Deutsch

"Если Бога нет, то НЕ ВСЁ дозволено"

2100  1 2 3 4 5 6 7 все
Boatman старожил23.08.18 19:39
23.08.18 19:39 

Утверждение, что "Если Бога нет, то НЕ ВСЁ дозволено" , можно считать более точной формулировкой знаменитой фразы Достоевского "Если Бога нет, всё дозволено" .Живая жизнь приходит в противоречие с этим "крылатым" тезисом, поскольку выясняется, что позволено не все.Другими словами: "Если не все позволено — значит, Бог есть".

В таком рассуждении, казалось бы, есть своя логика, и многие религиозные мыслители признавали правильность этого рассужденияй, ибо Бог есть гарант определенной, лимитирующей известные действия морали..

Однако не все согласны с этим и считают, что "силлогизм логически неточен. Он держится на апелляции к тезису: "если Бог есть — не все позволено.",что бесспорно для верующего. . Но такая апелляция неправомерна. Если мы утверждаем: "Бога нет — все позволено", а затем убеждаемся, что позволено не все, то у нас нет никакого основания, зная тезис "если Бог есть — не все позволено", . утверждать на этой основе существование Божие, Божественную "правду". Гораздо более логично признать ошибочность первого тезиса и предложить иной: "если Бога нетне все позволено", что в сочетании с "если Бог есть — не все позволено" дает нам право сделать вывод, что человеку дозволяется не всякое действие, независимо от существования Бога.(с)
Следовательно,нравственная норма не зависит от религиозного гаранта. Поэтому это утверждение Дост-го может быть , в конечном счёте, одинаково близким как приверженцам христианства, так и носителям атеистического мировоззрения.

Согласно формулировке"Если Бога нет, всё позволено", Бог мешает христианину сделать нечто, противное заповедям . „Мешает“ тем, что христианин помнит, что Бог есть. Но у неверующего такого мешающего фактора нет. Т.е. выходит так, что Бог - это "надзиратель"; а как только появилось сомнение в существовании этого надзирателя , сразу открылась перспектива в виде "Все позволено", просто потому, что отвечать не перед кем...
Эта аксиома – поддержка для верующих, укрепление их уверенности, что только с Богом возможна нравственная жизнь. И обвинение всех неверующих: поскольку они без Бога, то являются затаившимися потенциальными злодеями и убийцами

На это атеист мог бы ответить:


- Божий суд - не единственный суд, перед которым человек может держать ответ. Он держит ответ так же перед людьми и перед собой, своей СОВЕСТьЮ . Итак, для атеиста Бога нет, а человек ТЕМ НЕ МЕНЕЕ постоянно находится под действием "заповедей" и ответственности за последствия их нарушения, и поэтому такой человек НЕ может действовать, ни на кого и ни на что не оглядываясь и не соизмеряя свои поступки ни с чем. Бог тут не при чем. Чувство стыда есть у большинства людей, и возникает оно не из-за страха, а из внутреннего убеждения. Что-такое хорошо и что -такое плохо, знают и атеисты и верующие. Никогда не бывает позволено всё. Доже хотя Бога и нет, но есть совесть и честь.И - необходимо добавить:существуют ЗАКОН, ПРАВОСУДИЕ общества, в котором человек обитает -своего рода "дубинка" - в противоположность "надзирателю"


Однако, верующий может не согласиться с этими рассуждениями:

- Да,атеист имеет свои собственные моральные ценности, привитые воспитанием, обществом. Однако, эти "ценности" у разных индивидов могут существенно отличаться. Для одного украсть, убить, просто сподличать - ТАБУ; для другого - вполне допустимо, если цель оправдывает средства. Для верующего "мерилом" его поведения является соблюдение заповедей Божьих, поскольку он верит, что за все нарушения с него ПОТОМ спросится. Для атеиста же нет "ПОТОМ", он живёт сейчас... У верующего , кроме его личной морали, существует запрет, данный СВЫШЕ, поэтому "спектр вседозволенности" для него намного сужается.
Совесть атеиста - отображение морали, набор установок (часто внешних), - не нуждается в божественных указаниях. Для достижения цели эти установки иногда можно (временнно) отбросить( совесть "спит") . Заповеди же для верующего - это строжайшие предписания что-то не разрешающие . Нарушение заповедей означает , что чел. не имеет истинной веры, или получит "по заслугам
Да, "ИЗНАЧАЛьНО" среди верующих столько же порядочных, с той же "степенью" совестливости, как и среди атеистов. Речь об "устойчивости" этой порядочности. Так как два одинаково "изначально" порядочных человека могут в определённой неординарной ситуации повести себя по-разному именно вследствие того, что один из них, помимо равновеликой совести, имеет и страх Божий
Но атеист возразит и на это:

- На практике вера в Бога еще никому не мешала совершать преступления. Более того, история показывает, что чем сильнее были религиозные чувства и глубже догматические верования в течение того или иного периода , тем большей жестокостью был отмечен этот период В так называемые века веры, когда люди действительно верили в христианскую религию во всей ее полноте, существовала инквизиция с ее пытками; миллионы несчастных женщин были сожжены на кострах как ведьмы; и небыло такого рода жестокости, которая не была бы пущена в ход против всех слоев населения.И каждое преступлене - это отдельное преступление отдельного человека, которуму Бог - не помеха. Что же случается с Богом, когда верующие в Него совершают преступления?Он перестает существовать?

ИТАК,

отличие между христианином и неверующим в том, что для верующего для нравственной оценки его поступков существует третий., "со стороны". Верующий знает, что любое его движение видит Бог.. Др. словами, человеку обязательно нужен - "надзиратель". Только тогда он будет нравствен.Как только появилось сомнение в существовании этого надзирателя, сразу "открылась волнующая перспектива" в виде "Все позволено", просто потому, что отвечать не перед кем...

Все эти утверждения означают одно – что единственно религия способна сделать человека нравственным. Следовательно, они утверждают, что человек, стоящий на материалистических позициях, атеист – не может быть нравствен. Это же означает и знаменитое изречение «Если Бога нет – значит, все возможно».
Атеист же свободен от этого "взгляда" и "контроля". Атеист убеждён ,что перед его совестью у него есть высокие моральные обязанности, которые он НИКОГДА НЕ НАРУШИТ(Однако, нельзя забывать и о "дубинке"- Законе.)

Т.о., тезис можно вероятно, сформулировать т. образом. " Если в душе человека Бога нет, ему всё позволено ( подразумевая под богом атеиста его СОВЕСТь, нравственный закон) .В этом случае, дистанция между ним и верующим очень сокращается


"Диалог" между христианинином и атеистом не закончен. Ваше мнение (аргументы) может оказаться решающим.


#1 
Boatman старожил23.08.18 19:52
NEW 23.08.18 19:52 
в ответ Boatman 23.08.18 19:39

А теперь рассмотрим некоторые данные из реальности , которые также нуждаются в разъяснении.

Aнкетирование, проведенное Федеральной службой исполнения наказаний (ФСИН) v 2007 g. среди осужденных в 19 регионах России, выявило большой подъем религиозности. Не приводя данных об общей численности опрошенных, ведомство сообщило, что верующими себя назвали 84,4% респондентов, тогда как при аналогичном анкетировании в 2005 году осужденных с такими убеждениями было на 14% меньше. Мин раз в месяц посещают богослужения 55,6% осужденных (в 2005 году таких было 31,2%), каждую неделю — 19,3% (в 2005 году — 14,3%). Примечательно, что подъем религиозности происходит на фоне увеличения общей численности лиц, лишенных свободы: если в 2005 году в системе ФСИН их насчитывалось 823,4 тыс. человек, то в настоящее время — уже 886,8 тыс., или на 7,15% больше. Получается, что темп прироста верующих осужденных почти вдвое превышает темп роста общей численности сидящих за решеткой. https://www.kommersant.ru/doc/821727Д

Есть статистика по США.Из 2 млн. осужденных — около 4 тыс. атеистов (0.2%) Из 260 млн. населения США — атеистов ок 20 млн (7.5%) Разница — 35-40 раз. (из отчета U.S. Federal Bureau of Prisons)

Могут ли быть люди верующие, христиане, убийцами и прeступниками?

"Что удивительно, так это частота альянса религиозности и низших инстинктов. Религия не препятствует ни пороку, ни преступлению; она иной раз даже дает предлог к тому и другому." (c)..

"Многие люди считают, что разгул преступности в США в последние годы связан с утратой религиозной основы и нравственных ценностей. Будто бы количество убийств чудесным образом снизилось, проводи американцы больше времени за чтением Библии. .... Несколько самых чудовищных убийц Америки были религиозными фанатиками, способными цитировать наизусть Священное Писание. В "свободное" время, они обожали читать религиозные книги.Napr. Альберт Фиш, каннибал, всю жизнь охотившийся за детьми, с ранних лет знал Библию и даже мечтал стать священником. . " https://www.e-reading.club/book.php?book=1018667.

Несколько примеров преступлений, совершённых в наши дни.

1. Религиозное сумасшествие в Николаеве: верующий сын убил отца-атеиста 30 ударами ножа

http://www.ua-reporter.com/novosti/53278

Во время совершения преступления отрок держал в руках иконы и читал молитву. Молодой человек только недавно стал посещать церковь, однако очень быстро превратился в настоящего религиозного фанатика. В квартире нашли записку, где парень обещал убить первого, кто «обидит Бога». Во время задержания он заявил, объясняя свой поступок: «Мне 33 года - возраст Христа. Я вещаю: люди, не верующие в Господа, не должны ходить по этой земле». А о содеянном он нисколько не сожалеет.

2. Мужчина насмерть «похристосовал» тяпкой женщину, не сказавшую ему «Воистину Воскрес»

http://cripo.com.ua/?sect_id=10&aid=53080
3. Чикатило, как и большинство других серийных убийц, был очень религиозен.
Из автобиографии: ...- каждый раз когда оставался в одиночестве, - становился на колени перед иконой в углу и молился".
- . Верите ли вы в Бога и бессмертие души?
я всегда, всю жизнь, молился и обращался к Богу. И Бог мне всегда помогал".

И подобных примеров можно привести очень много.

.Ув. верующие и атеисты, прокомментируйте приведенные данные, или дополните их

#2 
BECHA_04 посетитель23.08.18 21:40
NEW 23.08.18 21:40 
в ответ Boatman 23.08.18 19:39
И обвинение всех неверующих: поскольку они без Бога, то являются затаившимися потенциальными злодеями и убийцами

хаха Ну ты и злодеище, лодочник. Наточил вёсла потенциальный убийца?)))

" Если в душе человека Бога нет, ему всё позволено ( подразумевая под богом атеиста его СОВЕСТь, нравственный закон) .

Совесть часто подводит, на неё часто не обращают внимания, её можно сжечь. Всё зависит от поставленной цели человека, на что он готов ради конечной цели, и совесть его не остановит.

Что говорит нравственный закон (совесть) аборигенам - людоедам?

Что вам говорит совесть, когда вы утверждаете что верующие вас считают потенциальным убийцей? Молчит или?

#3 
anly коренной житель23.08.18 22:02
anly
NEW 23.08.18 22:02 
в ответ Boatman 23.08.18 19:39
В так называемые века веры, когда люди действительно верили в христианскую религию во всей ее полноте, существовала инквизиция с ее пытками;

24м 20с

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#4 
Boatman старожил23.08.18 22:03
NEW 23.08.18 22:03 
в ответ BECHA_04 23.08.18 21:40
Что вам говорит совесть, когда вы утверждаете что верующие вас считают потенциальным убийцей? Молчит или?

Вам, Дублёр, верю: Вы ТАК не считаете..Но вот другие - и их не надо далеко искать- иного мнения:


#90 Ответить

BVZZZ знакомое лицо

BVZZZ

5 дней назад, 23:54 в ответ Boatman 6 дней назад, 10:37

Вы полагаетe, что только религия делает людей добропорядочными и "сердечными", а все прочие погрязли в пороках?

Да ..я не только так считаю но я и знаю....

Человек без сдерживающего фактора идет на гибель отдаваясь страстям..

Поэтому и были даны Моисею заповеди от Бога что бы человек их соблюдал..

А человек не имеющей веры соблюдать их не будет..

Он может что то где то как то и действовать причем временно верно но потом всегда может изменить свою мораль сославшись на то что он заблуждался или был неправ и поступить так как ему хочется..

Подобное происходит с теми кто вовлечен в Буддизм...

Они говорят -- нет слово --Плохо или Хорошо есть только --нравиться или не нравиться..при этом они способны на любые поступки оправдывая себя тем что это им нравиться или тем что они в неведение....

Религия для тех кто хочет все так как н хочет..

Можно все потому что Космос и точки на теле есть правда...

Это гибельно для человека и ведет ко Аду...

Только четкий свод правил что есть хорошо а что есть плохо для человека спасителен и он есть...

#5 
BECHA_04 посетитель23.08.18 22:15
NEW 23.08.18 22:15 
в ответ Boatman 23.08.18 19:52
Aнкетирование, проведенное Федеральной службой исполнения наказаний (ФСИН) v 2007 g. среди осужденных в 19 регионах России, выявило большой подъем религиозности. Не приводя данных об общей численности опрошенных, ведомство сообщило, что верующими себя назвали 84,4% респондентов, тогда как при аналогичном анкетировании в 2005 году осужденных с такими убеждениями было на 14% меньше. Мин раз в месяц посещают богослужения 55,6% осужденных (в 2005 году таких было 31,2%), каждую неделю — 19,3% (в 2005 году — 14,3%). Примечательно, что подъем религиозности происходит на фоне увеличения общей численности лиц, лишенных свободы: если в 2005 году в системе ФСИН их насчитывалось 823,4 тыс. человек, то в настоящее время — уже 886,8 тыс., или на 7,15% больше. Получается, что темп прироста верующих осужденных почти вдвое превышает темп роста общей численности сидящих за решеткой. https://www.kommersant.ru/doc/821727

Там такие суперверующие что веру свою изображают прямо на себе: ангелов на плечах, кресты где угодно, Богородицу во всю спину, купола и т.д.))

А выходят на свободу и по новой.... какой там Бог.... ))

3. Чикатило, как и большинство других серийных убийц, был очень религиозен.
Из автобиографии: ...- каждый раз когда оставался в одиночестве, - становился на колени перед иконой в углу и молился".
- . Верите ли вы в Бога и бессмертие души?
я всегда, всю жизнь, молился и обращался к Богу. И Бог мне всегда помогал".

Нашел кому верить))

Чикатило выставлял себя самого жертвой советской политической системы, заявлял, что свято верил в «победу Коммунизма во всём мире» и считает себя единственным настоящим коммунистом — «коммунистом № 1»;

Все о ком ты пишешь не верующие. Демоны тоже знают Библию наизусть, но остаются демонами.

