сколько стоит в Германии ? Кто нибудь посещал ? Какие отзывы?

Есть разные как школы, так и цены на них. Вас что конкретно то интересует?

повторяюсь- школы для детей? Для взрослых? Гимназии или просто частное образование?

для детей с 1го класса. Чтобы не было в школе хулиганов из хаймов и марцана

Z.B: 350 Euro (Moses Mendellson Gymnasium Berlin) моя внучка туда ходит

ca. 200 Euro Lomonossov- Schule племянница там, школа очень хорошая м сказать престижная среди "наших"

У нас 389 Евро в месяц .... наш в гимназии уже, 8 класс..... в начальной школе там чуть дешевле, но у них продленка еще пару соток... хотя чё я мозхх то напрягаю... вот прошу смотрите https://www.merz-schule.de/schulgebuehren/

Большинство частных школ в Германии так или иначе уступают государственных и в них, обычно, предствлены либо дети родителей, которые хотели придать образованию детей элитности, либо дети, которую не тянут нормальную гимназию.

Большинство знакомых, которые посещали подобные заведения, были ими весьма недовольны. Некоторые, получив абитур, были совершенно не готовы у учебе в нормальном универе (да и к жизни в реальном мире тоже не особо). Это, в первую очередь, касается применения всяческих передовых методик преподавания.

Будет ли в частной школе в целом хотя бы не хуже, чем в обычной - очень неоднозначый вопрос. И, раузмеется, отсет на него ровно на 100% зависит от конкетной частной школы и от конкретной общественной школы, куда ребенок бы пошел вместо частной. От среднестатистического (или любого другого) сравнения других частных\общественных школ, профит от посешения конкретной частной школы зависит примерно на 0%. Уместно искать информацию о конкретной частной школе, при наличии проблем с конкретной общественной.

Есть еще узкий круг действительно элитных частных школ, аки Залем. Но утда и конкурс большой, и цены на год пятизначные, как минимум.

Чтобы не было в школе хулиганов из хаймов и марцана

Риск нарваться на плебеев замените риском нарваться на зажравшихся мажоров. А еще многие частные школы завязаны на религии.

Нууууууу... в целом, наверно, Вы правы. Хотя частные школы, как и государственные, все очень разные.

Риск нарваться на плебеев замените риском нарваться на зажравшихся мажоров.

Нам на собраниях чаще говорили о проблемах в некоторых частных интернатах с алкоголем и наркотиками.

Есть еще узкий круг действительно элитных частных школ, аки Залем. Но утда и конкурс большой, и цены на год пятизначные, как минимум.

И еще есть частные школы и интернаты для одаренных. Не скажу, что вот прямо "элитные", просто специальные. Дочка училась в таком интернате в старших классах. В нашем случае интернат полностью оправдал и сложность поступления (более 2400 заявок на 65, что ли, мест), и материальные расходы. Правда, пятизначных цен не было, мы платили (сейчас, наверно, цены уже повыше) в районе 350 евро в месяц, поскольку интернат имел спонсоров, так что с родителей брали даже не половину нужных денег. Дети были из самых разных семей: и из богатых, и из очень простых (насколько мне известно, плату за тех, у кого не было денег, частично или целиком перенимали спонсоры). Главным критерием отбора были не деньги, а серьезные многодневные вступительные экзамены, IQ не ниже 130, какие-то психологические тесты и пр. За первый год обучения (11 класс) не выдержали и ушли по разным причинам (кому-то хотелось домой, кто-то не потянул учебу) примерно 5 человек, остальные доучились до выпуска.

"Хулиганов из хайма", разумеется, не было. Не было и проблем с наркотиками или мажорами. Детишки были толковые и в целом умели себя прилично вести. Хотя школа стоит на виноградном холме, вокруг везде продают хоршие рислинги... соблазны-соблазны.

По окончании интерната дочка поступила в университет на ту специальность, на которую хотела, университет уже окончила, работает. Неприспособленности к жизни в реальном мире ни у неё, ни у её соучеников не заметила.

Не уверена, что ТС интересует конкретно наша школа, поскольку он ищет школу для маленького ребенка, а в нашем интернате были только старшие классы. Но стоит иметь в виду, что и такие школы тоже есть, возможно, даже и с начальной школой. Если не интересует интернат (это все-таки иногда большой стресс для детей и еще чаще для родителей ), то надо смотреть, что есть в округе.

