Чем этот миф хуже библейских?
Прометей ВСТРЕЧАЛСЯ С ЛЮДЬМИ, учил их...

Это естественный для человека антропоморфизм.

Не интересно. Легко расшифровывается.

Вот только на все мои просьбы предъявить Бога, тишина - никто их называющих себя верующими, этого сделать не может,
сам Бог тоже молчит... а все якобы ответы, как под копирку, давно мне известные...

Сформулируйте сначала, кто и что вам "должен" предъявить. Хотя бы для самого себя.

Плохо, что у вас есть уже "копирки" Ну, придумайте что - то своё. Вспомните, что вы свободны.

Потому, что у меня таких возможностей нет. Даже неосознанных.
А ответа нет и нет...

Вы этот ответ от меня, что ли, ждёте? Я же сказал - у меня нет таких возможностей.

Разве вусмерть пьяный человек адекватен?
Тоже относится и к религиозному угару?

Пьяный - проспится, дурак - никогда. Хорошая поговорка. Вполне атеистическая.

В других языках нет одного единого слова, выражающего одновременно и Небо, и Землю.

В иврите тоже нет такого слова.:):)

И не было...

Тоже мне,великий знаток языков...

Не смеши меня.

И не строй из себя великого...Смешно ведь...

И немного грустно,что может быть,кто-то твои перлы и покупает:):)

Всем известны слова : " 1:1 В начале сотворил Бог небо и землю."И все пляшут вокруг, воспаляясь время от времени ещё и "шестью днями."Но дело в том, что никаких "неба и земли" там нет.Там стоит вместо этогоהארץ׃(eh'-rets) - что то вроде "материи" - поля действия, области действия, Сцены.Синонимы - населять, обитать, жить, поселяться, вселятьсяземля (обитаемая), мир, вселенная, предел, граница, рубеж, поле, нива, место

Масоретский текст:

בְּרֵאשִׁית in the beginning רֵאשִית начало, начаток, лучшая часть, первый, прежние времена, прежнее состояние.

בָּרָא created ברא творить, сотворить, создавать. быть сотворённым или созданным. вырезать, расчищать (от растений); жиреть, тучнеть.

אֱלֹהִים God אֱלהִים Бог, бог, божество; син. (имена и титулы Бога) 0136 (אֲדני), 0410 (אֵל), 0433 (אֱלוֹה), 03050 (יה), 03068 (יהוה), 05945 (עֶלְיוֹן), 07706 (שַדַי).

אֵת אֵת признак определённого дополнения, не переводится.

הַשָּׁמַיִם the heavens שָמַים небеса, небо; син. 07549 (רָקִיע).

וְאֵת אֵת признак определённого дополнения, не переводится.

הָאָֽרֶץ׃ the earth אֶרֶץ земля; син. 0127 (אֲדָמָה), 07704 (שָדֶה).

"Там" - это где нет?

У вас есть еще один исходный текст, не масоретский?

Или вы в масоретском увидели то, что написали?

Это естественный для человека антропоморфизм.

А вся Библия чем занимается...)))

Не интересно. Легко расшифровывается.

Расшифруйте встречи с богом в коране, например...

Сформулируйте сначала, кто и что вам "должен" предъявить. Хотя бы для самого себя.

Плохо, что у вас есть уже "копирки" Ну, придумайте что - то своё. Вспомните, что вы свободны.

"Просьбы" - это не "должен"

Я пользуюсь тем же текстом, который использовали вы.

Стронга.

Вы можете дать определение "Небо"? Или "Земля"?

Это серьёзно. Вы можете дать определение слову "небеса"?

Ещё сложнее вопрос - что обозначает "земля".

И вы можете сказать, что эти понятия обозначали 3,5 тысячи лет назад?

Не буду ёрничать и предлагать вам за это Нобелевскую премию.

Но это - слова не имеющие точных определений ни в одном языке.

Примерно как "прах" и "вечность" Или "бытие" и "небытие". С точки зрения квантовой физики эти определения бессмысленны.

В современных языках это можно определить как "Universum", "Вселенная, Мир", "ВСЁ" - Т.е. то же самое, что "Земля и Небо".

Слова "Universum", в иврите не было.

Использовалось понятие "Небо и Земля", как определение "ВСЁ", точнее - "всё существующее".

Если мыслить в таком же ключе, то практически множество слов имеют множество значений и понятий... Чтобы был понятен смысл конкретного слова, всегда идут места из Библии, где это слово применяется, и конкретно в отношении слова "земля" - речь всегда идет о земле, как о суше, а "небо" может переводиться как "небеса", намекая на то, как говорят комментаторы, что Бог сотворил не только видимое нам небо, но и еще минимум два, как сказано в той же Библии, где было вознесение до третьего неба...

Это естественный для человека антропоморфизм.
А вся Библия чем занимается...)))

Библия открывает разницу между "Небом" и "Землёй".