#6 
BECHA_04 посетитель23.08.18 22:20
NEW 23.08.18 22:20 
в ответ Boatman 23.08.18 22:03, Последний раз изменено 23.08.18 22:24 (BECHA_04)
Вам, Дублёр, верю: Вы ТАК не считаете..Но вот другие - и их не надо далеко искать- иного мнения:

Он же не утверждал что вы потенциальный убийца.

Человек без сдерживающего фактора идет на гибель отдаваясь страстям..

Всё верно, более себе вредит.

#7 
Boatman старожил23.08.18 22:26
NEW 23.08.18 22:26 
в ответ BECHA_04 23.08.18 21:40
Что говорит нравственный закон (совесть) аборигенам - людоедам?


.

Не знаю, как насчёт "нравственного закона" у людоедов, но в "коллекции" религиозных фанатиков

их не мало.


"Несколько самых чудовищных убийц Америки были религиозными фанатиками, способными цитировать наизусть Священное Писание. В "свободное" время, когда не мучили детей и не расчленяли трупы, они обожали читать религиозные книги.
Альберт Фиш, каннибал, всю жизнь охотившийся за детьми, с ранних лет знал Библию и даже мечтал стать священником. ...Захваченный историей Авраама и Исаака, он пришел к убеждению, что тоже должен принести в жертву ребенка, и неоднократно совершил это... Последнее преступление - убийство, расчленение и поедание трупа 12-летней девочки также имело для этого безумца религиозный смысл. Психиатру, который обследовал его в тюрьме, Фиш сказал, что воспринимал поедание тела девочки и питье ее крови как "Святое Причастие".
Шехтер Х., Эверит Д. Энциклопедия серийных убийц. 1998:

#8 
BECHA_04 посетитель23.08.18 22:32
NEW 23.08.18 22:32 
в ответ Boatman 23.08.18 22:26
"Несколько самых чудовищных убийц Америки были религиозными фанатиками, способными цитировать наизусть Священное Писание.

Это не показатель верующего.

Мученики Христовы могут быть показателем.

#9 
Boatman старожил23.08.18 22:42
NEW 23.08.18 22:42 
в ответ BECHA_04 23.08.18 22:20, Последний раз изменено 23.08.18 22:49 (Boatman)
Он же не утверждал что вы потенциальный убийца.


Как же"не утверждал", если уверен, что человек неверующий, "без сдерживающего фактора" не будет соблюдать законы Моисея, т.е. " Не убий" и пр. ?


Человек без сдерживающего фактора идет на гибель отдаваясь страстям..
Всё верно, более себе вредит.

Т.е. "сдерживающий фактор" - это только "надзиратель"(Бог)? Совесть, личная нравственность человека, наконец, закон - вообще значения не имеют?

#10 
Boatman старожил23.08.18 22:47
NEW 23.08.18 22:47 
в ответ BECHA_04 23.08.18 22:15

Чикатило выставлял себя ... настоящим коммунистом — «коммунистом № 1»;

и что из этого следует? Коммунист разве не может быть верующим? Вон их сколько со свечечками в церкви...


#11 
BECHA_04 посетитель23.08.18 23:02
NEW 23.08.18 23:02 
в ответ Boatman 23.08.18 22:42, Последний раз изменено 23.08.18 23:08 (BECHA_04)
Как же"не утверждал", если уверен, что человек неверующий, "без сдерживающего фактора" не будет соблюдать законы Моисея, т.е. " Не убий" и пр. ?

Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. (1Ин. 3,15)

Может вы действительно испытываете ненависть к верующим. Посмотрите на своё сердце внимательнее.)

Т.е. "сдерживающий фактор" - это только "надзиратель"(Бог)? Совесть, личная нравственность человека, наконец, закон - вообще значения не имеет?

Бог и есть Закон, Бог есть Любовь - это закон и надзиратель если хотите.

Совесть же ненадёжна (в падшем человеке), она как гармошка, её можно расширить или сузить, при определённых условиях жизни. Она может быть гласом Бога в человеке, а может молчать или неверно реагировать на поступки.

#12 
BECHA_04 посетитель23.08.18 23:05
NEW 23.08.18 23:05 
в ответ Boatman 23.08.18 22:47
и что из этого следует? Коммунист разве не может быть верующим? Вон их сколько со свечечками в церкви...

Я к тому что ради свободы, за решёткой можно что угодно утверждать.

#13 
Boatman старожил23.08.18 23:11
NEW 23.08.18 23:11 
в ответ BECHA_04 23.08.18 22:32
Это не показатель верующего.Мученики Христовы могут быть показателем.


Вот ещё - дополнение к "коллекции".


Инквизитор Цивилев бросил мальчика в костер. За то, что 10-летний Кирюша Сеничев отказался целовать крест

http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=3894

"...Кирилл с друзьями жарил на прутиках хлеб, когда мимо с компанией прошел Цивилев. Неожиданно он вернулся. Спросил, как кого зовут. Дети ответили - все-таки взрослый человек обращается. Цивилев оглядел Кирилла. Кудрявые черные волосы, смуглая загорелая кожа, карие глаза. (У мамы Кирилла туркменские корни, родилась в Ашхабаде, но много лет проработала в школе

в Череповце.)

- Ты крещеный? - Нет, - ответил Кирилл. - А в Бога веришь? - Не верю, - честно сообщил мальчик.

- Какое же ты право имеешь есть хлеб, картошку в такой праздник, в Троицу? - возмутился Цивилев.

И принялся за богословские наставления. Кирилл тихо, но упрямо отказывался обретать веру. Леонид Николаевич вытащил из-под одежды нательный крест и приказал ребятне на коленях целовать распятие. Дети решили убежать. Инквизитор Цивилев схватил Кирилла за ноги и с криком: "Раз не веришь в Бога - тогда гори в огне!", - бросил в костер. Одежда вспыхнула....

..Цивилев очень обрадовался предложению в суде - "Не сажайте его в тюрьму, пусть его Бог накажет!" Подскочил на стуле: "Верно, Бог пусть меня накажет!", - рассудив, что кара Божья будет явно

мягче расправы сокамерников."
--

#14 
BECHA_04 посетитель23.08.18 23:15
NEW 23.08.18 23:15 
в ответ Boatman 23.08.18 23:11, Последний раз изменено 23.08.18 23:16 (BECHA_04)

Тоже не верующий. Не на тех смотрите.

#15 
Boatman старожил23.08.18 23:17
NEW 23.08.18 23:17 
в ответ BECHA_04 23.08.18 23:02
Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. (1Ин. 3,15)Может вы действительно испытываете ненависть к верующим. Посмотрите на своё сердце внимательнее.)

Снова переходите на личность? Причём с "выводами" дикими и непонятно из чего следующими



#16 
BECHA_04 посетитель23.08.18 23:25
NEW 23.08.18 23:25 
в ответ Boatman 23.08.18 23:17

Вы же приводите примеры якобы верующих - всяких злодеев. Так вы нас видите и возможно ненавидите.

#17 
Boatman старожил23.08.18 23:37
NEW 23.08.18 23:37 
в ответ BECHA_04 23.08.18 23:25, Последний раз изменено 23.08.18 23:43 (Boatman)
Вы же приводите примеры якобы верующих - всяких злодеев.

А Вы хотели бы - святых "мучеников"?

Примеры даны для "иллюстрации": вера - не панацея. Выродков и садистов достаточно также и среди верующих,

Так вы нас видите и возможно ненавидите.

Надеюсь , это Ваше последнее "предположение" обо мне

#18 
BECHA_04 посетитель24.08.18 08:16
NEW 24.08.18 08:16 
в ответ Boatman 23.08.18 23:37
Примеры даны для "иллюстрации": вера - не панацея. Выродков и садистов достаточно также и среди верующих,

Садизм и т.д. открывает человеку, что он на самом деле не верующий в Бога который есть Любовь.

#19 
Boatman старожил24.08.18 12:19
NEW 24.08.18 12:19 
в ответ BECHA_04 23.08.18 23:05
Я к тому что ради свободы, за решёткой можно что угодно утверждать.


Частично не могу с Вами не согласиться. Поэтому к огромному числу публикаций со "статистич.данными " по сравнению преступности среди верующих и атеистов и сам отношусь довольно скептически. Действительно,зэки могут заявлять о своей "религиозности" по необходимости -- чтобы получить какие-то льготы. Другие "убаюкивают" свою совесть, ударяясь в религию, рассчитывая, что "Бог всё простит"..При всём том живущие "по закону зэки" считаются православными христианами, чтят веру, посещают церковь и носят кресты не только на шее, совмещая заповедь о любви к ближнему , проповедуемую тюремными "батюшками", с отношением к "опущенным" и пр. жестокостями.

К тому же вывод сильно зависит от того, стали ли преступники верующими до тюрьмы или после. А подобные данные практически отсутствуют.

Хотелось бы, что по этому вопросу (статистика преступлений верующих и атеистов) высказали своё мнение атеисты.

Но приведу другой пример: преступления священнослужителей.И здесь интересно отношение к вопросу верующих.

https://inosmi.ru/social/20101027/163863070.html :

"Детский дом ужасов в Москве" Проверка дет.дома, управляемого монахинями, показала, что монахини регулярно истязали воспитанниц

. Малейшее неповиновение наказывалось 12, 50 или 70 ударами ремня. Очень

часто девочки должны были громко читать молитвы до поздней ночи, а на

следующее утро их будили в пять утра, чтобы отправить на работу....

Ещё царь Иван Грозный высказался жестко о попах, поскольку, видимо, искренне надеялся на их исправление:"Вы ведете жизнь самую дурную, утопаете в удовольствиях и наслаждениях, дозволяете себе ужаснейшие грехи, вымогательства, взяточничество и. Ваша жизнь изобилует кровавыми и вопиющими грехами: грабительством, содомским грехом, вы хуже, гораздо хуже скотов" (с). В итоге можно отметить, что разврат в церковной среде - это дело вовсе не только характерное для нынешнего периода, но и в целом для истории церкви, поскольку, собственно, несмотря на все декларации, церковь предается всем порокам своего времени, игнорируя собственные правила и часто даже государственные законы.

Широко известны процессы над православными священниками-педофилами —

Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/Проце%D..... I

И кто они, эти служители Бога - "неверующие", "демоны"?


#20 
BECHA_04 посетитель24.08.18 15:14
NEW 24.08.18 15:14 
в ответ Boatman 23.08.18 19:39

Ну поддержите же уже господа атеисты Boatmanа, он всё постит и постит про пропедофилов извращенцев..., бедолага))

#21 
Стоик коренной житель24.08.18 15:40
Стоик
NEW 24.08.18 15:40 
в ответ BECHA_04 24.08.18 15:14

Вы считаете, что эти позорные для церкви факты нужно замалчивать? А вы не задавались вопросом, почему именно эти преступления против человеческой личности процветают в церкви?

#22 
BECHA_04 посетитель24.08.18 16:00
NEW 24.08.18 16:00 
в ответ Стоик 24.08.18 15:40

1)Не считаю 2) Не считаю

#23 
Proricatel Забанен до 4/12/20 13:29 посетитель24.08.18 16:45
Proricatel
NEW 24.08.18 16:45 
в ответ BECHA_04 24.08.18 15:14
Ну поддержите же уже господа атеисты Boatmanа, он всё постит и постит про пропедофилов извращенцев..., бедолага))

Он и сам прекрасно справляется.

А у меня другой вопрос.где он,так называемый "Милосердный и справедливый " боженька,который должен по идее стоять на страже и наказывать тех,кто согрешил???

Или все остается на потом,на том свете,тоже выдуманном святыми отцами?

Которые стопудово в него не верят,иначе бы не творили такие преступления:):)

#24 
anly коренной житель24.08.18 16:53
anly
NEW 24.08.18 16:53 
в ответ Proricatel 24.08.18 16:45, Последний раз изменено 24.08.18 16:55 (anly)
"Милосердный и справедливый " боженька,который должен по идее стоять на страже и наказывать тех,кто согрешил???
это по чьей идее? Вашей что-ли?улыб

Не Вы ли заставили "боженьку" этим заниматься?

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#25 
Proricatel Забанен до 4/12/20 13:29 посетитель24.08.18 16:59
Proricatel
NEW 24.08.18 16:59 
в ответ anly 24.08.18 16:53

Так его нет?

Он не при деле?

Или ждем,с святого и вечного суда на небесах?

#26 
anly коренной житель24.08.18 17:02
anly
NEW 24.08.18 17:02 
в ответ Proricatel 24.08.18 16:59

это Вы не при деле: всё отлыниваете заставить "боженьку" выполнять Ваши пожелания.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#27 
  судИдет прохожий24.08.18 17:16
NEW 24.08.18 17:16 
в ответ anly 24.08.18 17:02, Последний раз изменено 24.08.18 17:19 (судИдет)
"Вы"??? Не много ли чести многолетнему убожеству?
#28 
Proricatel Забанен до 4/12/20 13:29 посетитель24.08.18 17:36
Proricatel
NEW 24.08.18 17:36 
в ответ anly 24.08.18 17:02

Так получается,боженька там,на небесах сидит и что?

Толк с него какой?

И мой вопрос,где все решаться будет?

На небесах?

На божьем суде?

Или подождем второго пришествия?

Конкретно,как оно будет?

Или всеже,ничего не будет и все сказки это просто сказки?

Поэтому попы и буйствуют,что знают,что ничего нет и все придумано?

Ответ на этот вопрос даите?

Или будем заниматься пустословием?

#29 
anly коренной житель24.08.18 17:56
anly
NEW 24.08.18 17:56 
в ответ судИдет 24.08.18 17:16

я, кто ж еще? но второго вопроса я не понял.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#30 
Boatman старожил24.08.18 17:57
NEW 24.08.18 17:57 
в ответ BECHA_04 24.08.18 15:14, Последний раз изменено 24.08.18 18:12 (Boatman)
он всё постит и постит про пропедофилов извращенцев...,


Вам бы,конечно, больше понравилось про божьих "угодников" и великомучеников..А если уж речь о преступлениях, то тех, что дело рук богохульников и безбожников. И тогда -всё ясно:совесть спит, сдерживающего фактора нет, "всё позволено".. А тут - о зверствах, совершённых самими христианами, которых, вы, правда, христ-ми не считаете..но это - уже после их деяний, а до этого ?..

Здесь не рассматривались ещё преступления на религиозной почве, от которых мороз по коже...

НЕТ никакой связи, никакой сдерживающей преступные замыслы силы у религии. Вера в Бога никогда никому не мешала совершить преступление. Панацея, ТАБУ на преступные действия - не вера и не "надзиратель", а воспитание, образование, культура, личная нравственность! Если этого нет, не помогут никакие внушённые извне "истины".

И ещё, конечно, -Закон, Правосудие, неизбежное наказание на этом свете. А не страх перед"вечными муками ада" когда-то, от которых Боженька, может, и избавит, если хорошенько помолиться и покаяться....