Судя по Вашему описанию, отличная школа-интернат для одаренных детей.

Хотя много ли потеряет ребенок, который вместо такой школы-интерната окончит обычную хорошую гимназию - тоже вопрос.

Но в среднем по больнице все намного хуже. германия - далеко не та страна, где частная школа - признак особой элиты. А уж частные университеты, если не считать некоторых специфическиз специальнсотей - оыбчно верный признак того, что нормальный студент не понятул (бы).

германия - далеко не та страна, где частная школа - признак особой элиты.

Не, совсем не признак. Хотя думаю, что есть и очень хорошие частные школы для любого возраста. Просто их, как и государственные, надо смотреть, сравнивать, искать.

А уж частные университеты, если не считать некоторых специфическиз специальнсотей - оыбчно верный признак того, что нормальный студент не понятул (бы).

Про частные университеты не в курсе, не интересовалась толком, поскольку у нас денЮХ на частный всё равно, наверно, не хватило бы. (Даже учеба в государственном университете - далеко не бесплатное удовольствие, особенно если BAföG не положен, а ребенок учится в другом городе. ) Всегда думала, что в Witten хороший частный университет, чтобы идти на медицину, но тут на форуме недавно врач написал, что это ужОс-ужОс, примерно как вальдорфская школа... а врачу все-таки, наверно, виднее, какие оттуда выпускники приходят на работу.

Рекомендую приватную в https://www.ev-frohnau.de/home/...

Племяци туда ходят, очень довольны.

Все данные в линке

,Большинство знакомых, которые посещали подобные заведения, были ими весьма недовольны. Некоторые

Прям как из анекдота : -

Терпеть не могу Карузо, он и фальшивит и картавит.- А вы его слышали ? - Нет, мне Изя напел -- Не будьте испорченным телефоном. Нет своего опыта по частным школа? В Таком случае не стоит давать советы .. хорошо или плохо там учат детей.

вальдорфская школа.

Есть очень успешные знакомые именно из вальдорфской школы.

Есть очень успешные знакомые именно из вальдорфской школы.

А у меня есть масса "очень успешных" знакомых после НЕвальдорфской школы.

и какая тогда разница, какую школу заканчивать, Вальдорф или нет, если успешные примеры есть как и в одних так и в других типах школ ? К чему такое пренебрежение?

Терпеть не могу Карузо, он и фальшивит и картавит.- А вы его слышали ? - Нет, мне Изя напел -- Не будьте испорченным телефоном. Нет своего опыта по частным школа? В Таком случае не стоит давать советы .. хорошо или плохо там учат детей.

А Вы тут предполагаете найти много выпускников немецких частных школ? Что-то пока ни 1 не объявился.

и какая тогда разница, какую школу заканчивать, Вальдорф или нет, если успешные примеры есть как и в одних так и в других типах школ ? К чему такое пренебрежение?

Ну например я пересекался в универе с народом, котоырй закончил всякие Вальдорфы. И этот народ в своем большинстве был не особо приспособлен к получению высшего образования. Что, на самом деле, совершенно логично. Все вальдорфские принципы, независимо от их целесообразности, невероятно далеки от того, что ждет выпускников в университетах. Когда человека учат в удобном ему темпе и проверяют прочий гуманизм, а потом он попадает в среду, где лучшая стратегия для доброй половины предметов - заучивать до посинения 3-5-7 дней до экзамена, а потом выкидывать из головы (либо ботанить каждый день, проявляю огромную самодисциплину) - ясен хрен, что взрощенная в тепличных условиях психика и менталитет не готовы перестроиться на диаметрально противоположный подход к обучению.

А вот ученик обычной гимназии, сдавший абитур в атмосфере паники и стресса, которые нагоняют с класса 9-го, к универу готов прекрасно в плане подхода к обучению.

А Вы тут предполагаете найти много выпускников немецких частных школ?

Частная школа частной школе рознь.

