Если предки не были репрессированы
Здравствуйте!
Очень интересует мнение компетентных участников форума.
Обращаюсь от того, что, к сожалению, из всего уже прочитанного на форуме, так и не удалось найти ответ на мой вопрос.
Свою немецкую принадлежность буду исчислять от бабушки. К счастью для неё, она не подвергалась репрессиям и открытым преследованиям. Вышла замуж за украинца, жила на хуторе, родила пятерых детей. В то же время роскоши не знала и никогда не скрывала своего немецкого происхождения. Во всех официальных документах она себя декларировала, как немка.
Суть вопроса такова: может ли многоуважаемая организация, в которую мы все подаем свои документы, счесть недостойным для уважающего себя этнического немца не побывать в лагерях и ссылке? Если я всё верно понял в BVFG это не указано, как препятствие для признания ПП.
Если у кого-то была схожая ситуация, будет интересно знать, как она в итоге разрешилась.
Во всех официальных документах она себя декларировала, как немка. Суть вопроса такова: может ли многоуважаемая организация, в которую мы все подаем свои документы, счесть недостойным для уважающего себя этнического немца не побывать в лагерях и ссылке
Слог ништяк .Могут счесть ,их потом совесть мучает ,спят плохо ,но до крайностей не доходит.
А какого бабушка года рождения?
Где во время войны находились ее родители и братья-сестры?
Бабушка была 1910 г.р.
Её отец (мать умерла еще молодой) и кровные брат и сёстры со своими семьями до 1944 г. проживали в ближайших населённых пунктах. В 1944 г. при отступлении немецко-фашистские войска в спешном порядке вывозили из этих краев этнических немцев и переселяли их преимущественно в Польшу. То же случилось и с бабушкиными родными. Сама же она с 5-ю малолетними детьми проживала на удалённом хуторе, возможно поэтому её эта участь миновала. По прибытии в Польшу бабушкин отец заполнил Antrag и получил Einbürgerungsurkunde. Кроме того имеются лист медицинского освидетельствования и краткая генеалогия, где среди прочих прадедушкиных отпрысков значится и наша бабушка. Эти документы хранятся в Bundesarchiv,
откуда нам их любезно и предоставили. В 1945 г. при освобождении Польши Красной Армией бабушкины родные были высланы обратно в СССР с оговоркой, что они едут на прежнее место жительства. По факту их сделали спецпоселенцами в Сибири, ограничив в правах и без права компенсации имущества. А прадедушка, т.е. отец моей бабушки, видимо не пережил этого обратного пути, потому что после Польши данные о нём отсутствуют по сей день. После 1956 г. им позволили оставить место спецпоселения без права компенсации имущества и без возможности вернуться на прежнее место проживания. Спустя пару десятилетий они выехали в ФРГ. Бабушка никогда дальше областного центра не выезжала, где родилась - там же и скончалась.
P.s. Имеется в наличии достаточное количество документов из архива МВД
о спецпоселенцах, в которых моя бабушка вписана, как член семьи "сестра", который не находится на спецпоселении.
По прибытии в Польшу бабушкин отец заполнил Antrag и получил Einbürgerungsurkunde.
Приложите Einbürgerungsurkunde на прадеда к антрагу обязательно.
Плохо, конечно, что нет сведений о его возвращении в СССР, получается, что он не выполняет предпосылку по проживанию в СССР с 8 мая 1945 или с 31 марта 1952 (для насильственно перемещенных), а то можно было бы вести происхождение от него. Но все равно хорошо, что есть документы, подтверждающие получение им гражданства Германии. Если документы с декларацией бабушки первичные, то это тоже очень хорошо.
Моя бабушка немка, во время войны, жила в Донецкой области, с моей маленькой мамой. Она одна, из всей большой нашей немецкой семьи, угнана не была и не была выслана до войны. Умерла в 1992 году, никуда не выезжала.
Понимаю, что по факту вас будет интересовать следующее: Все наши родственники с 1992 года и ........ переехали в Германию. Моя мама имеет Aufnahmebescheid.
Надеюсь, это вам поможет, в сравнении с вашим случаем.
Моя бабушка немка, во время войны, жила в Донецкой области, с моей маленькой мамой. Она одна, из всей большой нашей немецкой семьи, угнана не была и не была выслана до войны. Умерла в 1992 году, никуда не выезжала. Понимаю, что по факту вас будет интересовать следующее: Все наши родственники с 1992 года и ........ переехали в Германию. Моя мама имеет Aufnahmebescheid.
Спасибо за такую информацию. Обнадёживает.
А прадедушка, т.е. отец моей бабушки, видимо не пережил этого обратного пути, потому что после Польши данные о нём отсутствуют по сей день.
Вы пытались найти фильтрационное дело на прадеда? Делали запросы в ГАРФ или в областные государственные архивы тех мест, куда были высланы после возвращения в СССР другие родственники, что вместе с прадедом вернулись в СССР?
В ГАРФ или в областные государственные архивы тех мест, куда были высланы родственники не обращались, потому что из архива МВД нас уверили в том, что все данные о спецпоселенцах из Николаевкой области были преданы в архив МВД Николаевской области.
О спецпоселенцах - да, дела хранятся в МВД. Но до того, как попасть на спецпоселение, люди, возвращенные (репатриированные) из Германии в СССР, проходили фильтрационные лагеря и на них заводилось дело. Эти дела находились в НГКБ (далее КГБ и ФСБ) сейчас переданы на хранение в ГАРФ или в областные архивы. Не все те, кто прошел фильрационные лагеря, были выселены на спецпоселение, может быть, Ваш прадедушка, как минимум, прошел такой лагерь, это бы подтвердило то, что он был жив и находился в СССР после 8 мая 1945-го.
С другой стороны, многие с такими же предпоссылками получили отказы.
Которые тут уже неоднократно выкладывались. Текст везде одинаковый - Ваши дедушки-бабушки не разделили судьбу российских немцев во время и после войны, не передали язык, обычаи
и национальную идентификацию своим детям, внукам.
К тому же я полагаю, что на момент войны у бабушки ТС не было декларации немецкости. Паспортов тогда у деревенских не было, национальность родителей в те годы
в СОРах детей еще указывали. То есть ни советская власть, ни немецкая не знали, что бабушка ТС немка.
Вот если бы уехавшие в 70-е в Германию братья-сестры поставили антраг на сестру, то тогда она бы без проволочек получила АБ, а теперь исход дела для внуков
не будет ясным, имхо.
Стася, а нашему ТС ведь достаточно вести свое происхождение от бабушки? Да?
Зачем ему все эти поиски по его прадеду? Или это для семейного архива просто?
По возрасту бабушка вполне подходит, чтоб вести от нее происхождение, но отсутствие репрессий может дать бератерам повод написать: "не разделила судьбу немецкого народа", "не пострадала от последствий войны" и т.д. В последнее время BVA "закручивает гайки", так что наличие у прадедушки гражданства Германии могло бы быть дополнительным козырем, ведь происхождение можно вести, как от лица немецкой национальности (бабушка ТС, но это надо еще доказать), так и от гражданина Германии (прадедушка ТС).
У Вас хорошие шансы. К пакету документов приложите сопроводительное письмо, в котором напишите, что прадед переселялся по маршруту Украина-Германия-Сибирь. Напишите что бабушка избежала этой участи.
Соберите максимум документов с национальностью на бабушку времён 1930-1940-1950-1960 гг. После войны велись "хозяйственные книги" (как-бы перепись населения) с указанием национальности. Хранятся в районных и областных архивах. СОБы, СОРы в оригинале, любые документы с указанием национальности.
Не скрывать, что немка и декларировать себя немкой, это разные вещи.
Я полагаю, что бабушка ТС получила свой первый паспорт тогда, когда уже прекратились гонения советских немцев.
СОРы детей, где она записана немкой, скорей всего тоже 50-х годов.
По человечески то всё понятно, у бедной женщины были веские причины, не размахиавть своей национальностью.
Муж наверняка был в Красной Армии, потому она и не стала переселяться вместе с родственниками в Германию,
а после войны уже важно было не попасть под депортацию.
Суть вопроса такова:
может ли многоуважаемая организация, в которую мы все подаем свои документы, счесть недостойным для уважающего себя этнического немца не побывать в лагерях и ссылке?
Если я всё верно понял в BVFG это не указано, как препятствие для признания ПП.
Суть в том, что ВVA не выставляет никаких моральных оценок этническим немцам, нет таких критериев при рассмотрении предпосылок для того, чтобы стать ПП.
Ваша позиция в таком ключе оценивать работу ВVA говорит о том, что это Вы пытаетесь давать моральную оценку работе BVA, опасаясь проблем с выполнением предпосылок.Разберитесь как оценивается выполнение конкретных предпосылок:-происхождение,
-декларация,
-знание языка.
Согласно "Закона об изгнанных" выполнение предпосылки " происхождения " это не автоматическое признание в BVA Вашего предка и Вас, как ПП, если потомок и Вы во всех документах декларировали себя немцами.
Оцениваетесь не Вы с Вашей декларацией и не Ваш жизненный путь, как немца, который лично пострадал от репрессий, а
учитывается " паушальность страдания " для всех потомков того, кто лично пострадал.
Докажете, что Вы такой потомок такого "немца" - станете ПП, нет - значит нет.
Свою немецкую принадлежность буду исчислять от бабушки.К счастью для неё, она не подвергалась репрессиям и открытым преследованиям.
В Вашем случае для бабушки есть возможность доказать, что она является таким потомком, если по её отцу всё документально подтвердите:
По прибытии в Польшу бабушкин отец заполнил Antrag и получил Einbürgerungsurkunde. Кроме того имеются лист медицинского освидетельствования и краткая генеалогия, где среди прочих прадедушкиных отпрысков значится и наша бабушка. Эти документы хранятся в Bundesarchiv, откуда нам их любезно и предоставили. В 1945 г. при освобождении Польши Красной Армией бабушкины родные были высланы обратно в СССР с оговоркой, что они едут на прежнее место жительства. По факту их сделали спецпоселенцами в Сибири, ограничив в правах и без права компенсации имущества. А прадедушка, т.е. отец моей бабушки, видимо не пережил этого обратного пути, потому что после Польши данные о нём отсутствуют по сей день.
Но Вам нужно доказывать, что таким потомком, на которого распространяется "паушальность страдания", являетесь не только Ваша бабушка, но и Вы.
И здесь уже имеет значение декларация Вашей бабушки, декларация Ваших родителей, Ваша (если она была), возможность воспитания Вас в традициях немецкой культуры, знания языка ( как они могли быть Вам переданы) и т.д., то есть вся дальнейшая история Вашей семьи.
Несвидомая тусовка
Ника 5 , большое спасибо за то, что вы уделили столько своего бесценного времени и вдохновения, отвечая на мой незамысловатый и весьма приземлённый вопрос. Разве я - Господь Бог или мирской судья, чтобы давать моральную оценку кому бы то ни было, особенно когда мы не знакомы, особенно когда речь заходит об органе государственного управления, который будучи лицом компетентным и профессиональным, действует исключительно в рамках действующего законодательства?.. Немцам свойственно иронизировать, шутить, и свойство это ценно во все времена.
Благодарю за расширение глоссария, а именно "паушальность". Хотя не вполне разумею, каким образом и в каких единицах можно измерить "страдание", и кому это вообще под силу? Ну, разве что это синоним чего-то материального, например, недвижимости и мы имеем дело с её экспертным оценщиком...
Вы уже узнавали, может бабушка таки получила во время оккупации справку на предмет принадлежности к фольксдойче?
К сожалению, в Федеральном архиве на неё ничего не обнаружили, кроме уже указанного - она числится среди детей прадеда в его краткой генеалогии, и всё.
Благодарю за расширение глоссария, а именно "паушальность". Хотя не вполне разумею, каким образом и в каких единицах можно измерить "страдание", и кому это вообще под силу? Ну, разве что это синоним чего-то материального, например, недвижимости и мы имеем дело с её экспертным оценщиком...
Естественно, что нет никаких оценочных шкал "страдания".
Это ошибочное заблуждение, что кто-то делает какое-либо количественное измерение "страдания".
Устанавливается факт наличия того или иного вида репрессии ("страдания") в отношении предка ( от которого ведётся происхождение), а следовательно: для его потомков имеются последствия этого "страдания".
Паушальность - это юридический термин. Он в данном случае применяется к потомкам, в том смысле, что им не требуется доказывать эти последствий. Достаточно быть признанным потомком.
Стараюсь основательно подготовиться.
В чём состоит старание ?
Если Вы уже подали Антраг и в нём указали предком именно бабушку, то Вы явно поспешили, так как доказательная база по её отцу у Вас ещё не подготовлена.
Вы степень риска получения отказа осознаёте ?
Несвидомая тусовка
То ли вы удалили эту информацию, то ли ее не было изначально
Не понятно,в каких документах бабушка себя немкой декларировала
1) В какие годы родились у нее дети (и частности ваш родитель), какая национальность у нее стоит в актах загс о рождении детей и в сорах детей?
2) Откуда видно, что она на начало войны себя немкой декларировала?
3) что доказывает ее послевоенную декларацию немкой?
Удаленность хутора не может быть причиной неподпадания под репрессии. там должна была быть какая-то иная причина.