..."Науке известны частые случаи убийств, осуществлённых помешанными под влиянием бредовой религиозной идеи. При этом у одного и того же лица в одно и то же время можно констатировать жестокость и набожность. .часто наблюдается сочетание лицемерия и жестокости.Эти люди постоянно говорят о Боге и ходят в церковь и в то же время обнаруживают крайнюю жестокость по отношению к близким" (с)


#31 
anly коренной житель24.08.18 17:57
anly
NEW 24.08.18 17:57 
в ответ Proricatel 24.08.18 17:36

Вы задаете так много вопросов... Вас какой интересует по настоящему? остальные потом.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#32 
Boatman старожил24.08.18 18:16
NEW 24.08.18 18:16 
в ответ anly 24.08.18 17:57
Вы задаете так много вопросов... Вас какой интересует по настоящему?

Anly, а меня интересует Ваше отношение к "диалогу" атеиста и христианина (пост 1). Чьи доводы Вам представляются более убедительными , pочему?

#33 
anly коренной житель24.08.18 18:42
anly
NEW 24.08.18 18:42 
в ответ Boatman 24.08.18 18:16

КЕМ не всё позволено?

естественно в любом обществе есть правила (договоренности) которые ограничивают свободу.

Всё (в юридическом смысле) позволено только отшельнику в тайге.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#34 
anly коренной житель24.08.18 18:49
anly
NEW 24.08.18 18:49 
в ответ anly 24.08.18 18:42, Последний раз изменено 24.08.18 19:12 (anly)

Добавлю. Неверующие могут быть более нравственные чем верующие. (может даже нравственных неверующих больше, не знаю).

Но если взять любого неверующего человека и сделать из него верующего - то нравственность его улучшится.

Т.е. конкретный человек уверовав повышает СВОЮ нравственность.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#35 
BECHA_04 посетитель24.08.18 19:50
NEW 24.08.18 19:50 
в ответ Boatman 24.08.18 17:57, Последний раз изменено 24.08.18 21:07 (BECHA_04)

Слушай дарагой запиши себе куда нибудь и повесь на монитор кратко тезисно что такое: религия, вера, церковь.

Если всё правильно сделаешь вопросов больше не будет. И не привязывайся к людям с тупыми домыслами. glassулыб

А тут - о зверствах, совершённых самими христианами, которых, вы, правда, христ-ми не считаете..но это - уже после их деяний, а до этого ?..

А до этого он был таким как ты (незнайкой себя), и Святой Дух показал ему кто он есть на самом деле и вытолкнул его из церкви (тела Христова). Почему вытолкнул? - Нет раскаяния и не было (мёртвая вера, без дел (Иак. 2.26)).

#36 
Proricatel Забанен до 4/12/20 13:29 посетитель24.08.18 20:49
Proricatel
NEW 24.08.18 20:49 
в ответ anly 24.08.18 17:57
Вас какой интересует по настоящему? остальные потом.

Судить того,кто преступление совершил будут на небесах?

Или как оно представляется?

#37 
Boatman старожил24.08.18 21:12
NEW 24.08.18 21:12 
в ответ anly 24.08.18 18:49
Но если взять любого неверующего человека и сделать из него верующего - то нравственность его улучшится.Т.е. конкретный человек уверовав повышает СВОЮ нравственность."


Не могу согласиться с Вашим утверждением.

Религиозные идеологи утверждают ,что религия заставляет плохих людей совершать добрые дела. Однако, я считаю более актуальным след. утверждение : "Без религии хорошие люди будут делать добро, а плохие-будут делать зло.Но, чтобы заставить хорошего человека делать зло,- для этого необходима религия" (с).

В наше время большинство людей стихийно моральны и регулируют своё поведение предписаниями о том, как себя вести, чтобы не навредить другим. Для этого они не нуждаются в каком -либо "костыле" в виде религиозн. запретов или указаний


#38 
Proricatel Забанен до 4/12/20 13:29 посетитель24.08.18 21:27
Proricatel
NEW 24.08.18 21:27 
в ответ судИдет 24.08.18 17:16

Вот ,очень интересная рубрика о том,как происходит все,о чем мы здесь беседуем.

http://atheo-club.ru/phisiologia/psyrelig.shtml

#39 
anly коренной житель24.08.18 22:32
anly
NEW 24.08.18 22:32 
в ответ Proricatel 24.08.18 20:49
Судить того,кто преступление совершил будут на небесах? Или как оно представляется?
здесь если поймают, а на небесах в любом случае, даже повторно, если здесь уже судили.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#40 
Proricatel Забанен до 4/12/20 13:29 посетитель24.08.18 22:38
Proricatel
NEW 24.08.18 22:38 
в ответ anly 24.08.18 22:32

Именно поэтому попы так в это верят,что занимаются педофилией?

#41 
anly коренной житель24.08.18 22:43
anly
NEW 24.08.18 22:43 
в ответ Proricatel 24.08.18 22:38
Именно поэтому попы так в это верят,что занимаются педофилией?
а что ВСЕ попы занимаются педофилией? А что ТОЛЬКО попы занимаются педофилией? И с чего Вы взяли что попы педофилией занимающиеся верят в выше изложенное?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#42 
Proricatel Забанен до 4/12/20 13:29 посетитель24.08.18 22:48
Proricatel
NEW 24.08.18 22:48 
в ответ anly 24.08.18 22:43

Не надо утрировать..

Я понимаю,что для верующего это очень болезненная тема:):)

Когда представители веры пойманы на таких делах.

Но...тем не менее,это факты.

Позорные факты религиозного воинства служителей веры.

Итак,как я понимаю,ответа не последует:):)??хаха

#43 
anly коренной житель24.08.18 23:02
anly
NEW 24.08.18 23:02 
в ответ Proricatel 24.08.18 22:48, Последний раз изменено 24.08.18 23:20 (anly)

пардон, на что ответа не последует?

"Представители" - что представляют? Веру? Каким образом если они делают противоположное?!


Если Вы таки настаиваете что эти попы-педофилы являются представителями веры, т.е. учения в которое верят и которому следуют, то укажите где в учении предписано попам (или еще кому) заниматься педофилией.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#44 
Proricatel Забанен до 4/12/20 13:29 завсегдатай24.08.18 23:39
Proricatel
NEW 24.08.18 23:39 
в ответ anly 24.08.18 23:02

И как это совмещается с церковным саном?

И с занимаемым местом деятельности?

И с умным видом,с которым они проповедовали с кафедры о морали и чистоте нравов?

И где уверенность,что те,кто еще незапятнаны,просто,еще не пойманы?

#45 
anly коренной житель24.08.18 23:46
anly
NEW 24.08.18 23:46 
в ответ Proricatel 24.08.18 23:39

никак не совмещается.

им сан за педофильство дали?

кто и что говорит - ничего не значит. Значат только дела. Если поступает вопреки учению, т.е. вере - это неверующий.

И вообще - какое Вам дело до других? За собой следите, Вы будете не за них, а за себя отвечать. даже если они - мерзавцы, это Вам ни малейшего плюса не даст.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#46 
Proricatel Забанен до 4/12/20 13:29 завсегдатай24.08.18 23:58
Proricatel
NEW 24.08.18 23:58 
в ответ anly 24.08.18 23:46

Отвечают перед прокуром.

И то,если попался и поймали:):)

Больше отвечать не перед кем.

Именно это и доказывают те попы,кого уже поймали.

Что может быть нагляднее,чем отрицание бога самими служителями церкви?

#47 
anly коренной житель25.08.18 00:04
anly
NEW 25.08.18 00:04 
в ответ Proricatel 24.08.18 23:58

где Вы там увидели "отрицание бога" ?

Вы тоже могли бы попом стать если бы захотели. Но при чем здесь Бог вообще?!

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#48 
Стоик коренной житель25.08.18 00:09
Стоик
NEW 25.08.18 00:09 
в ответ anly 25.08.18 00:04, Последний раз изменено 25.08.18 00:10 (Стоик)

Скажите, если автомобиль, например фирмы Рено, поломается или у него произойдут самопроизвольные поломки, будет ли виновен в этом производитель или машина будет виновата в этом сама?

#49 
Proricatel Забанен до 4/12/20 13:29 завсегдатай25.08.18 00:11
Proricatel
NEW 25.08.18 00:11 
в ответ anly 25.08.18 00:04

Если служителъ церкви совершает преступление,тем самым он расписывается в том,что он безбожник.

Хотя,со своей колокольни он продолжает разливаться соловьем о каре божьей и суде над грешниками:):=)

Или же,они ходят и рассказывают,что они неверующие и религия-опиум для народа?

#50 
anly коренной житель25.08.18 00:18
anly
NEW 25.08.18 00:18 
в ответ Стоик 25.08.18 00:09
Скажите, если автомобиль, например фирмы Рено, поломается или у него произойдут самопроизвольные поломки, будет ли виновен в этом производитель или машина будет виновата в этом сама?
машина виновата - это чтото новое!улыб Рено будет ремонтировать если срок гарантии не вышел.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#51 
anly коренной житель25.08.18 00:22
anly
NEW 25.08.18 00:22 
в ответ Proricatel 25.08.18 00:11, Последний раз изменено 25.08.18 00:57 (anly)
Если служителъ церкви совершает преступление,тем самым он расписывается в том,что он безбожник. Хотя,со своей колокольни он продолжает разливаться соловьем о каре божьей и суде над грешниками:):=) Или же,они ходят и рассказывают,что они неверующие и религия-опиум для народа?
какая разница рассказывают они чего или нет? Я уже сказал: кто и что говорит - ничего не значит. Значат только дела. (касательно его самого разумеется. ибо и попугай может "декларацию прав человека" декламировать.)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#52 
anly коренной житель25.08.18 08:38
anly
NEW 25.08.18 08:38 
в ответ Boatman 24.08.18 21:12
Не могу согласиться с Вашим утверждением. ... я считаю более актуальным след. утверждение : "Без религии хорошие люди будут делать добро, а плохие-будут делать зло.Но, чтобы заставить хорошего человека делать зло,- для этого необходима религия" (с).
я говорил о вере (и не в Макаронного Монстра), а не о религии, которую зачастую сами верующие употребляют в негативном смысле. И Ваш пример, как раз подходит под этот случай.
В наше время большинство людей стихийно моральны и регулируют своё поведение предписаниями о том, как себя вести, чтобы не навредить другим. Для этого они не нуждаются в каком -либо "костыле" в виде религиозн. запретов или указаний
тобишь Вы полагаете что если мораль этого большинства записать на носителе, то вся она станет "костылём", заслуживающем презрения?

Извините, чушь несёте про "костыли".

Может нам еще и детей ничему доброму не учить? - пусть стихийно воспитываются...улыб

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#53 
Proricatel Забанен до 4/12/20 13:29 завсегдатай25.08.18 09:09
Proricatel
NEW 25.08.18 09:09 
в ответ anly 25.08.18 08:38
Может нам еще и детей ничему доброму не учить? - пусть стихийно воспитываются...

Ну,зачем же стихийно.Надо им расскызывать,что все родились грешниками.

Что печать Каина лежит на всем роде человеческом,что на небе сидит то,не знаю что,и творит что-то,что невидимо,неслышимо и неосязаемо и вообще такое,что и представить невозможно,не человеческого ума это дело.

И надо верить в того,кто от духа святого и девственницы.

И только через него спасение всему и всем.

А если нет,то в геене огненной гореть будут.

А папа у него очень уж серьезный,потопил,разрушил,сжег,уничтожил и проклял.

А потом уже несколько тысячелетий затих и ни гу гу,молчок.

И нехорошие дяди именем папиным творят бесчинства.

Этих дядей педофилами зовут.

Они,в основном,попами работают,если верующие.

В свободное от поборов населения время,когда уже и деньги насобирали,и пропели все молитвы,и кресты перецеловали ,они детишек очень уж любят.

Но не ПЕдагоги они,а ПЕдофилы.

И таким дядям в церкви верить нельзя и не надо.

Это нехорошие дяди,и даже конфетку или монетку у таких дядей брать нельзя!

А церковь хорошая,там много дядей поют.

Одни педофилы,другие пока еще не пойманы.

Ну...примерно в таком разрезе надо детишек воспитывать.

#54 
anly коренной житель25.08.18 10:09
anly
NEW 25.08.18 10:09 
в ответ Proricatel 25.08.18 09:09, Последний раз изменено 25.08.18 10:21 (anly)

нет детей, как только им страшилки о попах-педофилах расскажут, надо статистике учить.


90 процентов всех сексуальных преступлений в отношении детей совершается близкими родственниками, то есть почти все.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#55 
Proricatel Забанен до 4/12/20 13:29 завсегдатай25.08.18 12:15
Proricatel
NEW 25.08.18 12:15 
в ответ anly 25.08.18 10:09
нет детей, как только им страшилки о попах-педофилах расскажут, надо статистике учить.

Вот выдержка из статейки...Из "статистики":):)

источники – в целях статистики – считают «педофилией» половые отношения с детьми моложе 11 лет.

Когда термин «педофилия» употребляется для всех случаев половых отношений священников с несовершеннолетними, мы имеем дело попросту с бессмыслицей. Тридцатилетний священник, сбежавший с 16-летней прихожанкой, несомненно, тяжко нарушает принципы католической нравственности и, согласно законам многих стран, совершает преступление. Но педофилией назвать это никак нельзя. С технической точки зрения, этот термин не может применяться и в отношении к 12-летней девушке, каким бы мерзким и заслуживающим наказания ни был этот поступок.

Дело не в возрасте.

А в самом преступлении.

В двойном:

Первое -половые сношения с несовершеннолетними.

12,15,или 16 лет,разницы в этом нет!

И второе...для попа самое основное.обет воздержания!!!

Он идет в этом против церкви и против своего бога!!!

И за это,если он действительно верит в церковные сказки,он будет гореть в аду.

Дискуссия на этот счет абсолютна бессмысленна,поскольку воновен,виновен дважды и на этом точка!


P.S.Очевидно,попам лучше,чем прочим известно,что нет никакого бога,никакогo наказания и все это муть.

Поэтому и расслабляются,сердешные:):)хаха

#56 
anly коренной житель25.08.18 12:53
anly
NEW 25.08.18 12:53 
в ответ Proricatel 25.08.18 12:15, Последний раз изменено 25.08.18 13:05 (anly)

очевидно что процент попов-педофилов ниже по в сравнении с другими социальными работниками. и это все внутри 10 процентов от всех педофильных преступлений, 90 процентов которых совершаются родственниками.

Почему о попах сетуете, а не о отцах и дядях? Они в 9 из 10 раз замешаны, а только потом попы, учителя, воспитатели.

И второе...для попа самое основное.обет воздержания!!! Он идет в этом против церкви и против своего бога!!!

правильно. сами же знаете. попы которые не женятся идут против учения, гдя четко сказано что он должен быть муж одной жены. Видимо католики не уделяют должного внимания этим словам Павла.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#57 
Proricatel Забанен до 4/12/20 13:29 завсегдатай25.08.18 13:22
Proricatel
NEW 25.08.18 13:22 
в ответ anly 25.08.18 12:53

Ну да, ну да,все придумано.