Есть эта разница. И есть соединение.

Другие источники этого не затрагивают.

Не интересно. Легко расшифровывается.
Расшифруйте встречи с богом в коране, например...

У меня нет окончательного заключения. Я думаю, что и ни у кого его нет.

Дело в том, что до времени Магомета, христиане уже прошли некоторый духовный путь. Было известно на множестве примеров, что личное откровение можно получить при каких то условиях (поставленных не желающим получить его). А можно и не получить. А можно чрезмерно увлечься, забыв о том, что откровение даётся только тебе, возможно, что в последний раз, и по непонятным тебе причинам, а вовсе не для поучения других. Была уже целая библиотека различных удачных и трагичных опытов. Общий вывод - это даётся взаимным желанием.

Мне кажется, Магомед этого опыта не знал, и запетлял немножко не в ту кормушку.

"Просьбы" - это не "должен"

Ну освободитесь вы от всего вашего мусорного ненужного груза. Выбросьте и забудьте все ваши "копирки" и представления. Будьте проще (что вы и так, к счастью, делаете).

Я же не Оракул с Олимпа. Я только могу сказать своё мнение. Чем откровеннее и искреннее вы будете, те больше будет вероятность. В уголке, в молитве. Нелюдно. Но и это может занять много лет.

Вопрос же не в том, что вы Ему не нужны, а в том, что Он вам не нужен.

его не было даже тогда, когда я очень хотел общения... все оказалось, как вы говорите - скучно и банально... самовнушение великая вещь, даже может излечить некоторые болезни... но общаться с самим собой, то есть размышлять о чем-то, неплохо, но зачем при этом вводить абсолют, придуманный людьми...

Абсолют нужен, в первую очередь, для управления людьми... Начните с того же Саргона Аккадского...

Разницу открывает между реальной землей и выдуманным небом, или божьим царством?

Так нет ничего проще - что-то выдумать и тут же приняться объяснять, что и как и почему...

Опять же, вы открещиваясь от многих библейских нелепостей, утверждали, что бога можно познать и без библии... Так какого из сонма известных людям? Мне никто их христиан так и не ответил, чем их бог отличается от множества других...

Более того, христиане постоянно утверждают, что они поклоняются не мертвым идолам, истуканам, божкам, а именно Живому Богу, но предъявить ЖИВОГО не могут...

Щас из кармана достану и предъявлю)) Чё за предъявы?

как уже вам сказал, кажется,Беатус, : "Для этого моей жизни точно не хватит. Как в иудаизме так и в христианстве существует миллион точек зрения по всем спорным вопросам, разбирать их все мне не интересно, да и нет времени на это."

Никто не просил Беатуса и, тем более, Вас, разбирать все спорные вопросы. Речь шла, напомню, о неприятии иудеями христианского Мессии и их расплате за верность своим традициям. Была приведена статья современного раввина, досконально дающая ответ евреев на этот вопрос. Поскольку Вы решили отвечать от имени "христиан", Ваш ответ и должен быть сосредоточен и ограничен приведенными в статье аргументами. Вместо чего Вы начали растекаться и вещать со своего "высока" о чём угодно, только не по теме . Напр., о требованиях , предъявл. иудаизмом к ожидаемому ими Машиаху, Вы высказались "опеределённо" :

Да и хрен с ним, пусть "предъявляет".

По поводу Ин. 8:42-44 :

Я думаю, что слова, обращённые к Петру, и слова Иоанна ("ваш отец-дьявол") относятся ко всем людям. И «тысячелетия ненависти» - текущий перманентный ход событий, из которого Христос хочет нас вырвать.

А это уже Ваши домыслы (или Ваших "учителей"?), не надо отсебятины. Иисус (точнее Иоанн, или ещё кто-то) конкретно обращается к "Иудеям" (48. Иудеи отвечали и сказали Ему: 52,57. Сказали Ему Иудеи; 53. Неужели ты больше отца нашего, Авраама). Вашему "Богу" было угодно вынести приговор именно Иудеям - "детям дьявола", сначала "уверовавшим", но затем не принявшим Его.И далее в Еванг-ии "идея" развивается: у тех, чей "отец-дьявол", отнимется Царство и даже сказано, кому оно даётся; участь же евреев иллюстрируется на примере смоковницы, для к-рой уготовано одно: усохнуть и сгореть.

Основной вопрос, который вас волнует, как я понял таков:

Если Иисус был настоящим Мессией, то почему раввины его времени (и «Новый завет» признает этот факт) отвергли его учение; почему подавляющее большинство его соплеменников, евреев, живших в те времена, отвергли его? Почему "учителя" поддержала
лишь горстка приверженцев, в большинстве своем малограмотных людей?

"Разьяснения" по этому вопросу ещё более "высосанные"...