От родства ( родственник мужа имел влияние и мог отмазать) до взятки
Бабушка родилась в 1910 году. Есть запись из церковно-приходской книги о её рождении, там записаны ФИО родителей и то, что они евангеличеко-лютеранского вероисповедания и что, она крещена там же. Есть СОС бабушки от 2002 г. и там стоит национальность "немка".
1) В какие годы родились у нее дети: детей было 5, но актовые записи нашлись только по 2-м детям, 1931 и 1933 годов рождения, сделаны они были лишь в сентябре 1945 г. и в этих записях она числится "немкой". Моя родительница - 3-й по счету ребенок, её оригинальный СОР не сохранился. В 1966 г. она его восстанавливала в другой области, и в нем её мать вписана как "украинка". СОРы других детей не найдены.
Во всех док-тах своей матери и в своих тоже я национальность изменил на "немка", "немец".
2) Откуда видно, что она на начало войны себя немкой декларировала? - на этот вопрос у меня ответа пока нет, однако я в активном поиске ответов.
3) возможно ее послевоенную декларацию немкой доказывают СОРы двоих её детей. Ещё я ожидаю ответа на запрос по форме №1. И ещё я продолжаю перелопачивать архивы в поисках дополнительных данных.
неподпадания под репрессии
Опять же возможно это было связано с тем, что хозяин семейства, т.е. бабушкин муж был украинцем. У них в поселении осталось много нетронутых семей и в них был такой же состав семьи: жена - немка, муж- украинец.
Отец бабушки, её кровные братья и сестры в 1944 г. при отступлении фашистов были
вывезены в Германию, где они получили немецкое гражданство. В документах бабушкиного отца от 1944 г. бабушка вписана, как дочь (док-ты из Бундесархива) Некоторые братья и сестры остались в ФРГ и в СССР не возвращались, а оставшиеся, в том числе и её отец, были отправлены обратно в 1945 г. На отца документов никаких нет. Говорили, что он якобы заболел, и его сняли с поезда (где это происходило данных нет). Остальных отправили на спец-поселения. В их делах, как спец-поселенцев, моя бабушка везде значится в графе "родственники, которые не проживают на спец-поселении".
Nichja, Хотел вас попросить, укажите на явные (провальные) пробелы в моей доказательной цепочке на текущий момент.
По поводу репрессий: то, что в жизни бабушки не было никаких поблажек - об этом говорит её трудовая книжка. По поводу возможности, что кто-то где-то за неё мог платить - не буду здесь описывать её жизненную ситуацию, но на мой частный взгляд, такого однозначно быть не могло.
Я даже консультировался с работниками архива бывшего КГБ, в котором я искал по ней инф-ю, и меня заверили, что учитывая семейную национальность, её переписку с родственниками из ФРГ, наличие репрессированных родственников, бабушка не могла остаться в стороне, т.е. без ведомственного присмотра. Там же сообщили, что многие дела уничтожались очень быстро.
Хотел вас попросить, укажите на явные (провальные) пробелы в моей доказательной цепочке на текущий момент.
По поводу репрессий: то, что в жизни бабушки не было никаких поблажек - об этом говорит её трудовая книжка. По поводу возможности, что кто-то где-то за неё мог платить - не буду здесь описывать её жизненную ситуацию, но на мой частный взгляд, такого однозначно быть не могло.
Я даже консультировался с работниками архива бывшего КГБ, в котором я искал по ней инф-ю, и меня заверили, что учитывая семейную национальность, её переписку с родственниками из ФРГ, наличие репрессированных родственников, бабушка не могла остаться в стороне, т.е. без ведомственного присмотра. Там же сообщили, что многие дела уничтожались очень быстро.
Сейчас у BVA отказы посыпались как из рога изобилия. А у вас позиция более, чем уязвимая, особенно учитывая, что, как выше упоминали, уже были отказы с формулировкой "не было репрессий, значит, судьбу не разделила"
- нет доказательства немецкой декларации на начало войны
- после войны тоже ситуация непонятная. В 1945 ом немка,в 1966 ом уже не немка. Паспорт у нее должен был быть с национальностью.. Хотя бы в 70х годах
По поводу репрессий: то, что в жизни бабушки не было никаких поблажек - об этом говорит её трудовая книжка
речь идет не о поблажках, а о страданиях по причине немецкой национальности, о судьбе немецкого народа. Если она жала как все, это еще не причина для признания ее страданий
Само по себе отсутствие немецкой декларации после войны не могло бы помешать признанию немкой, если писать, что в семье мама никогда не забывала о своей немецкой национальности, поддерживала традиции, детям передавала, языком немецким пользовалась.
Опирались бы на угрозу для жизни
Ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum wird unterstellt, wenn es unterblieben ist, weil es mit Gefahr für Leib und Leben oder schwerwiegenden beruflichen oder wirtschaftlichen Nachteilen verbunden war, jedoch auf Grund der Gesamtumstände der Wille unzweifelhaft ist, der deutschen Volksgruppe und keiner anderen anzugehören.
Но (!!) и для этого случая нужно было бы хотя бы в тридцатые годы, когда немцам еще ничего не грозило, упоминание немецкой декларации.
Мол, после 45го Bekenntnis не афишировала, но СТРАДАЛА. Страдания заключались в необходимости скрывать национальную принадлежность, скрывать отца немца, имеющего немецкое гражданство, перед глазами была судьба родных и т.д.
То есть, какие-то аргументы для суда, чтобы бабушку все же признать Deutscher Volkszugehöriger nach § 6 Abs1. найти можно было бы
(1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.
Abstammung у нее есть. От отца немца, который и Германией был немцем признан, и гражданство получил. Erziehung und Kultur у нее явно были из семьи ее родителей.
А вот Bekenntnis до войны нужно доказать. В 1941ом ей был 31 год. Нужны доказательства ее Bekenntnis.
ну и потом с адвокатом пытаться обосновать, как она, живя на Украине, все же "пострадала от войны и разделила судьбу"
Позиция у вас,конечно, слабая.
Спасибо вам за столь основательный ответ и за рекомендации. На самом деле я предвидел, что не всё так гладко, по крайней мере сейчас. Конечно же я понимал и понимаю, что моё дело очень сырое, поэтому мною запланированы поездки в те регионы для работы в архивах. Я очень надеюсь и буду стараться изыскать новые доселе неизвестные мне документы и факты. Если можно, когда у меня появятся новые факты, я к вам вновь обращусь? Огромнейшее спасибо! Мне не напрасно вас рекомендовали. Хороших вам выходных.
Мол, после 45го Bekenntnis не афишировала, но СТРАДАЛА. Страдания заключались в необходимости скрывать национальную принадлежность, скрывать отца немца, имеющего немецкое гражданство, перед глазами была судьба родных и т.д.
Без Bekenntnis на 1941 год - это не собственные "страдания".
Это паушальные последствия "страданий" предка.
А с Bekenntnis на 1941 год явно просматривается проблема, и отсутствие репрессий в отношении бабушки логически это подтверждает. В БВА справку о наличии конкретной репрессии для того и требуют. Без неё наличие собственных страданий у бабушки доказать не получится.
Если в 1966-ом она не немка, то каким же образом она в паспорте могла оказаться немкой в 70-годы ?
А потом с адвокатом пытаться обосновать, как она, живя на Украине, все же "пострадала от войны и разделила судьбу
И каким же образом адвокат это" вытанцовывать" будет ?
Украина не относится к местам выселения репрессированных немцев.
Несвидомая тусовка
Это вы о чем? Где написано что в 70 -ых стала немкой?
Вам предложили "версию" :
В 1945 ом немка,в 1966 ом уже не немка. Паспорт у нее должен был быть с национальностью.. Хотя бы в 70х годах
Вот её и обсуждаю ))
Несвидомая тусовка
А с Bekenntnis на 1941 год явно просматривается проблема, и отсутствие репрессий в отношении бабушки логически это подтверждает
Подавляющее большинство немцев, проживавших на Украине, в Белоруссии, Молдавии и Прибалтике, не успело попасть
под репрессии 1941 года. Самое лучшее доказательство их немецкости - перемещение в Германию или хотя бы получение справки фольксдойче.
Ни того ни другого у бабушки ТС нет, в этом и есть проблема.
получение справки фольксдойче - в данном случае ТС - как ПП переехать в Германию не поможет.
Несвидомая тусовка
Если в 1966-ом она не немка, то каким же образом она в паспорте могла оказаться немкой в 70-годы ?
Это вы о чем? Где написано что в 70 -ых стала немкой?
Нигде.
Вы правильно понимаете. Речь шла о паспорте. В котором какая-то национальность точно должна была быть.
И о том, что хорошо бы узнать точно, какая.
Потому что даже колхозники, паспортов долгие годы не имевшие, их в итоге получили.
А в 1974ом году еще и новые паспорта ввели
А в 1974ом году еще и новые паспорта ввели
Это не поможет ТС бабушку немкой сделать ))
Несвидомая тусовка
если бы получила справку фольксдойче
Уже же выяснилось, что нет справки.
К сожалению, в Федеральном архиве на неё ничего не обнаружили
А вариант с паспортом 1974 года не проходит
Несвидомая тусовка
Если в 1966-ом она не немка, то каким же образом она в паспорте могла оказаться немкой в 70-годы ?
Хочу внести ясность. В 1966 это была моя мать, т.е. дочь моей бабушки, восстановила СОР в другой области! СОР восстанавливался так: ЗАГС той другой области делал запрос в область, где мать была рождена. Дела по запросу не было обнаружено, актовых записей по данному году не нашли. После этого сотрудники ЗАГСа в другой области создали комиссию, завели дело №186 (такие дела в течение 5 лет уничтожаются) и на основании чего-то внесли в СОР национальность матери моей родительницы. Какие основания они использовали - слова моей матери или какие-то другие доводы - неизвестно. В современное время я через суды доказал, что 1966 была допущена ошибка.
Судом установлен юридический факт немецкой национальности моей матери.
Поэтому о паспорте бабушки речь нигде не велась. На момент смерти паспорт был советский, в нем была прописана нац-ть "немка". На основании паспортных данных был выписан СОС бабушки и в нем тоже указана нац-ть "немка". Но паспорт то бабушкин после смерти был сдан и теперь я жду ответа на запрос по форме №1.
Кроме прочего имеется декларация бабушки "немкой" в сохранившихся СОРах 2х других её детей. Откуда то же в этих док-тах от сентября 1945 г. такая национальность взялась, не из пальца ж её высосали.
Хочу внести ясность.
Прекрасно
Смотрим, как Вы её вносите:
1. В 1966 моя мать, т.е. дочь моей бабушки, восстановила СОР в другой области!
Это о чём говорит ?
2. СОР восстанавливался так: ЗАГС той другой области делал запрос в область, где мать была рождена. Дела по запросу не было обнаружено, актовых записей по данному году не нашли.
А это о чём ?
3.После этого сотрудники ЗАГСа в другой области создали комиссию, завели дело №186 (такие дела в течение 5 лет уничтожаются) и на основании чего-то внесли в СОР национальность матери моей родительницы. Какие основания они использовали - слова моей матери или какие-то другие доводы - неизвестно.
И это о чём ?
4. В современное время я через суды доказал, что 1966 была допущена ошибка.
Конкретно в какое время и где ?
5. Судом установлен юридический факт немецкой национальности моей матери.
Так исправлена ошибка или установлен факт ?
Судебное решение опубликуйте
Несвидомая тусовка
Спасибо вам за участие. Мы давали запросы в Бундесархив. По моей бабушке там ничего не обнаружили, только по её близким родственникам: братьям, сестрам и отцу. На Украине в архивах мои поиски продолжаются. Буквально на днях я общался с историком, который занимается немецкой темой, так вот он уверяет, что во время нацистской оккупации жители немецкой национальности обязаны были зарегистрироваться в 5ти дневный срок, в противном случае их даже штрафовали материально. Из воспоминаний моей матери: это было во время войны и суть в том, что со двора хотели забрать какой-то скот. Бабушка пошла в штаб и пожаловалась старшему по-немецки, он велел семью не трогать. Я думаю, что справка фольксдойче у бабушки была, и если она не утрачена во времени, я её найду.
Ника 5, я вас очень прошу, не вмешивайтесь в эту дискуссию больше. Вы не внимательно читаете, а потом я вынужден тратить уйму времени, объясняя вам всё заново и заново, и вы снова ничего не понимаете. Я здесь ищу помощи, я не выясняю ни с кем отношения. Другие ведь сразу всё понимают. Без обид, пожалуйста!
Вам не нравятся мои вопросы?
И я понимаю почему
Не надо обвинять меня в выяснении отношений )))
Где Вы это увидели ?
В том, что показываю Вам Ваши "белые пятна" и прошу ответить на вопросы?
Вы изменение бабушкиной национальности в мамином СОР через суд пытаетесь за декларацию бабушки выдать? Или СОС?
Так это не так.
Если, что и считать за такую декларацию, то это СОРы довоенных детей за 1945 год, но надо не забывать, что они вторичные..
И в любом случае - отсутствие немецкой декларации у бабушки в 1941 году, у Вас никак ничем не закрывается.
Хоть 10 паспортов 74 года "найдёте".
Не хотите осозновать этот факт, не надо !
Но приписывать мне из-за этого выяснение отношений - это что ?
Несвидомая тусовка
И Вам также !
