 серьезнейших ошибок…» И после всего этого они умудряются прийти к следующему выводу: «… но в целом Библия точна…» Давайте рассмотрим некоторые из этих ошибок.

В Евангелии от Иоанна 3:16[9] мы видим:

«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную…»

[…] в этом стихе слово «Единородного» является сфабрикованным и бесцеремонно используется самыми известными редакторами Библии. Однако у человечества есть возможность узнать правду.

В Священном Коране в суре «Марьям» (19):88-98 сообщается: «Они говорят: «Милостивый (Аллах) взял Себе сына». Этим вы совершаете ужасное злодеяние. Небо готово расколоться, земля готова разверзнуться, а горы готовы рассыпаться в прах от того, что они приписывают Милостивому сына. Не подобает Милостивому иметь сына! Каждый, кто на небесах и на земле, явится к Милостивому только в качестве раба. Он знает их число и пересчитал их. Каждый из них явится к Нему в День воскресения в одиночестве. Тех, которые уверовали и совершали праведные деяния, Милостивый одарит любовью. Мы облегчили его (Коран) на твоем языке для того, чтобы ты обрадовал им богобоязненных людей и предостерег им злостных спорщиков. Сколько поколений до них Мы подвергли гибели! Разве ты ощущаешь присутствие кого-нибудь из них или слышишь их шепот?».

В Первом Соборном Послании Апостола Иоанна 5:7 мы находим:

«Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино».

Эта фраза в Библии – самое яркое выражение догмата о «Троице». Однако этот стих, являющийся краеугольным камнем христианской веры, изъят из ИСВ[10] Библии тридцатью двумя известными богословами, которых поддержали представители пятидесяти христианских деноминаций. Также он изъят из русского перевода Библии Всемирного Библейского Центра, в котором вместо старого стиха приводится исправленный согласно самым древним манускриптам: «И Свидетель этому Дух, ибо Дух – это Истина. Есть тому три свидетеля: Дух, вода и кровь, и все они свидетельствуют об одном и том же…»

Опять же, эта Истина известна мусульманам более 14 веков, Коран об этом говорит: «О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем!». (Коран 4:171).

До 1952 года все версии Библии упоминали об одном из самых чудесных событий, связанных с пророком Иисусом, а именно, о его вознесении на небеса:

«И так Господь Иисус, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога». (Евангелие от Марка 16:19)

…и также:

«И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью». (Евангелие от Луки 24:51-52)

Однако в ИСВ Библии 1952 года, Евангелие от Марка заканчивается на 8 стихе, а затем, следует указание на сноску, где маленькими буквами написаны остальные стихи. То же самое происходит и с 24 стихом Евангелия от Луки (НИСВ[11]): в ссылке ясно говорится о том, что в древних манускриптах отсутствуют слова «и возноситься на небо» и «Они поклонились Ему», таким образом, этот стих в оригинале имеет следующий вид:

«И, когда благословлял их, стал отдаляться от них. И возвратились они в Иерусалим с великою радостью».

Как видите, христианам потребовалось несколько столетий, чтобы исправить один только этот стих.

Другой пример, в Евангелии от Луки 24:1-7 мы читаем:

«В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие; но нашли камень отваленным от гроба. И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса. Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих. И когда они были в страхе и наклонили лица свои к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми? Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее, сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть».

И опять же в ссылке на 5 стих, мы видим: «В других древних источниках отсутствуют слова «Его нет здесь: Он воскрес»».

Таких несоответствий настолько много, что мы не можем поместить их всех в одной статье, однако мы советуем вам приобрести Новую Исправленную Стандартную Версию Библии и бегло просмотреть главы четырех Евангелий. Вы вряд ли найдете хотя бы две последовательные страницы, на которых бы отсутствовали сноски с такими выражениями, как: «В других древних источниках эти слова отсутствуют…» или «В древних источниках найдены слова, отсутствующие в данном переводе…» и т.д.

Тот, кто знаком с текстами Евангелий, несомненно, обратил внимание на то, что все они начинаются словами «Евангелие от …»: «Евангелие от Матфея», «Евангелие от Луки», «Евангелие от Марка», «Евангелие от Иоанна». Простой обыватель, конечно же, подумает, что все эти люди являются авторами соответствующих текстов. Однако, это не так. Почему? Да потому что, во-первых, ни одна из известных на сегодняшний день оригинальных копий не содержит подписи предполагаемого автора. Просто «считается», что эти книги написаны определенными людьми. Во-вторых, современные исследования подтверждают, что авторами Евангелий являются неизвестные лица. Даже само содержание этих книг указывает на это, к примеру, в Евангелии от Матфея о самом Матфее говорится в третьем лице:

«Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним»[12]. (Евангелие от Матфея 9:9)

Не надо быть большим ученым, чтобы понять, что ни Иисус, ни Матфей не являются авторами этого отрывка; и надо отметить, что Новый Завет изобилует такого рода пассажами. Многие утверждают, что автор иногда может вести повествование о себе, как о человеке постороннем, т.е. в третьем лице, но, однако, анализ всех подобных отрывков, найденных в книгах Нового Завета, не оставляет повода для таких суждений.

Более того, такие замечания не ограничиваются только лишь Новым Заветом. Существуют ясные доказательства того, что, по крайней мере, часть глав «Второзакония» не была написана ни Богом, ни Моисеем.

«И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню; и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает места погребения его даже до сего дня. Моисею было сто двадцать лет, когда он умер; но зрение его не притупилось, и крепость в нем не истощилась. И оплакивали Моисея сыны Израилевы на равнинах Моавитских у Иордана близ Иерихона тридцать дней. И прошли дни плача и сетования о Моисее. И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел Господь Моисею. И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу…» (Второзаконие 34:5-10)

Мог ли Моисей писать о своем собственном погребении? Иисус Навин также подробно описывает свою смерть в «Книге Иисуса Навина» 24:29-33. Имеющиеся свидетельства и результаты современных исследований однозначно указывают на то, что большинство книг в Библии не были написаны теми людьми, которым они приписываются.

Редакторы ИСВ[13] (издательство Коллинз) пишут, что автор «Книги Царств» неизвестен. Если бы у них были доказательства, что эта книга является Божественным откровением, они, несомненно, указали бы на это. Далее, мы читаем, что, по их мнению «Книга Пророка Исаии в соответствие с общепринятым мнением приписывается Пророку Исаии, однако авторами некоторых отрывков из этой книги, скорее всего, были неизвестные люди…», а по поводу «Книги Екклесиаста»: «Автор точно не известен. В соответствие с общепринятым мнением считается Соломон». Книга Руфь: «Автор точно не известен. Возможно Самуил…» и подобных примеров немало.

Давайте же подробнее остановимся на одной из книг Нового Завета:

«Автор «Послания к Евреям» неизвестен. Мартин Лютер предположил, что им является Аполлош… Тертуллиан считал, что это послание было написано Варнавой… Адольф Харнак (Adolf Harnack) и Джей Рендел Харрис (J. Rendel Harris) предполагали, что оно написано Присциллой. Уильям Рамсей (William Ramsey) говорил, что оно написано Филиппом. Однако в соответствии с традиционной точкой зрения автором послания является Апостол Павел».[14]

И это у христиан называется «Божественным откровением»!

Как мы уже говорили в первой главе[15], апостол Павел и Официальная Церковь, были ответственными за искажение догматов религии Иисуса (мир ему) после окончания его пророческой миссии. Далее они развернули широкомасштабную кампанию по замене учения апостолов на новые доктрины Павла; а по отношению к христианам, которые отказывались последовать за ними, применялись пытки или же их просто убивали. Все Евангелия, кроме тех, которые отвечали требованиям нового учения Павла, уничтожались или же переписывались. Преподобный Чарльз Андерсан Скотт (Charles Anderson Scott) сказал следующее:

«Вероятнее всего ни одно из используемых на сегодняшний день синоптических Евангелий (от Марка, Матфея и Луки) не существовало до смерти Павла. Если строго придерживаться хронологии, то Послания Апостола Павла должны идти до синоптических Евангелий, а не после них».[16]

Это утверждение впоследствии подтвердил проф. Брэндон (Brandon): «Самые ранние христианские манускрипты, дошедшие до нас – это послания Апостола Павла».[17]

В конце второго столетия, Дионисий, Епископ Коринфа сказал:

«По просьбе братьев моих написал я послания, но прислужники Сатаны заполнили их плевелами, изменив часть написанного и добавив от себя, да будут прокляты они! Не удивлюсь, если подобные им покусились и на Священное Слово Господне, ибо посмели же они посягнуть и на труды иные, несравнимые с эпистолами сими».

Священный Коран говорит:

«Горе тем, которые пишут Писание собственными руками, а затем говорят: «Это – от Аллаха», – чтобы купить за это ничтожную цену. Горе им за то, что написали их руки! Горе им за то, что они приобретают!» (Коран 2:79)

Виктор Туннуненский, африканский епископ, живший в шестом веке, отметил в своих «Хрониках» (566 г.), что когда Мессала был консулом Константинополя (506 г.), он «проверил и исправил языческие евангелия», написанные людьми, которых Император Анастасий считал безграмотными. Таким образом, этот текст свидетельствует о том, что евангелия были «приведены в соответствие» с догматами христианства шестого века, которые отличались от тех, что существовали ранее.[18]

Такого рода «приведения в соответствие» не ограничивались первыми веками нашей эры. Сэр Хиггинс писал:

«Нельзя отрицать тот факт, что монахи-бенедиктинцы св. Маура были очень образованными и одаренными людьми, впрочем, как и огромное количество представителей других конфессий… В своей книге «Жизнь Лафранка, Архиепископа Кентерберийского» Клеланд пишет: «Лафранк, монах-бенедиктец, Архиепископ Кентерберийский, обнаружив в Писаниях ошибки, сделанные переписчиками, взял на себя ответственность по их исправлению в соответствие догматами ортодоксальной Церкви. То же самое он проделал и с трудами отцов- основателей веры… secundum fidem orthodoxam»[19].

Другими словами, ранние христианские писания были переписаны с тем, чтобы они соответствовали догматам, господствовавшим в 11-12 веках. Даже труды отцов-основателей Церкви были «исправлены», что бы основной подлог невозможно было обнаружить. Сэр Хиггинс писал также: «Тот же самый богослов-протестант произнес удивительную фразу: «Справедливости ради я должен признать, что ортодоксы изменили некоторые места в Евангелиях»».

Далее, автор акцентирует внимание читателей на тех огромных усилиях, которые были предприняты в Константинополе, Риме, Кентербери и вообще во всем христианском мире для «исправления» Евангелий и уничтожения всех ранних манускриптов.

Теодор Захан описывает острую конфронтацию, возникшую между вновь образовавшимися конфессиями в вопросах первоапостольсих учений. Он отмечает, что Римские католики обвинили Греческую Ортодоксальную Церковь в искажении Священных Писаний посредством приписок и намеренного опущения некоторых текстов, что осуществлялось как в благих целях, так и злонамеренно. В свою очередь, Греческая Ортодоксальная Церковь обвинила Римских католиков в отхождении от учения первоисточников.

Несмотря на взаимные обвинения, обе конфессии объединили свои усилия в борьбе против представителей нонконформистских учений в христианстве, упрекая их в отхождении от «правильного пути» и обвиняя в ереси. Последние, в свою очередь, обвинили католиков в «религиозных подделках», уподобив их фальшивомонетчикам. В конце своей книги автор задается вопросом: «А не кажется ли вам, что все эти взаимные обвинения имеют под собой твердую основу?»

Аллах говорит в Коране: «Мы также взяли завет с тех, которые сказали: «Мы – христиане». Они забыли долю из того, что им напомнили, и тогда Мы возбудили между ними вражду и ненависть до Дня воскресения. Аллах поведает им о том, что они творили.
О люди Писания! К вам явился Наш Посланник, который разъясняет вам многое из того, что вы скрываете из Писания, и воздерживается от многого. Явились к вам от Аллаха свет (Мухаммад) и ясное Писание. Посредством его Аллах ведет по путям мира тех, кто стремится снискать Его довольство. Он выводит их по Своему соизволению из мраков к свету и наставляет их на прямой путь.

Не уверовали те, которые сказали: «Воистину, Аллах – это Мессия, сын Марьям (Марии)». Скажи: «Кто может хотя бы немного помешать Аллаху, если Он пожелает погубить Мессию, сына Марьям (Марии), его мать и всех, кто на земле?»

Аллаху принадлежит власть над небесами, землей и тем, что между ними. Он создает, что пожелает. Аллах способен на всякую вещь.

Иудеи и христиане сказали: «Мы – сыны Аллаха и Его возлюбленные». Скажи: «Почему же Он причиняет вам мучения за ваши грехи? О нет! Вы всего лишь одни из людей, которых Он сотворил. Он прощает, кого пожелает, и причиняет мучения, кому пожелает.

Аллаху принадлежит власть над небесами, землей и тем, что между ними, и к Нему предстоит прибытие».

О люди Писания! После периода, когда не было посланников, к вам явился Наш Посланник, давая вам разъяснения, дабы вы не говорили: «К нам не приходил добрый вестник и предостерегающий увещеватель». Добрый вестник и предостерегающий увещеватель уже явился к вам. Аллах способен на всякую вещь». (Коран 5:14-19)

Сам Августин, человек, который является бесспорным авторитетом, как для протестантов, так и для католиков, признавал существование тайных доктрин в христианстве:

«…в христианстве существовало много вещей, которые, будучи истиной, были непригодны для черни (обычных людей), а также существовали некоторые аспекты, которые будучи ложными, оказались подходящими для этих плебеев…»

Сэр Хиггинс писал:

«Не будет несправедливостью, если предположить, что сокрытие истины является частью современного христианства, и я думаю, вряд ли кто станет отрицать то, что церковь, которая допускает такое положение вещей, не колеблясь, посягнет на чистоту Священных Писаний ради своих интересов…» [20]

Даже послания, которые приписываются Павлу, не были написаны им. После долгих лет исследований, как протестанты, так и католики заявили, что из тринадцати посланий, приписываемых Павлу, им лично были написаны только семь: «К Римлянам», «К Коринфянам 1, 2», «К Галатам», «К Филиппийцам», «К Филимону» и «К Фессалоникийцам 1».

Среди христианских конфессий даже не существует общего мнения относительно того, что можно считать Священной Книгой. Протестанты считают, что в Библии существует 66 «истинно» священных книг, католики добавляют еще 7 «не менее» священных книг, не говоря уже о том, что множество новых сект, подобных Мормонам, имеют на этот счет свою особую точку зрения. Но многие поколения первых христиан, вообще не следовали, ни 66 книгам протестантов, ни 73 книгам католиков, и не имели представления о том, что они являются «каноническими». Напротив, они считали священными те книги, которые спустя века были признаны сфабрикованными и недостоверными.

Наверняка поздние поколения христиан, которые аннулировали ранние книги, считали себя более компетентными в вопросах веры, чем Апостолы."

https://golosislama.com/news.php?id=110

как я понял,Вас просили привести доказательства Вашего несогласия с тем или иным утверждением)))

А не писать в очередной раз,аллах акбар и Иисус мир ему)))

И по прежнему,в Вашем посте присутствует масса слов,масса злости,обилие горечи и разочарования)))

Но ни одного доказательства,кроме проходящего красной канвой единственного довода-" от мусульман и свидетелей Иеговы доказательства не рассматриваются и не принимаются"!!!

Не густо,если так,со стороны взглянуть.

Те же увертки,отмазки,отговорки,ускользание от реальности.

Просьба,выбрать для себя подходящее)))

А мы продолжим изучение того,как из единобожия ...ВДРУГ,ни с того,ни с сего возникло триединство)))

Ведь это надо было потрудиться,чтобы из одной религии плавно перетечь в совсем другую.

Так же,носящую название-христианство)))

Первое поколение христиан после вознесения Иисуса верили в Единственность Бога и в то, что сам Иисус был Его рабом и, соответственно, человеком. Они верили, что Иисус был посланником Бога и Его пророком. Это подтверждают тексты Библии, которые мы приводили ранее в качестве свидетельств Единобожия.

В нашем распоряжении имеются и исторические свидетельства того, что первое поколение христиан исповедовало чистое Единобожие.

Автор книги «Луга рассказов о жизни праведных» пишет о Петре и Марке: «Они отвергали Божественность Иисуса». Такими были убеждения ближайших учеников Ии­суса.

А в «Американской энциклопедии» говорится: «Движение Единобожия в истории религий началось очень рано и в действительности оно появилось на десятки лет раньше Троицы». Дело в том, что Единобожие появилось с появлением посланников и пророков и ярко блеснуло во время пророческой миссии Иисуса (мир ему), который, подобно своим предшественникам, принес миру учение о Единобожии.

Во французской энциклопедии Ларусса сказано: «Догмата о Троице не было в книгах Ветхого Завета, он не проявлялся в действиях первых отцов церкви и ближайших учеников Христа, однако католическая и протестантская церкви продолжают утверждать, что вера в Троицу была у христиан всегда... В течение всего периода существования первой христианской церкви, состоящей из евреев - последовавших за Иисусом иудеев - господствовало убеждение, что Иисус - человек. Жители Назарета и все группы христиан, состоящие из бывших иудеев, были убеждены, что Иисус - человек, укрепленный и поддерживаемый Святым Духом. И все это время никто не упрекал их в ереси, неверии и безбожии. Во втором веке христианской эры были приверженцы нововведений и безбожники. И в том же втором веке были верующие, которые считали Иисуса Мессией и обычным человеком. С увеличением числа язычников, принимающих христианство, появились убеждения, которых не было ранее».

Ауд Саман говорит, подтверждая, что Иисус не имеет никакого отношения к многобожию и язычеству: «Внимательно изучив отношения учеников и Иисуса, мы обнаруживаем, что они воспринимали его только как человека, поскольку они, как и иудеи, считали, что Бог не может явиться в образе человека. Да, они ожидали пришествия Мессии, однако Мессия, согласно их представлениям, которые они унаследовали от отцов и дедов, был посланником Бога, но никак не Самим Богом».

«Американская энциклопедия» также подчеркивает, что путь от первого Иерусалимского собора, созванного учениками Иисуса, до Никейского собора был отнюдь не прямым, и Единобожие было распространено даже в тех районах, где проповедовал Павел, то есть в Антиохии и среди галатов, и Павел встретил резкое сопротивление.

15 июля 1966 года в газете «Таймс» был опубликован древний христианский документ, из которого следовало, что в первый период после смерти Иисуса его последователи были убеждены, что он всего лишь очередной пророк, посланный к сынам Израилевым.

