DA EU + Blaue Karte, BW
Добрый день!
Проблема опять в добавлении приписки "Ehem. Inhaber der blauen Karte EU" в DA-EU.
Работник АБХ настаивает на том, что нужно обладать БК 5 лет, ссылается на указания BMI.
§59 Abs. 3 Satz 4 AufenthV его не убедил.
Подскажите, пожалуйста, каковы следующие действия? Жалоба в вышестоящую инстанцию? Дело происходит в Baden-Württemberg.
Большое спасибо!
для начала залоба или посещение начальника. Пртом смотреть выше. Aufsichtsbehörde. У нас эоо regierung.
У меня, в мюнхене, все начальники отказали, после жалобы регирунгу, и предоставления одного решения суда, по этому именно вопросу, согласились всё-таки вписать. Иду в пятницу.
Но бк забрали и отдавать не собираються. Буду в пятницу бэсэдовать так сказать.
Потом отпишусь. Вернее завтра. В четверг.
Проблема опять в добавлении приписки "Ehem. Inhaber der blauen Karte EU" в DA-EU.
Работник АБХ настаивает на том, что нужно обладать БК 5 лет, ссылается на указания BMI.
§59 Abs. 3 Satz 4 AufenthV его не убедил.
Глупый, глупый работник АВН. Не ведает, что творит... 
Подскажите, пожалуйста, каковы следующие действия? Жалоба в вышестоящую инстанцию?
Для начала можете поговорить с начальником АВН, возможно, тот поможет. Если же нет, тогда да, жалобу в Fachaufsichtsbehörde (в BaWü это Regierungspräsidium). В каком городе BaWü Вы живёте?
Немного не в тему мой вопрос: вы "стадию" получения NE пропускали?Подавали сразу на DA-EU после BK? Какой срок обладали БК?
NE у меня есть, его на карточке даже указали. 5 лет BK будет в следующем году, но я так понимаю, что позже они приписку не добавят, т.к. DA-EU уже выдан.
5 лет BK будет в следующем году, но я так понимаю, что позже они приписку не добавят, т.к. DA-EU уже выдан.
Вы правильно понимаете. Указать это примечание они обязаны сейчас, т.к. пять лет обладания ВС для этого не требуется.
Так Вам уже выдали сам DA-EU или это пока разговоры?
NE у меня есть, его на карточке даже указали.
Стоп, стоп :) На какой именно "карточке" вам указали NE? Вам вписали это в DA-EU? Как именно вам это вписали (точная формулировка)?
А где тогда у вас BK сейчас?
Распишите подробно, что и с какими приписками вы имеете из АТ, иначе вас тут не поймет никто.
5 лет BK будет в следующем году, но я так понимаю, что позже они приписку не добавят, т.к. DA-EU уже выдан.
Позже они ничего не будут делать. Это же ироды :) Либо бороться сейчас, либо ничего не получать и ждать след года.
Глупый, глупый работник АВН. Не ведает, что творит...
Он вначале честно сказал, что оформляет DA-EU впервые :)
АБХ в Хайдельберге..
Скажите, к чему можно аппелировать при разговоре с начальником или в жалобе? Они же все будут ссылаться на BMI.. Мы к сожалению уже столкнулись с подобным в Штандесамте: "никаких законов не знаю, у меня инструкция, не нравится - подавайте в суд."
Стоп, стоп :) На какой именно "карточке" вам указали NE? Вам вписали это в DA-EU? Как именно вам это вписали (точная формулировка)?А где тогда у вас BK сейчас?Распишите подробно, что и с какими приписками вы имеете из АТ, иначе вас тут не поймет никто.
DA-EU выдали, в нем указали, что имеется NE, про BK вообще ничего. BK сейчас на руках отдельной карточкой.
Он вначале честно сказал, что оформляет DA-EU впервые
Уууу, совсем печаль. В принципе впервые или именно DA-EU с таким примечанием впервые?
АБХ в Хайдельберге.
Значит, жаловаться нужно в Regierungspräsidium Karlsruhe, Referat 82, но сперва всё же попробуйте поговорить с начальником АВН.
к чему можно аппелировать при разговоре с начальником или в жалобе?
Положениями директивы 2009/50 и упомянутым Вами §59 Abs. 3 Satz 4 AufenthV.
Они же все будут ссылаться на BMI.
Рекомендации BMI не являются нормативно-правовым актом, тем более что в контексте данного вопроса они ещё и не соответствуют закону и европейской директиве.
не нравится - подавайте в суд
Ну и подадите, если вопрос зайдёт так далеко. В суде этот вопрос решится быстро, один участник форума недавно выиграл суд по этому вопросу против Нюрнберга.
К сожалению, уже выдали, это видимо осложняет задачу.
А Rechtsbehelfbelehrung с описанием процесса обжалования решения тоже выдали или одну лишь пластиковую карточку DA-EU?
DA-EU выдали, в нем указали, что имеется NE, про BK вообще ничего. BK сейчас на руках отдельной карточкой.