Заниматься самообманов вероятно увлекательное занятие ))
Несвидомая тусовка
Вам нужно попытаться по возможности закрыть все белые пятна в истории семьи.
Начиная с РОЖДЕНИЯ ДЕТЕЙ и заканчивая национальностью бабушки в паспорте СССР.
Потому что ЗАЩИТА ( большая вероятность, потребуется суд) всегда строится на ИНДИВИДУАЛЬНОЙ истории антрагштеллера.
И именно на этой истории базируются все доказательства.
И в зависимостиот того или иного факта защита булет СОВСЕМ иной.
То есть, если, например, выяснится, что после войны бабушка национал ность не скрывала, придется искать объяснения, почему ее не репрессировали.
Если скрывала - объяснять, почему скрывала. Это легче в некотором плане.
BVA и судья задают в суде логичные вопросы. И если на них нет ответов, это огромный минус.
Рождение детей.
Минусы - нет конкретных дат, нет записей о рождении на трех детей, а записи о рождении двух детей сделаны спустя 14 и 12 лет после рождения.
Почему BVA и суд не поверят в "удаленный хутор, родили и не регистрировали":
Украина не Сибирь, "удаленность" в несколько десятков км. не такая удаленность, чтобы годами не регистрировать рождение детей.
Дети не могли совсем не ходить в школу. В 1939 в СССР проводилась перепись населения. Скрывать рождение детей в СССР 39года мог бы разве что самоубийца. На обман государства в то время нужно было иметь мужество. А смысл сокрытия детей?
Вам очень повезет, если BVA не пойдет по самому легкому для них пути и просто не заявит, что сомневается в БИОЛОГИЧЕСКОМ происхождении вашей мамы от Фрау ХХХ.
Поскольку отсутствие записей о рождении вполне может говорить о том, что ребенок был, например, взят в семью во время голодомора, быть ребенком мужа от другойженщины и т.д.
Декларация довоенная
Полнейшее отсутствие документов СОВЕТСКИХ о немецкой декларации. И это в возрасте 31го года и при наличии 5ти детей. Само по себе необычно. Так же необычно как и отсутствие записей о рождении ВСЕХ 5х детей в 30ые годы
Опять же, перепись была в 1939ом году. И она сама, и дети должны были быть охвачены.
Отсутствие документов оккупационного периода, в которых бы бабушка признавалась немкой. Она везде лишь ДОЧЬ немца. Для BVA не одно и то же.
Декларация послевоенная
Актовые записи от сентября 1945го года с немецкой национальностью выглядят более, чем смело.
И настолько же непонятно. Почему..для чего...
К этому хорошо бы иметь декларацию для более позднего времени.
Чтобы понять, ограничилось ли все этой записью, или декларация была постоянной
( вопрос о деклараци до войны и после всплывет ОБЯЗАТЕЛЬНО. И на него нельзя ответитьь"не знаем". Ответ пужно найти)
И ЕСЛИ декларация немецкая, нужно объяснение, почему никак не пострадала / хотя бы и основанное на примерах других односельчан и, возможно, из материалов других судебных заседаний. Чтобы доказать, что это была распространненая практика - если была. Но не знаю, поможет ли это в итоге. Вполне вероятно, что нет./
Если декларация была ненемецая - обосновывать угрозой жизни и т.д.
PS
Дети бабушки нигде не фигурировали как внуки дедушки?Только сама бабушка как дочь?
Интересный вопрос и ответа на него я не знаю.
Но предполагаю, что в некоторых сельсоветах только такие бланки СОР были и вероятно всем детям такие выписывали.
Но не удивлюсь, что в июне 1941 или само позже в 43-44 все люди, кто были не немцы, такие СОРы посжигали.
Вы меня сейчас "растоптали", но для меня эта здоровая логика сейчас очень полезна и важна. Я уже начал понимать, что осталось очень много неисследованных тем. Еще раз повторюсь, на будущей неделе еду опять зарываться в архивах.
Дети бабушки нигде не фигурировали как внуки дедушки?Только сама бабушка как дочь?
В том, что у меня есть в наличии - только сама бабушка. В дедовых док-тах о бабушкиных детях ни слова.
В том, что у меня есть в наличии - только сама бабушка. В дедовых док-тах о бабушкиных детях ни слова.
Возможно, в анкетах спрашивалось только о детях.
Но жаль, что нет никаких документов военного времени, связываюших детей с матерью и дедом.
повнимательнее пригляделся: Geburtsschein - там где место,город,село выдачи- "выцвело",а где фио бабушки - тоже текст "выцвел"
1.Оригинальный СОР из места рождения без указания национальности родителей - ни о чём.
2.Наличие немецкого, молдавского, латышского usw языков в нём ровным счётом ничего не меняет.
Действительно в СССР языки в республиках использовались наравне с русским, на этих языках документы заполнялись всем, кто родился на их территории и независимо от национальности.
3. Нечитаемый документ требует подтверждения архивной справкой или замены.
Несвидомая тусовка
Их выдавали только на детей немцев или на детей любой национальности?
Я думаю, что их просто выдавали в этом сельсовете, ЗАГСе и т.д., если в этом месте преобладало немецкоязычное население. Согласитесь, что вряд ли в распоряжении чиновников были СОРы на разных языках, чтоб выдавать их в зависимости от национальности родителей, проживающих в этой местности. К тому же, родители не всегда имеют одинаковую национальность, а у ребенка ее еще нет. В других областях были бланки на русском и языке преобладающего большинства, например на гр-на Шульгина из Украины:
Вот СОР из Удмуртии на Горнилову:
Из Казахстана на Клименова:
Вам из Бундесархива копии справок о признании отца бабушки и других его детей фольксдойче прислали?
В св-ве о предоставлении прадеду нем. гражданства графы предназначенные для вписывания детей (я думаю, что туда должны были вноситься только несовершеннолетние дети) - они с прочерками. Все дети прадеда на тот момент достигли совершеннолетия. И все они перечислены в сопроводительном документе, а именно в родословной. Там прилагается чертеж древа семьи, вот всё это и указано. И отдельно указано, кто из детей (даже совершеннолетних) приехал вместе с ним.
Извините, если влезла.Подскажите пожалуйста!У меня запросили справку о репрессии моей мамы. Она 1915 г. р. Делала запросы, ни чего нигде нет. Из Поволжья выехала в 1933 году, я в Антраге написала выехала во время коллективизации В Бурятию.Получается, что ее не репрессировали и не была под комендатурой. Декларацию не меняла, есть СОБ, где указана немка.В СОРах детей тоже указана немка. Старшие сестры родились в 1938, 1940 и 1952 гг. В запросах пишут данных нет. Как написать в сопроводительном письме, изъясниться, подскажите пожалуйста. Мужа у нее забрали в труд. армию в республику КЗ. Я от другого рождена.
Это понятно, но в плане истории бабушки ничем не поможет.
Меня интересуют именно свидетльства о признании прадеда и его детей фольксдойче.
Эти свидетельства выдавались на месте оккупационными властями.
Вопрос - если бы бабушка получила такой документ, где бы она это сделала? В том же месте, где это сделали ее отец и братья-сестры,
или возможно ее хутор относился территориально к другому управлению.
Лично я считаю, что Ваша бабушка сознательно по ряду причин не пошла получать этот документ, но в таких делах надо прорабатывать
и исключать все эвентуальности.
и не была под комендатурой
Если первый муж был немец и его забрали в трудармию, то и комендатура должна была быть.
Узнайте точно, к чему теперь относится то место, где они проживали с 1941 по 1956. Возможно, что теперь это поселение
к другому району или даже области относится.
Извините, если влезла.Подскажите пожалуйста!У меня запросили справку о репрессии моей мамы. Она 1915 г. р. Делала запросы, ни чего нигде нет. Из Поволжья выехала в 1933 году, я в Антраге написала выехала во время коллективизации В Бурятию.Получается, что ее не репрессировали и не была под комендатурой. Декларацию не меняла, есть СОБ, где указана немка.В СОРах детей тоже указана немка. Старшие сестры родились в 1938, 1940 и 1952 гг. В запросах пишут данных нет. Как написать в сопроводительном письме, изъясниться, подскажите пожалуйста. Мужа у нее забрали в труд. армию в республику КЗ. Я от другого рождена.
Писать нужно в любом случае "данных нет" или "запрос не дал результатов"
И ни в коем случае не "репрессиям не подвергалась"
Может быть, вы не туда запросы делаете?
Знаете, кем она работа в то время и где?
Мы жили в Бурятии, мама умерла в 1996 году там же. Я сама родом их Бурятии, просто сейчас живу в другом регионе. Ездила туда осенью на 4 дня и ходила в ИЦ МВД, позвонили сказали что ничего на нее и мужа нет. Я нашла отца сестер в архиве Казахстана, но я к этой справке отношения не имею. У меня есть мамина трудовая, там нации нет. Начало записи , февраль 1942 год,чернорабочая. Звонила в архив по заводу, до 1963 года ничего нет-сгорел архив тех лет. В Саратове тоже нет, так оттуда пришла справка очень мутная, репрессии не выявлены.В Москве сказали, даже искать не будут, ищите в Бурятии. Наверное лучше будет, очень хорошо подсказали,запрос не дал результатов.
Мы жили в Бурятии, мама умерла в 1996 году там же. Я сама родом их Бурятии, просто сейчас живу в другом регионе. Ездила туда осенью на 4 дня и ходила в ИЦ МВД, позвонили сказали что ничего на нее и мужа нет. Я нашла отца сестер в архиве Казахстана, но я к этой справке отношения не имею. У меня есть мамина трудовая, там нации нет. Начало записи , февраль 1942 год,чернорабочая. Звонила в архив по заводу, до 1963 года ничего нет-сгорел архив тех лет. В Саратове тоже нет, так оттуда пришла справка очень мутная, репрессии не выявлены.В Москве сказали, даже искать не будут, ищите в Бурятии. Наверное лучше будет, очень хорошо подсказали,запрос не дал результатов.
Так вы, по сути, и запроса не делали. "Позвонили..сказали".
Сделайте запрос как положено. Пусть у вас будет письменный ответ. Заодно посмотрите, какая там формулировка.
У них КАК МИНИМУМ должна быть инфлрмация на отца ваших сестер, раз того отттуда забрали.
Попросите у них информацию не только на маму, а на сестер и их отца.
Может, никто ничего не искал, а просто позвонили вам и сказали, что ничего не нашли?
Я нашла отца сестер в архиве Казахстана, но я к этой справке отношения не имею
Что там написано о том, откуда точно из Бурятии он в Казахстан попал?
Еще раз поищите именно там, откуда его забрали.
Может, что-то сохранилось в каком в другом ведомстве, не в МВД.
Справку о репрессиях у вас запросили не просто так. БФА желает видеть, что Ваша мать во время войны и после декларировала себя немкой.
И вероятно никаких подтверждений нет, разве кроме как в СОР 1952 года.
А в Вашем СОР мать немкой записана? И какого он года? Если до 1956, то это уже неплохо.
Старшие сестры родились в 1938, 1940 и 1952 гг.
Женщин-немок стали мобилизовывать в трудовую армию только после 7 октября 1942-го года.
Но т.к. у Вашей мамы был ребенок в возрасте до 3-х лет, то она под эту мобилизацию не попала:
Освободить от мобилизации женщин-немок беременных и имеющих детей в возрасте до 3-х лет.
http://www.geschichte.rusdeutsch.ru/21/63/220
Не выселялась, т.к. и так жила в Бурятии, оттуда немцев не выселяли.
Так что если ничего не найдете и будете писать, что сведениями о репрессиях не располагаете, то можете сослаться на эти обстоятельства.
Ну и, конечно, если СОР Вашей сестры от 1952-го года первичный, то его обязательно следует приложить к антрагу, потому что похоже это единственный документ, который может подтвердить, что Ваша мама не скрывала национальность в период репрессий:
СОР--- справка из церкви 1915г, СОБ 1936г. В СОР мое 1958г,
https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=343637...
В 1927 году на Украине проводилась перепись населения. Так же и в школах, где всем детям проставлены национальности немец и немка. Может это сойдет за декларацию. Мне такой документ высылали с Украины, так как это единственное , что уцелело( перепись населения) . Николаевская область, Черниговский район. Я не сильна в этих вопросах, и документ мне этот не понадобился, но я его имею.
не сойдёт перепись за декларацию.
Списки эти - это косвенное доказательство, а не прямое.
В БВА не любят сомнительных документов )
Несвидомая тусовка
Ну, а если что-либо и найдёт, что это в его ситуации изменит?
Там даже цепочка родства на сегодня в таком состоянии, что печаль-печальная.
Несвидомая тусовка
Я ездила, написала официально запрос в ФСБ и ИЦ МВД Бурятии с приложением документов о родстве. Из ФСБ ответ пришел, "Справку о реабилитации, о нахождении в труд.армии не представляется возможным т.к. архив МВД Бурятии какими либо сведениями о запрашиваемых вами лиц не располагает." По поводу отца сестер. Мама за него вышла замуж в 1936 году, у меня есть СОБ ( повторное) У сестер спрашиваю, как, почему, ответ даже-не знаем, знаем, что забрал военкомат и все.Они с ним общались до 1976 года(он умер в 1976г.). Про реабилитацию они ничего не слышали и не знали. Я сама про это узнала живя в Перми. Мне подсказали позвонить в Казахстан. Я позвонила в архив Казахстана и мне сказали, что такой есть. Поэтому я хочу, чтобы у сестер хоть что то было. Я сама рождена 1958 год, в СОР отец прочерк. Я наверное формулировку заявления написала неверно.Писала о реабилитации, а надо было О репрессии.Я сейчас хочу снова отправить заказное письмо, написать: прошу выдать архивную справку о репрессии в отношении моей матери.... Скажите нужно писать но нац признаку или достаточно архивную справку о репрессии?