А Бертранд Рассел, английский философ, говорит: «Вы спросите: почему Бертранд Рассел не христианин? Отвечаю: потому что я считаю, что первый и последний хри­стианин умер девятнадцать веков назад, и с ним умерло истинное христианство, которое принес людям этот великий пророк»^[45].

Однако изначальность Единобожия, которое господствовало при жизни первого поколения христиан, и его сила не смогли помешать распространению языческого призыва Павла среди новообращенных христиан из числа бывших язычников. Они нашли в его призыве привычные им языческие основы с добавлением идеалов и морально-этических норм, которых не хватало римскому и греческому язычеству.

Что же касается учеников Иисуса, то они решительно отвергли и осудили призыв Павла и старались воспрепятствовать его распространению. После их кончины про­должатели их дела, приверженцы Единобожия, продолжили борьбу с последователями Павла. Появились группы тех, кого церковь в своей истории называет еретиками. Это люди, которые отвергали религиозные мнения (постановления) церкви, в том числе и группы, отвергавшие Божественность Иисуса.

Среди них - эбиониты. Название это восходит к слову «эйвоним» - «нищие».

Эти группы и общины появились в первом веке нашей эры. Основаны они были евреями. Их деятельность стала особенно активной после 70 года.

Об убеждениях этих групп нам сообщают древние историки. Патриарх Александрии сказал в 326 году об арианстве: «Это учение взбунтовавшихся против богобоязненности церкви, учение эбионитов, и оно очень похоже на учение Павла Самосатского^[46]».

В середине 3 века появилась еще одна община - павлиане, последователи Павла Самосатского, который был епископом Антиохии в 260 году. Он также занимал высокий пост в королевстве Тадмор.

Священник Кирд излагает основные убеждения павлиан в своей книге «Светоч тьмы в разъяснении служения»: «Община, называемая павлианами. Последователи Павла Самосатского, епископа Антиохии. Они верят в то, что Бог один и един, и у Него одна сущность и одна ипостась. Они не называют его тремя именами, и не веруют в то, что Слово является Спасителем, и не веруют в животворящий Святой Дух. Они говорят, что Иисус - человек, сотворенный Богом, подобно Адаму, и по сущности своей он подобен любому из нас, а началом его была Мария...».

В течение пяти лет церковь созвала три Собора ради того, чтобы убедить его отказаться от его взглядов. Последний из этих соборов был созван в 268 году. Павел присутствовал на нем и отстаивал свои убеждения. После Собора он был изгнан и лишен всех постов и привилегий, однако его последователи существовали вплоть до 7 века.

В начале 4 века появился ученый-монах Лукиан. Он считал, что Иисус - небесное создание, и Бог вывел его из небытия, и он стал существовать. В его личности проявился Божественный разум. Его дух был нечеловеческим, однако он абсолютно точно не был Богом^[49].

На убеждения этой общины оказали влияния господствовавшие в те времена искаженные представления о мире, Боге и религии, поэтому они и объявили Иисуса «сверхчеловеком».

НП

Почему эта тема обречена не провал?

Я не знаю что произойдет с этой темой, закроют ли её, или она уйдет в архив, или сам автор темы поймет, что хватит балдеть.

Не дожидаясь смерти этой темы, хотелось бы уже сейчас определить эти признаки.

!. Здесь уже называлась одна причина, тема дешевка, туфта.

2. Посты заполняются чуть не роботом-атеистом копированием материала с различных сайтов.

...

Кто добавит. Лично я еще вижу десяток признаков умирания темы.

* Заранее извиняюсь, я говорю, что у меня сейчас на языке, глядя на эту жалкую тему.

Ну...следовательно,заело))) и задело)))

И это на русском языке называется: " не в бровь,а в глаз"!

Тогда,когда нечем крыть и отсутствуют любые,даже самые маленькие намеки на возможность хоть какого-то ответа,оппонент начинает гадить,поливать грязью и писать ерунду.

И это самый верный признак того,что попал в самую точку)))

Спасибо Вам за очень позитивный и для меня,и для моей темы комментарий.

Именно он дал мне понять,что нужно продолжать!!!Хорошего Вам вечера и удачи!!

П.С. если уж Вам так больно и невтерпеж,просто,пожалуйтесь модератору.

Что здесь оскорбляют чувства верующих,обижают их,не дают им высказать свои мудрые слова и обливают их с ног до головы помоями лжи,неправды и остальными ...нехорошими вещами)))

И вот,как и было сказано в самом начале темы,мы подошли к тому,как Иисус вдруг...стал ...богом...Сыном,единородным??

Или каким ?

От святого духа))!!!????

Тогда к чему все метрики и лживые подтасовки с предками Иосифа от царя Давида??

Ведь не Иосиф отец,а святой дух!!!

Или...может быть,все же...римский легионер Пантера???

Как сами думаете???

В 325 году было издано первое официальное постановление о Божественности Иисуса. Произошло это после того, как император-язычник Константин избрал это мне­ние и отверг остальные, а Ария, из-за которого и был созван этот Собор, решено было считать еретиком.

Арий был одним из монахов церкви и, как передает Манси Йуханна в своей книге «История коптской церкви»: «Сын не подобен Отцу ни в извечности, то есть в изначальности существования, ни в сущности. Сначала был Отец, а потом Он вывел Сына из небытия по Своей воле. Отца никто не может увидеть или описать, потому что имеющий начало не может познать Изначального. Сын же является Богом в силу приобретенной (данной ему) Божественности».

Арий скончался в 336 году, однако его учение распространилось после его смерти. Арианство приобрело столько последователей, что, как говорит профессор Хусни аль-Атйар в своей книге «Убеждения христианских сект, исповедовавших Единобожие»: «Арианство принял бы весь мир - по свидетельству его врагов - если бы епископы не вмешались и не начали безжалостно искоренять его».

Асад Рустам говорит в своей книге «Церковь великого Божьего града»: «Арий был ученым и аскетом, искусным проповедником и наставником. Вокруг него сплотилась группа верующих, и к нему примкнуло большое количество священнослужителей».

Почему эта тема обречена не провал? Я не знаю что произойдет с этой темой, закроют ли её, или она уйдет в архив, или сам автор темы поймет, что хватит балдеть. Не дожидаясь смерти этой темы, хотелось бы уже сейчас определить эти признаки. !. Здесь уже называлась одна причина, тема дешевка, туфта. 2. Посты заполняются чуть не роботом-атеистом копированием материала с различных сайтов. ... Кто добавит. Лично я еще вижу десяток признаков умирания темы. * Заранее извиняюсь, я говорю, что у меня сейчас на языке, глядя на эту жалкую тему. глядя на эту жалкую тему.

...жалкую тему.

Я считаю тему отнюдь не "жалкой", но "жалкими" нахожу Ваши постоянные попытки ухода от вопросов, Вашу витиеватость, Вашу неспособность аргументированно вести дискуссию..

К моему большому сожалению,

"толерантный " регрем, который совсем недавно утверждал, что "атеистические " темы также имеют право быть , вдруг раскрыл себя с другой стороны : как нетерпимого к иному мнению, желающего"заткнуть" всех этих ненавистных "богохульников"..

По данной теме. Нахожу её важной и нужной, тем более, что подобной темы , посвященной фальсификациям, правкам и т.п. в Новом Завете , ещё не было.

Автор темы показывает на конкретных примерах, что догмат о Троице никакого отношения к Библии, в т.ч. авторам Евангелий, не имеет. Этого мнения придерживается большинство современных учёных, в т.ч. христиан.

Я так же привёл Вам ссылку из уважаемой здесьВикипедии, ( п. 67) , привёл цитату профессора Липовского, мог бы привести ещё массу цитат, подтверждающих этот взгляд на догмат...

Вся Ваша реакция свелась к выяснению "биографии" того же Липовского "Кто Липовский Игорь Павлович по национальности, можно здесь увидеть: https://judaismofchrist.com/об-авторе/ " ( п.74).

Что же ещё Вам стало видно ? Что же промолчали? постеснялись озвучить?...

Автор темы ссылается на сайт и высказывания мусульман. Почему, интересно, он не может это сделать? Почему он не должен цитировать написанное "Ауд Саманом" ?, или разрешается "давать слово" только христ-им деятелем.? Почему он обязан предоставлять ссылку? Что важно: ссылка или суть сказанного? А ссыки на автора Вы прекрасно и сами находите, по-моему, это даже какое-то ваше странное "хобби" ..

"Ауд Саман говорит, подтверждая, что Иисус не имеет никакого отношения к многобожию и язычеству: «Внимательно изучив отношения учеников и Иисуса, мы обнаруживаем, что они воспринимали его только как человека, поскольку они, как и иудеи, считали, что Бог не может явиться в образе человека. Да, они ожидали пришествия Мессии, однако Мессия, согласно их представлениям, которые они унаследовали от отцов и дедов, был посланником Бога, но никак не Самим Богом».

Я согласен полностью с этой точкой зрения, могу обьяснить почему и неоднократно высказывался по этому поводу; Вы при этом почему-то молчали...

Насколько жалки эти Ваши увиливания от прямых ответов!

Что Вы сейчас добиваетесь? - чтобы закрыли и эту тему? И попутно неплохо бы наконец заткнуть Боатмана ..Так ведь?

Ответьте: Вам будет легче здесь, "уютнее" при нашем уходе с форума? хотя лично я вам такого удовольствия не доставлю

Вот вся родная статья, откуда заполнялись посты и что требовалось обсудить:

https://golosislama.com/news.php?id=110

Что же Вы, потрудившись скопировать эту очень неплохую, грамотную статью, не возразили ни единым своим доводом автору? вся "вина" которого перед Вами, посчитавшему его недостойным ответа, в том, что он мусульманин.

Я тоже специально выделю несколько цитат из этой статьи в надежде, что, может, не Вы, а кто-то из христиан найдёт убедительные возражения:

"Ни один специалист по Библии не скажет, что она была написана рукой Иисуса. Все признают, что эта книга появилась после завершения пророческой миссии Иисуса, благодаря стараниям его последователей.

Библия – это творение рук человеческих, хотя некоторые из нас в пылу своего религиозного рвения и отказываются признать этот научно обоснованный факт. Писания, вошедшие в состав Библии, прошли через множество людских умов, были написаны на языке людей, руками людей, и каждая строка этой книги несет в себе отпечаток характера того или иного человека, участвовавшего в ее написании… Она – плод человеческих стараний, и все же она от Бога…»[1]

Евангелия – это плод работы людей, которые выразили точку зрения Церкви. Эти Писания являются продуктом смешения человеческого опыта и исторических событий…»[2]

“Во многих отрывках [Нового Завета] содержаться такие серьезные искажения смысла, что мы вынуждены с болью в сердце признать, что не знаем о чем на самом деле писали Апостолы” [5]. " и т.д...

Очень хотелось бы, чтобы уважаемые форумчане прочитали эту статью, вызвавшего такой праведный гнев регрема, и высказали своё мнение о ней

К моему большому сожалению,"толерантный " регрем, который совсем недавно утверждал, что "атеистические " темы также имеют право быть , вдруг раскрыл себя с другой стороны : как нетерпимого к иному мнению, желающего"заткнуть" всех этих ненавистных "богохульников"..

Я и сейчас за то, чтобы были атеистические темы.

Я даже был за сохранение темы Джонсона, ну валил он туда книгу за книгой, ничего страшного.

Я даже как-то пошутил: "Чем бы Дитя не тешилось, лишь бы Ивану не мешало."

А вот с этой темой совсем иначе.

Это не атеистичская тема. Это побалдеть.

И что у меня с языка вчера сорвалось критика никакого отношения к чувствам верующего не имеет.

Это могла бы быть тема и не по религии и вызвала бы от меня такую критику.

Гнусная тема по многим причинам, но не по причине, что там что-то против религии.

Даже название темы не тактичное, не приемлимое для форумов.

Сразу видно желание автора побалдеть, объектом на сей раз стали христиане.

Многое можно что сказать.

Ладно, поживем-увидим.

А мы продолжаем обзор нашей " Туфты" и " гнусной" темы)))

Судя по количеству просмотров,тема интересует множество людей.

И поэтому,идем дальше,смотрим как развивалась теория о том,как Иисус вдруг стал то ли богом,то ли сыном его,то ли вообще,самой влиятельной персоной в христианстве)))

На смену Арию пришел в 5 веке патриарх Константинополя Несторий, поддерживаемый некоторыми священнослужителями и епископами. Нестор утверждал: «В Иисусе есть Божественная часть, однако она не относится к его человеческой природе, и эта часть не родилась от Девы, которую, соответственно, нельзя называть Божьей ма­терью».

Несторий считал, что соединение Бога с Иисусом не было действительным. Иными словами, Бог только помогал ему. Что же касается пребывания Бога в Иисусе, и Его соединения с ним, то их Нестор назвал метафорическими. То есть в Иисусе пребывал не Бог, а Его содействие, поддержка и дарованные Им Иисусу благонравие и достоинства.

В одной из своих проповедей Несторий сказал: «Как я могу пасть ниц перед трехмесячным ребенком?» Он также сказал: «Как у Бога может быть мать? От плоти рождается только плоть, а рожденное от духа есть дух. Сотворенное не может родить Творца. Она родила человека, который впоследствии обрел Божественную природу».

На Эфесском соборе, созванном в 431 году, было принято решение отстранить Нестория от церковной деятельности и изгнать его. Он умер в Ливийской пустыне. Исто­рик Сайерс ибн аль-Мукаффа пишет в своей книге «История патриархов»: «Несторий решительно отрицал Божественность Иисуса и утверждал, что он был просто человеком, пророком, и ничем более».

И кстати,я прекрасно понимаю,почему моя тема не по душе тем,кто вдолбил себе понятия о троице.

Ведь даже одни из самым авторитетных богословов и мыслителей и те,очень сильно сомневались в этом догмате,изобретенном для вящей и солидной трактовке того,что даже при самой необузданной фантазии не вмещается ни в один из логических приемов не только христианства,а даже простой логической цепочке.

Несмотря на безраздельную власть церкви, приверженцы Единобожия в христианстве существовали всегда. Временами их деятельность была очень слабой по причине преследований и гонений со стороны церкви, однако они продолжали существовать.

А когда влияние церкви ослабло, общины приверженцев Единобожия вновь заявили о себе. Опоры догмата о Троице содрогнулись. Мартин Лютер сказал о нем: «Он не обладает силой, и его нет в библейских текстах».

Фальбер говорит в своей книге «История приверженцев Единобожия»: «Кальвин сказал о символе веры, утвержденном Никейским собором: его следовало бы петь, как песню, а не заучивать как разъяснение вероучения».

И в своей книге «Краткое изложение вероучения» (1541) Кальвин упоминает о Троице лишь изредка.

Постепенно общины исповедующих Единобожие укрепились и начали вести активную деятельность в Европе. Даже король Венгрии Сигизмунд (ум. в 1571) исповедовал Единобожие.

В Трансильвании Единобожие получило широкое распространение. Об этом упоминает Американская энциклопедия. К известным приверженцам Единобожия отно­сится Франциск Давид, который был брошен в тюрьму после смерти короля Генриха в 1571 году и воцарения Стефана Батория, исповедовавшего католичество. Новый король запретил приверженцам Единобожия распространять свои книги без его разрешения.

В том же веке в Польше появился приверженец Единобожия по имени Фауст Социн. Его последователи известны как социниане. Они отвергали Троицу и призывали к Единобожию. Некоторые бежали от преследования церкви в Швейцарию.

Гнусная тема по многим причинам, но не по причине, что там что-то против религии.Даже название темы не тактичное, не приемлимое для форумов.Сразу видно желание автора побалдеть, объектом на сей раз стали христиане.

Уважаемый Регрем, я уже понял, что И.П. Липовский недостаточно авторитетен для Вас, при том, что я уверен, что Вы его книги не читали, хотя бы потому, что в интернете Вы найдёте только "ознакомительный фрагмент", а в открытой продаже их нет.

Надеюсь , что если не для Вас , то для других уажаемых читателей форума окажутся интересными взгляды Липовского, изложенные в его книге «Иудея Христа. Рождение новой веры» -. Поэтому - прошу вас прочитать этот фрагмент из книги.

Ещё раз об авторе:

профессор Бостонского университета, директор Бостонского центра Библейских исследований, востоковед с мировым именем

"

Кто и зачем исказил Евангелия?

Первоначальные тексты канонических Евангелий до нас не дошли. Их самые ранние пол-
ные копии, которые нам известны, относятся только к IV веку. Это так называемые Синай-
ский и Ватиканский кодексы. Однако за первые три столетия, прошедших со времени создания
Евангелий, их тексты претерпели существенные изменения. В отличие от Средних веков, когда
переписка новозаветной литературы происходила в монастырях, где под строгим контролем
ею занимались наиболее грамотные и искушенные в этом деле монахи, ситуация во II–III веках
была совершенно иной. Переписчиками тогда становились случайные, не всегда достаточно
грамотные и зачастую неопытные люди, которые допускали много ошибок в процессе копи-
рования рукописей. Но главная проблема заключалась в другом: официальный канон еще не
был сформирован, поэтому те, кто занимался перепиской, считали себя вправе «улучшать»
текст Евангелий в соответствие с собственными взглядами или мнениями, господствовавшими
в их христианских общинах. Так появились умышленные искажения и добавления в текстах
Евангелий. В этом плане очень примечательна жалоба одного из отцов ранней церкви – Ори-
гена (III в.) на работу переписчиков того времени: «Различия между рукописями (Евангелий. –
И.Л.) стали существенными, – утверждал Ориген. Это происходит как по причине небрежно-
сти, так и дерзости писцов. Они либо не проверяют то, что переписывают, либо добавляют или
убавляют то, что им заблагорассудится» ..
Уже упомянутый американский библеист Б. Эрман цитирует Дионисия, епископа
Коринфа (II век), который тоже обращал внимание на тот факт, что переписчики искажают
Евангелия, делая в них вставки по собственному усмотрению: «Когда мои братья во Христе
предложили мне писать им послания, я согласился, – делился своим печальным опытом Дио-
нисий. Однако ученики сатаны (переписчики. – И.Л.) наполнили их плевелами, убирая одно
и прибавляя другое, да будет им горе. Не удивительно, что они подделывали и Писание Гос-
подне, раз занимались и не столь важными текстами.» Эрман подчеркивает, что искажениями
Евангелий занимались не только еретики, но и переписчики из числа ортодоксальных хри-
стиан.... По его
мнению, эти искажения новозаветной литературы приняли столь угрожающие размеры, что
сами авторы были вынуждены вносить в свои произведения предупреждения для недобросо-
вестных переписчиков. В качестве примера он указывает на «Откровение», где Иоанн Бого-
слов грозит страшными карами тому, кто исказит его труд (Откр. 22: 18–19).
Об искажении первоначальных текстов Евангелий писали не только руководители хри-
стианских общин, но и противники христианства, в частности известный римский писа-
тель-язычник Цельс. Он обвинял христианских переписчиков в откровенной фальсификации
евангелических текстов: «Они, – утверждал он, – трижды-четырежды, множество раз изменяют
первоначальный текст Евангелия, переиначивают его до тех пор, пока не получат возможность
увернуться от всех возражений» ...
Искажения текстов можно разделить на две основные категории: случайные и умыш-
ленные. Как правило, многочисленные описки, ошибки, пропуски слов и даже целых фраз
носили непроизвольный характер и объяснялись профессиональной неподготовленностью пер-
вых переписчиков. Куда более серьезными являлись умышленные изменения в новозаветных
произведениях…...
Второй по значению ересью были эвиониты и те, кто видели в Иисусе только человека,
отрицая в Нем всякую божественную природу. В библеистике подобные взгляды называют
адопционистскими (от английского слова «adoption» – «усыновление»), так как их сторонники
считали, что Бог «усыновил» Иисуса и сделал Его Мессией лишь при крещении у Иоанна
Крестителя. Пытаясь выбить почву из под ног адопционистов, переписчики делали вставки,
утверждавшие, что Иисус не только Сын Человеческий, но и Сын Божий, а поэтому обладает
как человеческой, так и божественной сущностью. Точно так же переписчики пытались про-
тиводействовать сторонникам докетизма, полагавшим, что воскресший Иисус был всего лишь
видимым духом. В этом случае они старались подчеркнуть в Евангелиях, что воскресшего
Христа можно было «осязать» и даже вложить пальцы в Его «раны от гвоздей», более того,
Он ел пищу вместе со всеми. Такие изменения текстов позволяли успешно бороться с ерети-
ческими учениями, но они, безусловно, искажали слова авторов Евангелий.