Мои дети учились в частных религиозных начальных школах. Дети подруги учились в частных платных школах - для неё это был единственный вариант: из государственных повылетали бы на раз . Решение родителей тогда в пользу частных школ было самым верным, хотя пришлось дополнительно платить. Но оно того стоило

и какая тогда разница, какую школу заканчивать, Вальдорф или нет, если успешные примеры есть как и в одних так и в других типах школ ?

Каждый выбирает для своих детей школу в соответствии с нуждами ребенка и со своими представлениями о том, какая должна быть школа, как и что там должно преподаваться. Нам вальдорфская школа не подходила никак. Но если Вам вальдорфская школа нравится и подходит Вашим детям, то, разумеется, это Ваш выбор.

Когда человека учат в удобном ему темпе и проверяют прочий гуманизм, а потом он попадает в среду, где лучшая стратегия для доброй половины предметов - заучивать до посинения 3-5-7 дней до экзамена, а потом выкидывать из головы

сплошная болтовня и ваша лишь.. собственная интерпритация.. Абитур в Вальдорф не легче чем в другой.. и выпускники отлично справляются с учебой в Уни.. А " приспособленных " выпускников обычных гимназий на этом форуме достаточно наблюдается, которые вылетают и не могут учиться в Уни.. ваши слова- голословны

..

А Вы тут предполагаете найти много выпускников немецких частных школ? Что-то пока ни 1 не объявился.

и именно поэтому вы считаете возможным выставлять свое мнение как единственно верное ничего не зная ни о частных школах и их выпускниках? Поверьте, на этом форуме дсач и выускников частных шкрл и их родиелей. правда теоретиков как вы- больше..

сплошная болтовня и ваша лишь.. собственная интерпритация.. Абитур в Вальдорф не легче чем в другой.. и выпускники отлично справляются с учебой в Уни.. А " приспособленных " выпускников обычных гимназий на этом форуме достаточно наблюдается, которые вылетают и не могут учиться в Уни.. ваши слова- голословны

Моя голословная интерпретация основана на опыте общения и наблюдения за вполне реальными выпускнуками этих самых школ. Не говоря уже о том, что вся вальдорфская философия просто-таки вопит о несовместимости с университетской зубрежкой.

Поверьте, на этом форуме дсач и выускников частных шкрл и их родиелей. правда теоретиков как вы- больше..

Да тут как бы и пофиг совершенно, теоретик или практик. Все школы, особенно частные, друг другу рознь. ТС ищет не интернат - то бишь, все, кто не живет с ним непосредственно по соседству, априори теоретики.

Всем привет , наша дочь учиться в частной школе Waldorf , София уже в 5 классе и поменять школу на гимназию не захотела .Я и мой муж тоже любим эту школу , с удовольствием покажу вам один из многих замечательных уроков :)

https://youtu.be/60gqaoi6K2E

В этом видео я коротко рассказываю о том , что у Софии в школьном рюкзаке :) на мой взгляд очень интересно , в сравнении с рюкзаками других школьников из гимназий например , он выглядит весьма бедно :)

https://youtu.be/nnUzBXU8Al8

ох.. очень нравится Вальдорф.. сделайте больше на своем канале ...знакома с человеком, достигщим огромных высот...и он считает именно благодаря этой школе..

подписалась именнно из за Вальдорф

с удовольствием буду рассказывать много ,сегодня уже вышло новое видео :))

оставляйте пожалуйста комментарии под видело ,чтобы вы хотели увидеть ,или о чем послушать .Спасибо

НП. Не все так просто с этими "валдорф школами".... Главное их достоинство- отсутствие оценок и нажима со с тороны учителей- нивелируется тем, что (очень скоро) и во всех "регулярных" школах оценки уйдут или уже ушли, их заменит словесное описание успехов ребенка и его проблем, с упором на имеющийся потенциал и нераскрытые ресурсы. Такова тенденция. Педагоги и родители, кто в теме, знают о чем речь.. А недостатки у школ этих есть, и большие. Главное- на одном интересе к эпохам и на "оп-ля- труляля" далеко не уедешь, "покорпеть" для абитура придется все равно. Чтобы ввыдержать конкуренцию с выпускниками регулярных школ.