Скажите нужно писать но нац признаку..?
Вы можете попросить указать в архивной справке любые сведения, которые вас интересуют (например, национальность, состав семьи и т.п.). Обычно, если сведения в архивных документах есть -- вам это напишут. Если нет -- напишут, что, например, о составе семьи сведений нет.
Я ездила, написала официально запрос в ФСБ и ИЦ МВД Бурятии с приложением документов о родстве. Из ФСБ ответ пришел, "Справку о реабилитации, о нахождении в труд.армии не представляется возможным т.к. архив МВД Бурятии какими либо сведениями о запрашиваемых вами лиц не располагает." По поводу отца сестер. Мама за него вышла замуж в 1936 году, у меня есть СОБ ( повторное) У сестер спрашиваю, как, почему, ответ даже-не знаем, знаем, что забрал военкомат и все.Они с ним общались до 1976 года(он умер в 1976г.). Про реабилитацию они ничего не слышали и не знали. Я сама про это узнала живя в Перми. Мне подсказали позвонить в Казахстан. Я позвонила в архив Казахстана и мне сказали, что такой есть. Поэтому я хочу, чтобы у сестер хоть что то было. Я сама рождена 1958 год, в СОР отец прочерк. Я наверное формулировку заявления написала неверно.Писала о реабилитации, а надо было О репрессии.Я сейчас хочу снова отправить заказное письмо, написать: прошу выдать архивную справку о репрессии в отношении моей матери.... Скажите нужно писать но нац признаку или достаточно архивную справку о репрессии?
Обычно в справке и так стоит нужная информация. Или в явном виде, или в неявном ( в качестве упоминания постановления как основания для репрессии)
По сути, вам не столько нужны справки о репрессиях/ реабилитиции, сколько ЛЮБАЯ информация. Достаточно, например, нахождения под комендатурой.
Так что просто спрашивайте, если сведения о ФИО. ЛЮБЫЕ
Из ответа, конечно, понятно, что о них совсем никаких сведений не нашли
Справку о реабилитации, о нахождении в труд.армии не представляется возможным т.к. архив МВД Бурятии какими либо сведениями о запрашиваемых вами лиц не располагает
Думаю, если бы под комендатурой были, тоже сведения бы сохранились.
Но попробуйте еще раз
Доброго дня. Nichja, поделитесь вновь своим мнением, пожалуйста. Если вдруг, чисто гипотетически, мне не удастся добыть недостающее свидетельство/актовую запись о рождении моей матери, могу ли я:
1) доказать биологическое родство/происхождение моей матери от моей бабушки посредством предоставления копии формы №1 от самого первого паспорта матери от 1957 г.? Паспорт выдавался на основании СОРа, данные из СОРа вносились в форму №1 при заполнении, в их числе и сведения о родителях гражданина, возможно там также будет фигурировать и нац-ть родителей.
2) У родной сестры матери сохранился оригинальный СОР 1940 г., в нём всё разборчиво и хорошо видно. И в СОРе конкретно обозначены родители сестра моей матери. Сам СОР оформлен именно в год рождения ребенка. В этом СОРе отсутствует графа о
нац-ти родителей. Я рассматриваю возможность проведения ДНК экспертизы по установлению биологического родства между моей матерью и её сестрой, и хочу таким образом доказать биологическое происхождение моей матери от моей бабушки.
3) Я планирую подавать документы в БВА вместе со своей двоюродной сестрой, которая является родной дочерью сестры моей матери, у которой сохранился оригинальный СОР от 1940 г. Могут ли в БВА объединить при рассмотрении наши дела, потому что доказательная база у нас будет идентичная? Мы оба планируем вести своё происхождение от нашей бабушки.
Прикреплённые файлы
доказать биологическое родство/происхождение моей матери от моей бабушки посредством предоставления копии формы №1 от самого первого паспорта матери от 1957 г.? Паспорт выдавался на основании СОРа, данные из СОРа вносились в форму №1 при заполнении, в их числе и сведения о родителях гражданина, возможно там также будет фигурировать и нац-ть родителей.
Биологическое родство доказывают с помощью ДНК теста. Другие доказательства BVA может проигнорировать.
) У родной сестры матери сохранился оригинальный СОР 1940 г., в нём всё разборчиво и хорошо видно. И в СОРе конкретно обозначены родители сестра моей матери. Сам СОР оформлен именно в год рождения ребенка. В этом СОРе отсутствует графа о нац-ти родителей. Я рассматриваю возможность проведения ДНК экспертизы по установлению биологического родства между моей матерью и её сестрой, и хочу таким образом доказать биологическое происхождение моей матери от моей бабушки
Да, это было бы доказательством, от которого нельзя просто отмахнуттся.
Но вы узнайте сначала у специалистов, насколько тест между сестрами доказывает их родство по матери
Я планирую подавать документы в БВА вместе со своей двоюродной сестрой, которая является родной дочерью сестры моей матери, у которой сохранился оригинальный СОР от 1940 г. Могут ли в БВА объединить при рассмотрении наши дела, потому что доказательная база у нас будет идентичная? Мы оба планируем вести своё происхождение от нашей бабушки.
Документы все равно подаются в копиях, а не в оригиналах.
Сделайте с сестрой от каждого документа по две копии. И нет проблем.
Ведь нет гарантии, что ваши дела попадут к одному человеку - вы не являетесь прямыми родственниками
Здравствуйте уважаемые форумчане! хочу задать вам один вопрос. После здачи шпрахтеста и всех документов пришёл запрос на справку о репрессиях, один документ который у нас остался не отправленный и не переведенный это справка с Николаевского архива, о том что моя бабушка (1911г.р) в 1943г. вместе с пятью детьми (один из которых был мой отец 1937 г.р.) была вывезена на территорию Германии, а в 45 году была оттуда в Казахстан. Вопрос: является ли такая справка доказательством немецкости человека, моего отца или бабушки?
ProstoNatascha
моя бабушка (1911г.р) в (1943г. вместе с пятью детьми (один из которых был мой отец 1937 г.р.) была вывезена на территорию Германии, а в 45 году была оттуда в Казахстан, .
Вопрос: является ли такая справка доказательством немецкости человека, моего отца или бабушки?
Ответ: да, если в справке указана их национальность.
Отчего же сразу в Бундесархив не обратились, а ждали запрос справки о репрессиях?
Если у прадеда ТС есть гражданство, но он бы не насильственно переселенный, то значит его немецкое гражданство унаследовать нельзя?
Гражданство наследуется по другому закону, так что репатриации и репрессии здесь никаким боком. Если прадед ТС получил гражданство, то передать его своим детям он мог только при их рождении и с соблюдением определенных условий. Для передачи гражданства значение имеют даты рождения потомков, даты заключения брака с гражданами других государств, а также сам факт рождения потомка в браке или нет в зависимости от того отец или мать были гражданами Германии. Поскольку бабушка ТС родилась задолго до получения ее отцом гражданства, то ей оно никак не могло передаться от него, а следовательно и ее потомкам.
ProstoNatascha
Вы сначала написали:
"была вывезена на территорию Германии"
А теперь говорите об угоне?
Трудно что-то понимать, не видя документов. Зарисовали бы личные данные и делов-то.
Странно что-то спрашивать на форуме, если платятся деньги адвокату.
Нам сказал адвокат Нодь никому эту справку не показывать:" как это немцы угоняли немцев". Поэтому мы ее никому не показывали.
Кто такой адвокат Нодь ? Венгерский брат Енотова ?
Адвоката Нодь на позорный столб интернета ..
Ничего плохого в этой справке нет, правда, ничего хорошего для Вашего антрага тоже нет, поскольку она не подтверждает репрессии. Надо бы запросить само дело бабушки из фильтрационного лагеря, которое, скорее всего, хранится в том же гос. архиве и справка дана на основании сведений из этого дела. В деле должно быть сказано куда была направлена бабушка после прохождения лагеря. Если она была выселена, как лицо немецкой национальности, то этого будет достаточно для подтверждения репрессий. Но запрос нужно сделать и в Комитет по правовой статистике и спец. учетам Казахстана.
Если когда нибудь будет создан музей посвященный истории проекта ПП, то эта справка должна занять там почетное место.
Особенно пассаж об отсутствии компромата умилил.
Но в Казахстан все равно депортировали, на всякий случай.
Я вообще жалею, что не начала собирать архив из справок (пригодились бы для музея 
), иногда и не такое можно прочитать. Помните, недавно тема была тоже про насильственный угон фольксдойче и все над ТС потешались? Так вот ТС мне в личку справку скинул и в ней так и написано: "была вывезена НА РАБОТЫ", "характер УГОНА неизвестен" и точно такая же фраза в конце про отсутствие компрометирующих данных и тоже была выселена после репатриации. Справка, кстати, тоже из Украины и тоже из материалов фильтрационного дела, но
из Житомира.
Можно ли сделать на основании этой справки справку о реабилитации?
Наверное, но обращаться за реабилитацией надо будет, скорее всего, на Украину, т.к. там было принято решение о выселении и там же проживала бабушка до применения репрессии.
Но для BVA достаточно будет и этой архивной справки, справка о реабилитации не нужна.
К чему Вам все эти казахские и украинские филькины грамоты, если у бабушки почти наверняка было германское гражданство.
Так BVA просят репрессии подтвердить. Справки о репрессиях получить проще, дешевле и быстрей, чем ждать ответ из Бундесархива, который может и не подтвердить наличие гражданства.
А если и не было, то точно был аусвайс фольксдойче.
А что доказывает этот аусвайс, кроме немецкой декларации? "Судьбу немецкого народа" им не подтвердишь, как и то, что предок дожил до 8 мая 1945, гражданство тоже не доказывает. Так что, по большому счету, этот документ не слишком важен если он "один, без ансамбля".
Ну здрасти. Этот аусвайс самое крутое доказательство немецкости из всех, что есть. Круче, чем гражданство, ибо его, как и сейчас, ненемцам тоже давали.
А для получения статуса ПП какую практическую пользу его наличие может принести кроме доказательства немецкости? Тот же СОР, где предок декларирует себя немцем, и то, на мой взгляд, более наглядно доказывает национальность, чем такой аусвайс, тем более, если их раздавали не только немцам.
dazan
К чему Вам все эти казахские и украинские филькины грамоты, если у бабушки почти наверняка было германское гражданство.
Согласен, если человек был внесён в "немецкий лист Украины", он ещё тогда подтвердил свою принадлежность к немецкому народу.
А что еще нужно доказывать на период войны, кроме принадлежности к немецкому народу?
Присоединяюсь к вопросу!
А что еще нужно доказывать на период войны, кроме принадлежности к немецкому народу
Как что? Поскольку аусвайс не доказывает наличие гражданства, то остаются следующие условия:
1. Предку должно быть 16 лет в июне 1941-го;
2. Он должен декларировать себя немцем;
3. Предок должен проживать в СССР на 8 мая 1945 (31 марта 1952).
И если вопросы по первым двум пунктам аусвайс снимает, то вопрос по третьему пункту остается открытым. Ведь предок мог не вернуться в СССР или попросту не дожить до 8 мая 1945-го. А справки о репрессиях подтверждают проживание в СССР.
И кому еще давали аусвайсы фольксдойче, кроме немцев?
Лишь 20 апреля 1942 г. последовало указание Рейхскомиссара Украины генерал- и облкомиссарам о единообразном проведении регистрации. До этого времени этническими немцами признавались лица, получившие особые удостоверения (Volkstumsausweis). По требованию Гиммлера от 8 сентября 1942 г. предписывалось приступить к регистрации и проверке. Девизом было: «Недопустимо потерять ни одной капли немецкой крови». Это положение не распространялось на детей, один из родителей которых был евреем или еврейкой. Согласно инструкции Рейхскомиссариата Украины от 7 декабря 1942 г. вводились четыре категории этнических немцев. К первой категории причислялись лица, происходящие от двух немецких родителей и сохранившие немецкий язык и образ жизни, ко второй категории - лица, соответствующие критериям первой категории, но состоящие в браке с представителем другой национальности. Супруги - не немцы и дети от смешанных браков из практических соображений также причислялись ко второй категории при условии, что они уже до 21 июня 1941 г. тяготели к немецкому образу жизни. Решающим было общее впечатление от данной семьи или семейного клана. К третьей категории относились «чистокровные» немцы, перенявшие язык и образ жизни инонационального супруга. К этой же категории причислялись лица, имеющие одного немецкого родителя, но не тяготеющие к немецкой культуре и не причисляющие себя к немецкой национальности. Четвертая категория в инструкции не характеризовалась. На основании этой инструкции немецкие дети, попавшие после потери родителей на воспитание к не немцам, подлежали передаче опекунам, относящимся к первой категории. Если в смешанной семье не немецкий супруг плохо владел немецким языком, то он причислялся к третьей категории. По требованию министерства Розенберга немцы, состоящие в браке с армянами, греками и караимами, а также их дети не подлежали включению в Реестр этнических немцев Украины.
https://geschichte.rusdeutsch.ru/21/71
Все верно.