.....Еще одной богословской проблемой того времени был догмат о непорочном зачатии.
Многие христиане, те же адопционисты, считали, что Иисус родился так же, как и любой дру-
гой человек. И сегодня мы знаем, что у них были все основания так думать. В тексте древней-
шей Sinaitic-Syriac рукописи Евангелия от Матфея по поводу рождения Иисуса говорится сле-
дующее: «Иаков родил Иосифа; Иосиф, которому обручена была дева Мария, родил Иисуса,
называемого Христом». Таким образом, в первоначальной версии отцом Иисуса был Иосиф.
Однако переписчики изменили текст, и в нынешнем каноне он уже выглядит совершенно
иначе: «Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус, называемый Христос
(Мф. 1: 16). Здесь Иосиф уже не является отцом Христа, хотя по-прежнему остается мужем
Марии...........

....Существовали и другие причины, побуждавшие переписчиков изменять тексты Еванге-
лий. Так, стараясь показать лояльность христиан к Риму, переписчики убрали все антиримские
эпизоды, которые не могли не присутствовать в первоначальных текстах. ...Отсутствие всяких упомина-
ний о римлянах и их репрессиях выглядит столь же странно и неестественно, как, например,
полное умолчание о немцах и Германии в разгар Второй мировой войны. Однако переписчики
не только выкинули все антиримские пассажи, они изменили евангелические тексты таким
образом, чтобы снять ответственность с римских властей за казнь Иисуса. Для этого им при-
шлось подвергнуть серьезной редакции сцены ареста и допросов Иисуса, в результате чего вина
за распятие Христа была возложена на иудеев. С этой же целью они внесли и антииудейские
дополнения, которые зачастую откровенно противоречат смыслу и духу Евангелий. Больше
всего от антииудейских вставок пострадало самое «духовное» Евангелие – от Иоанна. Здесь,
как ни в одном другом новозаветном произведении, переписчики продемонстрировали полное
незнание географии, культуры и религиозных традиций Иудеи. Более того, желая демонизиро-
вать иудеев, они вписали в него такие добавления, которые идут вразрез с контекстом самого
Евангелия. Вот пример откровенной вставки, сделанной «дерзким», по словам Оригена, пере-
писчиком, который в уста Иисуса вложил следующее обвинение иудеям: «Ваш отец диавол,
и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в
истине, ибо нет в нем истины... вы потому не слушаете, что вы не от Бога» (Ин. 8: 44, 47). Это
добавление, не имеющее ничего общего ни с Христом, ни с автором произведения – Иоанном
Богословом, явно не вписывается в текст самого Евангелия, где Иисус подчеркивает как раз
обратное, что «спасение от Иудеев» (Ин. 4: 22). Подобная вставка, а их немало в Евангелии
от Иоанна, противоречит и синоптическим Евангелиям, согласно которым Иисус – сын иудей-
ского народа и пришел в наш мир прежде всего для спасения Своего народа. Если в синопти-
ческих Евангелиях идейными противниками Иисуса являются только фарисеи и саддукеи, то
переписчики Евангелия от Иоанна умудрились сделать врагами Христа всех иудеев вообще.
У нас есть основания полагать, что в первоначальных текстах нынешних канонических
Евангелий не содержалось никаких антииудейских утверждений, тем более там не было даже
намека на то, чтобы возложить вину за распятие Христа на иудеев. Антиеврейские добавления
были внесены позднее, в первой половине II века. Это сделали первые переписчики Еванге-
лий, как правило, эллины, питавшие традиционную вражду к своим более успешным соперни-
кам – иудеям. Переписчики постарались исказить оригинальные тексты таким образом, чтобы
вырвать проповедь Иисуса из общего русла иудаизма и создать впечатление отчуждения между
Иисусом и Его народом. С этой же целью они преувеличили как накал полемики Иисуса с
фарисеями, так и расхождения в их взглядах. Возможно, эта практика внесения антииудейских
дополнений в Евангелия получила поддержку со стороны глав христианских общин, особенно
после того, как бывшие язычники возобладали в численном отношении над евреями и руко-
водство перешло к грекам.......

...Сегодня мало кто из серьезных библеистов берется оспаривать тот факт, что антииудей-
ские вставки в евангелические тексты были сделаны еще первыми переписчиками в начале II
века. Учитывая это, некоторые протестантские церкви планируют новые издания Евангелий,

где все подобные дополнения и добавления будут удалены"........................................."

Я тоже специально выделю несколько цитат из этой статьи в надежде, что, может, не Вы, а кто-то из христиан найдёт убедительные возражения: "Ни один специалист по Библии не скажет, что она была написана рукой Иисуса. Все признают, что эта книга появилась после завершения пророческой миссии Иисуса, благодаря стараниям его последователей.

Ну хорошо, посмотрим на эту статью, гуляющую по мусульманским сайтам и достигшую даже наш сайт, более внимательно:

Библия, доказывающая, что Библия христиан – подделка
https://oneislam.ru/?p=2639

Христиане, в общем-то, неплохие люди и когда они начинают прислушиваться к истине, становятся еще лучше. Об этом говорится и в Коране:

Ну что ж, начнем. Ни один специалист по Библии не скажет, что она была написана рукой Иисуса. Все признают, что эта книга появилась после завершения пророческой миссии Иисуса, благодаря стараниям его последователей. Др. Грэхем Скрогги из чикагского Института «Муди Байбл», одного из самых престижных христианских заведений, сказал:«… Действительно, Библия – это творение рук человеческих, хотя некоторые из нас в пылу своего религиозного рвения и отказываются признать этот научно обоснованный факт. Писания, вошедшие в состав Библии, прошли через множество людских умов, были написаны на языке людей, руками людей, и каждая строка этой книги несет в себе отпечаток характера того или иного человека, участвовавшего в ее написании… Она – плод человеческих стараний, и все же она от Бога…»[1]

Другой христианский богослов, Кеннет Крэгг, англиканский священник из Иерусалима, сказал:«... Другое дело, когда мы рассматриваем Новый Завет… Его сокращали, редактировали, и, тем не менее, он содержит и определенные доказательства и тематическую выборку, сделанную знатоками… Евангелия – это плод работы людей, которые выразили точку зрения Церкви. Эти Писания являются продуктом смешения человеческого опыта и исторических событий…»[2]«Хорошо известно, что первые христианские Евангелия передавались устно, и вследствие этого происходило естественное искажение реальных событий. Несомненно и то, что эти искажения сыграли свою роль и при облечении христианского Писания в письменную форму. И происходило все это по вине писцов и редакторов, часть из которых действовала вполне осознанно, а другие по-незнанию…»[3]«Да, действительно, все книги Нового Завета, за исключением четырех посланий апостола Павла, в настоящее время, в определенной мере, содержат противоречия, таким образом, ошибки пробрались даже в Писания…»[4]

Др. Лобеготт Фридрих Константин фон Тишендорф (Lobegott Friedrich Konstantin Von Tischendorf), консервативный христианин, один из наиболее ярых защитников догмата о «Троице», вынужден был признать:
“Во многих отрывках [Нового Завета] содержатся такие серьезные искажения смысла, что мы вынуждены с болью в сердце признать, что не знаем, о чем на самом деле писали Апостолы” [5].

Указав на множество противоречий в Библии, др. Фредерик Кеньон (Frederic Kenyon) сказал:“Кроме явных противоречий, о которых мы написали выше, необходимо отметить, что вряд ли найдется хотя бы один стих, где не оказалось бы разночтений (между данной версией Писания и древними манускриптами, которые являются основой для современной Библии). Никто не может утверждать, что все эти приписки и иные изменения в тексте были сделаны нечаянно”. [6]

Я выделил несколько пунктов из статьи, хоть они уже появлялсь в постах.

Перым делом я попытаюсь выяснить что это христианские богословы, может их неправильно цитируют.

Вся Ваша реакция свелась к выяснению "биографии" того же Липовского "Кто Липовский Игорь Павлович по национальности, можно здесь увидеть: https://judaismofchrist.com/об-авторе/ " ( п.74).Что же ещё Вам стало видно ? Что же промолчали? постеснялись озвучить?...

Да нет, я не указывал его национальность.

Был вопрос, не мусульманин ли он, я указал сайт, где он пишет подробно о себе.

Кто Липовский Игорь Павлович по национальности, можно здесь увидеть: https://judaismofchrist.com/об-авторе/
Очень подробно он пишет о себе.Что касается его книги, то меня настораживает название одной из глав:
30. Как апостол Павел создал христианство https://judaismofchrist.com/30-как-апостол-павел-создал-хр...
Павел не создавал христианство!
В книге показан Павел не тем, как понимают его верующие.
Да по всей книге можно не согласиться с автором...

Обсуждать его книгу я не стал, она как бы не по теме здесь.

Для неё открыта отдельно отведенная тема. Если что, я там отвечу.

А здесь дай Бог хватило бы времени с автором темы побеседовать.

У него еще много материала в заначке.

Ну хорошо, посмотрим на эту статью, гуляющую по мусульманским сайтам и достигшую даже наш сайт, более внимательно:

Перvым делом я попытаюсь выяснить что это христианские богословы, может их неправильно цитруют.

Замечу, что приведенные выше ссылки относились к трём источникам:

Автор темы использовал обширный цикл лекций(или статей) на тему "Иисус (Библия) в убеждениях мусульман"

Я привёл цитаты из статьи, которую указали Вы (пост 105 ): ""Сенсационные заявления христианских учёных! Является ли современная Библия писанием от Бога? (, https://golosislama.com/news.php?id=110,

и сейчас Вы цитируете третий источник

Но главное - не в этих неточностях. Вы, по своему обыкновению, начинаете вникать" в биографии, национальности, вероисповедования авторов - вместо того, чтобы попытаться осмыслить суть того, о чём они говорят, и если не согласны - высказать своё критическое мнение.

Автор темы использовал обширный цикл лекций(или статей) на тему "Иисус (Библия) в убеждениях мусульман"https://megalektsii.ru/s17250t5.html

А тот реферат откуда?

Источником всего всего является материал...

Не знаю как выразиться, не атеистов, а мусульман, доказывающих что Библия христиан – подделка,

а вот их коран то, что надо.

Ничего страшного, если они обсуждают так на своих сайтах между собой. Может это им и надо по идейным соображениям.

Но использовать его и показывать как доказательсва христианам, что евангелие это липа - абсурд.

Я уже несколько раз уже об этом говорил, с самого начала темы.

Надо автору срочно менять пластинку, не пользоваться этим идейным взглядом мусульман.

Это же вгляд не атеистов.

Автор темы использовал обширный цикл лекций(или статей) на тему "Иисус (Библия) в убеждениях мусульман"

Немного не так, реферат начинается так:

ИИСУС (МИР ЕМУ) В УБЕЖДЕНИЯХ МУСУЛЬМАН

Но использовать его и показывать как доказательсва христианам, что евангелие это липа - абсурд.

Понятно)))

А имена многих западных богословов,в том числе и Лютера...

Это опять же липа,подделка и происки мусульман)))

Правда???

Вы, по своему обыкновению, начинаете вникать" в биографии, национальности, вероисповедования авторов - вместо того, чтобы попытаться осмыслить суть того, о чём они говорят, и если не согласны - высказать своё критическое мнение.

Ну какое мнение может высказать тот человек,которого прежде всего интересует,не мусульманин ли автор??

Или же...не дай бог...еврей)))

К таким авторам заведомо нет доверия,это все для того,чтобы опорочить святая святых,и ничего более!!!

И ведь самое смешное,ни одного довода,ни малейшей попытки сделать анализ самих текстов,зато " туфта,гадость,мерзость",и прочие эпитеты)))

Понятно)))
А имена многих западных богословов,в том числе и Лютера...

А кто использует это на мусульманском сайте или в разговоре с мусульманами?

А кто использует это на мусульманском сайте или в разговоре с мусульманами.

А это уже совсем не интересно.Основное это то,что подделки выявлены и тем,кто не согласен с этим выводом,надо доказать обратное.Но никак не заявлением,что раз писал мусульманин,значит туфта))=)

Доказательства есть,тогда их сюда.

А если нет,все эти жалкие потуги изгадить,извратить и обозвать всеми нехорошими словами звучат по крайней мере,как бессильная злоба)))

Но никак не заявлением,что раз писал мусульманин,значит туфта))=)

Я так не говорил. Я не могу критиковать, что они говорят на своих сайтах между собой.

Я об этом пару раз говорил:

Ничего страшного, если они обсуждают так на своих сайтах между собой. Может это им и надо по идейным соображениям.
Но использовать его и показывать как доказательсва христианам, что евангелие это липа - абсурд.

Плохим словом я называю не конкретно их материал, а то что это тащится для обсуждения с христианами.

То есть не хорошая форма предосталения материала.

Даже название темы вызывающее наглое, неуместное для форумов.

Я предлагаю сменить пластинку - не ташить дальше этот материал и попросить модераторов сменить название темы.

А так всё хорошо...(с)

Даже название темы вызывающее наглое, неуместное для форумов.Я предлагаю сменить пластинку - не ташить дальше этот материал и попросить модераторов сменить название темы.А так всё хорошо...(с)

А так все хорошо???

Ну...спасибо)))

Нет,я ничего не собираюсь менять ни в названии темы,ни в самой теме.

Потому,что я сам,прежде всего сам убежден,что евангелие много раз изменялось и переделывалось.В зависимости от того,

какие события были в тот или иной момент.И причем,великое множество раз.

Об этом НЕ МУСУЛЬМАНИН Лютер тоже лично писал.

Его трудно назвать предвзятым или мусульманином)))

По самой теме об изменениях у Вас,как я понимаю,сказать так и не нашлось???

использовать его и показывать как доказательсва христианам, что евангелие это липа - абсурд.

А может, это автор не христианам, особенно "истинным" , показывает, т.к. им никакие "доказательства" в принципе не нужны. Может, он "показывает" неверующим или сомневающимся, мне, например, как агностику. Хотя я далеко не со всем вышесказанным о Евангелиях согласен и "липой" Евангелия никогда не считал... . Да, есть исправления, искажения, дописки, даже фальсификации. Но тем не менее,

"очистив" от этих вредных наслоений евангельские тексты, можно увидеть в них историю древней Иудеи и трагическую судьбу исторической личности - Иисуса из Назарета.

Я наверное забегаю вперед:

Свидетельствуют ли чудеса, явленные Иисусом (Мир Ему) о Его божественности?

https://megalektsii.ru/s17231t5.html

и бросилось мне в глаза при чтении:

К тому же, христиане, говорящие о Божественности Иисуса, который оживлял мертвых, забывают при этом о смерти самого Иисуса, описываемой в Библии. Согласно Евангелиям, Иисус не смог избежать смерти и не смог вернуть себя к жизни до тех пор, пока Бог не воскресил его из мертвых.

Почему Иисус Христос не смог бы избежать смерти, еще как бы смог в любой момент.

И понятно почему Он не был в состоянии восресить Себя, Он намеренно прошел весь путь обычного человека.

У меня привычка узнавать кто написал это и многое другое, что мы здесь читаем - нашел с чего делался реферат или основная часть реферата:

Единый Бог или Троица

Алими Гришечкина

https://pandia.ru/text/78/510/61365.php

вообще нельзя сказать ,что Христос был Богом или Бог был Христом!Только потому,что про Бога нельзя скать слово БЫЛ!!! Бог есть всегда!!!

И если Бог сейчас ЕСТЬ как Троица,то так Ему по воле Его надо.

Сосуды!!!! Еще раз Сосуды!!!! Только Бог решает чем наполнять Сосуды!!! И Все что ОН наполняет становится Божиим!!!

Бог есть Любовь! Любовь проявляет Себя в людях,в материнстве,в сыновьстве,в отцовстве сестринстве и тд,любовь в творце к творениютак же нам знакома.

БОГ ЕСТЬ ВСЕ ЕЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ! ОН И ЕСТЬ ЛЮБОВЬ!

ЕСЛИ ГОСПОДЬ НАПОЛНИЛ ХРИСТА ЛЮБОВЬЮ СЫНА К ОТЦУ и ОТЦА К СЫНУ ОДНОВРЕМЕННО,ТО СДЕЛАЛ ЭТО ЕДИНОЖДЫ ВО ХРИСТЕ.

ВСЕ КТО УСТРЕМЛЯЮТСЯ К БОГУ ,ПРОЙДУТ ЧЕРЕЗ ЛЮБОВЬ ХРИСТА ,СТАВ ЧЕРЕЗ НЕГО ДЕТЬМИ ОТЦУ НЕБЕСНОМУ ,которых Бог САМ РЕШАЕТ ЧЕМ НАПОЛНИТЬ,КАК ОТЕЦ

всякий сын или дочь Бога Живого-Его Евангелие.Библия-трубка телефонная,если там слышен треск и она барохлит,то это проблема только для тех,кто любит эту трубку,а не Бога!