.....Иудаизм же, в целом, воспринимает Тору как беспрекословную инструкцию жизни. Я не говорю про Гемару, Мишну Аггаду, и прочие дискуссии и поучения. Что есть по сути личными мнениями невесть кого и невесть о чём...

Из Ваших "рассуждений" об иудаизме складывается полное впечатление, что понятия о нём Вы не имеете.

Почему евреи не восприняли логику их собственного Писания в отношении Иисуса? Если правда Иисуса Христа ДОКАЗАНА евр. Писанием, но не признана самими евреями, то основанная на этом "доказательстве" структура христ-ой претензии - принять Иисуса как Мессию- должна быть пересмотрена христианами. Отказ евреев -основа конфликта.Эту претензию христиане всегда основывали на "поразительном" совпадании истории Христа с предсказаниями евр. пророков. Для не имеющих представления о евр.Писании эти "совпадения"может, и были "доказательствами". Но не для самих евреев, прекрасно знающих СВОЮ историю и СВОЁ Писание! Это обьясняет их полное равнодушие к объявленному христианами приходу Мессии. В центре истории Иисуса - евр. Писание, и нелепо предполагать, что христиане-не-евреи были уполномочены и достаточно квалифицированы , чтобы объяснять евр. традицию. Весь конфликт был представлен как конфликт между "добром" и "злом", а"евреи" в мыслях "новых христиан" второго поколения стали отождествляться с дьяволом .

Вопросы правильные.

Не хочу отвечать поверхностно.

его не было даже тогда, когда я очень хотел общения... все оказалось, как вы говорите - скучно и банально... самовнушение великая вещь, даже может излечить некоторые болезни... но общаться с самим собой, то есть размышлять о чем-то, неплохо, но зачем при
этом вводить абсолют, придуманный людьми...

"Самовнушение" не может создавать события. Но эти события происходят. Не всегда, и уж точно не тогда, когда мы это хотим. Я ещё раз вам вынужден сказать, что для "самовнушения" той силы, о которой вы говорите, у человека просто нет возможностей.

Человек ограничен. Но, как это ни парадоксально, и безграничен.

И, как только начинается "управление людьми" - силы его заканчиваются. Потому что это не его силы.

В Саргоне нет ничего мистического. Обычный царь, не особо удачный.

Я так понимаю, что вас волнует некоторая аналогия иудейского "абсолюта" с другими "абсолютами"? Так Библия и не скрывает (единственная) встречу Авраама с Мелхиседеком.

Чьей религии был "Первосвященник" Мелхиседек, благословивший Авраама? Когда не было никаких евреев, Моисеев, и Храмов?

Чтобы серьёзно ответить (а это обширно) у меня в настоящий момент нет времени.Чуть позже, если позволите.

Опять же, вы открещиваясь от многих библейских нелепостей, утверждали, что бога можно познать и без библии... Так какого из сонма известных людям? Мне никто их христиан так и не ответил, чем их бог отличается от множества других...
Более того, христиане постоянно утверждают, что они поклоняются не мертвым идолам, истуканам, божкам, а именно Живому Богу, но предъявить ЖИВОГО не могут...

Не хочу вас обижать, но, вы не можете мне "предъявить ЖИВЫХ" ваших близких тогда, как я только этого захочу.

Странное требование.

Не думаете?

можно и чуть позже...

сравнение родственников и бога некорректно, ввиду ограниченности одних и того, кто ничем не ограничен и ни в чем. и если некий абсолют НИКАК себя не проявляет с момента, как о нем появились записанные тексты, то не проще ли полагать, что его просто не существует?

И немного ближе к теме ветки: вы полагаете, что концепция иудеев о грядущем мессии (еще до эллинистического влияния) опирается не только на танах?

А христианство выработало именно ту, о которой вся библия?

Писание как доказательство событий или основание для их литературной разработки?

То, что многие элементы Страстей по существу повторяют темы, язык и события евр Писания, указывает на влияние текстов Писания на композицию Еванг-ского рассказа.

Мф., 27: 46. А около девятого часа возопил Иисус громким голосом: ... Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?

Можно предположить, что это был последний крик отчаяния "исторического Иисуса", галилейского плотника - проповедника, до последней минуты считавшего себя Мессией, и теперь окончательно осознавшего, что что вся его миссия лишь привела его к этой ужасной смерти.

Но не так могли подумать об этом Матфей или Марк или их предшественники.Следовало отыскать какое-нибудь значение этого предсмертного крика в Ветхом Завете. И оно нашлось : в Пс 21:" Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего".

Эта цитата оказалась особенно подходящей для этого случая, так как Давид описывает себя пребывающим в чрезвычайном отчаянии , в положении, весьма похожем на историю Иисуса.

Такая безвыходность царя Давида относилась ко временам царя Саула, когда Давид был окружён с одной стороны горами, с другой-пустыней, а навстречу шёл Саул с войском. Гибель Давида казалась неизбежной, но слух о нападении в это время на южные пределы государства филистимлян (1 Цар 23:24-28) побудил Саула выступить на защиту государства, чем и был спасён Давид.