И что, АВН не пыталось забрать ВС при выдаче DA-EU?
..BK сейчас на руках отдельной карточкой.
Интересно девки пляшут в вашем АБХ... :) И даже его не сделали недействительным? Тогда, может и есть смысл бодаться с ними за внесение строки в DA-EU.
Как у вас получилось оставить БК в придачу к NE? поделитесь вашей историей.
к чему можно аппелировать...
Положениями директивы 2009/50...
Я сразу же полез смотреть, чем им в нос тыкать (сам буду бодаться за примечание скоро).
Так как раз Директива не очень удачный пример... вот что там указано:
Artikel 16
...
Abweichend von Artikel 4 Absatz 1 der Richtlinie 2003/109/EG ist der Inhaber einer Blauen Karte EU, der die Möglichkeit nach Artikel 18 dieser Richtlinie genutzt hat, berechtigt,
Aufenthaltszeiten in mehreren Mitgliedstaaten zu kumulieren, um die vorgeschriebene Aufenthaltsdauer nachweisen zu können, sofern folgende Voraussetzungen erfüllt sind:
a) fünf Jahre rechtmäßiger und ununterbrochener Aufenthalt in der Gemeinschaft als Inhaber einer Blauen Karte EU; und
b) unmittelbar vor Einreichung des Antrags zwei Jahre rechtmäßiger und ununterbrochener Aufenthalt als Inhaber einer Blauen Karte EU im Hoheitsgebiet des Mitgliedstaats, in dem der Antrag auf Erteilung der langfristigen Aufenthaltsberechtigung in der EU gestellt wird.
...
Artikel 17
Langfristige Aufenthaltsberechtigung
(1) Den Inhabern der Blauen Karte EU, die die Bedingungen nach Artikel 16 der vorliegenden Richtlinie für den Erwerb der Rechtsstellung langfristig Aufenthaltsberechtigter erfüllen, wird ein Aufenthaltstitel nach Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe a der Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 erteilt.
(2) Im in Absatz 1 dieses Artikels genannten Aufenthaltstitel tragen die Mitgliedstaaten im Feld „Anmerkungen“ „Ehemaliger Inhaber der Blauen Karte EU“ ein.
Так как раз Директива не очень удачный пример
Вы сейчас размышляете как рядовой сотрудник АВН, невнимательно читая директиву. В обсуждаемом здесь случае необходимо читать Art. 16(1) и Art. 17 этой директивы, а вот процитированная Вами часть статьи 16 (с упоминанем пяти лет пребывания) относится к тем обладателям ВС, которые для получения DA-EU аккумулируют сроки пребывания по ВС в разных государствах-членах ЕС:
Artikel 16
Rechtsstellung langfristig Aufenthaltsberechtigter in der EG für die Inhaber der Blauen Karte EU
(1) Die Richtlinie 2003/109/EG wird mit den in diesem Artikel genannten Ausnahmeregeln angewandt.
(2) Abweichend von Artikel 4 Absatz 1 der Richtlinie 2003/109/EG ist der Inhaber einer Blauen Karte EU, der die Möglichkeit nach Artikel 18 dieser Richtlinie genutzt hat, berechtigt, Aufenthaltszeiten in mehreren Mitgliedstaaten zu kumulieren, um die vorgeschriebene Aufenthaltsdauer nachweisen zu können, sofern folgende Voraussetzungen erfüllt sind:
a) fünf Jahre rechtmäßiger und ununterbrochener Aufenthalt in der Gemeinschaft als Inhaber einer Blauen Karte EU; und
b) unmittelbar vor Einreichung des Antrags zwei Jahre rechtmäßiger und ununterbrochener Aufenthalt als Inhaber einer Blauen Karte EU im Hoheitsgebiet des Mitgliedstaats, in dem der Antrag auf Erteilung der langfristigen Aufenthaltsberechtigung in der EU gestellt wird.
...
а в Artikel 18 как раз и описана ситуация пребывания по ВС в разных государствах-членах ЕС и условия зачёта строков такого пребывания для получения DA-EU. Автора вопроса это с большой долей вероятности не касается, т.к. она наверняка прожила все пять последних лет в Германии.
...В обсуждаемом здесь случае необходимо читать Art. 16(1) и Art. 17 этой директивы, а вот процитированная Вами часть статьи 16 (с упоминанем пяти лет пребывания) относится к тем обладателям ВС, которые для получения DA-EU аккумулируют сроки пребывания по ВС в разных государствах-членах ЕС:
А Art. 16 (2) следует не читать вовсе?..
Посудите сами, если в 16 (2) расписываются условия для возможности куммулирования, а потом в параграфе 17 сказано, что:
Art. 17
Langfristige Aufenthaltsberechtigung
(1) Den Inhabern der Blauen Karte EU, die die Bedingungen nach Artikel 16 der vorliegenden Richtlinie für den Erwerb der Rechtsstellung langfristig Aufenthaltsberechtigter erfüllen, wird ein Aufenthaltstitel nach Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe a der Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 erteilt.
nach Artikel 16 - поразумевает всю статью, но никак не исключительно абзац 1, без абзаца 2.