Там пусть и небольшой сельский ,но все же немецкий национальный район Гальбштадт.
Halbstadt
Т.е.,получается,если дедушка был включен в 1943 г. в 1 категорию по Списку немецкого народа ,как сын 100% матери -фольксдойче , на 1941 год ему было 32года,на 8 мая 1945 года мог уже проживать,а в 1952 году точно проживал в СССР ( Винницкая обл.),то можно от него вести происхождение для ПП?
Т.е.,получается,если дедушка был включен в 1943 г. в 1 категорию по Списку немецкого народа ,как сын 100% матери -фольксдойче , на 1941 год ему было 32года,на 8 мая 1945 года мог уже проживать,а в 1952 году точно проживал в СССР ( Винницкая обл.),то можно от него вести происхождение для ПП?
Если дедушка декларировал себя немцем и этому есть хоть какое-то подтверждение, то, конечно, можно.
был включен в 1943 г. в 1 категорию по Списку немецкого народа ,как сын 100% матери -фольксдойче
Чтоб войти в первую категорию, необходимо было иметь обоих родителей-немцев.
Все советские немцы, угнанные фашистами в кабалу, не проживали на 8 мая 1945 года на территории СССР.
И как мы знаем, некоторым после репатриации на любимую родину удавалось избегать репрессий, путем выдачи себя за украинцев и белоруссов.
Что не мешало спустя десятилетия им и их потомкам восстанавливать германское гражданство и(или) получать статус переселенца.
С аусвайсами всё ясно, там ведъ четко указывалось, является ли обладатель немцем или ангехёриге немца.
Согласитесь, что если обладательница такого аусвайса, ненемка, после войны выходила замуж за ненемца и рожала детей, то эти дети уже никак
не могли на что либо претендовать.
Все советские немцы, угнанные фашистами в кабалу, не проживали на 8 мая 1945 года на территории СССР.
Да, поэтому для репатриированных другая дата - 31 марта 1952 года. Но не всех обладателей Volkstumsausweis угнали в кабалу, некоторые не захотели, чтоб их угоняли, так вот для них и действует дата 8 мая 1945-го.
С аусвайсами всё ясно, там ведъ четко указывалось, является ли обладатель немцем или ангехёриге немца.
В тех, что видела я, написано только, что обладатель сего является фольксдойче и находится под защитой Рейха.
Согласитесь, что если обладательница такого аусвайса, ненемка, после войны выходила замуж за ненемца и рожала детей, то эти дети уже никак
не могли на что либо претендовать.
Соглашусь, поэтому и писала, что первичный советский СОР с немецкой национальностью предка выглядит более убедительно для подтверждения немецкого происхождения, чем такой аусвайс.
Вот с 2-мя родителями немцами какая-то загадка - мать дедушки имела 100% немецкое происхождение( оба родителя и все бабушки и дедушки), кто был по национальности ее первый муж,отец моего дедушки,вообще пока неизвестно,после революции он сразу же эмигрировал ,оставив ее в России. Прабабушка выходила за него замуж в 1903 году, тогда однозначно выдавали замуж за своих,тем более,что ее будущий муж и она проживали в разных местах и встретиться до брака вряд ли могли,т.е. сосватали их родители. Немецкая семья прапрадедушки , уже на момент брака бывшего наследственным почетным гражданином,99% ,что выдала 17-летнюю дочь за своего (жених только закончил реальное училище и вряд представлял что-то собой в социальном плане; да и прабабушка еще не была старой девой,чтобы лишь бы выдать ее за кого-попало). Но фамилия у прадедушки похожа на польскую,подтверждения какого-либо национального происхождения вообще пока нет. Тем не менее сын прабабушки отнесен к 1 категории по Списку немецкого народа (документ из Бундесархива);правда, прабабушка была на тот момент во втором браке со 100% фольскдойче. Возможно,поэтому дети прабабушки и его сын от первого брака попали также в 1 категорию. "Городские немцы могли заноситься в разделы I, II, III или IV списка. Это зависело от степени их ассимиляции и отзыва расового эксперта (Volkstumssachverstдndiger) о перспективах германизации членов... " - нашла в статье Пуэ.
И еще его же: "Должен сказать, что актуальный закон о «Статусе позднего переселенца» и закон «О беженцах и изгнанных» представляются мне прямым детищем предписания по закладке списка немецкого народа. Как и в списке, современные законы делят русских немцев на «чистых» со статусом, согласно §4 BVFG (раздел II списка), и поддающихся германизации членов семьи немецкого переселенца со статусом, согласно §7 BVFG (раздел III списка). Параграф 5 BVFG исключает из группы поздних переселенцев лиц немецкой национальности, бывших в свое время столпами тоталитарного режима (раздел IV списка)"
Чтоб войти в первую категорию, необходимо было иметь обоих родителей-немцев.
Утверждение неверное .
Обязательным условием включения в первую категорию списков немецкого народа наличие обоих родителей-немцев вовсе не являлось ..
А вот что обязательным критерием являлось - это: владение немецким языком , участие в политических и/или общественных немецких (не путать с германскими) организациях .
Причём даже специально оговаривалось ,
что и лица , вообще не никакого - даже самого отдалённого - этнического немецкого происхождения не имеющие , могут заносится в первую категорию .
Утверждение неверное .
За что купила.
А вот что обязательным критерием являлось - это: владение немецким языком , участие в политических и/или общественных немецких (не путать с германскими) организациях .
Из интернета:
- Категория I (Volksdeutsche): лица немецкой национальности, ещё до войны показывавшие принадлежность к немецкому народу путем активной деятельности в политических организациях, связанных с Третьим рейхом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фолькслист
openlist
- Категория I: Личность германского происхождения, предложившая свои услуги рейху до 1939 года.
Сам текст инструкции не нашла.
Причём даже специально оговаривалось , что и лица , вообще не никакого - даже самого отдалённого - этнического немецкого происхождения не имеющие , могут заносится в первую категорию .
В таком случае, это лишний раз доказывает, что Volkstumsausweis не очень-то подходит для подтверждения немецкой декларации предка, особенно, когда нет других документов с национальностью. Если даже к первой категории причисляли ненемцев, то, что говорить про оставшиеся 3?
Из интернета:
Категория I (Volksdeutsche): лица немецкой национальности, ещё до войны показывавшие принадлежность к немецкому народу путем активной деятельности в политических организациях, связанных с Третьим рейхом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фолькслист
Категория I: Личность германского происхождения, предложившая свои услуги рейху до 1939 года.
Перевод на русский википедии .ру , мягко говоря , неверный .
Сравните :
Volksliste 1:
So genannte „Bekenntnisdeutsche“, die sich vor dem Krieg für das deutsche Volkstum
eingesetzt hatten, also etwa in Organisationen der deutschen
Minderheiten organisiert waren – und zwar unabhängig davon,
ob sie eine
‚deutsche Abstammung‘ nachweisen konnten..
За что купила.Не покупайте продукты сомнительного качества ..
So genannte „Bekenntnisdeutsche“, die sich vor dem Krieg für das deutsche Volkstum eingesetzt hatten, also etwa in Organisationen der deutschen Minderheiten organisiert waren – und zwar unabhängig davon,ob sie eine ‚deutsche Abstammung‘ nachweisen konnten..
А это цитата из инструкции или тоже чья-то вольная трактовка только на немецком?
А это цитата из инструкции или тоже чья-то вольная трактовка только на немецком?
В любом случае более соответсвующяся тогдашнему положению дел , чем ваша формулировка , подчерпутная на википедия.ру ..
А какое тогда было положение дел?
Это не стеб, я впервые слышу(от Вас), что во время войны оккупационные власти давали этническим ненемцам статус этнических немцев.
Насколько я помню из литературы и документов, таким люди давали свои, особые аусвайсы.
А какое тогда было положение дел?
Это не стеб, я впервые слышу(от Вас), что во время войны оккупационные власти давали этническим ненемцам статус этнических немцев.
Насколько я помню из литературы и документов, таким люди давали свои, особые аусвайсы.
Просто для информации :
в 80-е годы перебрались на жительство в ФРГ используя (тогдашние положения) BVFG около 800 тыс. поляков ( именно этнических поляков, а не этнических немцев ) ,
получавших в годы войны аусвайс немецкого списка ( Deutsche Volksliste ) и пометку в нём категория III .
Всем доброго дня, у меня есть такой вопрос: в чем разница понятий "Репрессирован" и "Пострадавший от репрессий". Интересует, как их классифицирует BVA, т.е. равноценность этих документов. А именно, если человек обладает статусом "пострадавший от репрессий", он считается разделившим судьбу немецкого народа? Заранее благодарен за компетентные комментарии.
в чем разница понятий "Репрессирован" и "Пострадавший от репрессий".
Без контекста сложно что-то сказать наверняка. Может просто различные формулировки факта применения репрессии к лицу, а может и совсем другой смысл иметь. Пострадавшими от репрессий признаются также дети репрессированных родителей если они были несовершеннолетними на момент применения репрессии к родителю. Т.е. непосредственно к детям репрессия не применялась (они не были в трудовой армии, не состояли на спецучете в комендатуре, не выселялись, как лица немецкой национальности, а только в составе семьи), собственное архивное дело в НКВД на них не заводилось, но они признаны пострадавшими и подлежат реабилитации. В этом случае справка о реабилитации с такой формулировкой НЕ доказывает немецкую декларацию этого предка, потому что в 16 лет он мог выбрать ненемецкую национальность, но может доказывать декларацию его родителей если репрессия была по национальному признаку. И такого человека вполне можно считать пострадавшим от войны и ее последствий и разделившим судьбу немецкого народа.
Спасибо. http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/T096200.html Закон Украины В нем есть пункт где сказано что достаточна было проживать и вести совместное хозяйство с репрессированным. Если такой человек получит статус "потерпевшая от репрессий"
Не никакой разницы, это просто разные варианты формулировок.Разделившим судьбу немецкого народа человек считается в том случае, если репрессии были по немецкому нацпризнаку - депортация, трудармию и спецучет. Всё.
И, если депортация - это репрессия, то и дети, депортированные вместе с родителями, конечно же пострадали от репрессий, то есть были репрессированны, не так ли ?
А все эти форумные попытки по утверждению мысли, что детей не репрессировали, но они пострадали - это что?
Депортация была, но если не задекларировался позже немцем, то и не депортировался как бы ? А пострадал из-за родителя немца? Что за эквилибристика ?
Несвидомая тусовка
Репрессии бывают разными.
Уголовники тоже считаются репрессированными ,но не пострадавшими от репрессий . Если не было реабилитации естественно.
В нашем случае можно посмотреть что говорит закон о реабилитации.
Закон Российской Федерации от 18.10.1991 «О реабилитации жертв политических репрессий» различает две категории граждан:
1) – это реабилитированные лица и
2) – это лица, пострадавшие от политических репрессий.
Реабилитированными лицами признаются дети (до 18 лет), находившиеся вместе с репрессированными по политическим мотивам родителями или лицами, их заменяющими, в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении, а также дети, оставшиеся в несовершеннолетнем возрасте без попечения родителей, или одного из них, необоснованно репрессированных по политическим мотивам.
То есть, к данной категории относятся дети, которые были рождены до применения к их родителям репрессий. В настоящее время таким лицам выдаются справки о реабилитации.
Соответственно, дети, рожденные после отбывания родителями срока наказания за политические преступления, под действие Закона о реабилитации не подпадают.
Пострадавшими от политических репрессий признаются дети, супруги, родители лиц, расстрелянных или умерших в местах лишения свободы и реабилитированных посмертно. В данном случае дети признаются пострадавшими от политических репрессий независимо от возраста.
В принципе у BVA,да и не только,схожий подход.
Исходя из названия Закона Российской Федерации от 18.10.1991 «О реабилитации жертв политических репрессий»
дети, депортированные в составе семьи, считаются жертвами политических репрессий, т.е. репрессированными .
Несвидомая тусовка
Естественно. Репрессированными(но не отдельно ,а с родителями) и потому пострадавшими от репрессий
т.е. были репрессированными по национальному признаку не только родители, но и их дети.
И для признания репрессии по национальному признаку последующая декларация в таком случае ничего не меняет.
Почему тогда такая репрессия признаётся, как доказательство происхождения от немцев для тех, кто родился до 1923 года и не достаточна для тех, кто родился позже ?
Дискриминацией "попахивает"?
Несвидомая тусовка
С точки зрения буквы закона,конечно же нет. Дети-есть пострадавшие от репрессий. На них не заводились отдельные административные дела. Только в составе семьи.
Но в бытовом смысле можно считать и репрессированными .
Кстати,к размышлению. Не потому ли не так часто можно найти анкету,дело,да и вообще , установить сам факт прибывания в ТА несовершеннолетних немцев,особенно 15 летних.
С точки зрения Закона - как раз да.
Быть "жертвой репрессии" и подпадать под действие Закона, а это и есть "быть репрессированным" .
Нерепрессированные под Закон не могут попасть, сами же написали )) Лингвистика - не эквилибристика, она всё на место ставит.
Остальное, как говорится, " от лукавого ".
Нельзя быть недорепрессированным.
Несвидомая тусовка
Вы закон прочтите.
Вы как-то странно понимаете .