Настойчивые преследования со стороны Саула, вынуждавшие Давида к постоянному бегству, истощили Давида, у него больше нет сил сопротивляться."Сердце его растаяло, как воск , силы оставили, язык прильнул к гортани" Он уже видит, как течёт его кровь, как враги смотрят на его мучения с насмешливым безразличием, как "об одежде бросают жребий". Но страшное чувство "богооставленности" уступает место страстной вере в Бога, К-рый не даст погибнуть невинному: "Но ты, Господи, не удаляйся от меня..избавь от меча душу мою"

И вот эти потрясающие строки, связанные с конкретной историч. личностью и событиями, дословно повторяются как "прообразовательные" в Еванг-ой истории. Аналогично, история рождения некоей женщиной младенца- знамения для древнего историч. царя,данного ему в конкретную историч. обстановку, оказывается пророчеством о непорочном зачатии богочеловека...

Весь важный эпизод о неожиданном приходе мессии в образе страдающего простолюдина, а не триумфального царя, был подготовлен образом царя, въезжающего в город на осле, в предсказаниях пророка Захария и в еще более разработанной форме - в некоторых песнях пророка Исайи: "Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск, как росток из сухой земля; нет в Нем ни вида, ни величия;..."(Ис 53) .... ранами его мы искупились"

Эти раны соотносятся с ранами Христа,когда римский солдат пронзил Его бок копьем. Жажда Иисуса на кресте, утоление жажды уксусом, присутствие двух разбойников позади, издевательства проходящих мимо - все эти детали пришли из еврейского Писания . Есть эпизод в Страстях (Иоанн 19:23-24), где условие соблюдения Писания, цитируемого дословно, служит не только "доказательством", но и основанием происшедших событий:

"Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части.. бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде моей бросали жребий. Так поступили воины".

А если воины так не поступили?

Мы никогда не будем уверены по поводу тех или иных деталей, хотя, по крайней мере, некоторые могли произойти. Например, праведный

еврей Иисус вполне вероятно перед смертью мог молиться, вспоминая Псалм 22 -"Боже мой! Боже мой! Для чего Ты оставил Меня?", - как утверждают Матфей и Марк. То же и с некоторыми другими деталями. Но из общего характера Страстей вполне очевидно, что точное воспроизведение исторических фактов не было главной целью авторов. Когда Иоанн говорит, что умирающий Иисус сказал: "Жажду!", - он утверждает, что Иисус сказал это не потому, что его действительно мучила жажда, но для "исполнения Писания". Эта фраза, по существу, имела явную литературную или даже полемическую цель, но не историческую.

Если Иисус в самом деле, умирая, простонал "Боже мой! Боже мой!" и последующие строчки из Псалма Давида, то, вполне возможно, его

последователи использовали тот же Псалм для литературной разработки истории его смерти.

Это приводит опять к вопросу о поведении солдат у креста. Что если за 50 или 60 лет до того, как эти слова Иоанна были записаны на

пергамент, человек, который любил только что умершего Иисуса, возможно, вспомнив его последние слова, открыл свиток с Псалмом 22 и прочитал: "Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев терзают / или "пронзают"/ руки мои и ноги мои...Делят одежды мои и об одежде моей бросают жребий"

Строчки такой литературной силы могли читать и декламировать достаточно часто, и к 35-му или 40-му году легко представить,

как образные детали Псалма 21 - жажда, из-за которой "язык мой прилип к гортани моей", издевательские насмешки: "кто полагается на

Господа, того спасет Он", солдаты, разыгрывающие в жребий его одежды -начали формировать ядро истории. Те, кто пересказывал друг другу историю в таком "литературном" виде прекрасно понимали неисторичность деталей. Но "новые христиане", не имеющие представления об евр Писании, начали утверждать, что их убежденность в мессианстве Иисуса может быть "доказана" тем "фактом", что история, известная всем, произошла в точном соответствии с предсказаниями, вплоть до поразительных совпадений, того самого евр. Писания.

Так пророчества становились "историей"НЗ, а весь ВЗ стали читать только через христианские очки, только как ветхий "прообраз" ....

И немного ближе к теме ветки: вы полагаете, что концепция иудеев о грядущем мессии (еще до эллинистического влияния) опирается не только на танах?
А христианство выработало именно ту, о которой вся библия?

О Мессии - в конце текста.

Сначала о главных достоинствах достижениях иудейской философии. Придётся опустить некоторые непривычности - несистематичность, хаотичность, и догматичность этих школ иудаизма.

Главнейшим достижением здесь является представление о "трансцендентности".

Мир ограничен во времени и в пространстве. И существует нечто другое, что не имеет к нему отношения. Грубо говоря - Земля и Небо. Одно не проникает в другое, но существует определённая трансцендентная связь.

Этого эллиническая философия не знала.