"Те кто соответствуют условиям для Art 16, могут получить DA-EU."
А Art. 16 (2) следует не читать вовсе?..
Нет, если у иностранца есть пятилетний срок пребывания в Германии и ему, соответственно, не требуется дозасчитывать сроки пребывания по ВС в других государствах-членах ЕС.
Посудите сами, если в 16 (2) расписываются условия для возможности куммулирования, а потом в параграфе 17 сказано, что:
nach Artikel 16 - поразумевает всю статью, но никак не исключительно абзац 1, без абзаца 2.
Верно. В Art. 16 много чего написано, но начинается он словами "Die Richtlinie 2003/109/EG wird mit den in diesem Artikel genannten Ausnahmeregeln angewandt". Соответственно, если иностранец не подпадает под исключения, установленные абзацами 2-6 этой статьи, то Richtlinie 2003/109/EG (та, которая о DA-EU) применяется к такому обладателю ВС без каких-либо изменений; Art. 17 же применяется в любом случае независимо от того, подпадает ли конкретный обладатель ВС под исключения Art. 16(2-6) или является "стандартным" случаем (т.е. последние пять лет проживал в Германии и не покидал территорию ЕС более чем на 12 месяцев за раз). Поэтому примечание "Ehem. Inh. der Blauen Karte EU" должны прописывать всем иностранцам, которые на момент оформления DA-EU имели ВС, независимо от срока обладания последней.
А есть ссылка на это решение суда?
Нет, оно ещё не попало в открытые базы данных судебных решений. Впрочем, оно вряд ли поможет, потому что в ходе судебных разбирательств стороны пришли к согласию по сути вопроса, а решение судав итоге касается лишь распределения судебных издержек.
Нет :)
Очень интересно. Значит, готовьтесь к тому, что теперь АВН заявит о том, что невозможно одновременно иметь и ВС, и DA-EU с примечанием "бывший обладатель ВС". На это остаётся лишь ответить Zusatzblatt'ом, выданным сегодня в соседнем Regierungsbezirk'e Баден-Вюрттемберга:
БК я делала еще в Нюрнберге, там карточку тоже не стали забирать, когда выдали NE, ну я и не стала настаивать.
Так, может быть, Ваше нынешнее АВН считает, что у Вас уже нет ВС/она недействительна? Или они не отрицают её наличия, а упираются лишь в "недостаточный" срок обладания ВС?
Верно. В Art. 16 много чего написано, но начинается он словами "Die Richtlinie 2003/109/EG wird mit den in diesem Artikel genannten Ausnahmeregeln angewandt". Соответственно, если иностранец не подпадает под исключения, установленные абзацами 2-6 этой статьи, то Richtlinie 2003/109/EG (та, которая о DA-EU) применяется к такому обладателю ВС без каких-либо изменений; Art. 17 же применяется в любом случае независимо от того, подпадает ли конкретный обладатель ВС под исключения Art. 16(2-6) или является "стандартным" случаем (т.е. последние пять лет проживал в Германии и не покидал территорию ЕС более чем на 12 месяцев за раз). Поэтому примечание "Ehem. Inh. der Blauen Karte EU" должны прописывать всем иностранцам, которые на момент оформления DA-EU имели ВС, независимо от срока обладания последней.
В первом пункте Art. 16 указывается, что директива 2003/109/EG расширяется следующими исключениями..
И потом в Art. 17 идет речь о всех, кто подпадает под условие Art. 16, но входит ли в это множество "стандартный случай", т.е. собственно директива 2003/109/EG?
Или это неважно, т.к. немецкий закон прямо говорит, что приписка должна быть у всех обладателей БК?
Очень интересно. Значит, готовьтесь к тому, что теперь АВН заявит о том, что невозможно одновременно иметь и ВС, и DA-EU с примечанием "бывший обладатель ВС". На это остаётся лишь ответить Zusatzblatt'ом, выданным сегодня в соседнем Regierungsbezirk'e Баден-Вюрттемберга:
Как вам это удалось?
И что это за АБХ??
Так, может быть, Ваше нынешнее АВН считает, что у Вас уже нет ВС/она недействительна? Или они не отрицают её наличия, а упираются лишь в "недостаточный" срок обладания ВС?
Я предоставила им копию карточки. Она мне в принципе сама по себе и не нужна, только для этой приписки.
И потом в Art. 17 идет речь о всех, кто подпадает под условие Art. 16, но входит ли в это множество "стандартный случай", т.е. собственно директива 2003/109/EG?
Входит.
Или это неважно, т.к. немецкий закон прямо говорит, что приписка должна быть у всех обладателей БК?
По сути, Art. 17 директивы 2009/50 именно об этом и говорит, только слегка запутанно.