Есть репрессированые ,они же пострадавшие от репрессий. От необоснованных обвинений и т.д
И есть пострадавшие от репрессий ,к которым отдельно от семьи репрессии не применялись.
т.е. были репрессированными по национальному признаку не только родители, но и их дети.
Как могут быть репрессированными по национальному признаку лица, не имеющие еще никакой декларации национальной принадлежности?
Почему тогда такая репрессия признаётся, как доказательство происхождения от немцев для тех, кто родился до 1923 года и не достаточна для тех, кто родился позже ?
Опять какая-то вольная трактовка BVFG?
Репрессия доказывает не происхождение от немцев, а немецкую декларацию самого репрессированного лица.
А если вместе с немецким супругом был выселен и его НЕнемецкий супруг, то факт выселения делает этого супруга автоматически лицом, происходящим от немецев и декларирующим себя немцем? Прям, как в том случае, когда Вы доказывали, что потомки и супруги ПП тоже являются ПП только потому, что переселились вместе с ним в Германию?
Текст Закона - расшифровка к его названию. Вы видите противоречия ?
Жертвы политических репрессий: статус, компенсации. Справк...
Согласно закону Российской Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 октября 1991 года (с последними изменениями от 23 декабря 2003 года),
политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами.
Подвергшимися политическим репрессиям и подлежащими реабилитации признаются:
дети, находившиеся вместе с репрессированными по политическим мотивам родителями или лицами, их заменявшими, в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении;
дети, оставшиеся в несовершеннолетнем возрасте без попечения родителей или одного из них, необоснованно репрессированных по политическим мотивам.
Пострадавшими от политических репрессий признаются дети, супруга (супруг), родители лиц, расстрелянных или умерших в местах лишения свободы и реабилитированных посмертно (статья 1 закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий").
Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
осуждены за государственные и иные преступления; подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ ‑ ОГПУ, УНКВД ‑ НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, "особых совещаний", "двоек", "троек" и иных органов, осуществлявших судебные функции; подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в "рабочих колоннах НКВД", а также иным ограничениям прав и свобод; необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение; необоснованно привлечены к уголовной ответственности и дела на них прекращены по нереабилитирующим основаниям; признаны социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке по решениям судов и внесудебных органов без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления.
Реабилитированные лица, утратившие жилые помещения в связи с репрессиями, имеют право возвращаться для проживания в те местности и населенные пункты, где они проживали до применения к ним репрессий.
В случае возвращения на прежнее место жительства реабилитированные лица и члены их семей имеют право на первоочередное получение жилья, а проживавшие в сельской местности ‑ на получение беспроцентной ссуды и первоочередное обеспечение строительными материалами для строительства жилья.
Эти права распространяются также на членов их семей и других родственников, проживавших совместно с репрессированными лицами до применения к ним репрессий, а также на детей, родившихся в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении (статья 13 закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий").
Лицам, подвергшимся репрессиям в виде лишения свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения и впоследствии реабилитированным, органами социальной защиты населения по месту их жительства единовременно выплачиваются денежные компенсации из расчета 75 рублей за каждый месяц лишения свободы или пребывания в психиатрических лечебных учреждениях, но не более 10 000 рублей. Выплата компенсации наследникам не производится, кроме случаев, когда компенсация была начислена, но не получена реабилитированным (статья 15 закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий").
Согласно статье 16 закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" лица, подвергшиеся политическим репрессиям и впоследствии реабилитированные, имеющие инвалидность или являющиеся пенсионерами, имеют право на:
первоочередное получение путевок для санаторно‑курортного лечения и отдыха; внеочередное оказание медицинской помощи и снижение стоимости лекарств по рецепту врача на 50 процентов;
бесплатное обеспечение автомобилем при отсутствии противопоказаний к вождению автомобиля;
бесплатный проезд всеми видами городского пассажирского транспорта (кроме такси), а также автомобильным и водным транспортом общего пользования (кроме такси) в пределах административного района проживания;
бесплатный проезд на железнодорожном и водном транспорте пригородного сообщения и в автобусах пригородных маршрутов; бесплатный проезд (туда и обратно) один раз в год железнодорожным транспортом, а в районах, не имеющих железнодорожного сообщения, ‑ водным, воздушным или междугородным автомобильным транспортом со скидкой 50 процентов стоимости проезда;
снижение (для реабилитированных лиц и совместно с ними проживающих членов их семей) размеров оплаты жилой площади и коммунальных услуг на 50 процентов в пределах норм, предусмотренных законодательством, а также стоимости топлива, приобретаемого в пределах норм, установленных для продажи населению, проживающему в домах без центрального отопления; первоочередную и бесплатную установку телефона;
первоочередное вступление в садоводческие товарищества и жилищно‑строительные кооперативы;
внеочередной прием в дома‑интернаты для престарелых и инвалидов, проживание в них на полном государственном обеспечении с выплатой не менее 25 процентов назначенной пенсии;
бесплатное изготовление и ремонт зубных протезов (за исключением протезов из драгоценных металлов),
льготное обеспечение другими протезно‑ортопедическими изделиями;
льготное обеспечение продовольственными и промышленными товарами.
Реабилитированные лица и лица, признанные пострадавшими от политических репрессий, имеют право на бесплатную консультацию адвокатов по вопросам, связанным с реабилитацией.
Реабилитированным лицам возвращается конфискованное, изъятое и вышедшее иным путем из их владения в связи с репрессиями имущество, либо возмещается его стоимость, либо выплачиваются денежные компенсации.
По согласию с реабилитированными лицами вместо возврата в натуре жилого дома им в первоочередном порядке предоставляется благоустроенная жилая площадь, либо оказывается помощь в строительстве жилья, либо возмещается стоимость жилого дома.
Возврат имущества, возмещение его стоимости или выплата денежных компенсаций производится реабилитированным лицам по месту нахождения или реализации этого имущества на момент применения репрессий независимо от того, где были репрессированы и проживают в настоящее время реабилитированные лица.
В случае смерти реабилитированных лиц их погребение осуществляется за счет государства.
Несвидомая тусовка
Нет никаких противоречий,это Вам любой юрист скажет
Давайте такой пример: Мужа N обвинили в измене родине шпионаже и тд, затем репрессировали членов семей ЧСИР, жён братьев,и тд. А детей отправили в детдом или даже в лагерь, вместе с матерью. А кто-то в лагере рожал. Вот с точки зрения закона,дети не репрессированые ,а пострадавшие от репрессий.
Мне не надо его цитировать ) . Я его почти наизусть знаю. А также подобные законы Киргизии и Казахстана
Кстати,к размышлению. Не потому ли не так часто можно найти анкету,дело,да и вообще , установить сам факт прибывания в ТА несовершеннолетних немцев,особенно 15 летних.
Я думаю, что тут бОльшее значение имеет тот факт, что ТА не считалась репрессией, поэтому личное дело на трудармейца и не заводилось, особенно, если дело происходило не в наркомате НКВД (там все было строже) и трудармеец не был репрессированным еще до мобилизации. А пятнадцатилетние трудармейцы как раз были из числа тех, кто не был репрессирован по нац. признаку до мобилизации в ТА, так что чего на них дело-то заводить? Хорошо если карточку трудармейца заводили. По достижении 16-ти лет в ТА тоже никто не ставил таких мальчиков на спецучет, не до того было, этим занимались уже комендатруы на местах после демобилизации из ТА.
Вы закон прочтите.
Вы как-то странно понимаете .
Вот и прочтите . Кто подвергшиеся репрессиям и кто пострадавшие
Подвергшимися политическим репрессиям и подлежащими реабилитации признаются:
дети, находившиеся вместе с репрессированными по политическим мотивам родителями или лицами, их заменявшими, в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении;
Пострадавшими от политических репрессий признаются дети, супруга (супруг), родители лиц, расстрелянных или умерших в местах лишения свободы и реабилитированных посмертно (статья 1 закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий").
Это Вы как-то странно понимаете ))
Несвидомая тусовка
Добрый день. У нвс приблизительно похожая сииуация с Вами. Что мы имеем выписку оригинал с архива от38 о браке, наша бабушка немка 1918 г рожления, также выписка с архива о рождении дочери от 38 года, гле мать немка. Далее реабиоитация и дело о растреле отца нашей бабушки в 37-38 году, где указан состав семьи, и он немец. Она такде проживала всю жизнь в Житомирской обл., была под оккупацией с 41-по конец 43. Замужем за украинцем. Антраг отправили, В1 сдали. Запрос на справки о репрессиях бабушки. Все ответы с СБВ, МВС, архив что данных на нее нет. Однако нам извесно что она сидела, толи в фильтрационном лагере, толи ещё где-то, но подтверждения этому мы не нашли... Вот дальше у детей после войеы оеа значится украинкой, так потому что была реальная угроща жизни, указывать себя немкой после войны. Взяли справки с сильрады о трм что она с семьёй проживала с 46-82 в селе. Раньше подтвердить немогут!ибо была война ничего не созранилось. Булем отправлять что есть. Вы подали уже антраг? В1 так, как заявитель в сор украинка и ее мать-дочь немки также украинка. Суд по национальности - отказ.
Дела в наркоматах НКВД заводились обязательно. В других карточки и анкеты тоже.
Это в обязательном порядке.
Тут как раз больше дело в несовершеннолетнем неудобном возрасте.
Я не могу ничего утверждать,но у меня есть косвенные этому подтверждения,как в устной приватной беседе с сотрудниками архивов.
Так и через знакомых в ИЦ одного края. Люди не зная друг друга,сказали почти одно и тоже.
И потом , при общении с В. Кирилловым,он тоже обратил внимание,что карточки несовершеннолетних практически не попадаются,особенно 15 летних. Но,было время в конце 80х, и начале 90х,если архив был в надлежащем состоянии,карточки и анкеты находились.
Я об эту систему в поисках места прибывания отца столько копий сломал )
Опять же,через знакомых пытался,через фсб запрос сделать.
Ответ был таков : такой-то такой-то , вернулся с ТА в таком-то году по месту жительства и работал тем-тоо и тем-то.
Все,больше ничего. И все последующие попытки как об стену. Нету сведений и всё тут.
какая-то вольная трактовка BVFG?
Это не вольная трактовка. Это вопрос и не к Вам, и не о супругах и др.членах семьи, а конкретно о детях, то есть о детях подвергшихся репрессии по национальному признаку вместе с родителем немцем, фактических его потомках по крови.
В дискуссию с Вами вступать по этому вопросу не вижу смысла, так как Вы таких детей вопреки Закона репрессированными не считаете.
Несвидомая тусовка
ссылку на Вашу трактовку от юристов, пожалуйста, приведите.
Посмотрим, кто трактует, как Вы.
Несвидомая тусовка
Так я же привёл её .
Вас вот это смущает ?
Статья 1.1. Подвергшимися политическим репрессиям и подлежащими реабилитации признаются:
дети, находившиеся вместе с репрессированными по политическим мотивам родителями или лицами, их заменявшими, в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении;
Ну так они подверглись репрессиям не отдельно,а в составе семьи. В этом разница.
Спор в общем ни об чём .
По факту все они репрессированы.
Вас вот это смущает ?
Статья 1.1. Подвергшимися политическим репрессиям и подлежащими реабилитации признаются:
дети, находившиеся вместе с репрессированными по политическим мотивам родителями или лицами, их заменявшими, в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении;
Ну так они подверглись репрессиям не отдельно,а в составе семьи. В этом разница.
Спор в общем ни об чём .
По факту все они репрессированы.
Ну, наконец-то ..
Закон их считает подвергнутыми репрессиям по национальному признаку, также, как и их родителей, так как все они были депортированы с мест постоянного проживания в места депортаций. А депортация - это репрессивный факт.
И депортация детей вместе с родителями - это отнюдь не ОТСУТСТВИЕ репрессии в отношении детей.
Несвидомая тусовка
Это Вы вроде трактуете как хотите,хотя тут все чёрным по белому расписано.
Подвергшимся политическим репрессиям можно почти всё население ссср считать. За границу не выпускали,паспорта не выдавали и тд и тп.
А вот репрессированными,только тех на кого заводили дело , административное или уголовное .
Это Вы вроде трактуете как хотите,хотя тут все чёрным по белому расписано.Подвергшимся политическим репрессиям можно почти всё население ссср считать. За границу не выпускали,паспорта не выдавали и тд и тп.А вот репрессированными,только тех на кого заводили дело , административное или уголовное .
Ну-ну, лукавьте дальше ))
Я ничего, как хочу, не трактую ..
Начинаете юлить и про политические репрессии всего населения СССР сюда притягивать ))
Это тоже Ваша вольная трактовка и не более того..
Закон покажите, где " чёрным по белому расписано" об этом, тогда и пообсуждаем ))
Несвидомая тусовка
Закон их тоже не считает репрессированными ,а пострадавшими от репрессий.
Не было отдельных дел на несовершеннолетних членов семьи.
Подвергшимся политическим репрессиям можно почти всё население ссср считать. За границу не выпускали,паспорта не выдавали и тд и тп.
А вот репрессированными,только тех на кого заводили дело , административное или уголовное .
Оооо...))
Де-юре - это и есть Закон, в котором о детях, как о подвергнутых репрессиям вместе с родителями, и говорится.