про тебя песня...я молилась за тебя...но ты доигрался...теперь если не остановишься......не остановишься ,останешься на пероне вне поезда.

Почему Иисус Христос не смог бы избежать смерти, еще как бы смог в любой момент. И понятно почему Он не был в состоянии восресить Себя, Он намеренно прошел весь путь обычного человека.

Неужели, регрем, действительно, Вам всё так хорошо "понятно почему" ? неужели никогда не возникали сомнения?

А ведь в самом раннем Евангелии, от Марка, Иисус изображен смятенным, одиноким и оставленным Отцом . Его "Отец Небесный" явл . также и "отцом" всем людям, Его "детям".Именно это имел в виду Иисус, когда учил молиться - НЕ СЕБЕ, а Богу- Творцу, Создателю: : "ОТЧЕ НАШ..."

Это только у Иоанна Христос , умирая на кресте, "КАК" ЧЕЛОВЕК, и испытывая мучительные боли, совершенно спокойно беседует с "любимым учеником" и матерью и уверен в том, что все происходит так, как и должно быть.

В Евангелиях от Марка и Матфея Иисус ужасается и тоскует, душа Его скорбит смертельно, однако у Него еще есть надежда, что «чаша» страданий и физической смерти «минует» Его, что возможно ещё ,что вмешательство Отца,которому Он молился, изменит ход событий .

Тот факт, что Иисус шел на распятие, а потом умирал на кресте в полном смятении чувств, подтверждает и Его последнее обращение к Отцу: «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?» (Мк. 15: 34). В этих словах столько боли и отчаяния, что ни у кого не может быть и тени сомнения (разве только у христиан) , что Иисус уходил из земной жизни отнюдь не в состоянии душевного покоя, как нас хочет уверить Ев. от Иоанна. Возможно, Иисус ожидал вмешательство Создателя, остановившего в свое время руку Авраама с ножом, занесенным над его сыном Исааком. Но если убийство Исаака было остановлено в последний момент, то казнь Иисуса все-таки состоялась. В этом отличие мифа и реальности..

Единый Бог или Троица

Алими Гришечкина

https://pandia.ru/text/78/510/61365.php

* С этой статьи (пусть даже не напрямую) скопирован материал в посты автором темы и предлагалось ответить.

Лучше всего это сделают специалисты:

Ответ мусульманам про "искажение Библии"

Почему для мусульман так важно доказывать, что Библия искажена?

Это чисто мусульманская проблема!

Бог есть Любовь! Любовь проявляет Себя в людях,в материнстве,в сыновьстве,в отцовстве сестринстве и тд,любовь в творце к творениютак же нам знакома.

БОГ ЕСТЬ ВСЕ ЕЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ! ОН И ЕСТЬ ЛЮБОВЬ!

Попробуем разобраться,какая же это любовь)))

Любовью,и исключительно ею он уничтожил все человечество ,животных и весь растительный мир потопом.

Какая сильная должна была быть любовь)))

Затем-Содом и Гоморру...

Следом,науськивал свой Любимый народ убивать остальных-всех,уничтожая мужчин ,детей и женщин брать рабами и наложниками.

После этого еще сотни раз тут и там призывал к насилию и убийству ,грабежам и бандитизму.

Заставил поднять руку отца на своего сына...хотя,в последний момент почему-то...передумал.

Наверное,в это время уже достаточно поубивал и был относительно спокоен)))

Весь ветхий завет полон смертью,убийствами,преступлениями и грабежами .

Хороша любовь,ничего другого просто и не скажешь)))

А вот где была это " любовь",когда его избранный им же народ,сжигали в печах крематориев,расстреливали в Бабьем яру,насиловали,грабили,уничтожали и подвергали гонениям,пыткам и мучениям я так до сих пор и не понял)))

Шесть миллионов остались и без его "любви",и без малейшего внимания.

Почему для мусульман так важно доказывать, что Библия искажена?Это чисто мусульманская проблема!

Нет.

Не надо передергивать и фальсифицировать.

Очень многие авторы,НЕ МУСУЛЬМАНЕ, точно так же описывали все переписки и подтасовки в евангелии.

И в числе них так же был и Мартин Лютер))

Я прекрасно понимаю Ваше отношение к мусульманам,но...не надо ни врать,ни хитрить и НЕ ПЕРЕДЕРГИВАТЬ.

Читающие этот топик прекрасно видят что и как.

Поэтому,постыдитесь хотя бы тех,кто заходит сюда и читает.

И меня и Вас!!!

Очень многие авторы,НЕ МУСУЛЬМАНЕ, точно так же описывали все переписки и подтасовки в евангелии.
И в числе них так же был и Мартин Лютер))

Ну тогда в чем дело? Оставить пока в покое пристрастное мнение мусульман о Библии и предоставлять другие - их очень много.

Ну а если еще показать, что Мартин Лютер говорил о подтасовках в евангелии - это будет удивительно.

Иудаизм и ислам - это очень сильное богопочитание. И уж никак нельзя это назвать безбожием.

Мусульмане\иудеи всё время напоминают христианам как надо почитать Бога.

Иудаизм и ислам - это очень сильное богопочитание. И уж никак нельзя это назвать безбожием.
Мусульмане\иудеи всё время напоминают христианам как надо почитать Бога.

Точно. И я об этом.

А вот где была это " любовь",когда его избранный им же народ,сжигали в печах крематориев,расстреливали в Бабьем яру,насиловали,грабили,уничтожали и подвергали гонениям,пыткам и мучениям я так до сих пор и не понял)))Шесть миллионов остались и без его "любви",и без малейшего внимания.

Другими словами это возмущение можно назвать;

Почему Бог молчит?

В мире совершаются жуткие дела!

Если не ошибаюсь, это было в 1937 году: я шел по улицам Эссена и встретил 16-тилетнего юношу, очень расстроенного. Я знал его по моей работе среди молодежи и поэтому спросил: "Что с тобой?" На что он мне ответил: "Меня насильно поместили в больницу и стерилизовали, потому что моя мать - еврейка. А когда я вернулся домой, моих родителей уже не было". Он больше их никогда не видел. Отца арестовали. Мать отправили в концентрационный лагерь в Аушвиц! Единственное, что я смог, это отправить юношу в Голландию. Оттуда он попал в Америку. Но я никогда не забуду вид этого растерянного юноши: "Меня насильно поместили в больницу и стерилизовали, потому что моя мать - еврейка. А когда я вернулся домой, то моих родителей уже не было!" А подобных случаев было миллионы! И тогда возникают вопросы: "А Бог? Где же Бог? Почему Бог молчит?"

Вильгельм Буш
https://be.convdocs.org/docs/index-74203.html?page=8

Ужас, даже не верится.

"Почему Бог молчит?" Да, Бог часто молчит, и Божие молчание - самый суровый приговор для нас!
Я убежден в существовании ада. Но он явно не таков, каким его представляют на многих картинах в виде дьявола, жарящего души на огне и прочей чепухи. Я представляю ад таким состоянием, когда Богу больше нечего сказать людям. Тогда они будут звать, тогда они будут молиться, кричать -Он им больше не ответит!

Русский писатель Достоевский однажды сказал: "Ад - это такое место, на которое Бог больше не взирает",

- где мы действительно покинуты Богом.
Да, Божие молчание - это Его приговор. Таким образом, ад начинается уже в этой жизни, когда Бог молчит.

Я Вам искренне советую,перестать гонять порожняки и ВНИМАТЕЛЬНО!!! перечитать мои посты под номерами 107,108,и 109)))

А на те посты уже отвечал. Даже добавил в https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38279978&Bo...

Ну и оставался пост #137, ну и на него ответил.

Благодаря этой теме я открыл новый термин:

Мусульман учат, что древние тексты Библии были искажены евреями и христианами.

Это учение о фактах искажения Писания называется тахриф.

Так что все предоставленные посты это тахриф.

Есть что-нибудь из атеизма? И всё пойдет нормально - атеистам проще отвечать, они ближе по духу )))

Я думаю,Вам понравится это материал)))

Его писали никак не мусульмане...

И даже не евреи)))

Поэтому,читайте и просвещайтесь)))

Исторические факты о Троице, очень редкий материал!

Здесь для размышления приводятся некоторые церковно-исторические факты относительно происхождения учения о троице и его целях.

Бог особенным образом охраняет Библию, но когда имелись лишь немногие копии её, учёные мужи в различные времена изменили в ней некоторые слова, думая, что они могут этим сделать Библию яснее. Но в действительности, они сделали таинственным то, что было ясно, потому что они делали поправки, исходя из своих укоренившихся взглядов, которые управлялись устными преданиями.
Слово Божье, как целое, является совершенною цепью, в которой одна часть входит в другую и разъясняет её. Если же какой-либо текст из-за внесённых человеком изменений (не обязательно злонамеренных) не понятен и по смыслу не совпадает с другими стихами, или даже противоречит контексту Библии, тогда следует привлечь как старые, так и новые переводы Библии и сличить их.

Серьёзно ищущий истину, старательно, с молитвой исследующий Священное Писание, очень скоро обнаружит, что в этой стройной структуре возникла дисгармония. Никому не нужно сомневаться в непогрешимости Слова Божьего, или блуждать из-за человеком внесённых в Слово изменений, ибо Слово Божие само себя объясняет и толкует.

BROCKHAUS:
«Триединство, Dreifaltigkeit (тройственность), Trinität (троица). По христианскому учению – это есть триединство божественных личностей (Отца, Сына, Святого
Духа) в единстве божественных существ. Учение о Триединстве было объявлено на церковных соборах, Никейском (325 г.) и Константинопольском (381 г.) и признаётся всеми большими христианскими церквами»;

NEW CATHOLIC ENCYCLOPEDIA:
«Учение о Святой Троице в Ветхом Завете не преподается»;

EDMUND FORTMAN (иезуит) в своей книге «THE TRIUNE» соглашается с тем, что:
«Ветхий Завет… не содержит ни ясной формулировки, ни
принудительного вывода о том, что существует триединый Бог: Отец, Сын и Святой Дух… Ничто не указывает на то, что кто-либо из писателей Библии хотя бы как-то намекал о существовании троичности Бога.
… Всякий, видящий… в Ветхом Завете намёки или указания или «скрытые признаки» относительно троичности Божества, не считается со словами и целями писателей Библии.

Составители Нового Завета… ничего не говорят о формальном или сформулированном учении о Триединстве, ни о ясном учении о том, что один Бог состоит из трёх равновеликих Божественных личностей… Мы нигде не находим учения о триединстве, где три неслиянных личности в божественной жизни и деятельности обитали бы в едином Божестве»;

Поэтому,читайте и просвещайтесь)))
Исторические факты о Троице, очень редкий материал!
http://utrennij-struzh.ru/istoricheskie-fakty-o-troice-och...

Стыдно признаться, но я несколько раз прочитал и ничего не понял.

Там не говорится, что евангелие редактировалось.

Что за источники, чьи они? Что хочет этот адвентист этим сказать?

Кажется в той секте Троица стала опять признаваться как и у христиан.

Потом я слышал, что у Адвентистов опять какие-то проблемы проскакивают с толкованием Троицы.

Так что я пока не готов ответить. Будет время, попробую разобраться.

Может кто раньше меня это сделает, может и адвентисты здесь найдутся.

Всё запутано у адвентистов в понимании Троицы. Есть разные мнения.

ПС

Сложно разобраться, я начал было здесь разбираться и бросил.

До 1930 года адвентисты седьмого дня не придерживались учения о триединстве.

До своей смерти в 1915 году, Е. Уайт ни разу не высказала порицания по поводу редакции 28-ми официальных основ вероучения Церкви. Она была согласна с тогдашним официальным учением о Боге, которое было свободно от учения о триединстве. Но она сразу же начала энергичную борьбу против ложных учений о Боге, которые в 1902 году стал распространять Д. Келлог. Д. Келлог был знаменитым врачом, одним из влиятельнейших мужей Церкви, и был до этого близким другом Джеймса и Елены Уайт. Не удивительно ли то, что сестра Уайт тут же дала отпор лжеучениям Келлога, но в течение свыше 70 лет своей работы для Церкви она ни один— единственный раз не порицала якобы ложные учения о Боге, которые непрерывно проповедовали другие пионеры и даже печатали в официальных учениях Церкви? Во всех своих трудах она ни единым словом не отвергает вероучений пионеров, бывших свободными от учения о триединстве. Но наоборот, она полностью присоединяется к ним.Сестра Уайт назвала этот кризис Келлога, это лжеучение о Боге, Альфа-кризисом, за которым последует ещё Омега-кризис.Спустя целых 15 лет после смерти Е. Уайт, для всемирной Церкви АСД оставались действующими 28 пунктов вероисповедания, которые до 1930 года были всё ещё свободными от учения о триединстве.

Сегодня же нам говорят, что учение о триединстве, во-первых, Библейское и, во-вторых, что Е. Уайт учила этому.

...http://utrennij-struzh.ru/dejstvitelno-li-eto-tak/

Особо понимать тут нечего.Надо просто открыть ссылку,внимательно прочитать и после этого немного подумать.

И тогда станет ясно,что троицу изобрели)))

Вот и все.

Скоро закончим с этим изобретением и перейдем к следующему)))

росились мне в глаза пару постов, ну я и выяснял.

Немного об авторе ролика.

Юрий (Георгий) Максимов - один из наиболее популярных православных священников , возглавляющих консервативное крыло современной РПЦ, Библейско.богословская комиссия, одним из лидров к-рой был Максимов, осуществляла гонения. можно сказать - травлю проф. А.Осипова, кажется, уважаемого Вами ( как и мной) . Эта "комиссия" заяВИЛА, что

"проф. Осипов по факту своими ересями от Церкви отлучён" .

Не напоминает ли это "отлучение" Прав.Церковью другое, более известное?

Тот же

(Думаю, для Вас как Протестанта- я не ошибаюсь? - любопытна будет гл. 5.2)

Но моя реакция на представленное видео обусловлена не разборками внутри РПЦ, а в первую очередь, тем, что автор привёл как бы в качестве "союзника" Барта Эрмана, книги которого прямо указывают и даже посвящены анализу искажений, вставок,, подлогов, фальсификаций . в Новом Завете.

Рекомендую вниманию эту популярную лекцию Эрмана:

Но если Вам действительно интересно отношение Эрмана к вопросу о правках, подлогах, вставках, искажениях "священных " христианских текстов , можете прочесть об этом в книге Эрмана "Великий обман" .

о книге:

"..история борьбы за "истину" Чтобы победить в этой борьбе, христианским авторам пришлось стать лжецами и преступниками даже по меркам того мира, в котором они жили..Якобы священные книги и документы написаны .. неизвестными людьми, которые прекрасно сознавали, что они не те , за кого себя выдают. Эти неизвестные христиане лгали, чтобы ввести читателей в заблуждение... Так истинные учения основывались на и обмане..."

Ещё более познавательным явл труд , написанный в соавторстве:

Брюс Мецгер - Барт Эрман - Текстология Нового Завета - Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригиналa

Изменения, внесенные по доктринальным соображениям

"Количество преднамеренных изменений, сделанных в интересах богословия, трудно точно определить. Ириней, Климент Александрийский, Тертуллиан, Евсевий и многие другие Отцы Церкви и раннехристианские авторы обвиняли еретиков в умышленном искажении Священного Писания....

...В середине ИИ в. Маркион исключил из своих списков Евангелия от Луки все указания на иудейское происхождение Иисуса...

...Рукописи Нового Завета хранят следы двух видов догматической правки: 1) приведшей к изъятию или изменению того, что рассматривалось как богословски неприемлемое или неудобное, и 2) вносившей в Священное Писание "обоснование" излюбленного богословского положения или сложившейся практики...."

След.однако, заметить, что Евангелия, по сравнению с др. документами НЗ, претерпели меньшее число намеренных подлогов и искажениj

Несмотря на безраздельную власть церкви, приверженцы Единобожия в христианстве существовали всегда. Временами их деятельность была очень слабой по причине преследований и гонений со стороны церкви, однако они продолжали существовать.

А когда влияние церкви ослабло, общины приверженцев Единобожия вновь заявили о себе. Опоры догмата о Троице содрогнулись. Мартин Лютер сказал о нем: «Он не обладает силой, и его нет в библейских текстах».

Фальбер говорит в своей книге «История приверженцев Единобожия»: «Кальвин сказал о символе веры, утвержденном Никейским собором: его следовало бы петь, как песню, а не заучивать как разъяснение вероучения».

И в своей книге «Краткое изложение вероучения» (1541) Кальвин упоминает о Троице лишь изредка.

Постепенно общины исповедующих Единобожие укрепились и начали вести активную деятельность в Европе. Даже король Венгрии Сигизмунд (ум. в 1571) исповедовал Единобожие.

В Трансильвании Единобожие получило широкое распространение. Об этом упоминает Американская энциклопедия. К известным приверженцам Единобожия отно­сится Франциск Давид, который был брошен в тюрьму после смерти короля Генриха в 1571 году и воцарения Стефана Батория, исповедовавшего католичество. Новый король запретил приверженцам Единобожия распространять свои книги без его разрешения.

В том же веке в Польше появился приверженец Единобожия по имени Фауст Социн. Его последователи известны как социниане. Они отвергали Троицу и призывали к Единобожию. Некоторые бежали от преследования церкви в Швейцарию.

В Испании Мигель Сервет призывал к Единобожию, за что и был сожжен заживо по обвинению в ереси в 1553 году. Он писал в своей книге «Заблуждение о Троице»: «Идеи вроде Троицы придуманы философами, и библейские книги не знают о них ровным счетом ничего»^[51].

А в Германии появилась община анабаптистов - приверженцев Единобожия. Церкви удалось расправиться с ними.

Позже возникло несколько движений антитринитариев (унитариев) - христиан, не принимавших догмат о Троице: в середине 16 века на Севере Италии; затем, в 1558 году, движение под предводительством известного врача-унитария. А на Пизанском соборе 1562 году священники говорили о Троице, а большинство присутствовавших отвергали ее^[52]

В 17 веке некоторые церкви унитариев укрепились, несмотря на относительную малочисленность их последователей. В 1605 году приверженцы Единобожия напечатали важный документ, в котором говорилось: «Бог Един по Своей сущности, а Иисус действительно человек, однако он не простой человек, а Святой Дух - не ипостась, а мо­гущество (сила) Бога».