Как вам это удалось?
Упорство и труд, аргументация соответствующим законодательством и, конечно же, вежливость при этом всём
Кстати да, на момент оформления DA-EU моей ВС было меньше пяти лет.
И что это за АБХ?
Среднего размера АВН недалеко от земельной столицы.
Я предоставила им копию карточки.
И они при этом не утверждали, что Ваша ВС стала недействительной после выдачи NE?
Это все Нюрнберг. После.
Оу, респект. Неужто, Баварию можно как-то переубедить?.. Впрочем, это не Мюнхен, там упираются до сих пор, но и их победим ;)
А в целом конечно, поздравляю. Теперь осталось заполучить "продвинутый" DA-EU, но в BaWü это лишь вопрос времени.
Оу, респект. Неужто, Баварию можно как-то переубедить?.. Впрочем, это не Мюнхен, там упираются до сих пор, но и их победим ;)А в целом конечно, поздравляю. Теперь осталось заполучить "продвинутый" DA-EU, но в BaWü это лишь вопрос времени.
Спасибо, но они не очень-то и возражали. :) Я только предоставила им известное решение суда, этого оказалось достаточно.
Ну я бы на эту надпись сильно не рассчитывал. Хорошо, что она есть, но если серьезно начнут разбираться, можно ли было отсутствовать два года или нет, то быстро выяснится, что согласно закону Da-EU сгорел автоматически, поскольку Вы ГК никогда не обладали, а, следовательно, разрешенный срок отсутствия - год. Закон не дает двух лет просто за то, что чиновники внесли фразу о бывшем обладании ГК. Эта фраза всего лишь должна на случай поверхностных вопросов удостоверить, что ГК у Вас был перед получением Da-EU. Тоже, конечно, полезно, если дальше этих вопросов дело не зайдет, но гарантий никаких.
поскольку Вы ГК никогда не обладали,
Ха, лол. А NE по 19а - это не ГК? Ну Karlsruhe и Dusseldorf думают иначе, ибо по закону обладать можно было задним числом (т.е. чтобы предпосылки выполнялись всё время пребывания и всё). И да, заявление моё несколько недель рассматривали в Regierungspräsidium Karlsruhe, так что мимо кассы.
Что значит мимо кассы? Я Вас не обвиняю ни в чем, я просто предупреждаю, что ни АБХ, ни Regierungspräsidium Karlsruhe своими решениями не могут поменять закон. А в законе ничего про заднее число нет, а уж тем более про равенство NE 19a и ГК, в законе лишь написано, что срок возможного отсутствия увеличивается до двух лет, если иностранец до получения Da-EU обладал ГК. Если указанные АБХ и высшие инстанции завтра поменяют свое мнение относительно этого вопроса (например, после соответствующего решения суда, который может состояться из-за действий других АБХ), то пометка в Вашем Zusatzblatt превратится в тыкву.
На самом деле, твердо рассчитывать на сохранение Da-EU в случае двухлетнего отсутствия на данный момент можно только в случае, если перед получением Da-EU иностранец обладал ГК на протяжение 5 лет, а для всего остального пока не хватает судебной практики. Может быть, 5 лет необязательны, может быть, какие-то другие факторы тоже будут важны, но у Вас настолько экзотическая комбинация неоднозначных обстоятельств, что я бы на Вашем месте без крайней необходимости не рисковал бы потерей Da-EU.
Хотя Ваше дело, конечно.
В Art. 16 много чего написано, но начинается он словами "Die Richtlinie 2003/109/EG wird mit den in diesem Artikel genannten Ausnahmeregeln angewandt". Соответственно, если иностранец не подпадает под исключения, установленные абзацами 2-6 этой статьи, то Richtlinie 2003/109/EG (та, которая о DA-EU) применяется к такому обладателю ВС без каких-либо изменений;
Ну ей богу, получается "выбираем из параграфа что нам интересно, а остальное выбрасываем"..
Вот как я перевел это на русский:
Статья 17:
(1) Держатели BK, которые выполняют условия, изложенные в Статье 16 настоящей Директивы для приобретения статуса долгосрочного резидента получают AT по статье 1, Абз 2 пункт а Предписания 1030/2002.
(2) В вид на жительство, упомянутый в пункте 1 настоящей статьи, государства-члены должны ввести в поле «комментарии» «Бывший держатель Blue Card EU».
Статья 16
(1) Директива 2003/109/EС применяется в данной статье со следующими исключениями.
(2) В отступление от статьи 4 абз1 Директивы 2003/109/ ЕU держатель Blue Card EU, воспользовавшийся вариантом, предусмотренным в статье 18 настоящей Директивы, имеет право накапливать периоды проживания в нескольких государствах-членах, чтобы продемонстрировать установленный срок пребывания при условии соблюдения следующих условий:
a) пять лет законного и непрерывного пребывания в EU в качестве держателя Blue Card EU; и
б) два года законного и непрерывного пребывания в качестве держателя Blue Card EU на территории государства-члена, в котором подана заявка на получение статуса долгосрочного резидента в ЕС, непосредственно перед подачей заявления.