Но для современной физики это понимание - основа основ, что в струнной теории, что в инфляционной.

В антропологии и этике также иудеи дали миру абсолютную новость: Этика - Абсолютна, Грех - смерть. Они обретают метафизический смысл.

Другие культуры этого не знали.При некоторой схожести, у них были просто некие правила общественного поведения. Даже богам разрешались "шалости".

У иудеев это были абсолютные Заповеди, без которых жизнь невозможна. Не перед властями - перед Бытием.

Мир иудеи рассматривали как место встречи человека и Бога.

Этого также ни в одной философской мысли других народов не было.

В иудейской философии это не было до конца осмыслено и сформулировано. Т.к. основное внимание было сосредоточено на трактовке Закона.

С проникновением в Александрийскую школу эллинских идей эти вопросы возродились уже в новом осмыслении Платонизма, Стоицизма, Гераклита, Аристотеля, Платона.

Это движение получило бурное развитие за два века до Рождества Христа не только в Александрии, но и в различных школах в диаспоре.

В целом, эти школы призывали избегать буквального толкования Торы, поскольку Моисей, как автор Пятикнижия, с помощью разных образов и выражений обозначает великие тайны природы, которые проницательный ум должен усмотреть в тексте Писания.

С ними, безусловно, был знаком и Гамалиил, и его ученик Павел. ещё до событий по дороге в Дамаск.

Следы эллинического мышления обнаруживаются и в иудейских текстах.

Поэтому "литературные рассуждения", выставляемые здесь копипастами Боцмана, выглядят как бы смешно.

Понятие "Мессии", я бы сказал, вечно открыто.

Павел был не первый и не последний, расширивший это архаичное иудейское понятие (в сущности, абстрактное).

Конкретика наступает только после встречи. О чём Павел и свидетельствовал.

Спасибо за развёрнутый ответ.

Если конкретика действительно наступает только после встречи, то она не наступит никогда... )))

И существует нечто другое, что не имеет к нему отношения. Грубо говоря - Земля и Небо. Одно не проникает в другое, но существует определённая трансцендентная связь.Этого эллиническая философия не знала.Но для современной физики это понимание - основа основ, что в струнной теории, что в инфляционной.

Поясните, пожалуйста, значение трансцендентная связь - философский здесь термин вы употребили или еще какой?

И вы как-то легко соединили с физикой не очень физические понятия...

Где можно об этом прочесть?

Воскресение Иисуса: что мы можем знать

Из книги: Барт Эрман "Как Иисус стал Богом"

Важность видений для веры в воскресение

"... Часто утверждается, что самых первых учеников к вере в воскресение привела совокупность нескольких факторов: обнаружение пустой гробницы и явления Иисуса. Но, на мой взгляд, пустая гробница не имеет к этому отношения. И не только потому, чtо сообщения о пустой гробнице весьма сомнительны, но и потому, что сама по себе пустая гробница не могла породить веру – и,что еще важнее, потому, что наши самые ранние свидетельства указывают на то, что пустая гробница никого не привела к вере.

Древнейшая традиция, связанная с верой в воскресение,– это возникший еще до Павла символ веры в 1 Кор 15:1–5. Этот символ веры ничего не говорит о пустой гробнице и прямо указывает, что причиной, по которой ученики уверовали в воскресение было явление им Иисуса. То же самое справедливо и относительно самого Павла: он поверил потому, что ему было видение, а вовсе не потому, что он видел пустую гробницу (Гал 1:15–16, 1 Кор 15:8).

Некоторые из евангельских рассказов, записанных позже, представляют ту же самую точку зрения. В Ев. от Марка отмечается как «факт», что гробница

оказалась пустой, но, как ни удивительно, никто не пришел к вере в воскресение Иисуса по этой причине. Что еще удивительнее, у Луки сообщение о пустой гробнице было отвергнуто как «бред», и он ясно дает понять, что оно никого не заставило уверовать (Лк 24:11). Лишь когда сам Иисус является ученикам, они, наконец, приходят к вере (24:13–53).

То же мнение выдвигается и в Ев. от Иоанна. Магдалина обнаруживает пустую гробницу и приходит в замешательство, но не верит. Вместо этого она думает, что кто-то перенес тело Иисуса в другое место (Ин 20:1-13). И только когда Иисус является ей, она начинает верить (20:14–18).

Все эти истории показывают то, что если кто-то был похоронен в гробнице, а потом его тела там не оказалось, сам по себе этот факт не мог навести кого бы то ни было на предположение, что Бог воскресил этого человека из мертвых...

..Повествование о пустой гробнице возникло уже позже – после символа веры, цитируемого в 1 Кор 15:3–5, и после посланий Павла. Др. словами, оно не было частью ранней традиции, и даже когда его начали пересказывать и обсуждать, христиане сознавали, что сама по себе пустая гробница не могла породить веру – как сообщают нам Марк, Лука и Иоанн. Ее породило нечто другое: некоторые из последователей Иисуса видели его живым после распятия.