Где в Законе написано, что для того, чтобы детям реабилитированным быть и справку об этом получить надо, чтобы на них персональное "дело завели" ?
Что-то Вы всё на " заведение отдельных дел " переводите - всё понятно с Вами ))
Несвидомая тусовка
В медицине также разбираетесь ? )
Вопрос риторический , отвечать не обязательно
Ну, раз на медицину переключились, то верный признак, что сказать больше нечего ))
И здесь дискуссию можно остановить.
А Вы в медицине профи ? Ну, на форуме врачебная группа есть . Там Ваш вопрос по теме будет.
Пожалуйте туда, врачебное сообщество быстро разберётся, кто в медицине разбирается и как.
Несвидомая тусовка
Вы разницы не видите ? Подвергшиеся репрессиям в составе семьи и отдельно ? Серьёзно ?
Я вам не зря примеры привожу,а вы все прикалываетесь )
Колхозникам не давали паспорта,не разрешали покидать колхозы без разрешения администрации,не платили зарплату.
Это репрессии ? Или нет ? )))
В конституции того времени это было прописано ? А в Ук и Ад кодексе ?
Понятно ,что руководство страны преследовало политические цели,ограничивая свободу колхозников .
Поэтому можно смело сказать,что колхозники подвергались политическим репрессиям. Так как ни в конституции , ни в законах того времени таких ограничений не предусматривалось.
Но,с точки зрения закона ,мы к сожалению не можем их считать репрессированными .
Потому и BVFG так важно проследить декларацию ПП на 1941-1956 год,тогда,когда сам ПП был (становился)совершеннолетним и мог декларировать себя немцем,и соответственно разделял судьбу немецкого народа.
Хотя я с этим требованием 16 лет на момент 1941 и не согласен.
BVFG считает пострадавшими и детей и взрослых .
(3) Spätaussiedlern aus der ehemaligen UdSSR, Estland, Lettland oder Litauen, die vor dem 1. April 1956 geboren sind, gewährt das Bundesverwaltungsamt zum Ausgleich für den erlittenen Gewahrsam auf Antrag eine pauschale Eingliederungshilfe in Höhe von 2 046 Euro. Sie beträgt bei Personen im Sinne des Satzes 1, die vor dem 1. Januar 1946 geboren sind, 3 068 Euro. Der Antrag auf pa
Подвергшиеся репрессиям в составе семьи и отдельно ?
Я об этом с Вами не дискутирую ))
Зачем на колхозников переходите )) То граждане СССР, то медицина, теперь колхозники )) речь разве о них ?
Вы на прямой вопрос про репрессии детей - дайте прямой ответ:
Дети (в составе семьи) были подвергнуты репрессии?
Да или нет?
Несвидомая тусовка
BVFG считает пострадавшими и детей и взрослых .
(3) Spätaussiedlern aus der ehemaligen UdSSR, Estland, Lettland oder Litauen, die vor dem 1. April 1956 geboren sind, gewährt das Bundesverwaltungsamt zum Ausgleich für den erlittenen Gewahrsam auf Antrag eine pauschale Eingliederungshilfe in Höhe von 2 046 Euro. Sie beträgt bei Personen im Sinne des Satzes 1, die vor dem 1. Januar 1946 geboren sind, 3 068 Euro.
Угу, и дискуссий о том, что отдельных дел не заводилось, не разводит, как некоторые здесь
Несвидомая тусовка
Уффф,в огороде бузина )))
А откуда требования 16 лет ? А ? )
Вы не поймёте элементарной разницы.
Подвергся репрессиям отдельно, ( в нашем случае по нац признаку ) или в составе семьи. Ну элементарно же.
По вашему если у немца была жена русская и стояла на спецучёте вместе с мужем и детьми,то от неё можно вести происхождение ? )
BVFG так важно проследить декларацию ПП на 1941-1956 год,тогда,
когда сам ПП был (становился)совершеннолетним и мог декларировать себя немцем,
и соответственно разделял судьбу немецкого народа.
Хотя я с этим требованием 16 лет на момент 1941 и не согласен.
А до 16 надо думать не разделял, раз подтвердить нечем ?
Угу, очень напоминает "тут пишем - тут не пишем..тут рыбу заворачиваем.."
Они в 90-е стольким людям этой декларацией отказов влепили, и сейчас всё ещё за неё цепляются, мало им архивных справок о репрессии в составе семьи и о реабилитации на предков, вынь да положь декларацию ...
Несвидомая тусовка
)))
Ой, ну прекрасно же Вы видите, что понимаю я эту разницу ))
Вы на вопрос то почему ответ не даёте?
Да или Нет ?
Есть де-юре репрессии детей вместе с их родителями?
Или опять про "отдельные персональные дела" на детей, русских жён немцев и колхозников без паспортов напишите?
А откуда требования 16 лет ? А ?
От того, что бы для таких, как Вы потомков, препятствие было АВ получать.
Несвидомая тусовка
Они в 90-е стольким людям этой декларацией отказов влепили, и сейчас всё ещё за неё цепляются, мало им архивных справок о репрессии в составе семьи и о реабилитации на предков, вынь да положь декларацию ...
Об этом и речь. Вся эта ваша дискуссия здесь в пользу бедных, т.к. является вашей вольной трактовкой BVFG, которой вы вводите людей в заблуждение, и ничем иным. Поэтому и отказы и вынь да положь декларацию, что в BVFG написано совсем не то, что вы тут всем внушаете: "если у бабушки есть справка, что она пострадала в составе семьи, то она немка, потому что происходит от немцев, несмотря на то, что немкой себя никогда не декларировала".
Вся эта ваша дискуссия здесь в пользу бедных, т.к. является вашей вольной трактовкой BVFG, которой вы вводите людей в заблуждение, и ничем иным. Поэтому и отказы и вынь да положь декларацию, что в BVFG написано совсем не то, что вы тут всем внушаете: "если у бабушки есть справка, что она пострадала в составе семьи, то она немка, потому что происходит от немцев, несмотря на то, что немкой себя никогда не декларировала".
Ну-ну, начались нападочки ..
Внушениями не занималась, нет у меня экстрасенсорных наклонностей для этого и никаких трактовок BVFG не делала.
Да и в обсуждение на тему репрессий в отношении детей не с Вами вступала.
Зря стараетесь, Ваши попытки развести "базар" мне не интересны ))
Несвидомая тусовка
Вам на каном ещё языке ответить ?))))
Все что написано в законе - верно.
Это не Вы спарашиваете, это я с самого начала говорю , что подвергались в составе семьи ))))
Анекдот )
Для каких таких? )
Я свой ab +eb получил.
Ну-ну, начались нападочки ..
Ой, мамочки, какие мы мнительные )). Аргументы закончились и захотелось поговорить о личном и наболевшем?
Да и в обсуждение на тему репрессий в отношении детей не с Вами вступала.
Зря стараетесь, Ваши попытки развести "базар" мне не интересны ))
Да-да. я помню:
В дискуссию с Вами вступать по этому вопросу не вижу смысла, так как Вы таких детей вопреки Закона репрессированными не считаете.
Вы предпочитает дискутировать только с теми, кто с вами не спорит ))). Очень предусмотрительно.
Могла бы и не отвечать, раз такая принципиальная . Но разве такое возможно? Как же тогда прикидываться бедной овечкой, на которую все нападают и заставляют разводить базар и подводят под бан?
Спасибо конечно )
Вы поймите,мы говорим об одном и том же,но по разному.
Конечно же,фактически все дети подвергшиеся репрессиям являются репрессированными.
И есть разъяснения к этому пункту закона.
Действовавшее в период применения репрессий законодательство формально не требовало вынесения решений о применении репрессий в отношении детей, не достигших 16-летнего возраста. Однако по существу эти дети репрессировались, фактически подвергаясь мерам принуждения. То обстоятельство, что к моменту необоснованного применения репрессий к родителям они не достигли возраста, позволяющего юридически привлечь их к ответственности, не имеет значения для оценки их правового положения и не может служить основанием для ограничения их прав и свобод в процессе реабилитации. Такие дети, насильственно или вынужденно помещенные в места заключения, ссылки, высылки, спецпоселения, т.е. в условия явного лишения прав и
свобод, в силу статьи 1 настоящего Закона должны быть признаны репрессированными по политическим мотивам со всеми вытекающими отсюда последствиями (см. Постановление Конституционного Суда РФ от 23 мая 1995 г. N 6-П, Определение Конституционного Суда РФ от 18 апреля 2000 г. N 103-О)
Если бы на детей заводили отдельные дела,брали бы с них расписки и тд. То у BVFG не было бы и требований о 16 летнем возрасте.
Вы поймите,мы говорим об одном и том же,но по разному.
Действительно анекдот ))
Начинали с того, что дети - не относятся к подвергшимся репрессиям де-юре, а только в бытовом смысле, а де-юре они по-Вашему только пострадавшие от репрессий, так как на них не заводились дела.
Сегодня, 15:20в ответ Ника 5 Сегодня, 15:16, Последний раз изменено Сегодня, 15:28 (VIKZO)
С точки зрения буквы закона,конечно же нет. Дети-есть пострадавшие от репрессий. На них не заводились отдельные административные дела. Только в составе семьи.Но в бытовом смысле можно считать и репрессированными .
А потом вдруг в ходе дискуссии резко "перекувыркнулись" и ву а ля, типа я самого начала так писал, что они подвергшиеся
репрессиям:
Какой ответ ? ))))) Если я сам вам пишу и говорю что дети подверглись репрессиям в составе семьи.А примеры как раз по теме репрессий.
Вам на каном ещё языке ответить ?))))
Все что написано в законе,верно.Это немцы спарашиваете, это я с самого начала говорю что подвергались в составе семьи ))))Анекдот
Ну, если для Вас подвергнутые репрессиям в составе семьи и пострадавшие от репрессий родителей дети - в юридическом смысле - это одно и тоже, то не буду Вас разубеждать )).
Хотя, судя по Вашей ссылке :
Такие дети, насильственно или вынужденно помещенные в места заключения, ссылки, высылки, спецпоселения, т.е. в условия явного лишения прав и свобод, в силу статьи 1 настоящего Закона должны быть признаны репрессированными по политическим мотивам со всеми вытекающими отсюда последствиями (см. Постановление Конституционного Суда РФ от 23 мая 1995 г. N 6-П,Определение Конституционного Суда РФ от 18 апреля 2000 г. N 103-О)
Вы уже поняли, что есть разница между теми детьми, которые насильственно перемещены и - соответственно - признаны репрессированными и теми, которые родились уже после высылки в местах депортации, и - соответственно - относятся к пострадавшим от репрессий в отношении их родителей.
Несвидомая тусовка
Ой не могу )))
Вы прочитайте с начала,с момента когда задали вопрос )
Как понимать Репрессированые и пострадавшие от репрессий.
Как это трактует BVFG
Далее,я дал ссылку на определение из нашего закона,и сказал,что приблизительно также и у них трактуют.
Но,есть разница,существенная,быть репрессированным как лицо немецкой национальности,и быть репрессированным несовершеннолетним в составе семьи. Для ПП тем более.
Вы же всё это понимаете. Так ведь ?
Отсюда и требования BVFG.
По поводу разъяснения пункта 2.1 закона о реабилитации : для того чтобы убрать противоречия между де-юре и де-факто и были внесены поправки и определения , в том числе и Конституционным судом.
Что чего я понял ? )
Закон не разделяет детей которые были выселены с родителями и которые уже родились в месте высылки. И те и другие признаются пострадавшими от репрессий. И подлежат реабилитации .
Плохо у вас получается манипулировать.
Если бы на детей заводили отдельные дела,брали бы с них расписки и тд.
Вы как себе расписку представляете от 3-х летки, например, или грудничка ? ))
Несвидомая тусовка
Если бы на детей заводили отдельные дела,брали бы с них расписки и тд. То у BVFG не было бы и требований о 16 летнем возрасте.
Все равно было бы, потому что немецкая декларация у таких детей (до 16 лет) вдруг не появится только потому, что они были репрессированы самостоятельно, они по-прежнему могли выбрать ненемцкую национальность после 16-ти лет. Т.е. не надо путать причину и следствие. Декларация первична, репрессия вторична, а не наоборот. Поэтому и люди, которые декларировали себя немцами (или ведут происхождение от такого предка), но не подвергались репрессиям, получают АВ, а люди, подвергавшиеся репрессиям, но не декларировавшие себя немцами, получают отказ.
Еще один пример. Дети репатриированных немцев ставились на спецучет в комендатуре после репатриации, начиная с десятилетнего возраста. Но и для таких детей BVA не делает исключения: если они не получили гражданство Германии, то вести происхождение от них нельзя. И если при этом не декларировали себя немцами в дальнейшем, то будут считаться за "поколение ненемцев".
2. На каждого репатриированного немца — гражданина СССР в возрасте от 10 лет и старше заполняется один экземпляр карточки персонального учета прилагаемого образца, которая по заполнении направляется в Отдел проверочнофильтрационных лагерей НКВД СССР в общесправочную картотеку репатриированных.
3. Указанные выше репатрианты-немцы в соответствии с инструкцией по учету спецпереселенцев, объявленной приказом НКВД СССР № 0170-1944 г., должны быть взяты на учет в спецкомендатурах НКВД по спискам установленной формы, а в РО НКВД и отделах (отделениях) спецпоселений НКВД – УНКВД – по учетным карточкам формы № 1, 2 и 3.
https://gedenkbuch.rusdeutsch.ru/upload/files/arhivnye_materialy/Spetsposelenie/013.pdf
Возможно и так. Хотя я считаю это требование не совсем обоснованным .