В 1658 году был издан указ об изгнании из Италии общины унитариев. В те времена одним из самых известных приверженцев Единобожия был Джон Бидл, названный «отцом английского унитаризма». Изучая христианство, он усомнился в догмате о Троице и открыто заявил об этом, после чего дважды попадал в тюрьму, а потом был сослан на Сицилию.

В 1689 году королевским указом унитарии были исключены из тех, на кого распространялся закон о религиозной терпимости. А это, вне всякого сомнения, указывало на многочисленность противников догмата о Троице и силе их влияния. Бердановский пишет в своей книге «Развитие человека»: «В 17 веке ученые не могли безропотно согласиться с догматом о Троице».

В 18 веке эти унитарии были названы арианами, среди них и доктор Чарльз Шавенси (ум. в 1787 году), пастор Бостонской церкви. Он вел переписку с англичанами-арианами.

Доктор Ионафан Михью также бесстрашно противостоял сторонникам догмата о Троице. А доктор Самуэль издал свою книгу «Троица из Библии». В ней он пришел к выводу: «Отец есть единственный Всевышний Бог. Что же касается Иисуса, то он ниже его по положению». И хотя он отрицал свою приверженность арианству, его взгляды трудно отличить от учения Ария. Следует упомянуть и об ученом-биологе Джоне Пристли (ум. в 1768 году). Он издал свое послание: «Обращение к искренним христиан­ским наставникам» и распространил тридцать тысяч экземпляров в Англии, после чего его вынудили покинуть страну, и скончался он уже в Пенсильвании.

В том же веке в Польше появился приверженец Единобожия пА в Германии появилась община
В 17 веке некоторые церкви унитариев укрепилисВ 1658 году был издан указ об изгнании изВсевышний Бог. Что же касается Иисуса, то он ниже его по положению

Алексей, мне очень интересны предлагаемые Вами факты истории о становлении того Христ-ва, к-рое есть сегодня.

Вопросы, связанные с Историей Христианства, рождения и триумфа Новой Веры - привели меня на этот форум, побудили глубже изучать Библию и библеистику.

Но то, о чём Вы сейчас пишете, более подходит именно для темы , связанной с историей Хр-ва, в частности, - для https://foren.germany.ru/religion/f/38257547.html?Cat=&pag...

Если же продолжите писать в том же "ключе" в своей довольно узкой теме, которая, на мой взгляд, уже практически исчерпана, учитывая рамки форума, - предрекаю Вам почти то же, что регрем, - её скорую кончину.

Буду ждать от Вас НОВУЮ ТЕМУ и Ваши комментарии в своей!

Вы знаете...говорят ведь: " чему быть, того не миновать"

Поэтому,мы посмотрим,как оно все повернется)))

А пока что,поговорим немного о Павле,то есть,о том,кто взял на себя труд писать и корежить евангелие в том ключе,который ему вначале привиделся,а затем и обрабатывался им же,в свойственной ему манере-фантазия и вольная интерпретация.

Павел - самый известный из всех авторов Нового За­вета и самый важный из всех евангелистов. Его перу при­надлежат 14 посланий, общий объем которых составляет немногим меньше половины Нового Завета, и некоторые из догматов христианства упоминаются только в его по­сланиях. Павел - основатель христианства и создатель его вероучения, и из всех евангелистов он один утверждал, что является пророком.

Главной опорой искаженного христианства являются послания Павла. Эти послания стали началом Нового Заве­та, и остальное его содержание, особенно Евангелие от Иоанна, в общем согласуется с посланиями Павла. Цер­ковь отвергла все послания, которые противоречили хри­стианству Павла, подмявшему под себя истинное, перво­начальное христианство, к которому призывал Иисус и его ученики после него.

Путаясь в своих же собственных посланиях и письмах,Павел полностью занимает свою собственную позицию и часто противоречит сам себе.

Аппарата для копирования текстов в те времена естественно не было,а память надолго не удерживает то,что уже было написано.И потому,путался и фальшивил он нещадно)))

Если в Евангелиях (за исключением, может быть, Евангелия от Матфея) не содержится никаких упоминаний о Божественности Иисуса, то послания Павла, напротив, переполнены восхвалением и превознесением Иисуса и утверждениями о том, что он был уникальным созданием и отличался от всех остальных людей.

Что же говорит Павел об Иисусе? Кем он считал его? Посланником Всевышнего к людям? Воплотившимся Богом? Или?..

Читающему послания Павла трудно дать однозначный ответ на этот вопрос - слишком противоречивы тексты. В одном он называет Иисуса человеком, а из другого следует, что Иисус - Бог. Чем объясняются эти противоречия? Разным уровнем тех, к кому он обращался в своем послании? Или же изменениями, которые со временем про­изошли в его убеждениях? Или же это результат искажений и фальсификаций, которым подверглись послания со времени их написания? Любая из упомянутых версий, без­условно, имеет право на существование.

Иногда Павел говорил об Иисусе как о человеке, который отличается от остальных лишь тем, что он любим Богом: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и че­ловеками, человек Христос Иисус» (1-е к Тимофею, 2:5).

В том же послании Павел говорит, признавая единственность Бога: «...соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа, которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступ­ном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь» (1-е к Тимофею, 6:14-16). Иисус - господь, но Бог - Господь господ­ствующих и Царь царей.

Иисус отличался от остальных людей лишь тем, что Всевышний облагодетельствовал его и сделал Своим посланником и пророком: «...быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека» (К Евреям, 5:10).

«Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение» (К Евреям, 5:7).

Можно я на минутку, лишь пару слов сказать, нарушаю свою паузу на форуме )))

Ну хватит копировать эту девушку, студентка - мусульманка наверное, читала пр христианство маленько.

Алими Гришечкина

https://pandia.ru/text/78/510/61365.php

Ну это же всё несерьезно.

Вернее здесь становится, смотрится нелепо, а там для своих читателей, для мусульманских сайтов сойдет наверное.

Ну вот возьмем предложение:

Иногда Павел говорил об Иисусе как о человеке, который отличается от остальных лишь тем, что он любим Богом: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и че­ловеками, человек Христос Иисус» (1-е к Тимофею, 2:5).
https://pandia.ru/text/78/510/61365-10.php

Что Павел так и говорил, что Иисус Христос в принципе обычный человек, отличается от других лишь тем, что любим Богом? )))

Даже иногда он так не говорил с этим смыслом.

Лопухин А.П.
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
Из того, что Бог - един, следует, что Он есть спаситель для всех людей (ср. Рим III:29 и сл.). Точно так же один и посредник между Богом и людьми - человек Христос Иисус, и это опять подтверждает мысль о необходимости совершать молитву о спасении всех людей. Сила выражения здесь несомненно заключается в слове «человек». Если посредник - человек, то его служение, очевидно, касается всех людей, которые ему близки по человеческой природе. Понятно, что это место не может служить каким-либо свидетельством в пользу той мысли, что апостол считал Христа только человеком. В послании к Галатам Апостол Павел говорит, что он - апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцом (Гал. I:1). Если бы понимать это место в буквальном, ограниченном смысле, то нужно бы из него сделать такой вывод, что Христос совсем не был человеком… Затем, апостол в пастырских посланиях ясно говорит, что Христос был не только человеком, а и Богом. Так он приписывает Христу предсуществование (1 Тим. III:16), называет Его «нашим великим Богом и Спасителем» (Тит. II:13).

Да это любому человеку понятно, кто читал про Павла.

Ну вот...опять передергиваете и выдаете желаемое за действительное)))

Ясно ведь сказано: ЧЕЛОВЕК!!!

Не сын бога,а простой...ЧЕЛОВЕК)))

«Ибо един Бог, един и посредник между Богом и че­ловеками, человек Христос Иисус» (1-е к Тимофею, 2:5).

Из этого опуса прекрасно видно,как формировалась и на чем взросла христианская религия.

Какими мифами и сказками древности она подпитывалась,создавая вокруг себя ореол святости,загадочности и всемогущества)))

Что касается общества, в котором жил Павел, то состояло оно в большинстве своем из суеверных людей, и в нем господствовали домыслы и мифы. Большинство составляли простые, неграмотные люди. Не стоит забывать и о языческих обществах, которые верили во множество богов, воплощающихся и умирающих. Во время пребывания в Листре Павла и Варнавы они сотворили некоторые чудеса: «Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам. И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове» (Деяния, 14:11-12). А Зевс, как известно, верховный бог у древних греков, тогда как Ермий - это Гермес, сын Зевса, древнегреческий бог торговли.

Простой народ счел Павла и Варнаву богами только потому, что они сделали нечто удивительное. Далее сообщается, что жрецы даже собрались приносить им жертвы: «Жрец же идола Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и принеся венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение. Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем, разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили: мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них, Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями, хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши. И, говоря сие, они едва убедили народ не приносить им жертвы и идти каждому домой» (Деяния, 14:13-18).

А что могли сказать такие люди об оживляющем мертвых, который сам якобы воскрес из мертвых и сотворил много чудес?

Идея боговоплощения была вполне приемлема для язычников, которые отмечали дни рождения, смерти и воскресения своих воплотившихся божеств. Поэтому Павел «спустил» Бога на землю, чтобы римляне увидели Его своими глазами, и чтобы приблизить Его к ним.

Профессор Хусни аль-Атйар пишет в своей ценной книге «Убеждения христиан-унитариев между Исламом и христианством», что объявить Иисуса Богом Павла заставил римский император Тиберий (ум. в 37 году).

Историк Евсевий Кесарийский (ум. в 340 году) пишет, что Тиверий, услышав об Иисусе, решил добавить его к божествам, однако, поскольку римские законы запрещали императору добавлять богов без согласия Сената, он вынужден было поставить этот вопрос на обсуждение сенаторам, которые решительно отказались превращать Иисуса в божество. Однако император остался при своем мнении.

Еще чуть-чуть и станет вопрос о принятии Ислама на форуме, настолько упрямо и долго копируется "убедительная" статья.

https://pandia.ru/text/78/510/61365.php

Аллах акбар

Видео в помощь:

Принятие ислама в Германии

ПС

Я ничего против ислама не имею.

И если тема была бы открыта мусульманином, доказывающим, что библия это подделка, а коран истина.

И приводил бы бы эту статью, которая здесь копируется.

Всё было бы нормально, может и обсуждение получилось бы.

А так сплошной балдеж - упрямо и долго копировать материалы мусульман - нате вам, разгребайте, опровергайте - я вам ещё скопирую.

Ислам здесь ни при чем.Мусульмане так же)))

Учитесь не искать увертки и отмазки,а просто,попробуйте ответить по самой теме.

Из множества фактов,приведенных на протяжение всей моей темы,до сегодняшнего дня у Вас нашлась только одна единственная отговорка-мусульмане)))

А по самой теме-ноль)))

Не обращайте ни на кого внимания, гоните свою туфту и дальше. При любом раскладе мне нравятся ваши посты:

Чем глупее, тем лучше.

Так что не тушуйтесь.

Родной Вы мой)))

Как же Вдруг моя ветка и без Ваших ценных указаний и замечаний)))

Ведь Вы единственный,на этом форуме,кто пишет ,а точнее копипастит сразу же на четырех ветках.

При этом на всех четырех грубо нарушая ПРАВИЛА ФОРУМА:)))

И если уж пошел разговор о " ТУФТЕ",то как раз то,что Вы ,пишете ею и является)))

И при чем-от начала и до конца)))

ПРАВИЛА ФОРУМА:)))

Вы о тех правилах которые подправили в угоду тем кто не привык придерживаться даже правил приличия?

Ну-ну .....

Вижу что вы опять затушевались ...

Смелее!

Гоните!

Из множества фактов,приведенных на протяжение всей моей темы,до сегодняшнего дня у Вас нашлась только одна единственная отговорка-мусульмане)))
А по самой теме-ноль)))

Да нет, я отвечал несколько раз.

Вот недавно я высказался о цитате:

Иногда Павел говорил об Иисусе как о человеке, который отличается от остальных лишь тем, что он любим Богом: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и че­ловеками, человек Христос Иисус» (1-е к Тимофею, 2:5).
https://pandia.ru/text/78/510/61365-10.php

Я приводил толкование, показывающее, что Павел не считает Иисуса Христа обычным человеком.

Помимо многих толкований, можно просто понять Павла.

Он пишет молодому не опытному Тимофею, которому предстояло выступать в Ефеской церкви перед греками, у которых было много богов.

В частности, в Ефесе поклонялись богине Артемиде. Конечно здесь надо было осторожненько начать выступать...

В таком случае-продолжим)))

У христиан с язычниками не только похожие убеждения, но и сходные обряды поклонения и памятные даты и праздники.

Не только христиане, но и некоторые язычники утверждают о своих воплотившихся божествах, что они родились 25 декабря. В частности, персы утверждают, что Митра родился именно в этот день.

Что же касается христиан, то датой рождения Христа начали считать этот день, совпадающий с праздниками язычников, благодаря монаху Дионисию Экзигуусу в 530 году. Он хотел отдалить прозелитов - бывших язычников, принявших христианство - от языческих праздников, заменив им эти праздники новым, христианским. Подобное было сделано и в отношении некоторых других языческих праздников. Христиане переняли у язычников не только даты праздников, но и некоторые обряды.

В книге «История евангелической церкви» приводится обращение Папы Григория Первого (601 г.), в котором он приводит совет папского советника Милита, считавшего, что не стоит разрушать языческие храмы, а куда полезнее превратить их из мест поклонения сатане в места поклонения истинному Богу. Так народу будет легче отказаться от своих прежних ошибочных убеждений и, к тому же, им не составит труда посещать места поклонения, к которым они давно привыкли.

Таким образом, принимавший христианство язычник не видел больших различий между язычеством и христианством - как между храмами, так и между содержанием (вероучением). Это способствовало активному распространению христианства

Вы о тех правилах которые подправили в угоду тем кто не привык придерживаться даже правил приличия?Ну-ну .....

Я о тех,которые Вы постоянно нарушаете.

И по ходу-хамите,ведете себя вызывающе и напрашиваетесь на ответную грубость,провоцируя своим поведением бан для неугодного Вам человека.

Я это все ,прочитав Ваши многочисленные посты в разных ветках,прекрасно отследил и сделал соответствующие выводы)))

Не потрудились бы Вы разъяснить мне,как сами считаете.

Без библии и прочих,копипастингов.

Так,как Ваше мышление Вам подсказывает,несколько вопросов:

И как пример:

Рабство, детский труд, детская проституция, педофилия, геноцид, войны, голод, трущобы, нищета, эпидемии, маньяки и тд и тп - его план. Он находит это вполне себе нормальным. Плюс ко всему он в подарок создал более 10 000 болезней для человека. И после этого он говорит что он есть любовь?

И следом,позволил уничтожить шесть миллионов из своего же...

" избранного народа"

Бог вседоволен, то есть ни в чём не нуждается. При этом он самодостаточен, он знает что он велик ,ему не нужно ничьё подтверждение для этого. НО! Тем не менее,он всё равно создал людей для того что бы те его славили и любили и для того, чтобы ему скучно не было. Нет, ну серьезно, ну не может этот невероятный титан - который под ногтем держит всю вселенную - быть таким, как какой то древний человек. Властолюбивый, ревнивый, жестокий садист.

И после всего этого библия утверждает,что бог...ЛЮБОВЬ)))))

Вот,как сами мыслите,так и изложите здесь,а люди прочитают и может быть,научатся чему-либо новому,умному,глубокому и праведному)))

По идее,замысел о троице всего навсего украден,или же,если говорить культурным языком,....ПОЗАИМСТВОВАН ... у более ранних религий)))

Как,впрочем,и само христианство.

Но о христианстве позже,а пока- о троице)))

Свое утверждение о Божественности Иисуса и боговоплощении христиане переняли от язычников. Точно так же христиане переняли от язычников и то, что сегодня назы­вается догматом о Троице.

Пролистав страницы истории дохристианских языческих верований, мы обнаружим, что «троицы» существовали задолго до появления христианства. Христиане лишь внесли в них небольшие «поправки» и назвали ее составляющие другими именами.

За шесть тысяч лет до рождения Иисуса древние вавилоняне разделили божества на три группы: божество небес, божество земли и божество моря.

В еще более близком к представлениям современных христиан виде троица существовала за десять веков до появления христианства в индуизме: Брахма - Вишну -Шива. Это три ипостаси одного бога.

В одной известной истории богобоязненный человек сказал: «О три Господа! Знайте, что я признаю одного Бога. Скажите же мне, кто из вас истинный Бог, чтобы я приносил ему обеты и обращал к нему свои молитвы?» Тогда ему явились три божества и сказали: «Знай, о поклоняющийся, что в действительности между нами нет различий. Ты видишь троих, но это лишь вид или образ. На самом же деле есть одно существо в трех ипостасях, и у него одна сущность».

Из индуистских текстов: «Бог является проявленным в трех формах — как Агни (Agni) на Земле, Индра, или Ваю (Indra, Vayu) в воздухе, и Сурья (Surya) на небе. Он говорит, что сделал три эти шага для защиты смертных, в их интересах...».

Во время раскопок в Индии была найден идол с одним телом и тремя головами, символизирующий троицу.

У древних египтян тоже была троица: Осирис, Исида, Гор. И у персов: Ахриман, Митра и Ахурамазда. У мексиканцев тоже была троица: Тескатлипока, Уицилопочтли, Тлалок. Даже у греческих философов, - а следует заметить, что убеждения христиан ближе к их воззрениям, чем другие языческие верования - была своя троица, состоящая из Бытия, Знания и Жизни.

Можно привести и другие примеры[64].

Даже символ веры, принятый Никейским собором, был перенят у последователей древних языческих верований. В книгах индуистов говорится: «Мы верим в Сурью (бог солнца) - бога, управляющего всем, сотворивший небеса и землю, и в его единственного сына Агни (бог огня), свет от света, рожденный, но не сотворенный, равный по сущности отцу. Он воплотился от Ваю во чреве девственной Майи. И мы верим в Ваю, который есть дыхание (дух), исходящее от отца и сына, который есть отец, и сын поклоняется ему и прославляет его».

И кстати...непорочное зачатие...или как там это называется,...типа...роды без гинеколога,акушера и бабки-повитухи,оказывается,тоже........ПОЗАИМСТВОВАНО)))

Для того чтобы править Евангелие нужно понимать о чём в нём идёт речь. Тот кто понимает о чём идёт речь никогда не посмеет его изменить, так как глаза и уши его открыты и сердцем чист. Тот же кто не понимает сути Евангелия никогда не сможете его изменить потому что не знает что именно нужно менять.

Ну да...ну да...Естественно...именно так!!!

И в конце обязательно...Аааааамень)))

Из каждого из нас выливается только то чем он переполнен брат.