Что такое видения: вопросы терминологии

гическими или нейрофизиологическими факторами. Такие люди, скорее всего, назовут эти видения галлюцинациями.

..Галлюцинацию определяют как «сенсорное ощущение, которое обладает той же убедительностью, что и истинное восприятие реальности, но которое происходит без внешнего воздействия на соответствующий орган чувств».

Но некоторые другие видные исследователи Нового Завета выступают столь же решительно с противоположной точкой зрения i считаjuт, что видения Иисуса, которые пережил сначала Петр, а затем Павел, были вызваны психологическими факторами. По их мнению, когда Иисус умер, его тело разло-

жилось, как всякое другое мертвое тело. Т.о, "поскольку христианство укоренено в телесном воскресении, но Иисус в действительности не воскре-

сал физически, «христианская вера так же мертва, как и сам Иисус».

Кроме того, стоит упомянутьчто в прошлом люди часто давали сверхъестественные объяснения событиям, которые сегодня мы можем объяснить с помощью науки. Но как только тот или иной феномен получает естественное объяснение, мы больше не нуждаемся в сверхъестественном,napr. "одержимост' злыми духами".Теперь у нас имеется естественное объяснение для явления, которое прежде требовало объяснения сверхъестественного.Если мы можем предложить им естественное объяснение – напримергаллюцинации, вызванные психологическими факторами, – то нужда в объяснениях сверхъестественных отпадает.

одним и тем же. Эти видения привели последователей Иисуса к вере в то, что Иисус воскрес из мертвых.( Поэтому Эрман предлагает просто применяt' феноменологический подход к данным, которые сами по себе не требуют никакой специальной

интерпретации.

Исследуя «традицию сомнения»
Dошедшая до нас традиция

упорно и настойчиво подчеркивает, что некоторые из учеников усомнились в воскресении, даже несмотря на то, что Иисус сам явился им. Если Иисус после своей смерти предстал перед ними живым и разговаривал с ними, в чем тут было сомневаться?

Иисус никому не является в Ев от Марка, но делает это у Матфея, Луки, Иоанна

и в книге Деяния апостолов. ; в каждом из этих рассказов мы встречаемся с прямым указанием на то, что ученики

сомневались в воскресении Иисуса.

В Мф 28:17 говорится, что Иисус явился одиннадцати ученикам, но некоторые из них «усомнились». Почему же они усомнились, если Иисус находился прямо здесь, перед ними?

Мы уже видели, что в Лк 24, когда женщины сообщили о воскресении Иисуса, их слова показались ученикам «бредом» и они им не поверили (24:10–11). И затем, даже когда сам Иисус явился им, ему пришлось доказать, что он – не «дух», позволив им себя ощупать.

Но и этого оказалось недостаточно: ему потребовалось съесть кусок печеной рыбы, чтобы в конце концов убедить их (24:37–43). То же самое описано и в Ев Иоанна: Петр и другой ученик, «которого любил Иисус», не верят Марии Магдалине, что гробница пуста, ирешают убедиться в этом сами (Ин 20:1-10). Tекст явно намекает на то,что даже когда ученики видят Иисуса, они не верят, что это он.

В Деян 1:3 сказано, что после своего воскресения Иисус пребывал с учениками сорок дней – сорок дней! – показывая им себя живым «со многими доказательствами». Неужели потребовалось целых сорок дней, чтобы их убедить?

С этими традициями сомнения тесно связаны те, в которых Иисус является ученикам после воскресения, однако они его не узнают.

Какой вывод можно сделать из этих рассказов?Самое впечатляющее в сообщениях людей о своем визионерском опыте, причем в самых разных контекстах – это то, что они настаивают, иногда горячо и страстно, что их видения были подлинными, а не просто «родились в их головах».

Люди, имеющие видения, обычно на самом деле верят в них. Тем не менее, согласно сообщениям, многие ученики им не поверили, пока не получили «доказательства».

Моя предварительная гипотеза заключается в том, что трое или четверо из этих людей –хотя, возможно, и больше – имели видения Иисуса спустя некоторое время после его смерти. Одним из них почти наверняка был Петр, ( 1 Кор 15:5).

Сам Павел тоже прямо утверждает, что ему было видение Иисуса, и он действительно был убежден, будто Иисус ему явился. Магдалина тоже имела видение Иисуса после его смерти.

Эти трое – то есть Петр, Павел и Мария Магдалина, – по-видимому, рассказали о своих видениях остальным. Не исключено, что и другие люди также имели подобные видения – например Иаков, брат Иисуса, – но, на мой взгляд, судить об этом трудно. Многие из их близких друзей и сторонников поверили им и пришли к мысли, что Иисус воскрес из мертвых.

