Deutsch

"Если Бога нет, то НЕ ВСЁ дозволено"

2100  1 2 3 4 5 6 7 все
Boatman старожил01.09.18 18:16
NEW 01.09.18 18:16 
в ответ EduardT 31.08.18 16:15, Последний раз изменено 01.09.18 18:46 (Boatman)
Примите бога как есть ,и это аксиома не требующая доказательств. Это и есть точка опоры смысла жизни.

Др. словами, Вы считаете , что без веры в Бога нет "точки опоры смысла жизни", без которой жизнь человека бессмысленна. Однако, будучи сторонником агностицизма, я не считаю существован. Бога - "аксиомой, не требующей доказательств" . Мне не кажется, что жизнь в общем смысле имеет какую-либо цель. Она просто происходит. Но у каждого конкретного человека есть своя цель
Смысл жизни человека - это цель , или совокупность целей и процессов для их достижения. В результате- жизнь наполняется смыслом самим человеком. Единого же смысла, общего для всех людей, и одной общей конечной цели у всех людей нет.
Верующий может заявить, что если у людей нет единой глобальной цели, значит, нет и единственной верной морали и "всё позволено".
Однако, "нормы" морали существуют в любом обществе и они поддерживают его выживание и мирное существование сообщества людей независимо от их веры в Бога.Поэтому "не позволено" то, что нарушает интересы существования общества, охраняемые также законом.
Итак, для отдельного человека смысл жизни проявляется в виде отдельных целей. При этом выбор этих целей и путь их достижения определяет сам человек, наделённый свободой воли.
Смысл жизни, в конечном итоге, - в осуществлении человеком для самого себя жизненных идеалов и целей. Если чел. смог организовать свою жизнь в соответствии со своим идеалом, смыслом жизни - значит, он переживает это как счастье. Жизнь каждого имеет тот смысл, что он в неё вкладывает.Причём цель, или смысл жизни может меняться на разных стадиях жизненного пути.
Можно сказать, что смысл жизни чел - в достижении им счастья. Если в конце жизни чел сказал, что он прожил свою жизнь счастливо, в соответствии с идеалом, - значит, она имела смысл.Сюда же включается, сколько счастья чел дал другим и насколько не обременил свою совесть сожалениями о совершённом..
Бессмысленность своей несчастливой жизни на земле чел. может компенсировать верой в воображаемое счастье в потустороннем "Царстве Божьем".

Смысл жизни верующего - не в самой жизни, а в том, что будет ПОТОМ:в спасении его души , в обретении "вечной жизни".
А для этого, как призывает Иоанн, "не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире, - это похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Бога, пребывает вовек" (1 Ин 2:15-17)


Жизнь не может быть вечной. Пока люди живут, она имеет смысл, нет жизни - нет смысла. А если бы человек был вечен, в чём был бы смысл его бесконечного существования?

#81 
anly коренной житель01.09.18 19:55
anly
NEW 01.09.18 19:55 
в ответ Laтerne0 28.08.18 17:05
С моей точки зрения, проводить богослужение неверующему-это почти пытка.
как говорил один мой знакомый - он работал бы где угодно, хоть канализации чистил - лишь бы деньги хорошо платили.

О на тему попов, у моего шефа на работе родной брат католический священник, и по словам шефа, его брат говорит что религия для него - только работа.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#82 
Школоник прохожий06.09.18 03:37
NEW 06.09.18 03:37 
в ответ Boatman 23.08.18 19:39

Вседозволенности быть не может, так как общество устанавливает определенные рамки поведения.
Границы этих рамок решает большинство в обществе.
У нас есть полная свобода действий, но за каждое действие мы понесем ответственность.

Нам не все позволено, не потому-что Бога нет, а потому-что, что-бы выжить, должны быть границы.

Например запрет на убийство, на воровство и т.д.
Все остальное это лишь индивидуальные моральные устои каждого человека.