Kinder kommen nicht immer mit ihren Lehrern zurecht Die Tatsache, dass der Klassenlehrer mindestens sechs Jahre das Oberhaupt der Schulklasse bleibt, ist im Grunde zwar positiv, kann sich aber auch schnell ins Negative umkehren. Nicht nur an normalen Schulen kommt es vor, dass ein Kind sich einfach nicht an einen Lehrer gewöhnen kann und daher nicht mit ihm zurechtkommt. Während man an normalen Schulen dann die Chance hat, im nächsten Jahr schon einen neuen Klassenlehrer zu bekommen, muss man es mit dem unbeliebten Klassenlehrer an einer Waldorfschule mindestens sechs Jahre lang aushalten. Schulbücher und feste Lehrpläne sind oft nicht vorhanden Was insbesondere Eltern häufig nicht nachvollziehen können, ist die Tatsache, dass Schüler an Waldorfschulen weder Schulbücher noch feste Lehrpläne haben. Statt Schulbüchern gibt es dort die sogenannten Epochenhefte, die von jedem Kind selbst gestaltet werden. Der Lehrplan ist im Groben zwar vorhanden, kann von Lehrern und Lehrerinnen jedoch stets umgestaltet und optimiert werden. Viele Eltern können daher nicht nachvollziehen, welchen Unterrichtsstoff ihr Kind im Moment behandelt und welche Inhalte im laufenden Schuljahr noch behandelt werden sollten.Teilweise wurden zweifelhafte Lehren verfolgtAufgrund der zum Teil zweifelhaften Lehren und Methoden an Waldorfschulen war die Waldorfpädagogik vor einigen Jahren immer wieder im Disput. Insbesondere die Tatsache, dass man an einigen Waldorfschulen versuchte, linkshändig arbeitende Kinder zu Rechtshändern umzuerziehen, ließ viele Eltern aufschreien. Fakt ist, dass diese Methoden längst nicht an allen Waldorfschulen praktiziert wurden, es aber durchaus möglich war, dass man an manchen Waldorfschulen Versuche unternahm, Rechtshänder aus Linkshändern zu machen.

знакома с человеком, достигщим огромных высот *выпускником Валдорфа)

Каких? Интересен Ваш пример.

"Огромные высоты"- это очччччень относительное понятие... Для кого- то это может быть "высота", откуда смотреть (кто сам невысокого полета,- без конкретных отсылок к юзерам, без обид), а для кого-то- НОРМА. Всегда есть "люфт нах обен"- языки, универсальность дарования, креативность, социальные компоненты итд итп

сколько стоит в Германии ? Кто нибудь посещал ? Какие отзывы?

Частная школа Salem.

https://www.schule-schloss-salem.de/

Стоимость 3,5 тысяч в месяц.

Здесь Принц Чарльз Уэльский учился два года, немецкий учить приезжал.

Lohnabrechnung, Бухгалтер, Бухгалтерия

http://waldorfnsk.ru/valdorfnovosibirsk-znamenitye-vypuskn...

"Огромные высоты"- это очччччень относительное понятие... Для кого- то это может быть "высота", откуда смотреть (кто сам невысокого полета,- без конкретных отсылок к юзерам, без обид), а для кого-то- НОРМА.

а вы, я так понимаю, каких то высоких высот добились ? Что с вами? Не нравится вам Вальдорф-ваше дело.Мне нравится, Не стоит вам брызгать слюнями , если вы не знаете никого лично из этой системы. И все ваши знания-теоретики.

Я , повторюсь , лично знаю людей , закончивших эту школу. Причем уже во втором поколении. И уверенно могу сказать, даже не зная вас..их уровень достижений гораздо выше..

Кстати, школа не для бедных , может поэтому она вам так не нравится?

А насчет " покорпеть для абитура" так корпят все.

Кстати, школа не для бедных , может поэтому она вам так не нравится?

В школы для не бедных контингент, как правило, на автобусах не ездит.

Ездил одно время на курсы как раз вместе с вальдорфцами. Что могу сказать. Чисто внешне, странная публика. Иногда складывалось впечатление, что едет толпа привокзальных миниатюрных бомжиков. Ни чистыми, ни опрятными назвать их было никак нельзя.

В школы для не бедных контингент, как правило, на автобусах не ездит.

В Вальдорф именно небедные и ездят на автобусах.Потому что их богатые родители считают что-деньги любят тишину. И с первых дней воспитывают в саоих детях скромность к тратам. Распальцовку в виде "мой папа круче всех" не приветствуют.Это сказывается и на одежде , в том числе.