....
Согласно логике большинства АБХ:
Есть статья 17, которая вводит примечание для тех, кто соответствует держателям карт, попадающих по условия статьи 16. В статье 16 (во всей статье) изложены эти самые условия.
Посудите сами, выше 
Na-dyn написала, что первый абзац указывает о том, что статья 16 расширяет директиву 2003/109, и я с ней полностью согласен. Статья 16 вводит факт того, что Директива 2003/109/EG может применяться с исключениями, которые дальше и расписываются в следующих абзацах (2-6).
Eсли §59 Abs 3 Satz 3 AufenthV и §51 Abs 9 Satz 3 AufenthG - это документы, которые еще более-менее как-то "на нашей стороне", то вот 16 статья вышеупомянутой директивы - прямо совсем разносит нашу защиту в АБХ в
пух и прах... Я не понимаю, чем тут можно аргументировать.
А в законе ничего про заднее число нет,
Про заднее число было приложение раньше, я что-то сейчас не могу его найти.
а уж тем более про равенство NE 19a и ГК
Как это нет, закон называется § 19a Blaue Karte EU. Для нормального человека это означает, что 19а == ГК.
то пометка в Вашем Zusatzblatt превратится в тыкву.
У меня нет приложения. Только карта и на ней написано "EHEM INH DER BALUEN KARTE EU"
На это остаётся лишь ответить Zusatzblatt'ом, выданным сегодня в соседнем Regierungsbezirk'e Баден-Вюрттемберга:
Поздравляю! Расписано все до мелочей на ZB :) Как вы их убедили не требовать наличия БК в течение 5 лет в вашем случае?
А в законе ничего про заднее число нет
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffent...
Нашёл блин. Вроде и в прошлый раз, когда я NE получал, та же самая дискуссия завязывалась. Но я заколебался вам двоим доказывать, что они сделали всё правильно (что тогда в Дюссельдорфе, что сейчас в Карлсруэ).
Angerechnet werden Zeiten des Besitzes einer Blauen Karte EU. Darüber hinaus werden Zeiten des Besitzes einer Aufenthaltserlaubnis nach § 18 Absatz 4 AufenthG i.V.m. §§ 2 Abs. 3, 3, 4, 5 oder 26 BeschV und Zeiten des Besitzes einer Aufent-haltserlaubnis als Forscher nach § 20 AufenthG angerechnet, wenn der Ausländer über einen Hochschulabschluss verfügt und ein Bruttogehalt erhielt, mit dem in die-ser Zeit die nachfolgend genannten Mindestgehaltsgrenzen erfüllt wurden
если серьезно начнут разбираться, можно ли было отсутствовать два года или нет, то быстро выяснится, что согласно закону Da-EU сгорел автоматически, поскольку Вы ГК никогда не обладали, а, следовательно, разрешенный срок отсутствия - год.
С другой стороны, имеется §48 VwVfG и отозвать эту приписку, даже если она была сделана ошибочно, АВН будет непросто, если вообще возможно.
На самом деле, твердо рассчитывать на сохранение Da-EU в случае двухлетнего отсутствия на данный момент можно только в случае, если перед получением Da-EU иностранец обладал ГК на протяжение 5 лет
Почему же? Положения директивы в этом плане однозначны, хотя и немного витиевато сформулированы.
получается "выбираем из параграфа что нам интересно, а остальное выбрасываем"..
Нет, это называется "внимательно прочитать текст полностью и понять его, а не рубить с плеча, едва заметив ключевую фразу"
Есть статья 17, которая вводит примечание для тех, кто соответствует держателям карт, попадающих по условия статьи 16. В статье 16 (во всей статье) изложены эти самые условия.
Верно, но саму статью 16 Вы понимаете неверно. Как её следует понимать, я уже объяснял выше и в третий раз повторяться не буду.
выше
По сути, да.
Статья 16 вводит факт того, что Директива 2003/109/EG может применяться с исключениями, которые дальше и расписываются в следующих абзацах (2-6).
Верно. Может применяться с исключениями, а может применяться и без них, если конкретный обладатель ВС не подпадает под исключения абзацев 2-6 статьи 16. В таком случае действует лишь абзац 1 статьи 16, который по сути постулирует факт, что обладатель ВС приобретает Daueraufenthaltsrecht на условиях директивы 2003/109.
Про заднее число было приложение раньше, я что-то сейчас не могу его найти.
Вы наверняка имеете в виду неоднозначные рекомендации BMI по ВС.
Как это нет, закон называется § 19a Blaue Karte EU. Для нормального человека это означает, что 19а == ГК.
То, что этот параграф называется так, не значит, что на его основании выдаются исключительно ВС. Красивее было бы бундестагу, конечно, создать отдельный параграф о выдаче NE обладателям ВС где-то рядышком возле §§9-9c AufenthG, но уж написали как написали...