Tот кто понимает о чём идёт речь никогда не посмеет его изменить, так как глаза и уши его открыты и сердцем чист. Тот же кто не понимает сути Евангелия никогда не сможете его изменить потому что не знает что именно нужно менять.

А почему не наоборот: может , тот кто привык верить всему, что заливают ему в глаза, уши, сердце..- что там ещё? - церковные батюшки и пр. "учителя", a сам никогда не пытался критически подойти к тому, во что же он верит, - может, тот не знает (и не хочет знать), "что именно нужно менять" , в отличие от тех чьи глаза и уши действительно открыты?

Чтобы лично вы изменили в евангелии?

Чтобы лично вы изменили в евангелии?

Прежде всего, я считаю, что существует Учение Христа и павловско-церковное учение, которое скрывает Его очень человечное, хотя и идеалистическое учение нравственности. . Я бы оставил в евангелии само Учение Христа - т.е. углублённый , реформированный Им иудаизм, без "фарисейства" ( если под ним понимать лицемерие и злоупотребление внешними формами веры- ритуал , нагромождение запретов и пр), без суеверий, без лжи. Поэтому, оставил бы Нагорную Проповедь, притчи (не все) и мн. др. , чему учит Иисус, что могло бы дать людям, поверивших в

Его Учение, возможность мирной, доброй, разумной жизни ( хотя лично я нахожу это Учение лишь "прекрасной иллюзией" великого мечтателя, прекрасного человека, исторической личности - Иисуса из Назарета).

Я убрал бы из евангелий всё то, что способствовало рождению и развитию в дальнейшем христианского антисемитизма. В первую очередь, исключил бы

сцену ареста с "поцелуем Иуды", суд Синедриона, которого в том виде, как он описан евангелистами, в принципе быть не могло , и конечно, сцену "суда Пилата", самую фальшивую, лживую, фальсифицированную в

Хватит, или продолжить

?

Я убрал бы из евангелий всё то, что способствовало рождению и развитию в дальнейшем христианского антисемитизма.
В первую очередь, исключил бысцену ареста с "поцелуем Иуды", суд Синедриона, которого в том виде, как он описан евангелистами, в принципе быть не могло ,
и конечно, сцену "суда Пилата", самую фальшивую, лживую, фальсифицированную вугоду всемогущим римлянам...
а также убрал бы фантазии "непорочного зачатия", всякие чудеса , связанные с распятием...

Всё это уже проходили, хотели, старались это сделать.

Тогда бы точно не было бы христианского антисемитизма, как и самих евреев.

Благодаря христианству (в основном протестанству) существует еврейский народ, создано государство.

Новый Завет нельзя переписывать. Как бы не переписывалось только будет хуже...

Сейчас идеальный вариант Нового Завета.

Продолжить. Суть учения Христа не только в том что он говорил, но и в том как он себя вёл в различных ситуациях.

Всё это уже проходили, хотели, старались это сделать.Тогда бы точно не было бы христианского антисемитизма, как и самих евреев.Благодаря христианству (в основном протестанству) существует еврейский народ, создано государство.Новый Завет нельзя переписывать. Как бы не переписывалось только будет хуже...Сейчас идеальный вариант Нового Завета.

Хотя говорят, что история не знает сослагат. наклонения, предположим, что в еванг. отсутствовали бы сцены, которые возлагают вину в убийстве Христа на евреев, в первую очередь, эта дикая сцена ничем не обьяснимой ненависти и криков толпы: "Распни, распни Его!" и "Кровь Его на нас и детях наших!" . Эти события христ-ая теология на протяжении многих столетий считала (да и сейчас считает) основанием для того, чтобы утверждать, будто еврейский народ виновен и несет коллективную ответственность за смерть Бога. А отсюда логическим выводом для церковников, и, как следствие, "руководством к действию" для народа было мнение, что евреев надо унижать, преследовать и т.д.

Итак, уберём эту сцену и ряд других в том же "ключе" , но вспомним, что смерть Бога от рук людей была якобы, согласно НЗ ,детерминирована. Бог-Отец предопределил Богу-Сыну, воплощенному в Иисусе Христе, умереть за грехи людей на кресте, принеся таким образом искупительную жертву. Поэтому Его в любом случае должны были бы распять - если не среди евреев, то среди язычников.И скорее всего Он и был распят, но без участия евреев, по приказу Пилата, - как мятежник, госуд. преступник, а из-за страха перед Римом вину переложили на вечного "козла отпущения"-евреев. В этом случае христ-во, основанное на вере в Воскресение и искупит. жертву Христа, могло бы возникнуть, но без многовековой ненависти и преследований народа "богоубийц". И даже возможно, как считают некоторые современные раввины, евр. народ в конце концов признал бы Иисуса пророком, и даже возможно - Мессией.

Если бы по другому сценарию, Его вообще не распяли , то это свительствовало бы, что люди не настолько уж греховны, чтобы нуждаться в искупительно-заместительной жертве, - они и так могут с радостью воспринять Его учение и признать Его Царем всей Земли. В этом случае христ-во, в основе которого лежит вера в воскресение распятого евреями "Бога", - не возникло бы:на пустом месте Павел не смог бы вдохнуть в своё учение жизнь, и еврейские пророчества и святые для евреев книги по праву остались бы их святыми книгами( а не присвоенными теми, кто к ним никакого отношения не имел). И тогда никакое павлово учение бы не появилось, а остался бы строгий монотеизм без всяких фантастических "троиц" и т.п., т.е. реформированный , адаптированный к требованиям мира иудаизм, который так же мог привести к обращению язычников - совершенно мирным путём, без кровопролитий религиозных войн, без инквизиции, без погромов....А сам Иисус и в этом случае мог бы быть признанным евр. народом и всем миром - пророком или даже - "Мессией".

Др. словами, христианства в том виде, что мы сегодня имеем, не было бы, а была бы в конце концов ЕДИНАЯ глобальная религия....в том случае, если бы оказалось возможным ( или ЕСЛИ

ОКАЖЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ) внести соответствующие изменения в двухтысячелетние,многократно переделываемые, дописанные, фальсифицированные евангельские тексты...

Продолжить. Суть учения Христа не только в том что он говорил, но и в том как он себя вёл в различных ситуациях.

Ну...как он себя вел в различных ситуациях)))

В случае со смоковницей показал себя,как тот,кто не знает законов природы,истеричный,взбаламошный и даже полностью невменяемый тип человека,не владеющего ни своей логикой,ни эмоциями)))

В случае с менялами на пороге храма и во дворе...Показал себя точно так же,и плюс к тому,что никогда во дворе храма не могло находиться никаких менял)))

И тем более,занимающихся своим бизнесом)))

Остальное сможете прочитать вот тут...в википедии)))

https://ru.wikipedia.org/wiki/Псих�%...

Еще продолжить или хватит??))))

У Христа отняли свободу, потом здоровье, а потом и жизнь. Но у него не появилось чувство превосходства над теми кто его не понимал, не появилось желание уничтожить тех, кто топтал его и плевал ему в глаза. Любовь это проявление высших аспектов единства. Для него очень важно было сохранить любовь и добродушие к окружающему миру который вел себя несправедливо по отношению к нему. Окружающий мир это проявленная часть Творца. В любви есть полный пакет печали и радости, приобретений и потерь.

Случай со смоковницей в Евангелие не случаен. Здесь имеется в виду что если человек хочет прикоснуться к божественному ему нужно на время отстраниться в своей человеческой логики.

Продолжим !!!

О нашем том,чье имя...любовь)))

Изгнав легион бесов из тела одержимого, он приказывает им войти в стадо свиней, которые бросились затем с крутизны в море в ущерб своему владельцу.

И вопрос...

А чем провинились свиньи??

Если такое количество действительно было там)))).

Что само по себе...маловероятно)))

И чем провинился их хозяин,разорившийся из-за того,что все стадо пропало без следа...????))))

И еще миллион всяческих остальных грехов и грешков тянутся за ним по всем расказкам о нем)))

В обоих случаях Вы говорите глупости))

Он кричал много раз проклинал всех и вся,и в частности,фарисеев)))

Человек,несущий добро,как в евангелии пробуют это подать,не оскверняет себя злословиями и проклятиями)))

НИКОГДА!!!

А он не просто проклинал,ох изрыгал проклятия)))

И его отношение к собственным родителям???

И его призывы бросить родителей и родных это Вы считаете нормальным?

И вообще,советую прочитать ссылку из википедии..

Смысл сцены в храме с торговцами вот в чём. Если идёшь к Богу необходимо уметь на короткое время отстраняться от всего человеческого в том числе и от мыслей о заработке, пропитании и выживани в целом.

Др. словами, христианства в том виде, что мы сегодня имеем, не было бы, а была бы в конце концов ЕДИНАЯ глобальная религия....
в том случае, если бы оказалось возможным ( или ЕСЛИОКАЖЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ) внести соответствующие изменения в двухтысячелетние,многократно переделываемые, дописанные, фальсифицированные евангельские тексты...

Это всё впереди. И не надо вносить изменения, а лишь доказать, что много много раз переписывалось и исправлялось евангелие, что Иисус Христос это не Бог, троицы нет...

Как делается это в статье мусульман, материал с которой загружает автор темы.

Мусульмане очень убедительно "доказывают", что христине исчезнут, их крест язычников будет разрушен и будет мировая религия единобожия - ислам.

Где-то так:

Мусульмане также верят во второе пришествие Иисуса (мир ему).
Он придет незадолго до наступления Судного дня, и снова будет призывать к религии Своего Господа и блюсти Его закон, и он сломает крест и поднимет знамя Единобожия.
...
Пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, сообщил, что после своего второго пришествия Иисус (мир ему) будет ломать кресты и не принимать от людей ничего, кроме истинной покорности Единому Богу и Единобожия, то есть Ислама. Он пробудет на земле сорок лет, после чего умрет подобно всем остальным людям, и мусульмане совершат над ним погребальную молитву.

Благодаря предоставленной здесь статье, хоть что-то я узнал о исламе.

Но я не думаю, что ислам станет мировой религией, но "шума" много будет.

Стадо свиней это образ звериных инстинктов которые присутствуют в каждом человеке. Когда некто духовно выздоравливает, его душа приобретает сверхспособность - контролировать свои низменные звериные инстинкты.

Я ведь просил прочитать ссылку.

Из википедии)))

Это первое...А затем и ВСЕ,что я отметил.Подумать...Хорошенько!!!

И только после этого ответить,если найдется что))))

https://ru.wikipedia.org/wiki/Психическое_здоровье_Иисуса

Зачем мне ссылки? Когда у меня есть такой замечательный собеседник?

Вы все скроены на один лад)))

Все верующие)))

Верить в старые и плохо сложенные сказки,неподтвержденные ничем,кроме "святого" евангелия))

Сто раз переделанного и перекромсанного в угоду святошам,дурящим мозги тем,кто не умеет думать))

Пока не прочитаете ссылку и осмыслено не ответите на затронутые там вопросы,мы больше НЕ собеседники)))

Жаль, я был рад побеседовать )

Но я не думаю, что ислам станет мировой религией, но "шума" много будет.

Не надо быть таким уверенным)))

Пока что,мусульмане завоевывают без войны и драки почти весь мир)))

В Европе их скоро будет большинство.

Рождаемость в Европе почти на нуле,а у мусульман по пять-шесть детей)))

Советую просмотреть статистику на этот счет.

Куда идет политика " гуманизма" старой и ветхой Европы)))

Не пройдет и 25-30 лет и Европа начнет говорить на арабском языке.

А флаг поменяет цвет на бело-зеленый)))

Беседовать можно с тем,кто участвует в беседе,а не ищет отмазки и отговорки.Как,впрочем,вы все и делаете)))

Кто-то из нас не держит своего слова )

И не надо вносить изменения, а лишь доказать, что много много раз переписывалось и исправлялось евангелие, что Иисус Христос это не Бог, троицы нет... Как делается это в статье мусульман, материал с которой загружает автор темы. Мусульмане очень убедительно "доказывают", что христине исчезнут, их крест язычников будет разрушен и будет мировая религия единобожия - ислам.

По правде сказать, ислам меня не интересует и статью, на которой Вы зациклились, я лишь бегло просмотртел. Я вообще не понимаю Вашу странную привычку ("хобби"?) доискиваться, кто автор, с какого сайта и т.п., а потом, если окажется, что "не те" авторы или сайт , - брезгливо отбросить статью, не читая...Извините, но ничего хорошего это о Вас не говорит, хотя я искренне уважаю Вашу начитанность и интеллигентность ( по кр мере на форуме).

На Ваше "предложение" ДОКАЗАТь, что "Христос не Бог и троицы нет" , напомню, что я не раз приводил очень убедительные доказательства тех библеистов, которые в этом уверены, в перв. очередь, наиболее мне близкого Барта Эрмана, книги которого неплохо изучил ( напр, здесь:

https://foren.germany.ru/religion/f/31700707.html "Считал ли Иисус Христос Себя Богом?"

..https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33746275&Bo...."Как Иисус стал Богом" ,

а Воскресению, точнее, христианской вере в Воскресение Христа посвятил также не мало тем, в т.числе, и совсем недавно в закрытой почему-то теме о Библии. А Вы почему-то мне практически ни разу не возразили ПО СУЩЕСТВУ...

Кстати, почему Вы не отвечаете на моё обращение именно к Вам (176 )? также не заметил никакой Вашей реакции на другое обращение в теме о "Новой вере"... При чём тут статья мусульманских авторов? Вам не понравилась не только она, но и статья Вашего брата по вере Дм. Таланцева, которую , как я понял, Вы даже не читали.. Вам не нравится всё, о чём пишу, но только обьяснить ЧЕМ именно "не нравится", Вы или не хотите , или .... не можете?

лишь доказать, что много много раз переписывалось и исправлялось евангелие,

В посте 148 я

, кажется, довольно отчётливо показал, что известными учёными-библеистами ДОКАЗАНО переписывание, вставки и подлоги в документах Нового Завета, в т.числе Евангелиях ( хотя и в несколько меньшей степени, чем в др. христианских "источниках" ), но Вы кажется и это "не заметили"

Я вообще не понимаю Вашу странную привычку ("хобби"?) доискиваться, кто автор, с какого сайта и т.п., а потом, если окажется, что "не те" авторы или сайт , - брезгливо отбросить статью, не читая.

Да. Если нет ссылки на копируемые матералы, я обязательно посмотрю, если это мне захочется прочесть. И ничего я брезгливо не отбрасываю.

Надо знать, откуда материал копируется.

Обязательно надо указывать ссылки на копируемый материал.

По правде сказать, ислам меня не интересует и статью, на которой Вы зациклились, я лишь бегло просмотртел.

Ну какая есть статья здесь, на такой и зациклимся, если только автор не сменит тему )))

На обширном материале этой статьи и построена вся тема.

Я заинтересовался и все 11 глав уже прочитал.

https://pandia.ru/text/78/510/61365.php

Даже пару раз ответил по теме, кажется один только я и сделал.

Недавно коснулись здесь о мировой религии, я и об этом нашел в статье.

Мусульмане также верят во второе пришествие Иисуса (мир ему).
Он придет незадолго до наступления Судного дня, и снова будет призывать к религии Своего Господа и блюсти Его закон, и он сломает крест и поднимет знамя Единобожия.
...
Пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, сообщил, что после своего второго пришествия Иисус (мир ему)будет ломать кресты и не принимать от людей ничего, кроме истинной покорности
Единому Богу и Единобожия, то есть Ислама. Он пробудет на земле сорок лет,после чего умрет подобно всем остальным людям, и мусульмане совершат над ним погребальную молитву.

Если что я и в дальнейшем буду касаться здесь этой статьи.

А здесь совсем небольшой отрывочек о мамаше нашего сына бога.

О той самой...которая ..." святая" )))

В последние столетия, в частности, иезуиты направили набожность своих сторонников больше на Марию, чем на её сына или даже на самого всевышнего. Они как бы отняли у него божественный неделимый суверенитет и наградили им мать Иисуса, которую они, очевидно, превратили во владычицу вселенной и главный объект поклонения. Ввиду воздаваемого ей культа святая дева, как мы видим, совершенно затмила божество — во всяком случае, в представлении большого числа верующих.

Поскольку высокое мнение о Марии прочно утвердилось в воображении христиан, нет оснований бояться, что слухи, распространяемые про нее евреями и язычниками, способны поколебать веру, которую питают к ней благочестивые души. Ориген, которому мы обязаны частью аргументации Цельса против христианства, приводит нам сообщение этого языческого философа, что мать Иисуса была бедной поселянкой, жившей своим трудом. Изобличенная в прелюбодеянии с солдатом по имени Пантера, она была выгнана своим женихом Иосифом, плотником по ремеслу. Цельс прибавляет, что Мария, вынужденная переходить с места на место, тайно разрешилась от бремени Иисусом. Выросши, Иисус совершил путешествие в Египет, где изучил секреты, давшие ему возможность творить чудеса, или, если хотите, удивительные фокусы, перед своими соотечественниками-евреями, у которых он, впрочем, имел ничтожный успех.

Предания евреев не делают Марии больше чести, чем сообщения Цельса и язычников. Талмудисты утверждают, что она занималась ремеслом завивальщицы волос, а её незаконнорожденный сын Иисус—воровством и разбоем в провинциях Иудеи. Эти позорные обвинения должны нам казаться подозрительными, так как они исходят от людей, заинтересованных в том, чтобы опорочить христианскую религию, её основателя и его мать, которую они, как мы видим, превратили в настоящую проститутку.

У наших богословов существует неизменное правило, общепринятое в церкви,—чтобы в делах, касающихся их собственных мнений, никогда не считаться со свидетельством противников, а ссылаться лишь на свидетельство своих благочестивых сторонников. При таком подходе мнения христиан о Марии имеют гораздо больше веса, чем мнения раввинов, язычников или еретиков.

И вот в наш век все богословы единогласно подтверждают добродетельность, целомудрие и девственность матери Иисуса. Многие из них заходят в своей утонченности на этот счет так далеко, что утверждают, будто эта великая святая в виде особой привилегии родилась свободной от “первородного греха”, который, как известно, прочие дети Адама наживают уже во чреве матери. Набожные мыслители сообразили, что было бы невероятно, чтобы бог захотел родиться во чреве запятнанного создания. Из этой фантазии в головах некоторых монахов выросло учение о “непорочном зачатии” Марии. Для многих людей это мнение стало частью символа веры, столь же важной, как и самые почитаемые религиозные догмы.