Но, возможно, некоторые из первоначальной группы учеников в это не поверили. Это моглобы объяснить, почему в евангелиях существует такая сильная традиция сомнения и почему у Луки, Иоанна и особенно в Деяниях апостолов делается акцент на том обстоятельстве,

что Иисусу пришлось дать «доказательства» своего воскресения из мертвых, даже когда он предположительно находился в присутствии учеников. Если с исторической точки зрения лишь немногие люди имели видения и далеко не все им поверили, это объяснило бы многое.

Мария не сомневалась в том, что она видела, равно как и Петр, и Павел. Но другие сомневались. Однако по мере того как истории о «явлениях» Иисуса рассказывались и пересказывались, они, разумеется, приукрашивались, преувеличивались и даже выдумывались, так что очень скоро – вероятно спустя несколько лет, – стали утверждать, будто все ученики, наряду с другими людьми, видели Иисуса.

пределами мозга), – приобретаемая со временем, как и все прочие способности, «при опре-

деленных обстоятельствах она может подвести».

религиозный трепет и ожидание.з-за того или иного аспекта его (или ее) отношений с покойным. Вспомним, что в час нужды все ученики либо предали либо бежали, либо отреклись от Иисуса.

...Мы не имеем дело с непосредственными свидетелями. Мы имеем дело с авторами, жившими в других странах десятилетия спустя после описываемых событий, говоривших на других языках и основывавших свои рассказы на историях, которые циркулировали в течение всех этих промежуточных лет. Во-вторых, эти рассказы не просто расходятся незначительно в паре мелких деталей – они прямо проти-воречат друг другу едва ли не по всем пунктам подряд. Это не тот род источников, на кото-рые могут полагаться историки, желающие установить, что же в действительности имело

место в прошлом. А как насчет свидетельства Павла?
...Павел, наш самый ранний «свидетель» воскресения, ни словом не упоминает об обнаружении пустой гробницы. В самом раннем из дошедших до нас рассказов о воскресении Иисуса (1 Кор 15:3–5) обсуждается явление воскресшего без упоминания о пустой гробнице, тогда как в самом раннем из имеющихся у нас евангелий, от Марка, повествуется об обнаружении пустой гробницы, но при этом не обсуждая явления (Мк 16:1–8). Это привело некоторых исследователей к мысли о существовании двух групп традиций – касающихся пустой гробницы и явлений Иисуса после смерти, – которые, по всей вероятности, возникли независимо друг от друга и были объединены в одну целостную традицию

уже позже, например в евангелиях от Матфея и от Луки.

Если это верно, то в таком случае истории, связанные с воскресением Иисуса, были действительно дополнены, приукрашены, изменены, а возможно, даже выдуманы по мере того, как они в течение долгого времени рассказывались и пересказывались, много лет передаваясь из уст в уста. Что историк, будучи историком, заключить не вправе, так это то, что Бог, должнобыть, воскресил тело и взял его на небеса. У историка нет доступа к подобной информации, к тому же данный вывод требует определенного набора богословских допущений, которые не все историки разделяют. Более того, можно найти другие и, совершенно реалистичные,решения проблемы, каким образом когда-то занятая гробница вдруг опустела. Кто-то наме-

ревался похитить тело или просто без всякого злого умысла перенес его в другое место,...

......

Точно так же историк может рассмотреть вопрос, действительно ли ученики видели Иисуса живым после его смерти. Люди постоянно имеют видения – иногда они видят то,что есть, а иногда и то, чего нет

Что, однако, историк, будучи историком, заключить не вправе, так это то, что ученики имели видения Иисуса уже после того, как он в действительности умер, и произошло этo потому, что Иисус в действительности являлся им живым после того, как Бог воскресил его из мертвых. Этот вывод опять же коренится в определенных богословских предпосылках и потому не может разделяться всеми историками.

Чтобы сделать аргумент еще более убедительным, в теории возможно даже утверждение, что Иисус был распят, погребен, и затем его видели живым – в телесном облике. Историк мог бы – опять же в теории – объяснить это, не обращаясь к божественной первопричине и не утверждая, что именно Бог воскресил его из мертвых. Ибо в нашем мире известны многочисленные случаи «жизни после смерти», когда человек якобы (или в действительно-

сти) умирает, и затем снова возвращается к жизни, чтобы поведать о своих переживаниях.
Признание того что подобный опыт у людей имеется, вовсе не требует веры в сверхъестественное. Разумеется, дело обстояло бы совсем иначе, если бы человек был мертв, скажем, в течение 25 лет, и затем вернулся в мир живых. Однако в случае с «жизнью после смерти»

Интересно,какую травку курили ученики,если видели исуса живым после смерти.

К тому же,все эти переводы на русский язык оставляют желать лучшего.

Ведь даже имени такого нет,у разбойника,висевшего рядом на кресте.

Никакого варравана никогда не могло существовать в природе.

В иудее нет и не было такого имени:):)

Мог быть только Бар-Абба.