Как вы их убедили не требовать наличия БК в течение 5 лет в вашем случае?
А этот вопрос у них и не возникал, потому что они, в отличие от Вас, наверняка разобрались в хитросплетениях директивы 2009/50, причём даже самостоятельно 
Вопрос был, разве что, в обладании тремя ВНЖ одновременно, среди которых DA-EU c примечанием "бывшый обладатель DA-EU" и, собственно, сама ВС, но, как видите, и этот вопрос решился
Но я заколебался вам двоим доказывать, что они сделали всё правильно (что тогда в Дюссельдорфе, что сейчас в Карлсруэ).
Эти рекомендации BMI не являются нормативно-правовым актом и, как уже было не раз отмечено, часто содержат утверждения, которые противоречат закону. Конкретно в случае выдачи NE после ВС в законе (§19a Abs. 6 AufenthG) написано, что выдаётся такая NE именно обладателям ВС:
(6) Dem Inhaber einer Blauen Karte EU ist eine Niederlassungserlaubnis zu erteilen, wenn er mindestens 33 Monate eine Beschäftigung nach Absatz 1 ausgeübt hat...
При этом засчитываются сроки пребывания независимо от ВНЖ, если в это время работа соответствовала требованиям ВС. Однако, повторюсь, что на момент получения NE по этому параграфу у иностранца должна быть ВС.
С другой стороны, имеется §48 VwVfG и отозвать эту приписку, даже если она была сделана ошибочно, АВН будет непросто, если вообще возможно.
У меня очень большие сомнения, что сама по себе эта приписка хоть что-то значит. Хотя бы потому что мы тут уже таких аналогичных приписок видели в миллионе разных форм, в немецком законе вообще ничего про приписки и их значение не сказано, важно лишь наличие ГК. Директива предполагает одну конкретную формулировку, но тоже ничего однозначного не говорит о какой-либо правовой роли этой приписки, и в немецком законодательстве этот пункт реализован в ничего не решающем параграфе AufenthV "§ 59 Muster der Aufenthaltstitel". Который максимально роль этой приписки принижает: должны ее ставить обладателям ГК, но какие правовые последствия - ни слова. Из чего я и делаю логичный вывод, что исключительная роль этой приписки - что по умолчанию бюрократами считается, что иностранец обладал ГК до получения Da-EU, если не доказано обратное. Что в случае с UVV просто не так.
Почему же? Положения директивы в этом плане однозначны, хотя и немного витиевато сформулированы.
Мне ничего там не показалось однозначным, но пока единого мнения и нормальных комментариев BMI на этот счет нет, в любом случае проблема существует, и ее надо брать в расчет. Даже если есть уверенность в победе в суде в таком случае.
У меня очень большие сомнения, что сама по себе эта приписка хоть что-то значит. Хотя бы потому что мы тут уже таких аналогичных приписок видели в миллионе разных форм, в немецком законе вообще ничего про приписки и их значение не сказано, важно лишь наличие ГК.
Приписка в NE действительно ничего не значит, но если её в будущем перенесут в DA-EU, это уже будет совершенно другой разговор.
Директива предполагает одну конкретную формулировку, но тоже ничего однозначного не говорит о какой-либо правовой роли этой приписки
Ну почему же не говорит? Art. 16(4) директивы 2009/50 очень даже говорит
... Может применяться с исключениями, а может применяться и без них, если конкретный обладатель ВС не подпадает под исключения абзацев 2-6 статьи 16.
В таком случае действует лишь абзац 1 статьи 16, который по сути постулирует факт, что обладатель ВС приобретает Daueraufenthaltsrecht на условиях директивы 2003/10
Я лишь пытаюсь найти аргументы, которые мне помогут защитить мою позицию в АБХ. И понять, где в их логике может быть прореха.
Вы поймите, я не с вами спорю :) Я пытаюсь запомнить ваши аргументы и ищу в них нестыковки, потому как их потом будет искать АБХ.
Все обсуждение о требовании о 5-ти годах сводится к одному вопросу:
если в законе есть ссылка на параграф без уточнения абзаца или предложения, подразумевается ли, что должен учитываться весь параграф, или только какая-то его часть?
Есть ли юрист на форуме, который может ответить на него? :)
А этот вопрос у них и не возникал, потому что они, в отличие от Вас, наверняка разобрались в хитросплетениях директивы 2009/50, причём даже самостоятельно
Нам бы таких сотрудников АБХ доставили бы оптом.. :)
если в законе есть ссылка на параграф без уточнения абзаца или предложения, подразумевается ли, что должен учитываться весь параграф, или только какая-то его часть?
Если ссылка на параграф, то имеется в виду весь параграф, а не его часть. А дальше уже всё зависит от формулировок в этом параграфе.