Мы видели, однако, что в первые века христианской церкви христиане были гораздо менее ревностны в вопросе о божественности Марии. Многие думали, что её брак с Иосифом был осуществлен. Даже согласно Евангелию от Матфея (1, 18) комментаторы считали, что Иосиф познал свою жену и воздерживался от сношений с ней только во время её беременности. Святой Иероним, по-видимому, обвиняет Тертуллиана в том, что он держался такого мнения. Таково было, по крайней мере, мнение антидикомарианитов, то есть “противников Марии”, которых впоследствии назвали гельвизианами, по имени Гельвизия, автора одной книги, специально написанной для доказательства того, что Иосиф имел от Марии, уже после рождения Иисуса, ещё детей и что их-то евангелия называют его братьями. Иовиниан, монах, живший во времена Амвросия, был того же мнения. Против него горячо выступили святой Иероним и святой Августин, ставшие защитниками девственности Марии.

Наконец, церковь, ревностно защищая эту самую девственность и чудесное рождение основателя церкви, рассматривает как нечестивых еретиков и безжалостно осуждает тех, кто осмеливается усомниться в целомудрии Марии, будь то до или после брака. Согласно велению церкви, каждый христианин обязан набожно верить в это чудо, выгодное для системы религии. Мы вскоре убедимся, что в каждом отдельном случае мерилом для суждения об истине служит христианам польза для духовенства и уважение к его системе.

Но лица, у которых вера недостаточно крепка, не удовлетворяются этими сокрушительными аргументами. Евангелие от Матфея сообщает нам, что Мария оказалась беременной от вмешательства святого духа. Здесь, во-первых, возникает трудность: каким образом могло произойти это чудесное вмешательство? Ведь, чтобы этому поверить, надо обладать до нелепости нерассуждающей верой. Знаменитый Тоста, епископ Авалы, утверждает, что у Марии бывали месячные, как у всякой женщины, но на полях он замечает:

"Благоразумный читатель, заметь себе, что все это—очень истинные вещи, но их нельзя проповедовать народу, ибо много есть вещей в писании, которых не следует проповедовать” (см. его комментарии к главе 12 книги Левит, вопрос 13). Но если предположить, что это вмешательство действительно имело место, то, спрашивается, как это удалось обнаружить факт, составляющий интимную тайну между Марией и святым духом? Вопрос этот сильно смущал богословов. Его разрешают таким образом, что дева открыла все дело своему мужу, который сначала не поверил было и решил разойтись с женой. Но явившееся вовремя сновидение уладило дело и убедило Иосифа, что жена сказала ему правду. После этого нельзя сомневаться, что этот простак был обладателем самой слепой веры.

Высокое мнение, которое христиане составили себе о деве Марии, многим из них не позволяет допускать, что она умерла, как все люди. Так как, по их мнению, смерть вступила в мир только из-за греха Адама, они вообразили себе, что Мария, родившая без греха, должна быть изъята из всеобщего закона, осуждающего нас на смерть. Богословы, таким образом, придумали, что Мария не умерла, а вознесена с телом и душой на небо. Церковь называет это “успением девы” и память об этом празднует ежегодно очень торжественно. Автором этой великолепной идеи был, по-видимому, Модест, патриарх иерусалимский. Рассуждение Модеста на эту тему опубликовано в Риме в 1780 г. на греческом и латинском языках и посвящено папе Клименту восьмому.

Однако согласно некоторым старым традициям, более древним, чем возвышенные открытия церковников, превратившиеся чуть ли не в догматы, святая дева умерла в Ефесе на руках у святого Иоанна, любимого ученика Иисуса, которому Иисус, умирая, поручил заботу о матери.

В последние столетия, в частности, иезуиты направили набожность своих сторонников больше на Марию, чем на её сына или даже на самого всевышнего. Они как бы отняли у него божественный неделимый суверенитет и наградили им мать Иисуса, которую они, очевидно, превратили во владычицу вселенной и главный объект поклонения. Ввиду воздаваемого ей культа святая дева, как мы видим, совершенно затмила божество — во всяком случае, в представлении большого числа верующих.

Ой как это давно было, лет 500-600 назад в среде иезуитов.

Может так и было у иезуитов, ну может отчасти у католиков.

В настоящее время всё иначе.

Ну никак Дева Мария не затмила Самого Бога, не затмила и Сына Иисуса Христа.

Если и есть где-то перебор у католиков, то это больше народное. Это не исходит от церкви.

У нас на форуме есть отдельная тема Мария мать Иисуса, можно там отзовутся конкретней.

Предания евреев не делают Марии больше чести, чем сообщения Цельса и язычников. Талмудисты утверждают, что она занималась ремеслом завивальщицы волос, а её незаконнорожденный сын Иисус—воровством и разбоем в провинциях Иудеи. Эти позорные обвинения должны нам казаться подозрительными, так как они исходят от людей, заинтересованных в том, чтобы опорочить христианскую религию, её основателя и его мать, которую они, как мы видим, превратили в настоящую проститутку.

Где-то это мы уже обсуждали. Я помню отзывался - вранье всё это.

Может лет 200 назад ходили французские анекдоты на эту тему...

Пара французов писателей под чужим именем отвели душу, пошутили в своих книгах - сейчас это выглядит пошлятиной.

Где-то это мы уже обсуждали. Я помню отзывался - вранье всё это.

Не где-то и не как-то)))

Это утверждал Цельс,направленный самим императором Рима в Иудею для расследования слухов об исусе)))

И он лично посетил место рождения последнего,где говорил с односельчанами,которые и направили его к могиле,где был похоронен сам Пантера,римский легионер,от которого и забеременела мария)))

ТАК ЧТО;::: все отговорки и хиханьки с хаханьками в сторону.А вот ежели предоставите доказательства обратного,тогда и будет разговор.

А пока что,это остается,как неопровежимый ФАКТ)))

Ой как это давно было, лет 500-600 лет назад в среде иезуитов.
Может так и было у иезуитов, ну может отчасти у католиков.В настоящее время всё иначе.Ну никак Дева Мария не затмила Самого Бога, не затмила и Сына Иисуса Христа.Если и есть где-то перебор у католиков, то это больше народное. Это не исходит от церкви.

Читайте и просвещайтесь...

Не надо выглядеть неучем!!!)))))))

Во второй половине четвертого века Кафолическая Церковь преступила здравые библейские границы и превратила «Матерь Господа» в Богоматерь, «смиренную рабу Господню» в Царицу небес, «блаженно уверовавшую» в дарительницу милостей, а «благословенную между женами» в заступницу всех женщин. Более того, можно даже сказать, что из искупленной дочери падшего Адама, для которой в Священном Писании не делается никакого исключения из общей греховности, она превратилась в безгрешную и святую Соискупительницу. Вначале она была освобождена только от фактического греха, а затем даже от первородного, хотя учение о непорочном зачатии Девы Марии оспаривалось в течение длительного времени, и было принято Римско-католической церковью в качестве догмата веры лишь в 1854 году. Таким образом, почитание Девы Марии постепенно превратилось в поклонение. В Средние века это так глубоко укоренилось в религиозной жизни народа, что, несмотря на все схоластические различия между latria, dulia и hyperdulia, поклонение Деве Марии де-факто превалировало над поклонением Христу. Вот почему в бесчисленных Мадоннах католического искусства человеческая Мать — главная фигура, а божественное Дитя — второстепенное дополнение. У папистов молитва «Отче наш» (Pater Noster) редко произносится без молитвы «Аве Мария». К сострадательной и отзывчивой Матери гораздо чаще обращаются с просьбами о заступничестве, чем к вечному Сыну Божьему, полагая, что такой косвенный способ более надежен для получения желаемого дара. До сегодняшнего дня поклонение Деве Марии является одной из главных причин расхождения между греко-римским католицизмом и евангелическим протестантизмом. Поклонение Деве Марии — это одно из наиболее ярких выражений главного заблуждения Римско-католической церкви, которое заключается как в чрезмерном возвеличивании человеческих факторов и человеческих средств искупления, так и в препятствовании непосредственному доступу верующих ко Христу, делая этот доступ ненужным, поскольку людям навязываются второстепенные посредники и ходатаи. Поэтому мы не можем не согласиться почти со всеми непредвзятыми историками в том, что поклонение Деве Марии — это отголосок древнего язычества. На ум сразу приходит поклонение Церере, Исиде и другим античным матерям языческих богов, а поклонение святым и ангелам напоминает поклонение греческим и римским героям. Политеизм (многобожие) был так прочно укоренен в народе, что он проник и в христианство. Народная религиозность сроднилась даже с поклонением богиням, и поэтому вполне естественно, что такое поклонение перешло, прежде всего, к Деве Марии, являющейся блаженной и благословенной Матерью богочеловеческого Искупителя.

https://www.reformed.org.ua/2/242/Schaff

Это НЕ мусульмане писали.

Так что,придумайте нечто другое...Голь на выдумки хитра)))

Это утверждал Цельс,направленный самим императором Рима в Иудею для расследования слухов об исусе)))И он лично посетил место рождения последнего,где говорил с односельчанами,которые и направили его к могиле,где был похоронен сам Пантера,римский легионер,от которого и забеременела мария)))

Сейчас прсмотрим, что говорит Ориген, вытащив ложные высказывания Цельса:

Ориген против Цельса

Но возвратимся опять к тому, что Цельс влагает в уста иудея, именно к утверждению, что мать Иисуса была изгнана своим мужем-плотником после того, как была изобличена в нарушении супружеской верности и родила от какого-то солдата, по имени Пантеры.

Посмотрим, не в ослеплении ли они сочинили всю эту басню о деве, впавшей во блуд с Пантерой, и плотнике, изгнавшем ее; не выдумали ли они все это затем только, чтобы опровергнуть необычайность зачатия от Духа Святого? Но ведь они могли и как-нибудь иначе представить в ложном освещении эту слишком необычную историю и не утверждать, как бы против своей воли, то положение, что Иисус был рожден все же не от обычных среди людей брачных уз. Впрочем, этим людям, не желающим соглашаться с фактом необычайного рождения Иисуса, было естественно выдумать какую-нибудь ложь. Но они со своей стороны поступили совсем не убедительно: после того, как они утвердили факт, что Дева зачала Иисуса не от Иосифа, их ложь очень ясна для тех, которые могут выслушать и изобличить все их помыслы. В самом деле, да неужели сколько-нибудь вероятно, чтобы Тот, Который совершил так много на пользу рода человеческого и употребил все свои усилия к тому, чтобы через указание на суд Божий всех – и греков, и варваров – побудить к оставлению порока и к решимости все свои действия направить на исполнение воли Создателя Вселенной, чтобы этот получил жизнь (γέεσιν) не чудесным, а самым нечестным и позорным образом? Я обращусь к грекам и особенно к Цельсу – который мыслит или нет по-платоновски (я не знаю), но все же приводит платоновские изречения – я задам ему такой вопрос: да неужели Тот, Кто ниспосылает души в тела людей, стал бы подвергать самому позорному рождению Того, Кто совершил столь великие (деяния), научил столь многих людей и отвратил их от потока пороков (к доброй нравственности)? Неужели Он не мог приобщить Его к жизни людей по крайней мере путем законных брачных уз? Да не вероятнее ли всего (предположить), что всякая душа, назначенная для тела, назначена (ему) по заслугам, согласно предшествующему нравственному состоянию, по некоторым таинственным причинам – и это я говорю в данном случае следуя Пифагору, Платону и Эмпедоклу, которых так часто называет по имени Цельс? Если же это так, то тогда прямое требование справедливости, чтобы и эта душа (Иисуса), пришедшая в мир и более полезная для жизни людской, чем (души) большинства людей, – я не хочу сказать «всех» (людей), дабы не показаться предубежденным, – чтобы эта душа соединилась с телом, которое не только отличалось от (обыкновенных) человеческих тел, но и было лучше всех (тел).

Ищите другие ,более вещественные доказательства)))

Хотя...тем,что Ориген так яро выступал...сразу понятно,что

" чует кошка,чье мясо съела")))

И что там насчет нашей мамы???

Уже усвоили материальчик??

И как..понравилось...Все вопросы прояснились???

Это НЕ мусульмане писали.
Так что,придумайте нечто другое...Голь на выдумки хитра)))

Ну вот, смотришь и до высказваний атеистов дойдет.

Будет время прочту.

Будет время прочту.

Дык...ясное дело...

То времени нет,то мусульмане,то вдруг...скоро война,надо готовить припасы и рыть бомбоубежище...

И...недосуг))))

Ну никак Дева Мария не затмила Самого Бога, не затмила и Сына Иисуса Христа.Если и есть где-то перебор у католиков, то это больше народное. Это не исходит от церкви.

Автор ветки привёл фрагмент не из древнего Гольбаха, а современного протестантского труда по Истории

христианской Церкви , -

фрагмент, посвященный возвеличиванию и культу почитания Девы

Я ЕЩЁ РАЗ приведу несколько цитат из этого авторитетного (надеюсь, и для Вас - тоже) источника:

........"Во второй половине четвертого века Кафолическая Церковь преступила здравые библейские границы и превратила «Матерь Господа» в Богоматерь, «смиренную рабу Господню» в Царицу небес, «блаженно уверовавшую» в дарительницу милостей, а «благословенную между женами» в заступницу всех женщин. Более того, можно даже сказать, что из искупленной дочери падшего Адама, для которой в Священном Писании не делается никакого исключения из общей греховности, она превратилась в безгрешную и святую Соискупительницу

Поклонение Деве Марии — это одно из наиболее ярких выражений главного заблуждения Римско-католической церкви, которое заключается как в чрезмерном возвеличивании человеческих факторов и человеческих средств искупления, так и в препятствовании непосредственному доступу верующих ко Христу, делая этот доступ ненужным, поскольку людям навязываются второстепенные посредники и ходатаи. Поэтому мы не можем не согласиться почти со всеми непредвзятыми историками в том, что поклонение Деве Марии — это отголосок древнего язычества

нигде в Новом Завете для нее не делается никакого исключения из всеобщей греховности и из всеобщей потребности в искуплении, и нигде она не представлена как безупречно святая или как объект божественного поклонения.

В Деяниях и в апостольских посланиях она упоминается лишь раз и то просто как «матерь Иисуса».

На свадьбе в Кане Галилейской Он мягко и уважительно упрекнул ее за поспешное рвение, смешанное, вероятно, с материнским тщеславием. Позднее Он поставил ее в один ряд с другими женщинами, которые следовали за Ним, и подчинил физическое и кровное родство духовному родству в исполнении воли Божией

и, таким образом, предупредил обожествление Девы Марии, ограничив приписываемые ей качества рамками умеренности.

Здравое и сдержанное изображение Девы Марии в канонических Евангелиях разительно контрастирует с ее изображением в апокрифических евангелиях третьего и четвертого столетий, в которых жизнь Девы Марии приукрашена фантастическими легендами и разного рода чудесами, что и заложило псевдоисторическую основу для небиблейского учения о Деве Марии и культа поклонения ей. ..........."

У нас на форуме есть отдельная тема Мария мать Иисуса, можно там отзовутся конкретней.

Я считаю, что было бы весьма уместным разместить фрагменты из этой книги https://www.reformed.org.ua/2/242/Schaff в указанной Вами "отдельной теме" с предложением к автору , воспевающему культ Марии, дать свой комментарий.

Автор ветки привёл фрагмент не из древнего Гольбаха, а современного протестантского труда по Истории христианской Церкви, посвященный возвеличиванию и культу почитания Девы

Нет.

То что он привел в #194 https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38321091&Bo...

Это часть из первой главы 1 Гольбаха http://libelli.ru/works/gallery/gal2_01.htm

Книга уже приводилась в предыдущей удаленной теме "Смешная Религия..."

Я не стал говорить откуда цитаты, попробовал даже ответить.

Что касается протестанского труда, который был предоставлен потом, я не читал - уже было поздно.

Но я пообещал, вот будет мол время прочту, может даже и отвечу.

Хотя не знаю какой интерес представляет для атеистов мнение протестантов по Деве Марии той реформатской церкви. https://www.reformed.org.ua/2/242/Schaff

Да и к теме "Исправление евангелия" никакого отношения этот труд не имеет.

Нет.То что он привел в #194 https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38321091&Bo...
Это часть из первой главы 1 Гольбаха http://libelli.ru/works/gallery/gal2_01.htm...

Ваше "НЕТ" - не по существу моего поста, который не касается трудов Гольбаха. Более того, я труды барона считаю устаревшими и недостаточно авторитетными на сегодня. С тем, что Гольбах пишет об Иисусе, - не согласен, и даже без "помощи" Златоуста и Феофилакта ему можно возразить.

У нас на форуме есть отдельная тема Мария мать Иисуса, можно там отзовутся конкретней.

В п.202 я цитировал книгу современного протестанта , конкретно - о культе поклонения Деве Марии. То, что пишет автор https://www.reformed.org.ua/2/242/Schaff, является прямым ответом автору темы( "Мария мать Иисуса" ),которую Вы упомянули. Такое впечатление, что "вопросы" обсуждаются автором не на интернет-форуме, а где-то в закоулках Средневековья.Но поскольку автору никто не отвечает, я и предложил привести данную статью в качестве ответа. Вы поддерживаете такое предложение?

Хотя не знаю какой интерес представляет для атеистов мнение протестантов по Деве Марии той реформатской церкви. https://www.reformed.org.ua/2/242/Schaff

Представьте, мнение протестанта "по Деве Марии" совпадает в принципе с мнением скептиков. Я не раз писал о культе Марии и мне интересно было найти подтверждение своим мыслям у христианина

Да и к теме "Исправление евангелия" никакого отношения этот труд не имеет.

А по-моему, отношение этого труда к теме самое непосредственное. Потому что , как справедливо пишет автор,

поклонение Деве Марии — это "отголосок древнего язычества " и "жизнь Девы Марии приукрашена фантастическими легендами и разного рода чудесами, что и заложило псевдоисторическую основу для небиблейского учения о Деве Марии и культа поклонения ей. "

"Небиблейские учения" относятся к таким же искажениям Писания, как и прямые его подделки.

Ваше "НЕТ" - не по существу моего поста, который не касается трудов Гольбаха. Более того, я труды барона считаю устаревшими и недостаточно авторитетными на сегодня. С тем, что Гольбах пишет об Иисусе, - не согласен, и даже без "помощи" Златоуста и Феофилакта ему можно возразить.

Он найдет 150 отговорок и еще столько же отмазок и уверток для того,чтобы абсолютно не "понять",о чем идет речь.

Для этого религия,с ее лавированием и " толкованиями" как раз кстати)))

Поэтому,дискуссия с верующими и ожидание от них логичного и прямого ответа бесполезны.

Ни один верующий никогда не сознается в том,что правда не в библии,а в истории и археологии.

И библия это самая обычная фальшивка,множество раз переделанная и переписанная в угоду тем,кто в данный момент находится у власти .