кстати , Софии, мама которой чуть ввше скинула ссылочку на свой блог, очень аккуратные тетради. И написано в них немало..то есть и писать и считать в начальной школе дети научились не хуже летей из простой школы.

Плюс у ребенка в Вальдорф формируют умение выражать собственное мнение..а это по жизни очень важно.

То что некотороые знания ребенок получает попозже-ничего в этом плохого не вижу.Из России когда дети приезжают , то тоже родители в ужасе..мол в Германии в 8 классе учат то, сто в России в пятом..ту же математику возьми..

Но все выравнивается в старших классах. Зато в Вальдорф учатся не забитые дети..и точно так же делают Абитур..

И с первых дней воспитывают в саоих детях скромность к тратам. Распальцовку в виде "мой папа круче всех" не приветствуют.Это сказывается и на одежде , в том числе.

Считаете, что привычка по утрам умываться, причесываться и одевать чистую одежду относится к распальцовке и неужным тратам😎?

а дети из Вальдорф все как один грязнули? И не умываются по утрам? Что то по видео, которое скидывает мама Софии, этого не видно.Дети на уроках опрятные и умытые, как и их учителя.

Был в школе на прошлой неделе. Был поражён чистоте и порядку, на перемене никто не бегает и не орет. Все ходят и спокойно беседуют. Внешний вид детей тоже не вызвал никаких вопросов.

Сильно подозреваю, что школа школе рознь, хоть и Вальдорф😎. Сдается мне, что родителей некоторых детей (иногда они в школу с родителями ездят) я видел в очереди в Тафель...

И уверенно могу сказать, даже не зная вас..их уровень достижений гораздо выше.

Ну и кто здесь брызжет слюнями, на личности переходит?

Идите утритесь, а то вся забрызгалась.

ПС. Посмотрите сколько я времени на форуме (и еще намного дольше в Германии), и сколько ВЫ. Соответственно и Ваши "примеры", и их цена. Статистику уж лучше посмотрите, сколько вальдорфовцев в университеты поступают.

И да, я специально оговорку делала, что "на личности не перехожу". Что ж Вы так раскипятились. На свой счет приняли?

По статистике 48% вальдорфольцев сдают абитур и только 25 % из государственных

статистику в студию!

Советую хорошенько все обдумать и не торопиться с выбором школы.

Die negativen SeitenWissensrückstände und zu hohe Erwartungen

https://www.focus.de/familie/schule/waldorfschule/wissensr...

у меня к вам вопрос,, вы сами лично какое то отношение имели к Вальдорф?Или все ваши знания исключительно из инета?

Etwas mehr als die Hälfte der Waldorf- Absolventen haben Abitur

(Quelle: Statistisches Bundesamt, Fachserie 11, Reihe 1.1, 2015/16, S. 191).

Und auch die Absolventenzahlen an Waldorfschulen sind doch imponierend: Etwa 2015 waren nur 241 ohne Abschluss (3,91 %), mit Hauptschulabschluss: 378 (6,14 %). Mittlere Reife hatten 1.993 (32,36 %), Fachhochschulreife: 345 (5,60 %). Allgemeine Hochschulreife 51,99 %.

Zahlen, von denen unzählige andere Schulen nur träumen ...

А где статистика, что "только 25 % из государственных" делают абитур? Не знаю в нашем городе ни одной (!) гимназии, где бы были такие ужасные цифры.

Имеется в виду с момента поступления в первый класс, надо учитывать тех, кого не взяли в гимназию. Мне это и не нравится в обычной грундшуле, что какой-то баран будет решать в 4 классе, достоин ребёнок Гимназии или нет. В Вальдорф ему гарантированно дадут возможность сдать выпускные экзамены на абитур

Etwas mehr als die Hälfte der Waldorf- Absolventen haben Abitur

И сколько вальдорфцовцев уходит из этой школы ещё очень задолго до окончания.

То есть, Вы в "только 25 % из государственных" включаете и те школы, в которых в принципе не получить абитур?! Ну ладно, если Вам такая статистика больше нравится...