Art. 16(4) директивы 2009/50 очень даже говорит
Да, извиняюсь, по памяти написал, действительно прописано там даже более обещающе, чем на самом деле есть. Так как, очевидно, что директива защищает бывших обладателей ГК, у которых стоит такая пометка согласно Art. 17. Никакого отношения параграф 48 VwVfG к директиве не имеет. Поэтому UVV бесполезно искать защиты в EuGH, ведь он НИКОГДА не был обладателям ГК, и приписку ему поставили ошибочно. При этом НЕМЕЦКИЕ законы никакой правовой силы приписке не дают, ну так они написаны, поэтому и с этой стороны ему защиты искать в случае возникновений претензий бессмысленно.
То есть, как я и говорил, worst case scenario - приписка может превратиться в тыкву. Понятно, что на деле это маловероятно. Скорее всего, приписка свою роль сыграет при наличии Da-EU. Кто там будет копать... Но гарантий защиты со стороны закона и директивы я тоже не вижу.
Не уверен насчет наверняка, но идея правильная, чтобы не было такой ситуации, что истец бьет себя в грудь в EuGH "я - бывший обладатель ГК, меня обижают проклятые бюрократы", а чиновники отвечают - "какая ГК? вот все его дело, был AE, потом NE, никакой ГК у истца никогда не было". Поскольку EuGH, очевидно, в такой ситуации легко может сказать "ах, не было ГК? ну тогда это не к нам, сами разбирайтесь со своими законами". Если даже месяц была ГК, придется рассматривать по существу )).
На вот ещё тебе на подумать:
Gegebenenfalls sind Aufenthaltszeiten mit einem anderen Aufenthaltstitel soweit anrechenbar, dass die Bedingungen für eine Niederlassungserlaubnis für Blaue-Karte-EU-Inhaber bereits erfüllt sind. Hier kann die Ausländerbehörde nach Ermessen entscheiden, ob es möglich ist, sofort die Niederlassungserlaubnis zu beantragen. In diesen Fällen wird für eine sogenannte logische Sekunde der Besitz einer Blauen Karte EU angenommen und dann die Niederlassungserlaubnis erteilt. In den übrigen Fällen ist erst eine Blaue Karte EU zu beantragen und nach Erteilung kann anschließend eine Niederlassungserlaubnis beantragt werden.
http://www.bamf.de/SharedDocs/FAQ/DE/Blaue-Karte/036-erhal...
Если ссылка на параграф, то имеется в виду весь параграф, а не его часть. А дальше уже всё зависит от формулировок в этом параграфе.
Я вчера долго думал над 17 параграфом снова. Наверное, вы правы, здесь подразумевается именно то, что приписка положена просто всем тем, кто обладал BK, и 5-ти летнее требование неправомерно. 16 параграф вводит возможности, описывает исключения, а 17 потом подводит к тому, как на практике статус узаконивается в виде АТ. Но как донести это до АБХ в случае разборок - непонятно.
Возможно, и мне приписка будет..
Учитывая "заинтересованность" АБХ разбираться в таких тонкостях лучше обговаривать все условия сразу при подаче. Им настолько все равно, чаще всего, что их бы воля, - так они бы всех так и держали на БК, - лишний повод срубить несколько десятков евро с иностранца при продлении :)
Я вчера долго думал над 17 параграфом снова. Наверное, вы правы, здесь подразумевается именно то, что приписка положена просто всем тем, кто обладал BK, и 5-ти летнее требование неправомерно.
Но как донести это до АБХ в случае разборок - непонятно.
В письменном виде, разумеется, как мы здесь вчера это и обсудили. Возможно, с подключением вышестоящей инстанции и/или суда
Если не секрет, для чего вы сохранили NE? Можно и в ЛС :)
Мы ранее обсуждали в другой ветке, кто 15-летнее правило работает так же и в отношении DA-EU.Или же я еще какого-то гипотетического преимущества NE не вижу просто? :)
Если не секрет, для чего вы сохранили NE?
Просто он у меня уже был до получения DA-EU, поэтому глупо было бы его не сохранить тоже, тем более, что принцип тот же: NE не теряется автоматически при параллельной выдаче иных типов ВНЖ.
Или же я еще какого-то гипотетического преимущества NE не вижу просто?
Оно есть, но воспользоваться им могут, разве что, иностранцы-супруг граждан Германии, которые переезжают в пределах ЕС и получают в новом государстве пребывания местный EzDA-EU. В таком случае немецкий EzDA-EU теряется, а немецкий NE - нет.
Просто он у меня уже был до получения DA-EU, поэтому глупо было бы его не сохранить тоже, тем более, что принцип тот же: NE не теряется автоматически при параллельной выдаче иных типов ВНЖ.
Вашему АБХ надо точно поставить свечку за должное внимание к нужным судебным решениям :)
Оно есть, но воспользоваться им могут, разве что, иностранцы-супруг граждан Германии, которые переезжают в пределах ЕС и получают в новом государстве пребывания местный EzDA-EU. В таком случае немецкий EzDA-EU теряется, а немецкий NE - нет.