#83 
Boatman старожил06.09.18 10:45
NEW 06.09.18 10:45 
в ответ Школоник 06.09.18 03:37, Последний раз изменено 06.09.18 10:57 (Boatman)
Вседозволенности быть не может, так как общество устанавливает определенные рамки поведения.
Границы этих рамок решает большинство в обществе.,Нам не все позволeno не потому-что Бога нет, а потому-что, что-бы выжить, должны быть границы.
Например запрет на убийство, на воровство и т.д.

.Безусловно: " Вседозволенности быть не может..Нам не все позволeno.."

Фраза "Если Бога нет, значит, всё позволено" - не верна: более того, её можно считать оскорбительной для неверующих.

Но хотелось бы поговорить не только о "вседозволенности",

Если считать, что нр-сть - это "соблюдение человеком своих внутренних принципов, носящий при этом всеобщий, универсальный характер", - нр-сть человека не имеет отношения к Богу. Нравств. система большинства неверующих, в конечном счёте, так же сводится к золотому правилу : не делать другому, чего не желаешь себе. Совесть человека, независимо от его веры или неверия в Бога, предупреждает его о безнравственности тех или иных поступков. Христ-не называют совесть "гласом Божьим", и наличие этого "гласа" в неверующем уравнивает нр-сть его и хр-на .

Однако, различия существуют, точнее, смысл понятия нр-сти у хр-н у невер. различен, поэтому, вероятно, сравнивать некорректно. Нр-сть невер-го проявляется через его поступки . Нр-сть по Еванг-ю определяется "ПОМЫСЛАМИ"( "Бог смотрит не только на поступки, но и на сердце" (с) ) Чел. может не изменять жене, однако, в мыслях предаваться самому грязному разврату. Чел . может совершать нравств. ПОСТУПКИ, будучи в душе гордым, завистливым, и т.п. , т.е. ГЕРЕХОВНЫМ перед Богом. Однако нельзя назвать безнравственным человека, гордого, завистливого и т.п. ТОЛЬКО в его тайных МЫСЛЯХ. Нравств. жизнь невер-го упорядочивается отношениями между людьми; верующ. ощущает (точнее, ДОЛЖЕН ощущать) себя "В ПРИСУТСТВИИ БОЖЬЕМ". Т.е. здесь след. говорить, скорее, не о нравств-сти, а о ДУХОВНОСТИ чел. Можно ли назвать неверующего, чьи помыслы так же чисты и нравственны, как и поступки , - человеком духовным? ( принято считать, что "духовность- это божественный предмет..Духовный человек- это тот, кто любит Бога" (с) )


У нас есть полная свобода действий, но за каждое действие мы понесем ответственность.

Вл. Даль писал: "Нравственность веры нашей выше нравственности гражданской: вторые требуют только строгого исполнения законов, первые же ставит судьёй совесть и Бога".

Ваше отношение к этому утверждению?


#84 
BECHA_04 посетитель06.09.18 17:21
NEW 06.09.18 17:21 
в ответ Стоик 31.08.18 16:35
И в чем будет заключаться "точка опоры смысла жизни"?

Добро и зло.

#85 
BVZZZ знакомое лицо06.09.18 19:18
BVZZZ
NEW 06.09.18 19:18 
в ответ BECHA_04 06.09.18 17:21
И в чем будет заключаться "точка опоры смысла жизни"?Добро и зло.

Совсем нет...

Точка опоры нашей жизни есть любовь к Богу..

Через любовь мы получаем все что нам нужно..

А после нашей телесной жизни после успения мы обретаем жизнь вечную в царстве Божьим..

Если при жизни мы не имеем любовь к Богу то и жизнь после смерти будет под вопросом и царство Божия мы можем не увидеть..

Так что вся наша Земная жизнь имеет смысл только через любовь к Богу.


#86 
johnsson коренной житель06.09.18 21:10
johnsson
NEW 06.09.18 21:10 
в ответ Boatman 06.09.18 10:45

Если мы полностью отбросим понятие " бог" и сосредоточимся только на слове нравственность и соблюдение общечеловеческих законов,этого будет достаточно.

Такое правило,как " не делай ближнему того,чего не хотел бы,чтобы сделали тебе" очень хорошее введение в линию поведения любого индивидуума.

Кроме того,существует кодекс поведения ,следуя которому,можно прекрасно существовать в том обществе,для которого это кодекс написан и существует.