И католики,они такие непорядочные.Такие все прямо.,...

И Павла не слушают,и христа не чтят:):)

А посмотрим на РПЦ..

Ну просто любо-дорого!!!

https://kritix.ru/religion-and-atheism/918-pedofiliya-v-is...

#58 
anly коренной житель25.08.18 13:30
anly
NEW 25.08.18 13:30 
в ответ Proricatel 25.08.18 13:22

да Вы бы лучше на институт брака сетовали, ибо там рассадники педофилизмахаха

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#59 
Laтerne0 знакомое лицо28.08.18 17:05
NEW 28.08.18 17:05 
в ответ anly 25.08.18 00:04
Вы тоже могли бы попом стать если бы захотели. Но при чем здесь Бог вообще?!

Я понимаю и подчеркну,что речь идёт об отдельных или некоторых случаях. Как Вы думаете, возможно ли такое,чтобы неверующий выбрал себе работу священника?

Очень трудная учёба, много разных предметов:богословие, церковные дисциплины, произведения отцов церкви,философия,филология,история,языки,стилистика и т.д, много зубрёшки. Или это мне так видится?Как-то читала,что за вопросы,содержащие сомнения, могут выгнать из семинарии.

С моей точки зрения, проводить богослужение неверующему-это почти пытка.


#60 
MFM коренной житель28.08.18 23:16
MFM
NEW 28.08.18 23:16 
в ответ Laтerne0 28.08.18 17:05
Как Вы думаете, возможно ли такое,чтобы неверующий выбрал себе работу священника?

Да, возможно.

Так Иоанна XXIII, он же Бальтазар Косса, был профессиональным пиратом, и своего папства добился именно пиратскими приемами.

Это так сказать, самый титулованный безбожник.

Есть конечно и другие.

На своем небольшом духовном веку, я с такими сталкивался пару раз.

Они несли служение до тех пор, пока не переходили границу дозволенного, и не показывали свое истинное лицо.

После этого, их просто изгоняли из общин.

И кстати, именно они, потом становились самыми ярыми противниками церкви.

Естественно, что скрывая свои проступки, и выдавая себя за жертвы обмана.

Власть, деньги и почет - вот основной стимул, который манит человека, добиваться этого, независимо от области применения этого «таланта».

Естественно, что так называемым «атеистам», нравится приводить лишь негативные примеры, из этой области, чтобы на этом фоне, показать свою «порядочность».

А не для того, чтобы способствовать исправлению ситуации.

Прием не нов.

Как говорится в той притче:«Громче всех кричит "держи вора" - сам вор».

Так и тут.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#61 
Boatman старожил29.08.18 01:34
NEW 29.08.18 01:34 
в ответ Boatman 23.08.18 19:39, Последний раз изменено 30.08.18 13:22 (Boatman)
Утверждение, что "Если Бога нет, то НЕ ВСЁ дозволено" , можно считать более точной формулировкой знаменитой фразы Достоевского "Если Бога нет, всё дозволено

Следует заметить, что эту знаменитую фразу никто в романе не произносит. Она "сконструирована" из разных реплик второстеп. персонажей, передающих, каждый по-своему, ИДЕЮ гл. героя. . В этих репликах Бог заменяется на "бессмертие души" ; "всё дозволено" - на "утрату добродетели". Наиболее приближёнными к этому синтезированному афоризму явл. слова, сказанные одним из неглавных действ.лиц: "слышал давеча глупую теорию: нет бессмертия души, так нет добродетели, значит, всё позволено..соблазнительная теория подлецам..Вся теория-подлость!Человечество само в себе силу найдёт, чтобы жить для добродетели, даже и не веря в бессмертие души! В любви к свободе, к равенству и братству"..Вроде, красивые слова, но сказал их низкии, подленький, глумливый человечишко, "карьерист-семинарист", не верящий в Бога, что ставит под большое сомнение всю фразу, учитывая, что сам Д-ий не верил в эти понятия: свобода и пр.. Т.е. смысл фразы - совершенно иной, но Д-ий его не "расшифровывает"... А первоначально ИДЕЯ принадлежала герою романа, когда утратив веру в Бога, ужаснулся от мысли, что с этой утратой "отменяются" все нравственные ограничения, содержащиеся в религии.

Для современного неверующего человека такой проблемы нет: ему нечего терять, т.к. веры у него никогда не было. И тем не менее, он жил , как и др. неверующие люди, по "заповедям" - нравственному кодексу. . Нравственность в человеке существует независимо от Бога. Жить, следуя "золотому" правилу, т.е. не делая другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе, следовать добру и избегать зло, даже жертвовать жизнью для спасения незнакомого человека - может и неверующий.И не из страха перед "наказанием", или ожидания "награды" в вечной жизни...

Поэтому эти слова "Если Бога нет, то всё позволено" не могут быть аргументом для утверждения, что неверующий, не имея "сдерживающего фактора", менее нравственен, да и всё утверждение в целом можно оспорить. Более того, во многих случаях можно сказать , что "Если есть Бог, всё позволено" ..поскольку на ВСЁ, как считает верующий, есть "воля Бога"...

И снова хочу задать вопрос: какая "таблетка" более действенна для сохранения нравственного климата общества: "дубинка" , т,е закон, в сочетании с личной нравственностью , или "надзиратель" (Бог) с "костылями"- заповедями Божьими?

#62 
Boatman старожил29.08.18 11:38
NEW 29.08.18 11:38 
в ответ MFM 28.08.18 23:16, Последний раз изменено 29.08.18 12:01 (Boatman)
"Они несли служение до тех пор, пока не переходили границу дозволенного, и не показывали свое истинное лицо.После этого, их просто изгоняли из общин."

Изгоняли тех, "кто показали своё истинное лицо", т.е. кто был разоблачён. А сколько их, старательно скрывающих "истинное лицо" ,остались в "рядах"...

Напр., хорошо известно, что любые вопросы о связи между ярко выраженным феноменом клерикальной педофилии и институтом церкви сразу же отвергаются, как антирелигиозная клевета. Прекрасно известно, как католическая церковь защищала педофилов в своих рядах . Что наиболее отвратительно в подобной практике защиты педофилов церковью, - так это то, что этим занимаются отнюдь не гедонисты-атеисты, которым, якобы, все позволено – а именно тот институт, который позиционирует себя в качестве охранителя общественной морали.(c)

" Естественно, что так называемым «атеистам», нравится приводить лишь негативные примеры, из этой области, чтобы на этом фоне, показать свою «порядочность»..А не для того, чтобы способствовать исправлению ситуации."

Неужели этими "так называемыми " руководит только показушное желание "показать свою «порядочность». ? Где больше "показухи" : в лицемерии развратных "батюшек" , или в тех, кто их разоблачает ?

"несмотря на все декларации, церковь предается всем порокам своего времени, игнорируя собственные правила и часто даже государственные законы.....Дело в том, что о педофилии среди католических священников было известно задолго до известных процессов, и только тогда, когда терпение у общественности лопнуло, американские журналисты максимально «раскрутили» эту тему. И только после этого начались крупные процессы и пересмотры дел."

: https://kritix.ru/religion-and-atheism/918-pedofiliya-v-is...

http://cyclowiki.org/wiki/Проце%D...

#63 
MFM коренной житель29.08.18 18:03
MFM
NEW 29.08.18 18:03 
в ответ Boatman 29.08.18 11:38, Последний раз изменено 29.08.18 18:04 (MFM)

Уважаемый Boatman.

Мне мало доставляет удовольствие, копаться в подобном, извините за выражение - дерьме.

О их наличии, было известно от сотворения мира.

И что их ждет - тоже известно.

Это во-первых.

Во-вторых, нередко, подобные изыскания, проводятся не для справедливого наказания виновных, а для дискриминации Бога.

Мол видите какие слуги у Бога, а Он ни гу-гу.

И в третьих, я не трачу время, на абстрактное обвинение, абстрактных беззаконников, а стараюсь показать другим, как можно исправить СЕБЯ.

И по пути учусь изменять себя.

А не пытаюсь путем дискриминации, возвысить свою персону.

К сожалению, это у Вас прорезается все чаще и чаще.

Что очень прискорбно.

Кстати, вспомните мое последнее письмо Вам.

На этом всего доброго.

Больше Вас беспокоить не буду.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#64 
Стоик коренной житель29.08.18 18:49
Стоик
NEW 29.08.18 18:49 
в ответ MFM 29.08.18 18:03
Во-вторых, нередко, подобные изыскания, проводятся не для справедливого наказания виновных, а для дискриминации Бога.

То есть Бога дискриминируют не священники-педофилы, а люди, указывающие на эти безобразные факты, а также на то, что сама церковь такие факты замалчивает...


Копание в этих фактах никому не доставляет удовольствия, но если их замалчивать, то это еще хуже - такие люди становятся соучастниками...

#65 
Laтerne0 знакомое лицо29.08.18 22:25
NEW 29.08.18 22:25 
в ответ Стоик 29.08.18 18:49, Последний раз изменено 30.08.18 07:54 (Laтerne0)

Не совсем так. Он не говорил о том, что такие факты надо замалчивать. А сказал:

я не трачу время, на абстрактное обвинение, абстрактных беззаконников, а стараюсь показать другим, как можно исправить СЕБЯ.

И ещё он предупреждал,что нам (пишущим здесь) не надо "портить отношения" с Богом, обвиняя во всём Церковь.


#66 
Laтerne0 знакомое лицо30.08.18 08:20
NEW 30.08.18 08:20 
в ответ MFM 28.08.18 23:16
Власть, деньги и почет - вот основной стимул, который манит человека, добиваться этого, независимо от области применения этого «таланта».

Согласна с Вами. в нашем мире деньги могут сыграть решающую роль. Общество поражено лицемерием.

Естественно, что так называемым «атеистам», нравится приводить лишь негативные примеры, из этой области, чтобы на этом фоне, показать свою «порядочность».

Думаю,что "так называемые" атеисты приводят негативные примеры больше по причине критического отношения.

#67 
Boatman старожил30.08.18 10:47
NEW 30.08.18 10:47 
в ответ Laтerne0 29.08.18 22:25, Последний раз изменено 30.08.18 11:19 (Boatman)
И ещё он предупреждал,что нам (пишущим здесь) не надо "портить отношения" с Богом, обвиняя во всём Церковь.


Вы считаете, что Бог и Церковь "едины"? Что Бог "обидится" , если те, кто верят в Него , увидят истинное лицо не абстрактных, а конкретных церковников, своим лицемерием и ложью, своими тайнымии грешками и явными преступлениями дискредиторующих всё лучшее, что есть в Христианстве?

.. А виноваты , оказываeтся, "так называемые" , кто "возится в дерьме" и "возвышается" за счёт этого дерьма ....

#68 
BVZZZ знакомое лицо30.08.18 10:56
BVZZZ
NEW 30.08.18 10:56 
в ответ Boatman 30.08.18 10:47

А у вас есть тайные грешки?.....

Может сейчас вас обсудим??

На поверхность вас выведем....

Кто без грешен?????7......

Кто без греха??7...

Что вы обсуждаете что вы творите....

В себе разберитесь....

В кого камни кидаете?....

Чем вы лучше??,.....


#69 
Laтerne0 знакомое лицо30.08.18 11:29
NEW 30.08.18 11:29 
в ответ Boatman 30.08.18 10:47, Последний раз изменено 30.08.18 11:37 (Laтerne0)
Вы считаете, что Бог и Церковь "едины"?

Не считаю.

Что Бог "обидится" , если те, кто верят в Него , увидят истинное лицо не абстрактных, а конкретных церковников, своим лицемерием и ложью, своими тайнымии грешками и явными преступлениями дискредиторующих всё лучшее, что есть в Христианстве?

Не понимаю, о чём Вы? Они,кто в Него верят, и так увидели этих церковников и верят в их наказание.

А виноватыми оказываются "так называемые" , кто "возится в дерьме" и "возвышается" за счёт этого дерьма ....

Я не писала о виновности атеистов.. А только о том, что полностью и во всём винить Церковь-это тоже не правильно.

Никто не сказал,что надо замалчивать такие факты.

#70 
Boatman старожил30.08.18 11:29
NEW 30.08.18 11:29 
в ответ BVZZZ 30.08.18 10:56
у вас есть тайные грешки?.....Может сейчас вас обсудим??На поверхность вас выведем....Кто без грешен?????7......Кто без греха??7...Что вы обсуждаете что вы творите....В себе разберитесь....В кого камни кидаете?....Чем вы лучше??,

Я не позиционирую себя как стража общественной морали; не "исповедую", не читаю проповеди и не учу жить по заповедям , которые постоянно нарушаются самими "учителями"....A за свои грехи отвечаю перед собственной совестью

.....

#71 
Boatman старожил30.08.18 11:38
NEW 30.08.18 11:38 
в ответ Laтerne0 30.08.18 11:29, Последний раз изменено 30.08.18 13:28 (Boatman)
Не понимаю, о чём Вы? Они,кто в Него верят, и так увидили этих церковников и верят в их наказание

Об этом:


" не надо "портить отношения" с Богом, обвиняя во всём Церковь."

"Во всём" Церковь никто не обвиняет. Речь идёт - о конкретных, реальных преступлениях отдельных церковнослужителей


Они,кто в Него верят, и так увидили этих церковников и верят в их наказание

А Вы какое наказание считаете более справедливым: по закону - в ЭТОМ мире ( чего церковь всячески для своих служителей избегает) , или ТАМ, в "вечной жизни" ?

#72 
BVZZZ знакомое лицо30.08.18 11:48
BVZZZ
NEW 30.08.18 11:48 
в ответ Boatman 30.08.18 11:29

Не перед какой совестью вы не отвечаете за свои грехи..

У вас она мертва..

Совесть не даст осуждать тех кого не знает а вы осуждаете..

Вы и писаний не знаете.

И камни кидаете от того что бы удовлетворить свое самолюбие показав себя лучше других....

Да и в храм вы не ходите и молитв к Богу ежедневных не имеете..

Потому что если б вы молились и ходили в храм то такие бы вопросы не поднимали в удовлетврение своей гордыни..

Скольких людей вы обидели напомнить вам??

#73 
Laтerne0 знакомое лицо30.08.18 11:53
NEW 30.08.18 11:53 
в ответ Boatman 30.08.18 11:38
А Вы какое наказание считаете более справедливым: по закону - в ЭТОМ мире ( чего церковь всячески для своих служителей избегает) , или ТАМ, в "вечной жизни" ?

Считаю,что наказание по закону должно быть в Этом мире для всех людей одинаковое.Те, кто верит в вечную жизнь, тот суд считают самым справедливым. Думаю так.