Церковь это элемент лжи,вражды и разъединения народов и национальностей.

Поэтому,ожидать вразумительного ответа не только бесполезно но и нереально)))

Он найдет 150 отговорок и еще столько же отмазок и уверток для того,чтобы абсолютно не "понять",о чем идет речь.
Для этого религия,с ее лавированием и " толкованиями" как раз кстати)))

Обидно слышать в мой адрес )))

Никаких уверток у меня нет. Если я где-то не отвечаю на то, что подсовывается здесь и добавляется извне, то только по причине, что не хочется терять время.

Это столько надо разгребать в теме! Что только сюда уже не слито. )))

И статья мусульман против христиан, и адвентисты седьмого дня, потом пошли французы, дальше протестанты реформатской церкви, ну ожидается пожалуй и что нибудь от Boatman.

Да еще как всегда сползет всё на христианский антисемитизм, попробуй ответь! )))

И библия это самая обычная фальшивка,множество раз переделанная и переписанная в угоду тем,кто в данный момент находится у власти .Церковь это элемент лжи,вражды и разъединения народов и национальностей.Поэтому,ожидать вразумительного ответа не только бесполезно но и нереально)))

Своей категоричностью Вы напоминаете мне Джонсона. Библия - не только святая Книга для верующих. Эту Книгу считают одним " из важнейших "кодов" европейской культуры и литературы", "маленькой литературной вселенной", и я согласен с этими определениями..

И о Церкви нельзя говорить так однозначно! Далеко не все церковные деятели были и есть носители "лжи, вражды" и т.п. !! Вспомним Римского Папу Франциска, Иоанна Павла Второго...Да хотя бы православные участники дискуссии , ссылку на которую Вы дали. Разве можно обо всех - ТАК?!

И на нашем форуме всех верующих нельзя представлять как какую-то однородную массу! Не раз ответы напр., х-Те или Беатуса, моих постоянных оппонентов, оказывались неожиданными, заставляли подумать под иным "углом".

...я надеюсь получить "вразумительные" ответы ..

.....ожидается пожалуй и что нибудь от Boatman.Да еще как всегда сползет всё на христианский антисемитизм, попробуй ответь! )))

Ув. Регрем, жду от Вас ответ на https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38318594&Bo..., а также хотелось бы узнать, что Вы думаете по поводу п.#89 и

И библия это самая обычная фальшивка,множество раз переделанная и переписанная в угоду тем,кто в данный момент находится у власти .
Церковь это элемент лжи,вражды и разъединения народов и национальностей.

Ну и слог )))

Бродского Иосифа на вас нет:

Нынче поклонники оборота
«Религия – опиум для народа»
поняли, что им дана свобода,
дожили до золотого века.
Но в таком реестре (издержки слога)
свобода не выбрать – весьма убога.
Обычно тот, кто плюет на Бога,
плюет сначала на человека.

Обычно тот, кто плюет на Бога,
плюет сначала на человека.

А это уже взбесившиеся особи.

Интересно,какие изменения в нем принесло время и изменение окружения и событий.

Рассмотренный ниже пример оказал значительное влияние на историю библейских толкований. Этот пример- последние 12 стихoв из Евангелия от Марка

"Из этого евангелия мы узнаем, что Иисус был распят, а затем погребен Иосифом из Аримафеи в день пред субботой (15:42–47). По прошествии субботы Мария Магдалина с двумя другими женщинами пришли к гробу, чтобы помазать тело (16:1–2), но прибыв на место, обнаружили, что камень отвален от входа в гробницу, и увидели юношу в белой одежде, который сказал им: «Не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен». Затем он велит женщинам сказать ученикам, что Иисус опередил их и что они увидят его в Галилее, «как Он сказал вам». Но женщины убежали от гроба и никому ничего не сказали, «потому что боялись» (16:4–8).

Затем во многих современных переводах следуют последние двенадцать стихов Евангелия от Марка — стихи, продолжающие тот же рассказ. Сам Иисус является Марии Магдалине, которая извещает об этом учеников, но они ей не верят (стихи 9-11). Тогда Иисус является к «двум из них» (стихи 12–14) и, наконец, к одиннадцати (то есть ко всем апостолам, кроме Иуды Искариота), «возлежавшим на вечери». Иисус упрекает их за неверие, а затем повелевает идти и проповедовать его Благую весть «всей твари». Тот, кто поверит и примет крещение, «спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет». После этого следуют два самых загадочных стиха во всем отрывке:

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы (стихи 17–18).

Иисус возносится на небо и восседает по правую руку от Бога. А ученики отправляются в путь по свету, проповедуя Благую весть, и знамения подкрепляют их слова (стихи 19–20).

Без последних стихов финал Ев.от Марка выглядит совсем иначе и понять его гораздо труднее. Но это не значит, что ученые готовы смириться с данными стихами. Причины, по которым они были добавлены, ясны и почти не вызывают споров. Однако ученые ведут полемику о том, каким было подлинное окончание Евангелия от Марка, если допустить, что финал большинства современных переводов (как правило, имеющий пометку «недостоверный») и поздних греческих рукописей оригинальным не является.

Доказательства отсутствия последних стихов Евангелия от Марка в оригинале подобны доказательствам, приведенным для отрывка о женщине, взятой в прелюбодеянии. Эти стихи отсутствуют в двух самых ранних и лучше других сохранившихся рукописях Евангелия от Марка, наряду с прочими важными свидетельствами; слог отличается от того, которым написан остальной текст Евангелия от Марка; переход к данному отрывку от предшествующего невнятен (например, Мария Магдалина появляется в стихе 9 так, словно до сих пор она не упоминалась, хотя о ней сказано в предыдущих стихах; есть еще одна сложность в греческом тексте, ввиду которой переход выглядит еще более несуразным); в данном отрывке присутствует большое количество слов и фраз, несвойственных остальному тексту Евангелия от Марка. Словом, доказательств хватает, чтобы убедить почти всех текстологов, что эти стихи — поздняя вставка в Евангелие от Марка.

Но без них повествование заканчивается слишком внезапно.

Посмотрим, как выглядит Евангелие от Марка без заключительных стихов. Женщинам велено сообщить ученикам, что Иисус встретится с ними в Галилее, но женщины убегают из гробницы и никому ничего не говорят, потому что боятся. На этом евангелие заканчивается.

Очевидно, переписчики сочли, что оно обрывается чересчур резко. Женщины никому ничего не сказали? Тогда получается, что ученики так и не узнали о воскресении? Неужели сам Иисус так и не явился им? Нет, финал не может быть таким! Устраняя проблему, переписчики добавили окончание[41].

Некоторые ученые соглашаются с переписчиками и считают, что стих 16:8 — слишком внезапный финал евангелия. Как уже упоминалось, это не значит, что все они считают последние двенадцать стихов в поздних рукописях оригинальным заключение,однако, они убеждены, что последняя страница Евангелия от Марка, на которой Иисус на самом деле встречается с учениками в Галилее, была каким-то образом утрачена и что происхождение всех имеющихся у нас копий евангелия можно проследить до этой усеченной рукописи без последней страницы.

Такое объяснение выглядит совершенно правдоподобно. По мнению других ученых, Марк вполне мог намеренно закончить свое евангелие стихом 16:8[42]. Финал действительно скверный. Ученики так и не узнали правду о воскресении Иисуса, потому что женщины промолчали.

Одна из причин полагать, что именно так Марк мог закончить свое евангелие — совпадения этого финала с другими мотивами его текста. Изучая его, многие замечают, что у Марка ученики «не вразумляются» (в отличие от других евангелий). В тексте неоднократно говорится, что они не пон"имают Иисуса (6:51–52; 8:21), а когда Иисус несколько раз объясняет им, что должен вытерпеть муки и умереть, до них явно не доходит смысл его слов (8:31–33; 9:30–32; 10:33–40). Возможно, они так ничего и не поняли (в отличие от читателей Марка, которые с самого начала понимают, кто такой Иисус). .."

"Искаженные слова Иисуса .Кто, когда и зачем правил Библию"
Эрман Барт Д.

Неужели же у Вас существует хоть даже самая малюсенькая надежда,что кто-либо из верующих ответит на ваши посты по существу???

Ведь это будет означать,что да,действительно библия многократно правилась и переписывалась.

А этого факта даже в своем самом глубоком подсознании никто из них не сможет допустить.

И поэтому,в лучшем случае ,как ответы получите смешки,отговорки или отписки вроде того,что уже не раз получал каждый,кто минимально пытался привлечь их внимание к теме.

У меня даже и мысли о том, что кто-то из них согласится ответить серьезно никогда не возникало.Поскольку это самый настоящий яд для их слепой веры .

Яд и самоубийство)))

Неужели же у Вас существует хоть даже самая малюсенькая надежда,что кто-либо из верующих ответит на ваши посты по существу??

к сожалению, "малюсенькая надежда" тает...

У меня даже и мысли о том, что кто-то из них согласится ответить серьезно никогда не возникало

зачем же Вы тогда пишете?..

впрочем, один тут постоянно утверждает, что "форум не дискуссионный".. А какой?

впрочем, один тут постоянно утверждает, что "форум не дискуссионный".. А какой?

Форум...он форум одного актера.Который бабахает сразу четыре ветки,где пишет и отвечает самому себе,сам себя развлекая и теша иллюзиями о том,что вот,дескать,какой я целеустремленный,какой я почти что...святой и даже...в рай прямой дорожкой идут его ботиночки со скрипом)))

И самое интересное то,что здесь нельзя обижать так называемые " чувства верующих"...)))

Иначе-бан и прочие наказания,типа закрытия темы ...

скажем так-моральный расстрел или ссылка...в Сибирь)))

Ведь с момента его первого издания прошло очень много лет.

Добавлю вопрос, после скольки сотни лет и сколько "Евангелие" было написано и почему выбрали *существующее?

P.S. Вторая мировая закончилась не так давно, но переписывают историю (кто заинтересован в искажении), новые поколения признают (имею ввиду мировом масштабе). Евангелие было написано (выбранно из многих в заговоре) когда сменилось ни одно поколение.

Мальчик!

Вы так похожи на одного из наших.

Джонсон случайно не ваш папа?

К счастью нет,не из " ваших".

И нет, к сожалению,не мой)))

Было бы для меня здорово, если бы я смог ещё и поверить вам .....

Ну да ладно.

Пока.

А зачем мне верить?

Неужели веры в бога уже не хватает???))))

Ну вылитый Джонсон.

Какой же вы просто...хороший физиономист,психолог и мыслитель...

Декарт отдыхает)))

Интересно,что почти все христианство перекочевало из язычества и сочинялось на базе фантазий языческой безграмотности и старинных баек и сказок)))

Язычество, проникшее в христианство, выражалось не только в поклонении Иисусу и Святому Духу, но имело много других разновидностей. Христиане со временем начали делать то, за что в различных книгах Библии обещано суровое наказание. Удивительно, но церковь проигнорировала эту угрозу, когда издавала по­становления, противоречащие законам, зафиксированным в Пятикнижии Моисея. Вспомним хотя бы: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им» (Исход, 20:4-5).

Пятикнижие Моисея угрожает проклятием тому, кто создает изваяния: «...проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте!» (Второзаконие, 27:14-15).

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой уделил их всем народам под всем небом...

Но все это не помешало тем,кто писал и переделывал библию придумывать все новые и интересные приключения о том,как все оно....ЯКОБЫ,БЫЛО)))

Сказки порождают все новые мысли и новые мысли превращаются во все больше и больше придуманные заново сказки.

Так рождалось то,что сегодня носит название " богодухновенная библия")))

Все христианские церкви верят в Тайную вечерю. Они называют ее евхаристией (причащение) и литургией (служба). Обосновывают они это предписание христианства словами Иисуса, который ужинал вместе со своими учениками незадолго до распятия, и, подав ученикам хлеб, сказал: «Это мое тело», а подав им вино, сказал: «Это моя кровь».

«И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая» (От Марка, 14:22-24).

А Иоанн упоминает о том, что в самом начале своего служения сказал: «Хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (От Иоанна, 6:50-54).

Христиане утверждают, что Иисус предписал своим ученикам повторять этот ужин: «И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается» (От Луки, 22:20).

Следует отметить, что апостол Иоанн не приводит историю об обновлении ужина в своем Евангелии, несмотря на ее важность, а в Евангелии от Луки слова: «...сие творите в Мое воспоминание» были добавлены позже, и ныне они исключены из иезуитского экземпляра Библии, а также из того списка, на основе которого она составлена. Со­ставители этих списков считали упомянутый текст фальсифицированным.

Толкователь Евангелия от Луки Джордж Кирд говорит: «Этот текст был включен в Евангелие в ранний период. Один из переписчиков взял его из Евангелия от Марка (14:24) и 1-го Послания к Коринфянам (11:24-25) ».

Сколько церквей,столько и мнений...

И каждый считает себя единственным правоверным)))

Все же остальные-в лучшем случае...заблуждаются)))

Христианские церкви разошлись во мнениях относительно евхаристии. Евангелисты, например, отвергают положение о приобщении к плоти и крови Христа через хлеб и вино. Реформатор Цвингли считал евхаристию просто обрядом, напоминающим о смерти Иисуса^[69]. А лютеране утверждают, что Иисус посещает эту церемонию тайным образом, однако они также отвергли идею приобщения к его плоти и крови посредством евхаристии.

Что же касается остальных православных и католических церквей, то они верят в приобщение^[70]. Это положение было утверждено Лютеранским собором 1215 года, который возглавил Папа Иннокентий Третий. Православная церковь открыто утвердила это положение уже после появления реформаторов в 16 веке.

Исследователи приводят высказывания протестантов о том, что эта идея противоречит человеческому разуму и восприятию, и что она является нововведением, поскольку ничего подобного не передается от отцов церкви.

Исследователи нашли источник этой странной идеи. Она языческого происхождения. Подобные представления были у нескольких языческих общин, в том числе и у персов, которые считали, что Митра благословил хлеб и вино во время ужина.

Еще до христианства некоторые язычники собирались в одну из суббот на праздник любви, что делают ныне и христиане. Ужин завершался чтением Священной Книги, а по завершении всех ритуалов мужчины и женщины целовали друг друга в знак любви.

Источником,который фантазировал и превращал самую обычную сказку в языческие мифы является Павел,которому...якобы,привиделся Иисус и наставил его...опять же,якобы...на путь истинный)))

И с этого момента пошли многочисленные переписывания,дополнения,неуемная фантазия и остальные поправки ,длившиеся до того момента,пока все не было взято под контроль...И поэтому,сегодня имеются десятки различных вариантов этого злополучного евангелия,на котором уже нет живого места.Ибо каждый считал себя обязанным внести и свою,хотя бы скромную лепту в дело построения здания...христианства)))

В 325 г. Афанасий сопровождал Александра в качестве секретаря в чине диакона на I Никейский собор, где активно участвовал в спорах о природе Христа, отстаивая его единосущность — эти споры привели к формулировке Никейского символа веры, авторство которого в некото­рых позднейших источниках ошибочно приписывается Афанасию.

В 326 г. после смерти Александра Афанасий был избран епископом Александрии, продолжил активную борьбу против арианства, однако по­сле вызова из ссылки императором Константином сначала епископа Евсевия Никомедийского, придерживавшегося арианских взглядов, а затем и самого Ария в 330 г., арианство стало поддерживаемым государством направлением христианства Римской империи. Афанасий отказался при­знать равноправное сосуществование арианской и православной ветвей христианства, отказав арианам в принятии в александрийскую церков­ную общину.

В 335 г. Афанасий был осуждён Тирским собором по обвинению в участии в убийстве мелетианского епископа Арсения и сослан в Трир, был возвращён из изгнания после смерти Константина в 337 г.

Повторно изгнан из Александрии в 340 г., после смерти александрий­ского епископа Григория в 345 г. вернулся на александрийскую кафедру. Осуждён Миланским собором 356 г., после чего бежал из Александрии в верхний Египет, где скрывался до смерти императора Констанция в 361 г. Император Юлиан, преемник Констанция, объявил о свободе вероиспо­ведания, уравняв, в том числе, язычество и любые ветви христианства; Афанасий, воспользовавшийся этим решением, вернулся в Александрию.

В 365 г. после смерти Юлиана, к власти пришёл император Валент, издавший эдикт об изгнании епископов, сосланных Констанцием; Афана­сий, опасаясь преследования, опять бежал из Александрии, однако через четыре месяца эдикт был отменён и Афанасий вернулся в Александрию, где занимал епископскую кафедру до конца своих дней.

Это только малая часть того,как велись дискуссии на тему составления этого злополучного евангелия)))

А ведь кроме никейского собора этих сборищ было очень много...

И на каждом кромсали,дописывали,удаляли и переписывали ту сказку,которая вообще дико выглядит даже не тронутая переписчиками)))

Единый Бог или Троица?

Автор

Алими Гришечкина

https://pandia.ru/text/78/510/61365.php

В этой статье с которой копируется материал допущена ошибка. И это не опечатка - это незнание материала.

Ошибка сразу в глаза бросается, лишь глядя на пост.

А можно бы было о самой ошибке???

С приведением ОНОЙ...сюда??

И без бла бла,а только по теме и только факты???

Христианские церкви разошлись во мнениях относительно евхаристии. Евангелисты, например, отвергают положение о приобщении к плоти и крови Христа через хлеб и вино. Реформатор Цвингли считал евхаристию просто обрядом, напоминающим о смерти Иисуса[69]. А лютеране утверждают, что Иисус посещает эту церемонию тайным образом, однако они также отвергли идею приобщения к его плоти и крови посредством евхаристии.
Что же касается остальных православных и католических церквей, то они верят в приобщение[70]. Это положение было утверждено Лютеранским собором 1215 года, который возглавил Папа Иннокентий Третий. Православная церковь открыто утвердила это положение уже после появления реформаторов в 16 веке.
Исследователи приводят высказывания протестантов о том, что эта идея противоречит человеческому разуму и восприятию, и что она является нововведением, поскольку ничего подобного не передается от отцов церкви.
Исследователи нашли источник этой странной идеи. Она языческого происхождения. Подобные представления были у нескольких языческих общин, в том числе и у персов, которые считали, что Митра благословил хлеб и вино во время ужина.
Еще до христианства некоторые язычники собирались в одну из суббот на праздник любви, что делают ныне и христиане. Ужин завершался чтением Священной Книги, а по завершении всех ритуалов мужчины и женщины целовали друг друга в знак любви.

Здесь и ошибка, здесь и непонятно о чем.

Какая-то смесь, все по-немногу, только не о четвертом латеранском соборе.