Это прописано в §51 AufenthG Abs. 2 Satz 2, верно?
(2) Die Niederlassungserlaubnis eines Ausländers, der sich mindestens 15 Jahre rechtmäßig im Bundesgebiet aufgehalten hat sowie die Niederlassungserlaubnis seines mit ihm in ehelicher Lebensgemeinschaft lebenden Ehegatten erlöschen nicht nach Absatz 1 Nr. 6 und 7, wenn deren Lebensunterhalt gesichert ist und kein Ausweisungsinteresse nach § 54 Absatz 1 Nummer 2 bis 5 oder Absatz 2 Nummer 5 bis 7 besteht. Die Niederlassungserlaubnis eines mit einem Deutschen in ehelicher Lebensgemeinschaft lebenden Ausländers erlischt nicht nach Absatz 1 Nr. 6 und 7, wenn kein Ausweisungsinteresse nach § 54 Absatz 1 Nummer 2 bis 5 oder Absatz 2 Nummer 5 bis 7 besteht. Zum Nachweis des Fortbestandes der Niederlassungserlaubnis stellt die Ausländerbehörde am Ort des letzten gewöhnlichen Aufenthalts auf Antrag eine Bescheinigung aus
Я не могу понять, когда в этом случае, который вы описали, для человека-супруга с немецким DA-EU теряется немецкий NE при нахождении по аналогу DA-EU в другой стране? Никогда?
:)
Так же пытаюсь представить такую ситуацию: для чего может пригодиться получать аналог DA-EU в другой стране, отказываясь от немецкого DA-EU? Только лишь в случае, если получить аналог NE там гораздо сложнее. Но! Я так понимаю, что получить "по быстрому через 2 года" аналог DA-EU, нужно обладать ВК, а это подразумевает, что и аналог NE тогда тоже можно будет получить через 2 года (Директива 2016 года, обязывающая страны-члены выдавать аналоги NE через 2 года).
Извиняюсь, если замысловато и сумбурно истолковал вопрос :)
Вашему АБХ надо точно поставить свечку за должное внимание к нужным судебным решениям
Вы думаете, они всегда были такими? Отнюдь. Только собственноручное правильное воспитание и постоянный контроль их действий сделали из них тех, кем они являются сейчас...
Это прописано в §51 AufenthG Abs. 2 Satz 2, верно?
Да, в связке с §51 Abs. 9 AufenthG.
Я не могу понять, когда в этом случае, который вы описали, для человека-супруга с немецким DA-EU теряется немецкий NE при нахождении по аналогу DA-EU в другой стране? Никогда?
Пока сохраняется брак с гражданином Германии - никогда.
для чего может пригодиться получать аналог DA-EU в другой стране, отказываясь от немецкого DA-EU?
Потому что некоторые государства выдают бессрочные ВНЖ только в виде EzDA-EU, а согласно директиве 2003/109, в таком случае имеющийся у иностранца EzDA-EU, выданный другим государством-членом ЕС, автоматически теряет силу.
Я так понимаю, что получить "по быстрому через 2 года" аналог DA-EU, нужно обладать ВК
Не обязательно. По слухам, например, в Испании иностранцам-обладателям EzDA-EU сразу выдают местный испанский EzDA-EU. Как было сказано выше, немецкий EzDA-EU при этом автоматически аннулируется.
а это подразумевает, что и аналог NE тогда тоже можно будет получить через 2 года (Директива 2016 года, обязывающая страны-члены выдавать аналоги NE через 2 года)
Какую именно директиву Вы сейчас имеете в виду?
Вы думаете, они всегда были такими? Отнюдь. Только собственноручное правильное воспитание и постоянный контроль их действий сделали из них тех, кем они являются сейчас...
Вам можно методичку по работе с АБХ написать и продавать по 20 евро :)
в связке с §51 Abs. 9 AufenthG.
Так вот где указано было о том, что DA-EU тоже обладает такими же преимуществами после 15 лет. - Auf die in Satz 1 Nr. 3 und 4 genannten Fälle sind die Absätze 2 bis 4 entsprechend anzuwenden. Спасибо!
Malkolm: для чего может пригодиться получать аналог DA-EU в другой стране, отказываясь от немецкого DA-EU? Только лишь в случае, если получить аналог NE там гораздо сложнее. ....
dimafogo: Потому что некоторые государства выдают бессрочные ВНЖ только в виде EzDA-EU, а согласно директиве 2003/109, в таком случае имеющийся у иностранца EzDA-EU, выданный другим государством-членом ЕС, автоматически теряет силу.
Я об этом не знал. При таком раскладе, конечно, ждать 5 лет в другой стране для получения permanent residence permit может быть накладно. Ровно, как и отказываться от немецкого DA-EU.
По памяти не можете назвать страны,где бессрочные ВНЖ только в виде DA-EU?
Какую именно директиву Вы сейчас имеете в виду?
Не берите во внимание, здесь я перепутал факты, зачитавшись proposal.