#74 
Boatman старожил30.08.18 12:41
NEW 30.08.18 12:41 
в ответ BVZZZ 30.08.18 11:48
Не перед какой совестью вы не отвечаете за свои грехи..У вас она мертва..Совесть не даст осуждать тех кого не знает а вы осуждаете..Вы и писаний не знаете.И камни кидаете от того что бы удовлетворить свое самолюбие показав себя лучше других....Да и в храм вы не ходите и молитв к Богу ежедневных не имеете..

ув.."православный журналист", не отождествляйте себя со всей церковью, пытаясь выступать с речами от её имени. К счастью, в Церкви были и есть самые светлые, достойнейшие люди, и один из них - глубоко уважаемый мной Александр Мень. Никто не будет отрицать, что Церковь может способствовать нравственности тех, кто искренне верит. Хотя само нравственное чувство не зависит от религиозных воззрений и в одинаковой мере присуще как верующему, так и атеисту.

"Камни кидают" не в Церковь или Учение Христа, а в тех, кто пытается замалчивать и даже выгораживать и оправдывать преступления "своих", осуждённые по закону, потому, что существущет якобы "Высший Суд"...

#75 
BVZZZ знакомое лицо30.08.18 12:46
BVZZZ
NEW 30.08.18 12:46 
в ответ Boatman 30.08.18 12:41
К счастью, в Церкви были и есть самые светлые, достойнейшие люди, и один из них - глубоко уважаемый мной Александр Мень.

Но вас то в церкви нет...

И стороной вы обходите храмы..

И веры в вас нет...

А суд вести право у вас такого нет -- вы не судья...

А можете лишь осуждения вести тем самым обижая людей...

Только суд может вести осуждения поступкам людей..

Хотите справедливости -- так пишите не тут а в органы судебные требуйте суда над теми кого считаете преступниками..

А что тут обсуждаете бесмыслено людей тревожите..


#76 
BECHA_04 посетитель30.08.18 13:54
NEW 30.08.18 13:54 
в ответ BVZZZ 30.08.18 12:46
А можете лишь осуждения вести тем самым обижая людей...

У него совесть молчит, хотя пытается на неё ссылаться, парадокс))

#77 
BVZZZ знакомое лицо30.08.18 23:37
BVZZZ
NEW 30.08.18 23:37 
в ответ BECHA_04 30.08.18 13:54
У него совесть молчит, хотя пытается на неё ссылаться, парадокс))

К сожалению он не понимает что такое -- совесть...

#78 
EduardT местный житель31.08.18 16:15
EduardT
NEW 31.08.18 16:15 
в ответ Boatman 23.08.18 19:39

демагогией можно заниматься сколько угодно. Доказать можно всё и опровергнуть тоже.

Примите бога как есть ,и это аксиома не требующая доказательств. Это и есть точка опоры смысла жизни.

#79 
Стоик коренной житель31.08.18 16:35
Стоик
NEW 31.08.18 16:35 
в ответ EduardT 31.08.18 16:15, Последний раз изменено 31.08.18 16:36 (Стоик)

Я с удовольствием приму, какого посоветуете, их же толпа и каждый бог желает, чтобы приняли только его, а с остальными что делать?

И объясните, что изменится в моей жизни после принятия...


И в чем будет заключаться "точка опоры смысла жизни"?

#80 
Boatman старожил01.09.18 18:16
NEW 01.09.18 18:16 
в ответ EduardT 31.08.18 16:15, Последний раз изменено 01.09.18 18:46 (Boatman)
Примите бога как есть ,и это аксиома не требующая доказательств. Это и есть точка опоры смысла жизни.

Др. словами, Вы считаете , что без веры в Бога нет "точки опоры смысла жизни", без которой жизнь человека бессмысленна. Однако, будучи сторонником агностицизма, я не считаю существован. Бога - "аксиомой, не требующей доказательств" . Мне не кажется, что жизнь в общем смысле имеет какую-либо цель. Она просто происходит. Но у каждого конкретного человека есть своя цель
Смысл жизни человека - это цель , или совокупность целей и процессов для их достижения. В результате- жизнь наполняется смыслом самим человеком. Единого же смысла, общего для всех людей, и одной общей конечной цели у всех людей нет.
Верующий может заявить, что если у людей нет единой глобальной цели, значит, нет и единственной верной морали и "всё позволено".
Однако, "нормы" морали существуют в любом обществе и они поддерживают его выживание и мирное существование сообщества людей независимо от их веры в Бога.Поэтому "не позволено" то, что нарушает интересы существования общества, охраняемые также законом.
Итак, для отдельного человека смысл жизни проявляется в виде отдельных целей. При этом выбор этих целей и путь их достижения определяет сам человек, наделённый свободой воли.
Смысл жизни, в конечном итоге, - в осуществлении человеком для самого себя жизненных идеалов и целей. Если чел. смог организовать свою жизнь в соответствии со своим идеалом, смыслом жизни - значит, он переживает это как счастье. Жизнь каждого имеет тот смысл, что он в неё вкладывает.Причём цель, или смысл жизни может меняться на разных стадиях жизненного пути.
Можно сказать, что смысл жизни чел - в достижении им счастья. Если в конце жизни чел сказал, что он прожил свою жизнь счастливо, в соответствии с идеалом, - значит, она имела смысл.Сюда же включается, сколько счастья чел дал другим и насколько не обременил свою совесть сожалениями о совершённом..
Бессмысленность своей несчастливой жизни на земле чел. может компенсировать верой в воображаемое счастье в потустороннем "Царстве Божьем".

Смысл жизни верующего - не в самой жизни, а в том, что будет ПОТОМ:в спасении его души , в обретении "вечной жизни".
А для этого, как призывает Иоанн, "не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире, - это похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Бога, пребывает вовек" (1 Ин 2:15-17)


Жизнь не может быть вечной. Пока люди живут, она имеет смысл, нет жизни - нет смысла. А если бы человек был вечен, в чём был бы смысл его бесконечного существования?

#81 
anly коренной житель01.09.18 19:55
anly
NEW 01.09.18 19:55 
в ответ Laтerne0 28.08.18 17:05
С моей точки зрения, проводить богослужение неверующему-это почти пытка.
как говорил один мой знакомый - он работал бы где угодно, хоть канализации чистил - лишь бы деньги хорошо платили.

О на тему попов, у моего шефа на работе родной брат католический священник, и по словам шефа, его брат говорит что религия для него - только работа.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#82 
Школоник прохожий06.09.18 03:37
NEW 06.09.18 03:37 
в ответ Boatman 23.08.18 19:39

Вседозволенности быть не может, так как общество устанавливает определенные рамки поведения.
Границы этих рамок решает большинство в обществе.
У нас есть полная свобода действий, но за каждое действие мы понесем ответственность.

Нам не все позволено, не потому-что Бога нет, а потому-что, что-бы выжить, должны быть границы.

Например запрет на убийство, на воровство и т.д.
Все остальное это лишь индивидуальные моральные устои каждого человека.

#83 
Boatman старожил06.09.18 10:45
NEW 06.09.18 10:45 
в ответ Школоник 06.09.18 03:37, Последний раз изменено 06.09.18 10:57 (Boatman)
Вседозволенности быть не может, так как общество устанавливает определенные рамки поведения.
Границы этих рамок решает большинство в обществе.,Нам не все позволeno не потому-что Бога нет, а потому-что, что-бы выжить, должны быть границы.
Например запрет на убийство, на воровство и т.д.

.Безусловно: " Вседозволенности быть не может..Нам не все позволeno.."

Фраза "Если Бога нет, значит, всё позволено" - не верна: более того, её можно считать оскорбительной для неверующих.

Но хотелось бы поговорить не только о "вседозволенности",

Если считать, что нр-сть - это "соблюдение человеком своих внутренних принципов, носящий при этом всеобщий, универсальный характер", - нр-сть человека не имеет отношения к Богу. Нравств. система большинства неверующих, в конечном счёте, так же сводится к золотому правилу : не делать другому, чего не желаешь себе. Совесть человека, независимо от его веры или неверия в Бога, предупреждает его о безнравственности тех или иных поступков. Христ-не называют совесть "гласом Божьим", и наличие этого "гласа" в неверующем уравнивает нр-сть его и хр-на .

Однако, различия существуют, точнее, смысл понятия нр-сти у хр-н у невер. различен, поэтому, вероятно, сравнивать некорректно. Нр-сть невер-го проявляется через его поступки . Нр-сть по Еванг-ю определяется "ПОМЫСЛАМИ"( "Бог смотрит не только на поступки, но и на сердце" (с) ) Чел. может не изменять жене, однако, в мыслях предаваться самому грязному разврату. Чел . может совершать нравств. ПОСТУПКИ, будучи в душе гордым, завистливым, и т.п. , т.е. ГЕРЕХОВНЫМ перед Богом. Однако нельзя назвать безнравственным человека, гордого, завистливого и т.п. ТОЛЬКО в его тайных МЫСЛЯХ. Нравств. жизнь невер-го упорядочивается отношениями между людьми; верующ. ощущает (точнее, ДОЛЖЕН ощущать) себя "В ПРИСУТСТВИИ БОЖЬЕМ". Т.е. здесь след. говорить, скорее, не о нравств-сти, а о ДУХОВНОСТИ чел. Можно ли назвать неверующего, чьи помыслы так же чисты и нравственны, как и поступки , - человеком духовным? ( принято считать, что "духовность- это божественный предмет..Духовный человек- это тот, кто любит Бога" (с) )


У нас есть полная свобода действий, но за каждое действие мы понесем ответственность.

Вл. Даль писал: "Нравственность веры нашей выше нравственности гражданской: вторые требуют только строгого исполнения законов, первые же ставит судьёй совесть и Бога".

Ваше отношение к этому утверждению?


#84 
BECHA_04 посетитель06.09.18 17:21
NEW 06.09.18 17:21 
в ответ Стоик 31.08.18 16:35
И в чем будет заключаться "точка опоры смысла жизни"?

Добро и зло.

#85 
BVZZZ знакомое лицо06.09.18 19:18
BVZZZ
NEW 06.09.18 19:18 
в ответ BECHA_04 06.09.18 17:21
И в чем будет заключаться "точка опоры смысла жизни"?Добро и зло.

Совсем нет...

Точка опоры нашей жизни есть любовь к Богу..

Через любовь мы получаем все что нам нужно..

А после нашей телесной жизни после успения мы обретаем жизнь вечную в царстве Божьим..

Если при жизни мы не имеем любовь к Богу то и жизнь после смерти будет под вопросом и царство Божия мы можем не увидеть..

Так что вся наша Земная жизнь имеет смысл только через любовь к Богу.


#86 
johnsson коренной житель06.09.18 21:10
johnsson
NEW 06.09.18 21:10 
в ответ Boatman 06.09.18 10:45

Если мы полностью отбросим понятие " бог" и сосредоточимся только на слове нравственность и соблюдение общечеловеческих законов,этого будет достаточно.

Такое правило,как " не делай ближнему того,чего не хотел бы,чтобы сделали тебе" очень хорошее введение в линию поведения любого индивидуума.

Кроме того,существует кодекс поведения ,следуя которому,можно прекрасно существовать в том обществе,для которого это кодекс написан и существует.

Богу на сегодняшний день ,в 21 столетии нечего делать в обществе,основанном на демократии и соблюдении прав человека.

Пережитки прошлого и средневековые страшилки об аде ,чертях,лукавых,кострах и котлах со смолой можно совсем упразднить,вместе с любовью к бородатому дяденьке,сидящему на небе в окружении и ангелов и архангелов и своего сынишки иосифовичу ,рожденному от святого духа и зачатому безгрешно:):)хаха

Считаю,что в наше время уже пора понять,что никакие боги ,а их несколько тысяч,никогда не смогут ничего сделать тому,кто в них попросту не верит и не воспринимает.

Обошлись же без них до сегодняшнего дня,обойдемся и дальше.

#87 
anly коренной житель06.09.18 23:01
anly
NEW 06.09.18 23:01 
в ответ Школоник 06.09.18 03:37, Последний раз изменено 06.09.18 23:22 (anly)
У нас есть полная свобода действий, но за каждое действие мы понесем ответственность.
пардон, но Вы противоречите сами себе. Потому что ответственность - это ограничение свободы, т.е. несвобода.


Закон, описывающий ответственность за какое либо деяние - ограничивает свободу, а не предоставляет свободу.

Например, закон "за воровство - тюрьма", ограничивает свободу действий, запрещая воровать. А не даёт свободу действий, мол пожалуйста воруйте, но будете наказаны, если поймают.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#88 
anly коренной житель06.09.18 23:18
anly
NEW 06.09.18 23:18 
в ответ johnsson 06.09.18 21:10, Сообщение удалено 06.09.18 23:48 (anly)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#89 
johnsson коренной житель06.09.18 23:37
johnsson
NEW 06.09.18 23:37 
в ответ anly 06.09.18 23:18
сплошь законопослушные люди обманывают друг друга формально не нарушая закон.

Ну да, ну да....

А те попы,которые "верят"..и "веруют",занимаясь педофилией, по составу преступления обманывают самого бога???

Или как это расценить из логических соображений?? хаха

#90 
anly коренной житель06.09.18 23:50
anly
NEW 06.09.18 23:50 
в ответ johnsson 06.09.18 21:10, Последний раз изменено 06.09.18 23:55 (anly)
Если мы полностью отбросим понятие " бог" и сосредоточимся только на слове нравственность и соблюдение общечеловеческих законов,этого будет достаточно... Богу на сегодняшний день ,в 21 столетии нечего делать в обществе,основанном на демократии и соблюдении прав человека..
ну разве что если помечтать.улыб

Все эти светские законы, вместе с демократией, это и есть "костыли", позволяющие обществу выживать. По сути эти "костыли" - есть аппарат насилия. Причем весьма несовершЕнный аппарат, т.к. сплошь законопослушные люди обманывают друг друга формально не нарушая закон.


нравственность она выше законов, лучше пожалуй даже сказать что нравственный закон и светский закон - это параллельные миры, хоть и пересекающиеся (ведь светский как бы претендует на таки на нравственность). Как безнравственный человек вполне может быть законопослушным, так и нравственный может нарушать закон. Отличие лишь: один ищет как лишь формально исполнить закон, дабы избежать ответственности (т.е. как можно меньше в действиях соответствовать закону, но всё же соответстваовать), а другой - как можно больше, если возможно.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#91 
anly коренной житель06.09.18 23:52
anly
NEW 06.09.18 23:52 
в ответ johnsson 06.09.18 23:37

ну Вы уже правильно в кавычки взяли.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#92 
BVZZZ знакомое лицо07.09.18 18:10
BVZZZ
NEW 07.09.18 18:10 
в ответ johnsson 06.09.18 21:10
Если мы полностью отбросим понятие " бог" и сосредоточимся только на слове нравственность и соблюдение общечеловеческих законов,этого будет достаточно.Такое правило,как " не делай ближнему того,чего не хотел бы,чтобы сделали тебе" очень хорошее введение в линию поведения любого индивидуума.