Только так и можно сравнивать. Вы отдаёте ребёнка в 1.класс в грундшуле или в 1 класс Вальдорф и хотите узнать вероятность. Как можно сравнивать иначе?

Я решила вопрос по-другому: сама занималась с ребенком так, что взяли во все школы, в которые хотелось поступить: и в гимназию, и в билингвальный английский класс, и в специальную гимназию для Leistungsstarke.

в. Вальдорф система обучения построена так, что родители не занимаются, надрываясь, с детьми. Детям самим по силам делать все школьные задания. Плюс отсутствие стресса и у детей и у родителей- попадёт ли или нет ребёнок в гимназию. И не дергается потом каждый год, а вдруг отчислят , а вдруг не допустят, а я глупее всех и т Д .

В итоге тот же Абитур , но без расшатанных нервов и комплексов

Да, это выход, но например, у меня интерес к учебе проснулся уже ближе к выпускным. Вся школьная программа проходится за 1-2 года, не хочу чтобы ребёнку парили мозги в младших классах. Пусть наслаждается жизнью.

Проблема Вальдорфа в том, что туда сложно попасть. Читал один отзыв на немецком форуме. Всего 30 мест из них 20 займут те кто ходил в их садик или у кого братья и сестры уже там учатся, остаётся 10 мест и 80 заявлений. Далеко не факт что нас возьмут и тогда придётся тоже по вашему методу, но этот уже совсем другая история;)

Я решила вопрос по-другому: сама занималась с ребенком так, что взяли во все школы, в которые хотелось поступить: и в гимназию, и в билингвальный английский класс, и в специальную гимназию для Leistungsstarke.

Я имела по работе дело с двумя вальдорфскими школами, обе были просто нечто: одни песенки и разговоры об ангелах. Моему ребенку там было делать нечего. Но если кому-то нравится и эта система обучения, и получаемый результат, не отговариваю ни в коем случае, это личное решение каждого.

Проблема Вальдорфа в том, что туда сложно попасть.

Ну, эта проблема есть не только там. В хорошую школу, а позже в университет на желаемый предмет тоже бывает сложно попасть. (Когда дочка поступала в старших классах в свой Leistungsinternat, на 65 (примерно) мест было подано больше 2400 заявок. приемные экзамены длились несколько дней. И при поступлении в университет на медицину конкурс был, наверно, сравнимый.)

Вы берете для сравнения ВСЕ государственные школы, куда в первый класс поступают, в том числе, дети, о которых родители вообще не думают и ими не занимаются, которых родители не ориентируют на абитур, потому что не считают это нужным, которые в принципе не способны его сдать. То, что 25% из них получат абитур и доступ к высшему образованию - это нормально. Высшее образование не является обязательным. Вы их сравниваете с детьми из Вальдорфской школы, частной, платной, с ограниченным количеством мест. То есть это УЖЕ дети, которыми занимаются, о которых думают, в которых вкладывают, которые туда попали, не приплыв по течению. И которых родители, люди, в основном, умственного труда, ориентируют так же на умственный труд. Так что сравнение хромает. 25 % из всех школ - это много. 48 % из школы с отобранными детьми только из благополучных семей, то есть меньше половины, - это мало.

с отобранными детьми только из благополучных семей

это уже говорит за Вальдорф..

Естественно, хотя есть такие школы и с тардиционным подходом к образованию. В которых абитур сдают гораздо больше, чем 48%. Но я не о том, а о правомерности сравнения Вальдорфских школ со_всеми_остальными_сразу.

Моя позиция, состоит в том, что школа практически не влияет на жизненный успех. Единственное, что как то может повлиять это сеть личных знакомств и мотивация. Поэтому мне нравится, что в Вальдорфе не дрючат, детей начиная с первого класса. Самое важное они пытаются развивать мотивацию.

Ещё у знакомой брат учится на дирижера, и это просто аусбилдунг, никакого абитура не надо. Подозреваю, что так-так там большой акцент, на искусства, многим не нужен абитур.

Возможно, но для тех, кто занимается, например, музыкой, общеобразовательная школа второстепенна. Основная учеба, в том числе со стрессами, наряжением, конкуренцией для них начинается во вторую половину дня. И для их родителей тоже. Для таких семей Вальдорфская школа - хороший выход. Но это - ранняя специализация, потом уже на традиционный путь не свернуть.