Богу на сегодняшний день ,в 21 столетии нечего делать в обществе,основанном на демократии и соблюдении прав человека.

Пережитки прошлого и средневековые страшилки об аде ,чертях,лукавых,кострах и котлах со смолой можно совсем упразднить,вместе с любовью к бородатому дяденьке,сидящему на небе в окружении и ангелов и архангелов и своего сынишки иосифовичу ,рожденному от святого духа и зачатому безгрешно:):)хаха

Считаю,что в наше время уже пора понять,что никакие боги ,а их несколько тысяч,никогда не смогут ничего сделать тому,кто в них попросту не верит и не воспринимает.

Обошлись же без них до сегодняшнего дня,обойдемся и дальше.

#87 
anly коренной житель06.09.18 23:01
anly
NEW 06.09.18 23:01 
в ответ Школоник 06.09.18 03:37, Последний раз изменено 06.09.18 23:22 (anly)
У нас есть полная свобода действий, но за каждое действие мы понесем ответственность.
пардон, но Вы противоречите сами себе. Потому что ответственность - это ограничение свободы, т.е. несвобода.


Закон, описывающий ответственность за какое либо деяние - ограничивает свободу, а не предоставляет свободу.

Например, закон "за воровство - тюрьма", ограничивает свободу действий, запрещая воровать. А не даёт свободу действий, мол пожалуйста воруйте, но будете наказаны, если поймают.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#88 
anly коренной житель06.09.18 23:18
anly
NEW 06.09.18 23:18 
в ответ johnsson 06.09.18 21:10, Сообщение удалено 06.09.18 23:48 (anly)
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#89 
johnsson коренной житель06.09.18 23:37
johnsson
NEW 06.09.18 23:37 
в ответ anly 06.09.18 23:18
сплошь законопослушные люди обманывают друг друга формально не нарушая закон.

Ну да, ну да....

А те попы,которые "верят"..и "веруют",занимаясь педофилией, по составу преступления обманывают самого бога???

Или как это расценить из логических соображений?? хаха

#90 
anly коренной житель06.09.18 23:50
anly
NEW 06.09.18 23:50 
в ответ johnsson 06.09.18 21:10, Последний раз изменено 06.09.18 23:55 (anly)
Если мы полностью отбросим понятие " бог" и сосредоточимся только на слове нравственность и соблюдение общечеловеческих законов,этого будет достаточно... Богу на сегодняшний день ,в 21 столетии нечего делать в обществе,основанном на демократии и соблюдении прав человека..
ну разве что если помечтать.улыб

Все эти светские законы, вместе с демократией, это и есть "костыли", позволяющие обществу выживать. По сути эти "костыли" - есть аппарат насилия. Причем весьма несовершЕнный аппарат, т.к. сплошь законопослушные люди обманывают друг друга формально не нарушая закон.


нравственность она выше законов, лучше пожалуй даже сказать что нравственный закон и светский закон - это параллельные миры, хоть и пересекающиеся (ведь светский как бы претендует на таки на нравственность). Как безнравственный человек вполне может быть законопослушным, так и нравственный может нарушать закон. Отличие лишь: один ищет как лишь формально исполнить закон, дабы избежать ответственности (т.е. как можно меньше в действиях соответствовать закону, но всё же соответстваовать), а другой - как можно больше, если возможно.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#91 
anly коренной житель06.09.18 23:52
anly
NEW 06.09.18 23:52 
в ответ johnsson 06.09.18 23:37

ну Вы уже правильно в кавычки взяли.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#92 
BVZZZ знакомое лицо07.09.18 18:10
BVZZZ
NEW 07.09.18 18:10 
в ответ johnsson 06.09.18 21:10
Если мы полностью отбросим понятие " бог" и сосредоточимся только на слове нравственность и соблюдение общечеловеческих законов,этого будет достаточно.Такое правило,как " не делай ближнему того,чего не хотел бы,чтобы сделали тебе" очень хорошее введение в линию поведения любого индивидуума.

Полная чушь.....

А если как вы говорите индивидуум скроет от всех что он сделал плохое и не кто не узнает...Вот соблазн..