Полная чушь.....

А если как вы говорите индивидуум скроет от всех что он сделал плохое и не кто не узнает...Вот соблазн..

Придумает план совершит преступление и не кто не догадается..ведь Бога нет как вы говорите значит и знать не кто не будет....

А это может сделать каждый ....

Все оправданно все хорошо не кто не узнал про поступок и живу спокойно дальше строя планы на преступление...

Нету не кого социума и общества с моралями..нету.....

Всяк человек ложь.....

Всяк может нарушить и мораль и прочее если не кто не узнает в тайне....

Так что ваша схема просто иллюзия и не работает....

А сколько вы сами сделали плохих поступков..вспомните????

Не оправдывайте себя и не живите в иллюзии придет время и за все вы будете отвечать перед Господом на страшном суде.....

#93 
6541149 коренной житель07.09.18 20:23
6541149
NEW 07.09.18 20:23 
в ответ BVZZZ 07.09.18 18:10, Последний раз изменено 07.09.18 20:51 (6541149)
Полная чушь.....А если как вы говорите индивидуум скроет от всех что он сделал плохое и не кто не узнает...Вот соблазн..Придумает план совершит преступление и не кто не догадается..ведь Бога нет как вы говорите значит и знать не кто не будет....


Ну вот Вам пример о Скрипалях. Преступление вроде и есть, но никто не знает кто за этим стоит. Или Вы знаете!?

Если увидишь нечто, к чему стоит приложить руку, поступи не так, как подсказывает разум, но как велит настроение.

#94 
Boatman старожил08.09.18 07:54
NEW 08.09.18 07:54 
в ответ BVZZZ 07.09.18 18:10
А если как вы говорите индивидуум скроет от всех что он сделал плохое и не кто не узнает...Вот соблазн..Придумает план совершит преступление и не кто не догадается..ведь Бога нет как вы говорите значит и знать не кто не будет....А это может сделать каждый ....Все оправданно все хорошо не кто не узнал про поступок и живу спокойно дальше строя планы на преступление...Нету не кого социума и общества с моралями..нету.....Всяк человек ложь.....Всяк может нарушить и мораль и прочее если не кто не узнает в тайне....

Итак, Вы считаете, что для того, чтобы совершить преступление, к-рое атеист считает необходимым для достижения своей цели, ему достаточно разработать какой-то план для избежания наказания по закону (не-Божьему). И что нравственность для неверующ. в принципе недоступна, она "сиюминутна" и неустойчива, поскольку :" Всяк человек ложь.....Всяк может нарушить и мораль и прочее если не кто не узнает в тайне".

Хочу спросить: Вы действительно не воруете, не насильничаете, СТАРАЕТЕСЬ быть добрым и "нравственным", чтобы "угодить", заслужить "похвалу" и избежать кары Господа? Неужели, чтобы не скатиться к преступлению, Вам так необходим Высший "надзиратель"?

Ув. БВЗЗЗ , извините, но я считаю Вас безграмотным не только по тому, как Вы пишете. Кажется, представления о нравственности и морали у Вас ещё более ущербные, поэтому - маленький ликбез.

Не "Всяк человек ложь". ПРИРОДОЙ он наделён (конечно, в разном проценте) такими качествами личности, как альтруизм, эмпатия, совесть.

Человеку (повторюсь, -НЕ КАЖДОМУ и совершенно независимо от веры в Бога) присуща готовность бескорыстно действовать на пользу другим, даже не считаясь со своими личными интересами.. Такое поведение человека определяет его альтруизм. А проявление альтруизма связано с двумя мотивами: морального долга и морального сочувствия . Человек совершает альтруистические поступки НЕ ради "награды" , а для нравственного удовлетворения, самоуважения.Сразу замечу, что подобным качеством совсем не обладают 15% , а у остальных оно выражено в разной степени.

Альтруизм личности связан с др. нравственным качеством- эмпатией, т.е. способностью сопереживание другому человеку так, как если бы на его месте был ты сам.Вообще проявлять эмпатию характерно для всех людей в рамках психич.нормы. Эмпатии лишены разве что психопаты, что позволяет им совершать жестокие, ужасные вещи без угрызений совести: они не чувствуют чужую боль. Эти личности и есть потенциальные преступники и садисты. Те люди, у кого эмпатические переживания вообще исключены из приоритетов, минимально реагируют на чужие огорчения и жизненные трудности , что опять же совершенно не зависит от веры. Они часто резки в своих суждениях, грубы в разговорах о религии и не склонны к мягкости, особенно с оппонентами. Никого не напоминает?

И наконец, - СОВЕСТЬ, качество, которое Вы понимаете совершенно извращённо, почему-то полагая, что у неверующих оно в принципе отсутствует. Именно совесть является одним из основных регуляторов нашего поведения.

Вот классические определения этого основного показателя человеческой нравственности:

"Немецкий философ в. П. А. Гольбах отмечал, что совесть — это наш внутренний судья, безошибочно свидетельствующий о том, насколько наши поступки заслуживают уважения или порицания наших близких.

В. Даль писал, что совесть — нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и истине; прирожденная правда в различной степени развития."

В Философском энциклопедическом словаре дается более развернутое определение совести. Она определяется как «категория этики, характеризующая способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Совесть проявляется как в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, так и в форме эмоциональных переживаний (например, “угрызений совести”)».

и ещё одна цитата. А. С. Макаренко отмечал, что истинная ценность личности обнаруживается в «поступках по секрету» — в том, как она ведет себя, когда ее «никто не видит, не слышит и никто не проверяет». Это в первую очередь относится к совести. Голос совести звучит в человеке тогда, когда никакого внешнего контроля нет и субъект, предоставленный самому себе, казалось бы, может поступать согласно произволу, безо всяких ограничений. Однако ограничителем безбрежной свободы оказывается именно совесть, которая есть не что иное, как предостережение и укор со стороны собственного Я. Совесть тревожит личность, не дает ей морально уснуть, заставляет индивида корректировать свои поступки согласно ценностям и установкам, существующим в обществе. Совесть взывает к нашим чувствам и эмоциям, воле и разуму, побуждая нас поступать в соответствии с тем, что мы считаем добрым и правильным. Совесть — это наш внутренний неподкупный судья. Мы не можем убедить себя, что поступили хорошо и правильно, если совесть обличает нас в обратном. Благодаря совести достигается состояние сопереживания, сочувствия, поэтому совесть, являясь феноменом индивидуального сознания, вместе с тем интраиндивидуальна."

Надеюсь, проанализировав свою личность на наличие указанных выше качеств, Вы сможете отделить то, что совершается Вами так сказать, по велению сердца, по Вашей человеческой природе, а что из страха, или чтобы "угодить" ...

#95 
Boatman старожил08.09.18 07:58
NEW 08.09.18 07:58 
в ответ Boatman 08.09.18 07:54, Последний раз изменено 08.09.18 07:59 (Boatman)

Тем "единомышленникам" BVZZZ , кто ещё не окончательно закостенел в догмах, предлагаю ознакомиться с этой статьёй замечательного учёного и человека: В.П. Эфроимсон "РОДОСЛОВНАЯ АЛЬТРУИЗМА (Этика с позиций эволюционной генетики человека)"http://evolution.powernet.ru/library/genealogy.htm

Приведу несколько цитат из статьи, надеюсь она вас заинтересует.

"Сегодня, когда мало кто всерьез относится к идее божественного происхождения добра, широко распространено убеждение, что воспитание - полный, единственный и безраздельный творец этических, моральных, нравственных начал в человеке, а их передача от поколения к поколению целиком обусловлена только социальной преемственностью.

Роль преемственности бесспорна, однако, воспитание само по себе не явл. монополистом в деле формирования этических представлений. Успехи современного естествознания и эволюционной генетики дают основание считать - в наследственной природе человека заложено нечто такое, что вечно влечет его к справедливости, к подвигам, к самоотвержению. .. показано, что те огромные, хотя противоречивые потенции к совершению добра, которые постоянно раскрываются в человеке, имеют свои основания также и в его наследственной природе, куда вложены они действием особых биологических факторов, игравших существенную роль в механизмах естественного отбора, в процессе эволюции наших предков.

наряду с этим реально действовавший групповой отбор порождал эмоции в высшей степени альтруистические, человечные, гуманные, являющиеся истинной основой прогресса и победы над природой.

закон естественного отбора, самый могущественный из законов живой природы, самый безжалостный и "аморальный" среди них, постоянно обрекавший на гибель подавляющее большинство рождавшихся живых существ, закон уничтожения слабых, больных, в определенных условиях - и именно в тех условиях, в которых создавалось человечество - породил и закрепил инстинкты и эмоции величайшей нравственной силы.

можно с большой долей уверенности утверждать, что эмоции человечности, доброты, стремление к знанию-это те свойства, которые направленно и неизбежно развивались под действием естественного отбора и входили в фонд наследственных признаков человека. Они развивались по мере превращения животного в человека - животное социальное
Выход, действие комплекса эмоций, объединяемых названием "совесть", да и интенсивность этих эмоций зависят от среды, воспитания, примеров"....



#96 
anly коренной житель08.09.18 11:41
anly
NEW 08.09.18 11:41 
в ответ Boatman 08.09.18 07:54, Последний раз изменено 08.09.18 11:44 (anly)
Ув. БВЗЗЗ , извините, но я считаю Вас безграмотным не только по тому, как Вы пишете.. Кажется, представления о нравственности и морали у Вас ещё более ущербные,

На форуме категорически запрещается:

- переходить на обсуждение личности собеседника

Неуместным считается также указание на грамматические ошибки в постингах Ваших оппонентов.

ну а я, например, считаю что делать ЛЮБЫЕ выпады в сторону оппонента, не относящиеся к теме спора, низостью, т.е. безнравственностью.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#97 
anly коренной житель08.09.18 11:56
anly
NEW 08.09.18 11:56 
в ответ Boatman 08.09.18 07:54
И наконец, - СОВЕСТЬ, качество, которое Вы понимаете совершенно извращённо, почему-то полагая, что у неверующих оно в принципе отсутствует. Именно совесть является одним из основных регуляторов нашего поведения.
по-моему, это у Вас извращенное мнение о мнении верующих.

Я уже высказывался по этому поводу.

Отличие верующих, от неверущих лишь в вере/неверии в Бога. И по мнению верующих, нравственностью наделяет Бог, даже неверующих, которые об этом (по мнению верующих) не подозревают.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#98 
Boatman старожил08.09.18 13:18
NEW 08.09.18 13:18 
в ответ anly 08.09.18 11:41, Последний раз изменено 08.09.18 13:49 (Boatman)
Неуместным считается также указание на грамматические ошибки в постингах Ваших оппонентов.

Ув. Анли, я не указывал на грамматические ошибки BVZZZ (из-за которых, кстати, читать его сообщения иногда просто невозможно), а сравнил степень его языковой беграмотности и безграмотности в отношении ключевых понятий нравственности.

а я, например, считаю, что делать ЛЮБЫЕ выпады в сторону оппонента, не относящиеся к теме спора, низостью, т.е. безнравственностью.

А я, ув.Анли, в свою очередь, считаю НИЗОСТьЮ, т.е. безнравственностью, когда оппонент, критикуя того, кто ему "не нравится" ( причём, не воздерживаясь от таких "оценок, как "чушь несёте" (пост 53) ), не замечает выпады "единомышленников" (см пост 69, 73, 76 или 77-78), допускающих , напр., подобную "критику" : "Ни перед какой совестью вы не отвечаете за свой грех..у вас она мертва", или "он не понимает, что такое совесть" и т.п....

Поэтому, как говорится, "вынь прежде бревно..."


#99 
anly коренной житель08.09.18 13:31
anly
NEW 08.09.18 13:31 
в ответ Boatman 08.09.18 13:18, Последний раз изменено 08.09.18 13:35 (anly)
когда оппонент, критикуя того,
критиковать кого-то - это переход на личности, а критиковать то, что кто-то говорит по теме - это обсуждение темы.

Я сказал что Вы "чушь несете" - по теме чушь несете. Я же не сказал что Вы вообще только чушь и несёте. Я по теме сказал, а не сделал оценку Вам. Критика чуши, а не Вас.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Boatman старожил08.09.18 13:34
NEW 08.09.18 13:34 
в ответ anly 08.09.18 11:56, Последний раз изменено 08.09.18 13:40 (Boatman)
по-моему, это у Вас извращенное мнение о мнении верующих...Отличие верующих, от неверущих лишь в вере/неверии в Бога. И по мнению верующих, нравственностью наделяет Бог, даже неверующих, которые об этом (по мнению верующих) не подозревают.


Ув. Анли, мой пост относился не ко ВСЕМ верующим, включая, конечно, и Вас. Я совершенно уверен, что Вы прекрасно понимаете, что нравственность не определяется верой в Бога. Я обращался к БВЗЗЗ и , считаю, со справедливым замечанием. Ув. БВЗЗЗ неоднократно утверждал, что он "не только считает, но и знает", что неверующие "способны на любые поступки", упомянув при этом заповеди Моисея, которые, по его мнению, "человек, не имеющий веры" соблюдать не будет ( иными словами, злодей -атеист способен на всё, включая убийство) - пост 5. БВЗЗЗ также убеждён, что неверующий "придумает план и совершит преступление". А уж в отсутствии морали и нравственности у неверующего он убеждает всех достаточно "выразительно" (пост 93).

Ув. Анли, Вы не находите, что все вышеперечисленные утверждения оскорбительны для неверующего человека и унижают его достоинствo ?Удивительно, что всё это прошло мимо такого блюстителя порядка и нравственности, как Вы, ув. Анли


anly коренной житель08.09.18 13:48
anly
NEW 08.09.18 13:48 
в ответ Boatman 08.09.18 13:34
нравственность не определяется верой в Бога.
Дык, верно, я сам об этом уже говорил. И даже имею горький опыт себя обнанывания насчет высоконравственности верующих.

Но я убежден, что любой человек, который уверует - повысит СВОЮ нравственность.

Ув. Анли, Вы не находите, что все вышеперечисленные сообщения оскорбительны для неверующего человека и унижают его достоинствo ?
ах. ну так не следуте дурному примеру.

21 Все испытывайте, хорошего держитесь.

22 Удерживайтесь от всякого рода зла.

(1Фесс.5:21-22)

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Boatman старожил08.09.18 13:57
NEW 08.09.18 13:57 
в ответ anly 08.09.18 13:48, Сообщение удалено 08.09.18 18:01 (Boatman)
anly коренной житель08.09.18 14:10
anly
NEW 08.09.18 14:10 
в ответ Boatman 08.09.18 13:57, Последний раз изменено 08.09.18 14:11 (anly)
образец моего оскорбления верующего
так я об этом не говорил.