Люди попадали в ТА по приказу о мобилизации немцев в 15 лет, потом становились на учёт.
Как мой отец.
Кстати,есть надежда что я всё-таки найду где был отец в ТА в ближайшее время.
И тогда попробую подать антраг на племянников без документов на моего деда , их прадеда , и без ссылки на мой антраг.
Посмотрим, будут ли доп запросы.
Возможно и так. Хотя я считаю это требование не совсем обоснованным .
Люди попадали в ТА по приказу о мобилизации немцев в 15 лет, потом становились на учёт.
Точно также, как и те, кто достиг 16-ти лет на спецпоселении и был взят на спецучет после того, как выбрал немецкую национальность. Они тоже пострадали от репрессий САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не только в составе семьи, но от них происхождение все равно вести нельзя, т.к. в BVFG четкое требование о 16 годах на 1941-й год. Здесь, пожалуй, вопрос надо ставить не "почему 16-ть лет?", т.к. это вполне понятно, а "почему именно на 1941-й год?", если репрессии были до конца 1955-го.
Кстати,есть надежда что я всё-таки найду где был отец в ТА в ближайшее время.
И тогда попробую подать антраг на племянников без документов на моего деда , их прадеда , и без ссылки на мой антраг.
Посмотрим, будут ли доп запросы.
Будут, к гадалке не ходи. На форуме была тема про бабушку, бывшую в ТА с 17 лет, но ей не было 16-ти в 1941-м и запросили ее СОР. Могу найти эту тему, если интересно.
Так что не подкладывайте племянникам свинью ))
Можете дать ссылку на этот приказ?
К концу 1942-го и до такого дошли:
1. Дополнительно мобилизовать в рабочие колонны на все время войны всех немцев мужчин в возрасте 15–16 лет и 51–55 лет включительно, годных к физическому труду, как переселенных из центральных областей СССР и республики Немцев Поволжья в пределы Казахской ССР и восточных областей PCФCP, так и проживающих в других областях, краях и республиках Советского Союза.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1022074
Точно также, как и те, кто достиг 16-ти лет на спецпоселении и был взят на спецучет после того, как выбрал немецкую национальность. Они тоже пострадали от репрессий САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не только в составе семьи, но от них происхождение все равно вести нельзя, т.к. в BVFG четкое требование о 16 годах на 1941-й год. Здесь, пожалуй, вопрос надо ставить не "почему 16-ть лет?", т.к. это вполне понятно, а "почему именно на 1941-й год?", если репрессии были до конца 1955-го.
Абсолютно согласен в данном случае.
Посмотрим. Мы ничего не теряем если что. У меня в Берлине хороший знакомый , доверенное лицо,судебный переводчик,уже обдумываем как будем строить диалог с BVA.
Не получится,значит отправим доп.
Попытка не пытка
Как это трактует BVFG
Далее, я дал ссылку на определение из нашего закона,и сказал,что приблизительно также и у них трактуют.
Приблизительность весьма сомнительна. Законы разное трактуют .
Поэтому и стала обсуждать с Вами российский Закон "О жертвах политических репрессий", где есть разделение на репрессированных и пострадавших от репрессий.
Россия реабилитирует тех, кто репрессирован по национальному признаку в её понимании Закона, и эта реабилитация не зависит от возраста.
В BVFG иной законодательный подход.
В БВА же не принимают решений о том, кого считать репрессированным, кого пострадавшим от репрессий согласно Законов б.СССР, а кого нет, а рассматривают уже готовые документы, полученные согласно этим Законам и прочие документы, которые могут подтвердить то, что конкретное лицо немецкой национальности разделило судьбу своего пострадавшего народа.
Т.о. они исходят из своих законодательных положений, которые считают пострадавшими немцев, как народ в СССР и ряде др. стран. И всем претендентам на ПП нужно подтверждать, то что они сами или их предки по восходящей линии разделили судьбу своего народа.
Например, в б.СССР трудармию за репрессию не считают, а в БВА ТА считается подтверждением того, что судьба немецкого народа была разделена.
Корректно ли сравнивать трактовки из принципиально разных Законов?
Несвидомая тусовка
:
Ника,Вы заблуждаетесь , ТА в Бывшем СССР считают репрессией,в законе о реабилитации это чётко прописано.
Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
а) осуждены за государственные и иные преступления;
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ-ОГПУ, УНКВД-НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, "особых совещаний", "двоек", "троек" и иных органов, осуществлявших судебные функции;
в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в "рабочих колоннах НКВД", а также иным ограничениям прав и свобод;
г) необоснованно помещены по решениям судов и несудебных органов в психиатрические учреждения на принудительное лечение;
д) необоснованно привлечены к уголовной ответственности и дела на них прекращены по нереабилитирующим основаниям;
е) признаны социально опасными по политическим мотивам и подвергнуты лишению свободы, ссылке, высылке по решениям судов и внесудебных органов без предъявления обвинения в совершении конкретного преступления.
Такие же по смыслу пункты есть в Казахском и Киргизком законе о реабилитации .
То что какой-то чиновник из краевого ИЦ МВД , когда-то дал такую отписку,ничего не значит.
И его уже давно уволили. ;)
Вы же настаивали что дети были репрессированы самостоятельно как лица немецкой национальности.
Где? Вы что-то путаете ..
Вообще не вижу смысла в споре о самостоятельно/не самостоятельно.
Спор о том:
Считать ли детей репрессированными по национальному признаку вместе с родителями или только пострадавшими от репрессий членами семей из-за немецкой национальности их родителей.
А вид этой репрессии он один для всех согласно нормативного акта о депортации немцев.
BVFG дурью наверно страдает по поводу требований 16 летнего возраста ?
BVFG дурью не страдает, как Вы выражаетесь, и ввёл возрастные ограничения не из-за того, что лиц до 16 не считает репрессированными по национальному признаку, так как справки о репрессиях и реабилитациях они признают и для тех кому 16 не было.
Это Вы видимо по другому считаете.
В БВА их не считают лицами, от которых можно вести немецкое происхождение, их потомкам, т.к. такими лицами они считают только тех, кто имел немецкую декларацию на момент начала страданий немецкого народа.
Кто на момент начала не был совершеннолетним, но в последующие годы при достижении 16 лет декларировался немцем и на кого, как Вы выражаетесь, было таки "персональное дело заведено", тоже сейчас не считаются лицами годными для того, чтобы вести от них происхождение.
ТА в Бывшем СССР считают репрессией,
ок, считают в б.СССР репрессией, видела такую строку в реабилитационных справках и из Казахстана.
Ну и ?
Факт - репрессия по национальному признаку присутствует, справка о реабилитации есть, следовательно в БВА признают, что судьбу немецкого народа разделил, а лицом от которого ведётся происхождение всё-равно считать не будут, если нет декларации на 1941 год.
Несвидомая тусовка
Факт - репрессия по национальному признаку присутствует, справка о реабилитации есть, следовательно в БВА признают, что судьбу немецкого народа разделил, а лицом от которого ведётся происхождение всё-равно считать не будут, если нет декларации на 1941 год.
Факт - присутствует не репрессия, а страдания по причине репрессий родителей.
Лихо вы на ходу переобуваетесь:
А все эти форумные попытки по утверждению мысли, что детей не репрессировали, но они пострадали - это что?
Депортация была, но если не задекларировался позже немцем, то и не депортировался как бы ? А пострадал из-за родителя немца? Что за эквилибристика ?
Т.е. сначала форумчан обвиняли в каких-то неправильных формулировках и эквилибристике, а теперь, оказывается, что и BVA тоже этих формулировок придерживаются и форум здесь не при чем.
Значит, права я была, когда писала:
Опять какая-то вольная трактовка BVFG?
И эквилибристикой здесь занимаетесь Вы. Ведь, изначально вопрос звучал:
в чем разница понятий "Репрессирован" и "Пострадавший от репрессий". Интересует, как их классифицирует BVA
Чем не устроил мой ответ?
Пострадавшими от репрессий признаются также дети репрессированных родителей если они были несовершеннолетними на момент применения репрессии к родителю. Т.е. непосредственно к детям репрессия не применялась (они не были в трудовой армии, не состояли на спецучете в комендатуре, не выселялись, как лица немецкой национальности, а только в составе семьи), собственное архивное дело в НКВД на них не заводилось, но они признаны пострадавшими и подлежат реабилитации. В этом случае справка о реабилитации с такой формулировкой НЕ доказывает немецкую декларацию этого предка, потому что в 16 лет он мог выбрать ненемецкую национальность, но может доказывать декларацию его родителей если репрессия была по национальному признаку. И такого человека вполне можно считать пострадавшим от войны и ее последствий и разделившим судьбу немецкого народа.
Ведь, это же в мой адрес были обвинения в тех самых " форумных попытках по утверждению мысли, что детей не репрессировали, но они пострадали" и в "эквилибристике", ведь это же про меня:
таких детей вопреки Закона репрессированными не считаете
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35403614&Board=aussiedler
К чему эти три страницы базара? Опять я его развела?
Повторю, что по теме:
считаются ли, депортированные вместе с родителями их несовершеннолетние дети, репрессированными по национальному признаку или только пострадавшими от репрессий из-за национальности родителей, дискутировать с Вами не намеренна.
Можете, хоть 200 раз написать:
Факт - присутствует не репрессия
Ваше мнение считать их пострадавшими от репрессий их родителей мне уже хорошо известно и Ваша аргументация тоже.
Ваше право на Ваше собственное мнение не считать их репрессированными по национальному признаку оспаривать не собираюсь. И Вашего непосредственного родителя - немца Вы можете считать кем угодно.
Этим Законом депортированные несовершеннолетние дети признаны подвергнутыми репрессиям, т.е. репрессированными по нац.признаку. Их советская власть своей депортацией признала (декларировала) немцами.
Поэтому, Ваши попытки стать истиной в последней инстанции по этому вопросу может кому-то и интересны, но не мне.
Вы не сотрудник БВА, который выносит решения по делам ПП, руководствуясь немецкими Законами, и не адвокат, который оспаривает отказы и не судья, который принимает решения.
А уж как могут использовать этот Закон для аргументации в суде себе на пользу, те кого это касается, думаю решат сами или с помощью профессионалов.
К чему эти три страницы базара? Опять я его развела?
Думаю, что для тех, кто имеет отказы по причине "происхождения от ненемцев" или "2-х поколений не немцев" на форуме нужно не обсуждение меня или Вас, и не "базар", кто правее или левее.
Знаю, что тема репрессий интересует многих в прикладном плане к их личным делам, а не к личным мнениям в Вашем привычном русле:
Вся эта ваша дискуссия здесь в пользу бедны
и дальнейшее бла-бла-бла, чтобы попринижать другие мнения.
Поэтому - да, так и считаю, что пытаетесь развести именно "базар" и увести дискуссию в скандальную сторону, но кому надо, несмотря на это, рациональную сторону увидят .
Всех благ !
Несвидомая тусовка
Думаю, что для тех, кто имеет отказы по причине "происхождения от ненемцев" или "2-х поколений не немцев" на форуме нужно не обсуждение меня или Вас, и не "базар", кто правее или левее.
Знаю, что тема репрессий интересует многих в прикладном плане к их личным делам, а не к личным мнениям в Вашем привычном русле:
Вся эта ваша дискуссия здесь в пользу бедныи дальнейшее бла-бла-бла, чтобы попринижать другие мнения.
А кто-то спрашивал Ваше мнение?
Повторюсь, вопрос звучал:
Интересует, как их классифицирует BVA
а не "Дорогая, Ника, не могли бы Вы на 5-ти стрницах (меньше-то Вы все равно не умеете) высказать свое лично мнение и ввести меня в заблуждение".
кому надо, несмотря на это, рациональную сторону увидят
Один уже точно увидел и даже тему отдельную создал и свято верит, что у него нет двух поколений НЕнемецев потому что "бабушка пострадала от репрессий" и Ника ему так сказала:
Ника уже выразила своё мнение по моему случаю.
----------------------------------
Опять же, судя по всему, "пришить" 2 поколения ненемцев мне тут не могут потому что бабушка, в любом случае, является пострадавшей от репрессий
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/35405081.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=
А кто-то спрашивал Ваше мнение?
Дорогая, Ника, не могли бы Вы на 5-ти стрницах (меньше-то Вы все равно не умеете) высказать свое лично мнение и ввести меня в заблуждение".
Так и есть - снова провоцируете базар ))
Несвидомая тусовка
А нельзя ли для теоретических спорах завести какой-нибудь иной форум.Хотелось бы здешних теоретиков вернуть в практическую плоскость.Понимаю,что они знатоки законов СССР,РФ и Германии,но жду совета,как эти законы применимы к конкретным ситуациям людей.Простите за реплику.
А нельзя ли для теоретических спорах завести какой-нибудь иной форум.Хотелось бы здешних теоретиков вернуть в практическую плоскость.Понимаю,что они знатоки законов СССР,РФ и Германии,но жду совета,как эти законы применимы к конкретным ситуациям людей.Простите за реплику.
Заводите.
Это не запрещено.
Несвидомая тусовка