Придумает план совершит преступление и не кто не догадается..ведь Бога нет как вы говорите значит и знать не кто не будет....

А это может сделать каждый ....

Все оправданно все хорошо не кто не узнал про поступок и живу спокойно дальше строя планы на преступление...

Нету не кого социума и общества с моралями..нету.....

Всяк человек ложь.....

Всяк может нарушить и мораль и прочее если не кто не узнает в тайне....

Так что ваша схема просто иллюзия и не работает....

А сколько вы сами сделали плохих поступков..вспомните????

Не оправдывайте себя и не живите в иллюзии придет время и за все вы будете отвечать перед Господом на страшном суде.....

#93 
6541149 коренной житель07.09.18 20:23
6541149
NEW 07.09.18 20:23 
в ответ BVZZZ 07.09.18 18:10, Последний раз изменено 07.09.18 20:51 (6541149)
Полная чушь.....А если как вы говорите индивидуум скроет от всех что он сделал плохое и не кто не узнает...Вот соблазн..Придумает план совершит преступление и не кто не догадается..ведь Бога нет как вы говорите значит и знать не кто не будет....


Ну вот Вам пример о Скрипалях. Преступление вроде и есть, но никто не знает кто за этим стоит. Или Вы знаете!?

Если увидишь нечто, к чему стоит приложить руку, поступи не так, как подсказывает разум, но как велит настроение.

#94 
Boatman старожил08.09.18 07:54
NEW 08.09.18 07:54 
в ответ BVZZZ 07.09.18 18:10
А если как вы говорите индивидуум скроет от всех что он сделал плохое и не кто не узнает...Вот соблазн..Придумает план совершит преступление и не кто не догадается..ведь Бога нет как вы говорите значит и знать не кто не будет....А это может сделать каждый ....Все оправданно все хорошо не кто не узнал про поступок и живу спокойно дальше строя планы на преступление...Нету не кого социума и общества с моралями..нету.....Всяк человек ложь.....Всяк может нарушить и мораль и прочее если не кто не узнает в тайне....

Итак, Вы считаете, что для того, чтобы совершить преступление, к-рое атеист считает необходимым для достижения своей цели, ему достаточно разработать какой-то план для избежания наказания по закону (не-Божьему). И что нравственность для неверующ. в принципе недоступна, она "сиюминутна" и неустойчива, поскольку :" Всяк человек ложь.....Всяк может нарушить и мораль и прочее если не кто не узнает в тайне".

Хочу спросить: Вы действительно не воруете, не насильничаете, СТАРАЕТЕСЬ быть добрым и "нравственным", чтобы "угодить", заслужить "похвалу" и избежать кары Господа? Неужели, чтобы не скатиться к преступлению, Вам так необходим Высший "надзиратель"?

Ув. БВЗЗЗ , извините, но я считаю Вас безграмотным не только по тому, как Вы пишете. Кажется, представления о нравственности и морали у Вас ещё более ущербные, поэтому - маленький ликбез.

Не "Всяк человек ложь". ПРИРОДОЙ он наделён (конечно, в разном проценте) такими качествами личности, как альтруизм, эмпатия, совесть.

Человеку (повторюсь, -НЕ КАЖДОМУ и совершенно независимо от веры в Бога) присуща готовность бескорыстно действовать на пользу другим, даже не считаясь со своими личными интересами.. Такое поведение человека определяет его альтруизм. А проявление альтруизма связано с двумя мотивами: морального долга и морального сочувствия . Человек совершает альтруистические поступки НЕ ради "награды" , а для нравственного удовлетворения, самоуважения.Сразу замечу, что подобным качеством совсем не обладают 15% , а у остальных оно выражено в разной степени.

Альтруизм личности связан с др. нравственным качеством- эмпатией, т.е. способностью сопереживание другому человеку так, как если бы на его месте был ты сам.Вообще проявлять эмпатию характерно для всех людей в рамках психич.нормы. Эмпатии лишены разве что психопаты, что позволяет им совершать жестокие, ужасные вещи без угрызений совести: они не чувствуют чужую боль. Эти личности и есть потенциальные преступники и садисты. Те люди, у кого эмпатические переживания вообще исключены из приоритетов, минимально реагируют на чужие огорчения и жизненные трудности , что опять же совершенно не зависит от веры. Они часто резки в своих суждениях, грубы в разговорах о религии и не склонны к мягкости, особенно с оппонентами. Никого не напоминает?