Я указал что нельзя употреблять аргументы не относящиеся к теме обсуждения, например - грамотность оппонента.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
BECHA_04 посетитель08.09.18 17:48
NEW 08.09.18 17:48 
в ответ BVZZZ 06.09.18 19:18
Совсем нет...Точка опоры нашей жизни есть любовь к Богу..Через любовь мы получаем все что нам нужно..А после нашей телесной жизни после успения мы обретаем жизнь вечную в царстве Божьим..Если при жизни мы не имеем любовь к Богу то и жизнь после смерти будет под вопросом и царство Божия мы можем не увидеть..Так что вся наша Земная жизнь имеет смысл только через любовь к Богу.

Можно и так сказать я не противоречу, потому как о Боге можно сказать что Он и есть Добро и Любовь и Красота и смысл жизни для человека.

Просто мы же общаемся с атеистами для которых нет Бога и нет дьявола (зла) и потому нет критерия добра и зла, и что было плохим (злом) 20 лет назад сегодня будет хорошим (добром).

6541149 коренной житель08.09.18 19:00
6541149
NEW 08.09.18 19:00 
в ответ Boatman 08.09.18 07:58
Тем "единомышленникам" BVZZZ , кто ещё не окончательно закостенел в догмах, предлагаю ознакомиться с этой статьёй замечательного учёного и человека: В.П. Эфроимсон "РОДОСЛОВНАЯ АЛЬТРУИЗМА

А если без этого Альтруизма, у Вас есть свои мысли а не "портянки"? Давайте просто без такого "очень подробного" коммента. А просто своими словами! Ну так ведь гораздо проще в общении.

6541149 коренной житель08.09.18 19:05
6541149
NEW 08.09.18 19:05 
в ответ BECHA_04 08.09.18 17:48, Последний раз изменено 08.09.18 19:17 (6541149)
Можно и так сказать я не противоречу, потому как о Боге можно сказать что Он и есть Добро и Любовь и Красота и смысл жизни для человека.

Ну это замечательно! Ну так почему тогда Любовь, Добро и Красота не для всех.

Он и Она -
Такие разные слова.
Она – улыбка, нежность, красота,
А Он – отвага, мужество и сила.
Она – легка, изящна, весела,
A Он – спокойный и невозмутимый.
Она – огонь!
А Он – спокойная вода.
Она его подогревает,
А Он ее порою остужает.
Что может быть прекрасней этих Двух!
ОНА и ОН – Друг Друга дополнение.
ДВЕ ЧАСТИ, что сложились навсегда
В одно прекрасное ТВОРЕНИЕ!

И очень часто это Творение исчезает как сон.

Может кто-то другой потешается над отношениями мужчины и женщины!?

Не тратьте жизнь свою на тех, кто вас не ценит


Boatman старожил08.09.18 20:05
NEW 08.09.18 20:05 
в ответ 6541149 08.09.18 19:00, Последний раз изменено 08.09.18 20:22 (Boatman)
А если без этого Альтруизма, ..? .. без такого "очень подробного" коммента


Я понимаю, уважаемый, что Вам очень некогда. Поэтому, или по иной причине, предложенную статью Вы не осилили. Для упрощения я предложил несколько цитат, говорящих о содержании статьи, имеющей прямое отношение к обсуждаемой теме.. Но и они прошли мимо Вашего внимания..Что ж, это - не моя проблема.


у Вас есть свои мысли а не "портянки"?


Не совсем понял насчёт "портянок". СВОИ МЫСЛИ изложил выше достаточно подробно, подтверждая их известными фактами, Если удосужитесь почитать, moи мысли станут Вам понятны. В ряде постов я задаю вопросы. Пока ни на один ответа не получил. Может , Вы ответите?

1. Пост 62: "снова хочу задать вопрос: какая "таблетка" более действенна для сохранения нравственного климата в обществе: "дубинка" (т.е. справедливый закон) в сочетании с личной нравственностью, или "надзиратель" (Бог) с заповедями Божьими ( "инструкцией" для верующего, своего рода "костылями" для достижения "вечной жизни" ) ? (пост 62)

2. Жизнь не может быть вечной. Пока люди живут, она имеет смысл, нет жизни-нет смысла. А если бы человек был вечен, в чём был бы смысл его бесконечного существования?(post 81)

3.Многие верующие считают, что человек без сдерживающей силы - веры в Бога подвержен порокам и отдаваясь "страстям", может пойти на преступление, "усыпив" на время свою совесть. Хотел бы спросить :Вы действительно не воруете, не насильничаете, стараетесь быть добрым,

толькo

чтобы "угодить", заслужить похвалу и избежать кару Господа ? Неужели, чтобы не скатиться к преступлению , Вам необходим всё контролирующий "надзиратель"?(post 95)

4. Ещё добавлю вопрос. Почему, когда верующие совершают злодеяния, их ПОСТФАКТУМ называют неверующими? Почему в to время, когда всё население было людьми верующими,совершались крайне безнравственные преступления не менее, чем сейчас? Или все также были "атеистами", тоже постфактум?


6541149 коренной житель08.09.18 20:19
6541149
NEW 08.09.18 20:19 
в ответ Boatman 08.09.18 20:05
Я понимаю, уважаемый, что Вам очень некогда. Поэтому, или по иной причине, предложенную статью Вы не осилили. Для упрощения я предложил несколько цитат, говорящих о содержании статьи, имеющей прямое отношение к обсуждаемой теме.. Но и они прошли мимо Вашего внимания..Что ж, это - не моя проблема.

Вы наверное забыли главный постулат: "Краткость сестра таланта" Вы попробуйте в несколько предложений вложить свой смысл обсуждения, а не эти выдержки из Библии. Все и всё читали. Но если есть необходимость приведите ссылку. Но уже давно и никто не читает большие тексты, тем более скопированные. Не то время! Все умеют пользоваться и гугле и яндексом.

Boatman старожил08.09.18 20:36
NEW 08.09.18 20:36 
в ответ 6541149 08.09.18 20:19, Последний раз изменено 08.09.18 21:10 (Boatman)
ы наверное забыли главный постулат: "Краткость сестра таланта" Вы попробуйте в несколько предложений вложить свой смысл обсуждения, а не эти выдержки из Библии. Все и всё читали....уже давно и никто не читает большие тексты, тем более скопированные. Не то время! Все умеют пользоваться и гугле и яндексом.


Где Вы, уважаемый, увидели " выдержки из Библии"? Думаю, что имя этого известного учёного , автора великолепной статьи

http://evolution.powernet.ru/library/genealogy.htm

вам неизвестно, как и сам вопрос:

"Этика с позиций эволюционной генетики человека".

Я попытался передать её содержание несколькими цитатами, но - всё равно бесполезно . Надеюсь.это касается только Вас


Вы, умелец пользования "Гуглем и Яндексом" , не желаете ответить на предложенные вопросы ( post 108) ?

6541149 коренной житель08.09.18 20:47
6541149
NEW 08.09.18 20:47 
в ответ Boatman 08.09.18 20:36
Я попытался передать её содержание несколькими цитатами, но - всё равно бесполезно. Надеюсь.это касается только ВасВы, умелец пользования "Гуглем и Яндексом" , не зелаете ответить на предложенные вопросы?

Ну вот и определились. Вы не знаете что написали, а я просто не знаю что обсуждать.

Boatman старожил08.09.18 21:22
NEW 08.09.18 21:22 
в ответ 6541149 08.09.18 20:47
Ну вот и определились. ... я просто не знаю что обсуждать.

понятно...


6541149 коренной житель08.09.18 21:27
6541149
NEW 08.09.18 21:27 
в ответ Boatman 08.09.18 21:22
понятно...

Ну если у Вас есть что по дискуссии, то всегда "За"

Только не люблю копи. Пиши от себя.

В молодости точку опоры ищут, чтобы перевернуть мир; в старости – чтобы не перевернуться.

Boatman старожил14.09.18 22:46
NEW 14.09.18 22:46 
в ответ Boatman 23.08.18 19:39
,нравственная норма не зависит от религиозного гаранта

Хочу вернуться к воображаемой дискуссии атеиста и верующего по вопросам,касающимся влияния веры и религии на нравственность и мораль

Справедливо ли утверждение, что без религиозного нравственного руководства мы теряем нравственные ориентиры и погружаемся в моральный хаос ? Верна ли та точка зрения, что известная нам мораль в конечном

счете зависит от признания Бога и религии?


Христианин (Х): Без религии у нас нет прочных устоев, рушится нравственность. Eсли бы не было Бога, то у нас не было бы никаких реальных мотивов вести себя нравственно. Нам не нужно было бы беспокоиться о том, чтобы

быть хорошими, если бы мы не верили в Бога..... Потому что именно страх божественного осуждения и наказания удерживает нас от дурных поступков. Если мы не верим в Бога, то исчезают все причины вести себя хорошо.


Атеист (А): очень трудно защитить ту точку зрения, что верующие гораздо более нравственны, чем неверующие. Между прочим, статистика свидетельствует о том, что в Соединенных Штатах среди граждан, отбывающих наказание в тюрьмах, верующих в 40 раз

больше, чем неверующих. Конечно, эта статистика не доказывает, будто религиозная вера является причиной противоправного поведения. Вера в Бога является более распространенной среди малоимущих слоев населения, у

которых гораздо больше шансов оказаться в тюрьме.

Тех людей, которые ведут себя нравственно под влиянием главным образом страха наказания, нельзя оценивать слишком высоко с точки зрения морали.Тот, кто поступает нравственно не под страхом наказания, а из уважения и расположения к другим людям, является, безусловно, гораздо более нравственным человеком, нежели тот, кто действует только под страхом наказания. Таким образом, если, верующие поступают хорошо только под влиянием страха наказания, то они гораздо менее нравственны,

чем неверующие, которые руководствуются чувством уважения к другим людям.


Х. Согласен , что того, кто действует под влиянием страха, нельзя назвать высоконравственным человеком. Однако, не все верующие поступают правильно под влиянием страха наказания. Это замечание относится только к тем, кто в отсутствие страха вел бы себя иначе.Допустим, я согласен с тем, что многие атеисты ведут себя нравственно, может быть, даже более нравственно, чем многие верующие. Однако это объясняется только тем, что они были воспитаны в рамках культуры, которая имеет или до недавнего

времени имела сильную религиозную традицию. Этические воззрения атеистов -осознают они это или нет - восходят к религиозной традиции. И если религия приходит в упадок, неизбежным результатом этого будет нравственный хаос.


А. Хотя среди верующих много бескорыстных и великодушных людей, среди них немало также корыстолюбцев и мошенников. Существует бесчисленное множество примеров, когда во имя Бога совершались зверские и аморальные

деяния, начиная с крестовых походов, испанской инквизиции и кончая разрушением Всемирного торгового центра в Нью-Йорке. Религиозная вера, как мне представляется, содействует как нравственному, так и безнравственному поведению. Вспомним, что существовали культуры с высокой нравственностью, в которых либо не было религии, либо была такая религия, которая не занималась нравственностью. Например, древние греки. Они очень хорошо разбирались в вопросах нравственности. Их

моральный кодекс весьма напоминал наш собственный. Они также осуждали убийство, воровство и т.п. Древняя Греция была весьма цивилизованным местом для жизни. Тем не менее их религия не особенно интересовалась тем, чтобы устанавливать нормы нравственности так, как это делаем мы. У Зевса и других греческих богов не было каких-либо нравственных предписаний.В Древней Греции религия и мораль далеко отстояли друг от друга. Поэтому существовали подлинные цивилизации - высокоразвитые в

нравственном отношении, - которые очень хорошо обходились без религиозного обоснования морали.

Еще более интересным представляется то обстоятельство, что когда религии начинают учить нравственности, то все они устанавливают приблизительно один и тот же моральный кодекс, несмотря на то, что могут далекo расходиться в других отношениях. Все это приводит к мысли о том, что не нравственность и цивилизация не могут существовать без морализирующей религии, а напротив, морализирующая религия отображает ту нравственность, которая уже существует и проявляется в любом случае.

По-видимому, существует более или менее универсальный моральный кодекс, включающий, например, запрещение убийства и воровства, к которому приходят все люди. Когда появляется религия, она не оспаривает этого

фундаментального кодекса, а только систематизирует его и добавляет к нему некоторые собственные тонкости


Х. Считаю, что без религии моральное знание невозможно. Мораль изложена в религиозных текстах, например, в Библии. Верующие могут обращаться к авторитету текста и традиции. Если я хочу узнать, является ли что-то плохим или хорошим, я могу посмотреть Библию. Есть что-то прочное и надежное, к чему я могу обратиться в случае нужды.А у атеиста, помимо его собственных чувств, нет никаких средств для того, чтобы отличать добро от зла. У атеиста нет маяка внешнего авторитета, к которому он мог бы обратиться за помощью. Атеист в действительности не знает, как отличить добро от зла. Т.о. для получения морального знания нужна религия.


А. Я не вижу, что у религии меньше проблем с моральным знанием, Нравственность не обязательно связана с религией. Древние греки очень хорошо разбирались в вопросах нравственности. Однако их религия не давала моральных рекомендаций.

Скажем, в книге Левит говорится, что греховно ссужать деньги под проценты, есть омаров и носить одежду из смеси льна с шерстью. Новый Завет также призывает богатых отказаться от своего богатства. Однако ты не выполняешь всех этих библейских предписаний. Библия также говорит, что нельзя убивать. Однако многие христиане выступают за сохранение смертной казни. Таким образом христиане по-своему интерпретируют эту библейскую заповедь. Они выбирают какие-то отрывки из Библии, а затем истолковывают их в высшей степени своеобразно, чтобы сделать приемлемыми для себя. Как они могли бы делать это, не опираясь на некоторое первичное нравственное чувство? Вопрос о том, как отличить правильное поведение от неправильного, для верующего представляет такую же проблему, как для атеиста. Однако, согласен, что трудно объяснить, откуда берется моральное знание. Но и религия не решает этой проблемы.

Я просто хотел подвергнуть сомнению широко распространенное убеждение многих христиан в том, в том, что нравственность зависит от Бога и Религии, что без Бога не могут существовать нравственные ценности и чтобез Бога мы не могли бы быть добродетельными.http://texts.news/filosofiya-sovremennaya/filosofskiy-tren...



Чьи аргументы вы находите более убедительными? Можете добавить свои?

anly коренной житель15.09.18 00:35
anly
NEW 15.09.18 00:35 
в ответ Boatman 14.09.18 22:46

если бы Вы были кратки, то Вас бы читали

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
Boatman старожил15.09.18 08:51
NEW 15.09.18 08:51 
в ответ anly 15.09.18 00:35
если бы Вы были кратки, то Вас бы читали


не надо - за ВСЕХ..

Кому интересно, -по теме:

http://texts.news/sovremennaya-filosofiya-knigi/10vozmojna.. ".ВОЗМОЖНА ЛИ НРАВСТВЕННОСТЬ БЕЗ БОГА И РЕЛИГИИ?"