Моя позиция, состоит в том, что школа практически не влияет на жизненный успех.

Наверно, что-то зависит и от того, что считать "жизненным успехом".

Единственное, что как то может повлиять это сеть личных знакомств и мотивация.

У меня несколько другой жизненный опыт. Именно приличное базовое образование, полученное в хороших школах, позволило в разные годы всем членам моей семьи сначала поступить в университет на желаемую специальность, а потом без проблем учиться там. Именно полученное высшее образование в свое время дало возможность моей семье уехать в Германию и с первого дня жить здесь на достойную зарплату. Кроме того, та же самая хорошая школа избавила нас с мужем от необходимости в авральном порядке учить иностранный язык, когда он понадобился. Личные знакомства ни разу не помогли в этом смысле просто ничему. А "мотивацией к учебе", когда и если таковая была нужна, у нас всегда занимались в семье (сначала с нами наши родители, а потом уже и мы со своим ребенком). Но опять же, у каждого свой выбор и свой подход. Получение образования - очень личная тема, каждый имеет свои представления о том, что лучше или "правильно".

Имеется в виду с момента поступления в первый класс,

25% это видимо все выпуски со времен царя Гороха ? Забавный финт.

В Германии в 2014 году Abiturientenquote была 41% вообще-то. И это включая всех детей из неблагополучных семей, мигрантов и пр, которых в Вальдорфе значительно меньше.

Если внимательно посмотрите на график, видно, что почти всегда было не более 25% . То что начало происходить последнее время, говорит лишь о резкой деградации немецкого образования. Это в один голос говорят все учителя, которым дают только временные контракты, огромный дифицит преподавателей и небывалый спрос на частные школы

И это включая всех детей из неблагополучных семей, мигрантов и пр, которых в Вальдорфе значительно меньше.

думаю неспроста родители из благополучных семей отдают детей в Вальдорф

И это в 2005 году. В Гамбурге на данный момент превышает 50%

In der „Studie 2005 – spezielle Befunde zu Waldorfschulen“ wurde der ethnische Hintergrund der Schüler erhoben.

In der 4. Klasse der untersuchten Schulen betrug der Ausländeranteil:

– staatliche Grundschule: 22,6 %

– Waldorfschule: 2,8 %

In der 9. Klasse der untersuchten Schulen betrug der Ausländeranteil:

– Gesamtschule: 30,3 %

– Waldorfschule: 4,0 %

Если внимательно посмотрите на график, видно, что почти всегда было не более 25%

Если взять такой отрезок времени, то и в частных школах никаких 50% и близко не будет. Нельзя сравнивать один год с последними десятилетиями!

Это в один голос говорят все учителя, которым дают только временные контракты, огромный дифицит преподавателей и небывалый спрос на частные школы

При этом в частные школы идут как правило те учителя, кому в гос места не досталось.

думаю неспроста родители из благополучных семей отдают детей в Вальдорф

А не в вальдорф, наверно, только неблагополучные?

К сожалению, сходу не получается, найти аналогичного графика, но например, в 2004 в Вальдорфе было 45% в обычных 20% . В вальдорфе всегда было на уровне 50% . Это просто последние 5 лет аномальная низкая разница. Видно действительно прибыло много миллионов высокообразованных детей или были внедрены новейшие методы обучения. Нашёл статистику школы в которую мы хотим, там все ещё намного лучше, больше 60 %

При этом в частные школы идут как правило те учителя, кому в гос места не досталось.

Хммммм... Вы уверены? Знаю, что в дочкином интернате у учителей был конкурс, школа выбирала, какого учителя хочет взять. Они все туда уходили как раз из государственных гимназий. (Но поскольку интернат был специальный, там могла быть и не вполне стандартная ситуация с приемом на работу, такие подробности родителям никто не рассказывал. )

но например, в 2004 в Вальдорфе было 45% в обычных 20% .

ничего подобного!

"Bezogen auf die gleichaltrige Wohnbevölkerung lag damit die Abiturientenquote im Jahr 2003 bei 38,9% gegenüber 32,8% vor 10 Jahren. "

https://www.presseportal.de/pm/32102/540770

Вы опять сравниваете несравнимое.