И наконец, - СОВЕСТЬ, качество, которое Вы понимаете совершенно извращённо, почему-то полагая, что у неверующих оно в принципе отсутствует. Именно совесть является одним из основных регуляторов нашего поведения.

Вот классические определения этого основного показателя человеческой нравственности:

"Немецкий философ в. П. А. Гольбах отмечал, что совесть — это наш внутренний судья, безошибочно свидетельствующий о том, насколько наши поступки заслуживают уважения или порицания наших близких.

В. Даль писал, что совесть — нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и истине; прирожденная правда в различной степени развития."

В Философском энциклопедическом словаре дается более развернутое определение совести. Она определяется как «категория этики, характеризующая способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Совесть проявляется как в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, так и в форме эмоциональных переживаний (например, “угрызений совести”)».

и ещё одна цитата. А. С. Макаренко отмечал, что истинная ценность личности обнаруживается в «поступках по секрету» — в том, как она ведет себя, когда ее «никто не видит, не слышит и никто не проверяет». Это в первую очередь относится к совести. Голос совести звучит в человеке тогда, когда никакого внешнего контроля нет и субъект, предоставленный самому себе, казалось бы, может поступать согласно произволу, безо всяких ограничений. Однако ограничителем безбрежной свободы оказывается именно совесть, которая есть не что иное, как предостережение и укор со стороны собственного Я. Совесть тревожит личность, не дает ей морально уснуть, заставляет индивида корректировать свои поступки согласно ценностям и установкам, существующим в обществе. Совесть взывает к нашим чувствам и эмоциям, воле и разуму, побуждая нас поступать в соответствии с тем, что мы считаем добрым и правильным. Совесть — это наш внутренний неподкупный судья. Мы не можем убедить себя, что поступили хорошо и правильно, если совесть обличает нас в обратном. Благодаря совести достигается состояние сопереживания, сочувствия, поэтому совесть, являясь феноменом индивидуального сознания, вместе с тем интраиндивидуальна."

Надеюсь, проанализировав свою личность на наличие указанных выше качеств, Вы сможете отделить то, что совершается Вами так сказать, по велению сердца, по Вашей человеческой природе, а что из страха, или чтобы "угодить" ...

#95 
Boatman старожил08.09.18 07:58
NEW 08.09.18 07:58 
в ответ Boatman 08.09.18 07:54, Последний раз изменено 08.09.18 07:59 (Boatman)

Тем "единомышленникам" BVZZZ , кто ещё не окончательно закостенел в догмах, предлагаю ознакомиться с этой статьёй замечательного учёного и человека: В.П. Эфроимсон "РОДОСЛОВНАЯ АЛЬТРУИЗМА (Этика с позиций эволюционной генетики человека)"http://evolution.powernet.ru/library/genealogy.htm

Приведу несколько цитат из статьи, надеюсь она вас заинтересует.

"Сегодня, когда мало кто всерьез относится к идее божественного происхождения добра, широко распространено убеждение, что воспитание - полный, единственный и безраздельный творец этических, моральных, нравственных начал в человеке, а их передача от поколения к поколению целиком обусловлена только социальной преемственностью.

Роль преемственности бесспорна, однако, воспитание само по себе не явл. монополистом в деле формирования этических представлений. Успехи современного естествознания и эволюционной генетики дают основание считать - в наследственной природе человека заложено нечто такое, что вечно влечет его к справедливости, к подвигам, к самоотвержению. .. показано, что те огромные, хотя противоречивые потенции к совершению добра, которые постоянно раскрываются в человеке, имеют свои основания также и в его наследственной природе, куда вложены они действием особых биологических факторов, игравших существенную роль в механизмах естественного отбора, в процессе эволюции наших предков.