Boatman старожил15.09.18 09:03
NEW 15.09.18 09:03 
в ответ Boatman 08.09.18 20:05
В ряде постов я задаю вопросы. Пока ни на один ответа не получил. Может , вы ответите?


1. Пост 62: " какая "таблетка" более действенна для сохранения нравственного климата в обществе: "дубинка" (т.е. справедливый закон) в сочетании с личной нравственностью, или "надзиратель" (Бог) с заповедями Божьими ( "инструкцией" для верующего, своего рода "костылями" для достижения "вечной жизни" ) ? (пост 62)

2. Жизнь не может быть вечной. Пока люди живут, она имеет смысл, нет жизни-нет смысла. А если бы человек был вечен, в чём был бы смысл его бесконечного существования?(post 81)

3.Многие верующие 'в "вечную жизнь" считают, что человек без сдерживающей силы - веры в Бога подвержен порокам и отдаваясь "страстям", может пойти на преступление, "усыпив" на время свою совесть. Хотел бы спросить :Вы действительно не воруете, не насильничаете, стараетесь быть добрым,толькo чтобы "угодить", заслужить похвалу и избежать кару Господа ? Неужели, чтобы не скатиться к преступлению , Вам необходим всё контролирующий "надзиратель"?(post 95)

4. Почему, когда верующие совершают злодеяния, их ПОСТФАКТУМ называют неверующими? Почему в to время, когда всё население было людьми верующими,совершались крайне безнравственные преступления не менее, чем сейчас? Или все также были "атеистами", тоже постфактум?

ivan_12 коренной житель15.09.18 11:17
NEW 15.09.18 11:17 
в ответ Boatman 14.09.18 22:46
Хочу вернуться к воображаемой дискуссии атеиста и верующего

Вы действительно верите, что атеист в театре одного актёра может показать и внутренний мир верующего?

Boatman старожил15.09.18 11:43
NEW 15.09.18 11:43 
в ответ ivan_12 15.09.18 11:17, Последний раз изменено 15.09.18 12:14 (Boatman)
Вы действительно верите, что атеист в театре одного актёра может показать и внутренний мир верующего?


Вы же пытаетесь в своём театре оценивать неверующих....

Но последние легче идут на контакт и более откровенны. Хотелось бы того же от христиан...


Если Вы не согласны с высказываниями от имени христианина, внесите, пож-та, поправки

ivan_12 коренной житель15.09.18 19:22
NEW 15.09.18 19:22 
в ответ Boatman 15.09.18 11:43
Вы же пытаетесь в своём театре оценивать неверующих....

Приведите пример этого.

Надеюсь, те случаи, когда я говорил о фантазиях конкретным людям и по конкретным поводам, не придёт Вам в голову приводить в пример.

Итак - пример .....

ivan_12 коренной житель16.09.18 21:14
NEW 16.09.18 21:14 
в ответ Boatman 15.09.18 11:43

Проигнорировали ли Вы этот вопрос, сказать ли нечего в ответ - вывод делайте сами. ....

Boatman старожил16.09.18 22:18
NEW 16.09.18 22:18 
в ответ ivan_12 16.09.18 21:14
Вы же пытаетесь в своём театре оценивать неверующих....
- Приведите пример этого.

Ув.Иван,если Вы немного напряжёте память, то наверняка вспомните НЕ ОДИН пример Ваших "оценок" как личностей своих неверующих оппонентов ( в частности, меня), так и их взглядов, отличных от Ваших. . Конкретные примеры при желании Вы можете найти сами в архивах своих писаний

ivan_12 коренной житель16.09.18 22:49
NEW 16.09.18 22:49 
в ответ Boatman 16.09.18 22:18

Всё ясно. Спасибо.

ivan_12 коренной житель17.09.18 10:48
NEW 17.09.18 10:48 
в ответ ivan_12 16.09.18 22:49

Тем более, если бы это и было так, то уже прошло. Мы живём настоящим, а не прошедшим.

Прошедшее конечно может меня пленить, если не последуют оценки и корректировки.

ivan_12 коренной житель17.09.18 20:40
NEW 17.09.18 20:40 
в ответ Boatman 15.09.18 09:03
В ряде постов я задаю вопросы. Пока ни на один ответа не получил. Может , вы ответите?
1. Пост 62: " какая "таблетка" более действенна для сохранения нравственного климата в обществе: "дубинка" (т.е. справедливый закон) в сочетании с личной нравственностью, или "надзиратель" (Бог) с заповедями Божьими ( "инструкцией" для верующего, своего рода "костылями" для достижения "вечной жизни" ) ? (пост 62)

Вопрос считаю некорректным, так как к примеру в моём понимании христианства у религии нет задачи регулировать общественную жизнь.

2. Жизнь не может быть вечной. Пока люди живут, она имеет смысл, нет жизни-нет смысла.
А если бы человек был вечен, в чём был бы смысл его бесконечного существования?(post 81)
2. Жизнь не может быть вечной. Пока люди живут, она имеет смысл, нет жизни-нет смысла

Да, жизнь этого мира не может быть вечной.

И если есть смысл, пока люди живут - а с окончанием их жизни заканчивается и смысл, то оказывается, что смысл конечной жизни - движение к бессмысленности этой жизни.

А если бы человек был вечен, в чём был бы смысл его бесконечного существования?(post 81)

Если бы человек был вечен в мире, каким мир является на настоящий момент, то это было бы ужасно.

Жизнь преображённого человека в Царствии Божием - это жизнь в её полноте, когда у человека есть больше, чем человек мог бы пожелать.

3.Многие верующие 'в "вечную жизнь" считают, что человек без сдерживающей силы - веры в Бога подвержен порокам и отдаваясь "страстям", может пойти на преступление, "усыпив" на время свою совесть. Хотел бы спросить :Вы действительно не воруете, не насильничаете, стараетесь быть добрым,толькo чтобы "угодить", заслужить похвалу и избежать кару Господа ? Неужели, чтобы не скатиться к преступлению , Вам необходим всё контролирующий "надзиратель"?(post 95)
Многие верующие

Не готов говорить за других людей - фантазиями на занимаюсь уже с давнего времени.

Когда обратитесь ко мне - конкретному человеку - отвечу на любой вопрос.

4. Почему, когда верующие совершают злодеяния, их ПОСТФАКТУМ называют неверующими?
Почему в to время, когда всё население было людьми верующими,совершались крайне безнравственные преступления не менее, чем сейчас? Или все также были "атеистами", тоже постфактум?
Почему, когда верующие совершают злодеяния, их ПОСТФАКТУМ называют неверующими?

Да, я тоже однажды высказался в этом ключе.

Давайте начнём с того, что верующий или неверующий человек - этого мы знать не можем о других. По формальным признакам нельзя судить о вере.

А посему отвечая на вопрос могу в лучшем случае предположить. А предполагать можно до бесконечности - вариантов - море.

Почему в to время, когда всё население было людьми верующими,совершались крайне безнравственные преступления не менее, чем сейчас?

Каждое преступление имело свою подоплёку и своих актёров / своего актёра.

Давая этому оценку никак невозможно впасть - опять же - в фантазии. С - опять же - бесконечными вариантами.

Или все также были "атеистами", тоже постфактум?

За всех сказать не могу, но не исключаю, что такое могло быть. Так же как и сейчас на нашем форуме.

Некоторые и не скрывают, что имеют несколько ников. Также не скрывают, что имеют пристрастие к прикалыванию с переменой ролей.

Можете ли Вы исключить существование оборотней и провокаторов как раньше, так и сейчас?


Boatman старожил18.09.18 00:21
NEW 18.09.18 00:21 
в ответ ivan_12 17.09.18 20:40, Последний раз изменено 18.09.18 06:54 (Boatman)

Ув.Иван, спасибо за Ваше участие в теме, за ответ.

Я не буду даже пытаться "спорить", просто постараюсь лучше понять Вас.


Замечу только, что в "театре одного актёра" все высказывания от лица христианина - это реальные сообщения самих верующих, собранные из разных источников, в т.числе, нашего форума..


Boatman старожил18.09.18 08:08
NEW 18.09.18 08:08 
в ответ BECHA_04 08.09.18 17:48
мы же общаемся с атеистами для которых нет Бога и нет дьявола (зла) и потому нет критерия добра и зла, и что было плохим (злом) 20 лет назад сегодня будет хорошим (добром).

Вы считаете, что у Церкви есть постоянные, ВЕЧНЫЕ критерии добра и зла? Эти представления динамичны, зависят от текущего социума и условий жизни,

напр, средневековые пытки и сжигания на кострах сегодня вызывают ужас, но было время, когда именно Церковь считала это в высшей мере богоугодным делом в борьбе с ересями, т.е. со злом.

Или очень чётко сформулированные заповеди , к-рые теоретически определяют "добро": не противиться злому..подставить щеку..возлюбить врага..не судить." Они низведены "учителями" до самых банальных рутинных жизненных правил, и это в общем справедливо: общество бы погибло, живя по этим принципам. Моральные нормы не зависят от религии. Это сложившиеся веками (а не данные свыше)суждения о хорошем и плохом, разрешённом и запрещённом- добре и зле.. Религия лишь ВОСПОЛЬЗОВАЛАСЬ этими выработанными людьми нормами и постулатами, "приватезировала" их..

Laтerne0 знакомое лицо18.09.18 09:11
NEW 18.09.18 09:11 
в ответ Boatman 15.09.18 09:03, Последний раз изменено 18.09.18 09:13 (Laтerne0)
Пост 62: "снова хочу задать вопрос: какая "таблетка" более действенна для сохранения нравственного климата в обществе: "дубинка" (т.е. справедливый закон) в сочетании с личной нравственностью, или "надзиратель" (Бог) с заповедями Божьими ( "инструкцией" для верующего, своего рода "костылями" для достижения "вечной жизни" ) ? (пост 62

Сомневаюсь,что так вопрос можно ставить. Единого ответа не будет.

2. Жизнь не может быть вечной. Пока люди живут, она имеет смысл, нет жизни-нет смысла. А если бы человек был вечен, в чём был бы смысл его бесконечного существования?(post 81)

Иногда у людей и при жизни нет смыла в ней или потерян смысл.

3.Многие верующие считают, что человек без сдерживающей силы - веры в Бога подвержен порокам и отдаваясь "страстям", может пойти на преступление, "усыпив" на время свою совесть. Хотел бы спросить :Вы действительно не воруете, не насильничаете, стараетесь быть добрым,толькoчтобы "угодить", заслужить похвалу и избежать кару Господа ? Неужели, чтобы не скатиться к преступлению , Вам необходим всё контролирующий "надзиратель"?(post 95)

Многие верующие так считают. Думаю они не воруют и не совершают преступлений не ради похвалы Господа. Они такие же люди. Другое дело избежать кару Господа они хотят, Господа,котрый всё видит и знает.

4. Ещё добавлю вопрос. Почему, когда верующие совершают злодеяния, их ПОСТФАКТУМ называют неверующими?

Потому что некоторые считают,что верующие должны быть безгрешными людьми.

Почему в to время, когда всё население было людьми верующими,совершались крайне безнравственные преступления не менее, чем сейчас? Или все также были "атеистами", тоже постфактум?

Преступления совершались всегда и везде. Не обязательно совершавшие были атеистами

Laтerne0 знакомое лицо18.09.18 10:37
NEW 18.09.18 10:37 
в ответ ivan_12 17.09.18 20:40
За всех сказать не могу, но не исключаю, что такое могло быть. Так же как и сейчас на нашем форуме.Некоторые и не скрывают, что имеют несколько ников. Также не скрывают, что имеют пристрастие к прикалыванию с переменой ролей.Можете ли Вы исключить существование оборотней и провокаторов как раньше, так и сейчас?

На "нашем форуме" уж почти никого не осталось, к сожалению. Лично я не вижу тут "оборотней" или Вы писали об "оборотнях" вообще?

Не судите, да не судимы будете

Нам следует придерживаться этого призыва. Может иногда и нужно проявлять недоверие, но лично я склонна доверять.

ivan_12 коренной житель18.09.18 21:11
NEW 18.09.18 21:11 
в ответ Boatman 18.09.18 00:21
постараюсь лучше понять Вас.

Думаю, это может случиться не раньше, чем и Вы сделаете выбор в пользу Жизни.

Замечу только, что в "театре одного актёра" все высказывания от лица христианина - это реальные сообщения самих верующих,
собранные из разных источников, в т.числе, нашего форума..

Не исключаю этого, как один из многих вариантов вполне даже может быть.

Только что это даст мне и Вам кроме растранжиривания времени?

В остатке - ноль. Я же нацелен на результат. Думаю, Вы тоже не желаете безрезультатного труда.

ivan_12 коренной житель18.09.18 21:20
NEW 18.09.18 21:20 
в ответ Laтerne0 18.09.18 10:37
Лично я не вижу тут "оборотней" или Вы писали об "оборотнях" вообще?

Если не видите, это ещё не означает, что их нет.

Писал я и вообще и на форуме.

Не судите, да не судимы будете
Нам следует придерживаться этого призыва. Может иногда и нужно проявлять недоверие, но лично я склонна доверять.

Кому или чему доверять?


Boatman старожил18.09.18 21:42
NEW 18.09.18 21:42 
в ответ ivan_12 18.09.18 21:11
Думаю, это может случиться не раньше, чем и Вы сделаете выбор в пользу Жизни.Только что это даст мне и Вам кроме растранжиривания времени?
В остатке - ноль. Я же нацелен на результат. Думаю, Вы тоже не желаете безрезультатного труда.

Выбор в пользу ЖИЗНИ давно сделан. Но наши представления об этом настолько различны, что , действительно, результат всех подобных дискуссий - ноль. И в остатке - только чувство безнадёжно растранжированного времени ..


Тему для себя считаю закрытой.

Laтerne0 знакомое лицо18.09.18 22:15
NEW 18.09.18 22:15 
в ответ ivan_12 18.09.18 21:20
кому или чему доверять?

Конечно, надо понимать, кому и чему доверять. Но всё время подозревать и оглядываться - это как-то тяжко.

ivan_12 коренной житель19.09.18 00:00
NEW 19.09.18 00:00 
в ответ Boatman 18.09.18 21:42

Считать тему для себя закрытой - это Ваш выбор и Ваше право. А вот извращать мною написанное вот таким образом:

Думаю, это может случиться не раньше, чем и Вы сделаете выбор в пользу Жизни.Только что это даст мне и Вам кроме растранжиривания времени?В остатке - ноль. Я же нацелен на результат. Думаю, Вы тоже не желаете безрезультатного труда.

- не думаю.

ivan_12 коренной житель19.09.18 00:05
NEW 19.09.18 00:05 
в ответ Laтerne0 18.09.18 22:15
Но всё время подозревать и оглядываться - это как-то тяжко.

Это Вы о себе?

1 2 3 4 5 6 7 все