Это одно показывает,как переводились тексты и как они манипулировались по незнанию переводчикамо,что они читают.

(цитирую)

1. Иисуса Христа распяли в пятницу. Его тело в тот же вечер положили в гробницу. (Лк 23:55). Но у Матфея мы читаем:
На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату. (Мф 27:62-64) И попросили поставить у гробницы охрану.

То есть очевидно, что в ночь с пятницы на субботу гробница находилась без присмотра и не опечатанной. Заходи кто хочешь, бери что хочешь. Что мешало неким потенциальным заговорщикам проникнуть в эту ночь в гробницу и выкрасть тело, оставив вместо него "куклу" – сверток (кокон) из погребальных пеленок, который римские солдаты и проверять-то не будут (осквернение мертвых в те времена каралось как ныне за пляски в храме).

2. Явление Христа после воскресения вызывает очень много вопросов.

А Мария стояла у гроба и плакала. …обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус. Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его. Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни'! - что значит: Учитель! (Ин 20:11-15)

Интересно получается. Некто появляется и говорит, что он Иисус. Но его не узнает человек, который хорошо его знал. Какой шанс, что ваши близкие, не видя вас три дня, потом не узнают? А вот доверчивая Мария, убитая горем, почему-то вдруг согласилась.

3. В тот же день два ученика шли по дороге в город Эммаус. И к ним прицепился незнакомец.

И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними. Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его. (Лк 24:15-16)
Согласно тексту, троица дошла до города и только там ученики внезапно прозрели и узнали Учителя. Снова странные события похожие на то, что кто-то нагло прикидывается воскресшим и убеждает в этом окружающих. Прямо как двойники Путина.

Марк в стихе 16:12 прямо так и пишет, что Иисус явился в ином образе.

4. Любопытно и явление Христа ученикам.

Чем же он доказывал свою подлинность? Вспоминайте! Ранами. Не внешностью, не речами. А стал показывать раны от распятия.

Причем один ученик ну никак не мог признать воскресшего. История известна началом:

Фома же, один из двенадцати, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. (Ин 20:24-25)

А через восемь дней Иисус снова является ученикам и говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Ин 20:27-28)

Читаем очень внимательно! Фома не стал трогать раны. Он удостоверился предложением пощупать, но не сделал этого. Еще одна победа хитрого манипулятора.

5. Потом лжеиисус появился в Галилее и снова та же картина. Петр и несколько учеников ловили в море рыбу.
А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус. (Ин 21:4)

Затем незнакомец приводит их к выводу, что он Иисус (причем, заметьте, что Иисус уже как минимум два раза являлся им ранее – как будто некто закрепляет в памяти апостолов противоречивую информацию).

6. Ну и, наконец, явление Христа народу на горе Галилейской. Судя по библии некто стоял на горе, а народ внизу пытался разглядеть, кто же это там.
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. (Мф 28:16-17)
Впрочем, ныне известно, как легко обмануть толпу и внушить ей всякие глупости.

7. Остается последний вопрос. В Библии он не озвучен. Некий человек являлся апостолам и последователям, двинутым фанатикам, желающим уверовать в чудо, и тщательно убеждал их, что он – воскресший Иисус. (История знает кучу примеров, когда люди шли за лжекоролями, лжецарями и царевичами).

Но почему этот человек не показался на глаза тому, кто стопроцентно скажет, кто он – собственной матери? Удивительно, как Библия упускает этот крайне важный момент. (с)
----------

Когда-то читал, вот сейчас нашёл.

Довольно интересные замечания и вопросы...

Марк в стихе 16:12 прямо так и пишет, что Иисус явился в ином образе...

А вот что здесь за иной образ, хотелось бы услышать ответ....

И какой из образов (получается, что их минимум два) соответствовал тому, который был у Иисуса при жизни?

11 но они, услышав, что Он жив и она видела Его, - не поверили.

12 После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.

13 И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили.

14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.

(Мар.16:11-14)

Да и один из самых ближайших учеников Иисуса, Апостол Фома, тоже не верил...

Слишком много людей, видевших воскресшего(?) НЕ ПОВЕРИЛИ, что это был Иисус, которого они видели, слышали и знали при жизни.

Но новообращённым христианам вменяется в обязанность ПОВЕРИТЬ в это и баста!

Простите, а почему собственно?

Судя по всему,этот " раввуни" просто обладал даром гипноза...

Это первое...

И второе,нет такого слова-раввуни.Это абсолютно искаженный перевод:):)

Выдумки и глупости.

Равви тоже не существующее слово.

Есть и было слово " РАББИ",или " РЕБЕ "

Все остальное-вольные шалости переводчиков.

Судя по всему,этот " раввуни" просто обладал даром гипноза...

Вполне жизнеспособная версия...

Наверняка любой лидер, обладающий харизмой, просто должен быть и гипнотизером...))