наряду с этим реально действовавший групповой отбор порождал эмоции в высшей степени альтруистические, человечные, гуманные, являющиеся истинной основой прогресса и победы над природой.

закон естественного отбора, самый могущественный из законов живой природы, самый безжалостный и "аморальный" среди них, постоянно обрекавший на гибель подавляющее большинство рождавшихся живых существ, закон уничтожения слабых, больных, в определенных условиях - и именно в тех условиях, в которых создавалось человечество - породил и закрепил инстинкты и эмоции величайшей нравственной силы.

можно с большой долей уверенности утверждать, что эмоции человечности, доброты, стремление к знанию-это те свойства, которые направленно и неизбежно развивались под действием естественного отбора и входили в фонд наследственных признаков человека. Они развивались по мере превращения животного в человека - животное социальное
Выход, действие комплекса эмоций, объединяемых названием "совесть", да и интенсивность этих эмоций зависят от среды, воспитания, примеров"....



#96 
anly коренной житель08.09.18 11:41
anly
NEW 08.09.18 11:41 
в ответ Boatman 08.09.18 07:54, Последний раз изменено 08.09.18 11:44 (anly)
Ув. БВЗЗЗ , извините, но я считаю Вас безграмотным не только по тому, как Вы пишете.. Кажется, представления о нравственности и морали у Вас ещё более ущербные,

На форуме категорически запрещается:

- переходить на обсуждение личности собеседника

Неуместным считается также указание на грамматические ошибки в постингах Ваших оппонентов.

ну а я, например, считаю что делать ЛЮБЫЕ выпады в сторону оппонента, не относящиеся к теме спора, низостью, т.е. безнравственностью.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#97 
anly коренной житель08.09.18 11:56
anly
NEW 08.09.18 11:56 
в ответ Boatman 08.09.18 07:54
И наконец, - СОВЕСТЬ, качество, которое Вы понимаете совершенно извращённо, почему-то полагая, что у неверующих оно в принципе отсутствует. Именно совесть является одним из основных регуляторов нашего поведения.
по-моему, это у Вас извращенное мнение о мнении верующих.

Я уже высказывался по этому поводу.

Отличие верующих, от неверущих лишь в вере/неверии в Бога. И по мнению верующих, нравственностью наделяет Бог, даже неверующих, которые об этом (по мнению верующих) не подозревают.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#98 
Boatman старожил08.09.18 13:18
NEW 08.09.18 13:18 
в ответ anly 08.09.18 11:41, Последний раз изменено 08.09.18 13:49 (Boatman)
Неуместным считается также указание на грамматические ошибки в постингах Ваших оппонентов.

Ув. Анли, я не указывал на грамматические ошибки BVZZZ (из-за которых, кстати, читать его сообщения иногда просто невозможно), а сравнил степень его языковой беграмотности и безграмотности в отношении ключевых понятий нравственности.

а я, например, считаю, что делать ЛЮБЫЕ выпады в сторону оппонента, не относящиеся к теме спора, низостью, т.е. безнравственностью.

А я, ув.Анли, в свою очередь, считаю НИЗОСТьЮ, т.е. безнравственностью, когда оппонент, критикуя того, кто ему "не нравится" ( причём, не воздерживаясь от таких "оценок, как "чушь несёте" (пост 53) ), не замечает выпады "единомышленников" (см пост 69, 73, 76 или 77-78), допускающих , напр., подобную "критику" : "Ни перед какой совестью вы не отвечаете за свой грех..у вас она мертва", или "он не понимает, что такое совесть" и т.п....

Поэтому, как говорится, "вынь прежде бревно..."


#99 
anly коренной житель08.09.18 13:31
anly
NEW 08.09.18 13:31 
в ответ Boatman 08.09.18 13:18, Последний раз изменено 08.09.18 13:35 (anly)
когда оппонент, критикуя того,
критиковать кого-то - это переход на личности, а критиковать то, что кто-то говорит по теме - это обсуждение темы.

Я сказал что Вы "чушь несете" - по теме чушь несете. Я же не сказал что Вы вообще только чушь и несёте. Я по теме сказал, а не сделал оценку Вам. Критика чуши, а не Вас.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
1 2 3 4 5 6 7 все