В вальдорфе всегда было на уровне 50%

да ладно

Конечно можно придумать что угодно, т.к. по Валдорфу независимой статистики в сети вообще не найти, Вальдорф школы нашего города даже свои средний балл абитура не афишируют. Очевидно, похвастаться им особо нечем.

Я уж молчу, что добираются до этих результатов там дольше - 12 лет до MSA и 13лет до абитура.

Вы уверены?

Как правило это так, т.к. в гос школах зарплаты выше.

Действительно, есть проблема со статистикой. Я ориентировался на статьи, надо будет все перепроверить. Еще есть большое исследование PISA где сравнивали фактические знанияия на большой выборке. Почему-то опять все цифры были в пользу Вальдорфа. Доберусь до компа, постараюсь найти, аналогичный график по годам, уверен, что даже если разница не будет столь огромной она все равно будет существенной.

Еще есть большое исследование PISA где сравнивали фактические знанияия на большой выборке.

есть, только по Австрии. Согласно этому исследованию, Вальдорф уступает не только гимназистам, хотя социальный уровень у этих групп сходный, но и BHS. Что они выигрывают у аналогов Haupt и Realschule и за счет этого по NaWi получились выше среднего кмк сложно считать достижением. Насколько это можно перевести на немецкую реальность, тоже вопрос открытый.

Вопрос важный, буду разбираться, пока нигде не нашел значимых данных, что Вальдорф хуже обычной грундшуле.

Privatschulen führen mehr Schüler zum Abitur

Nach Berechnungen der Kölner Wissenschaftler liegt die Abiturientenquote an Privatschulen in zwölf Bundesländern um mindestens 10 Prozentpunkte höher als in staatlichen Schulen, in acht Bundesländern ist die Quote der Privaten sogar doppelt so hoch. Auch im internationalen Bildungsvergleich („Pisa-Studie“) schnitten die Privatschulen besser ab.

Вопрос важный, буду разбираться, пока нигде не нашел значимых данных, что Вальдорф хуже обычной грундшуле.

что лучше тоже наверняка не нашли. Младшая школа тут по любому детский сад, хоть где.

Возвращаясь к Пизе:

это тот самый разрекламированный успех Вальдорфа по NaWi в Австрии.

Само исследование, со стр 387:

http://www.bifie.at/wp-content/uploads/2017/05/PISA2006_NE...

Тут не совсем корректно получается со статистикой, в Вальдорфе учатся все дети с первого класса и до выпускного, способные и не очень учатся вместе, и поэтому это очевидно, что это средняя температура по больнице. Другое дело гимназия, где уже отобрали более способных и более высокие баллы по математике это не то, что там лучше учат а то, что дети прошли отбор. Эта разница столь незначительна, что подтверждает, мой тезис что школа не играет никакой особой роли. Еще есть статистика нервных расстройся и бессонницы (выложу позже) Гимназисты в 2 раза чаще страдаю от этого. Ну и как минимум в той школе в которую мы хотим попасть, статистика абитра 63%. без всякого стресса.

ут не совсем корректно получается со статистикой, в Вальдорфе учатся все дети с первого класса и способные и не очень и поэтому это очевидно,

Сравнивать со всеми точно так же некорректно из-за разного социального статуса детей в разных школах.

без всякого стресса.

не понимаю, откуда у Вас идеи со стрессом, ну да ладно. Если ребенок слабый /проблемный, то ему возможно лучше будет в частной школе. В случае обычных детей я лично не вижу в этом никакого смысла.

Как раз таки корректно и социальный статус тут ни причем. Это же грубейшая ошибка, очевидно, что результаты по математике будут выше в группе которую изначально отобрали по этому критерию. И эти данные ничего не говорят о качестве преподавания.

Сравнивать со всеми точно так же некорректно из-за разного социального статуса детей в разных школах.

Neben ausführlichen Angaben zu ärztlich diagnostizierten Krankheiten und Beschwerden sowie zur Lebensqualität und Selbstwirksamkeit wurden vor allem das Gesundheitsverhalten der Befragten, ihr sozialer Status und ihr elterlicher Hintergrund detailliert erhoben. Unabhängig vom Gesundheitsverhalten wie Sport, Ernährung, Rauchen und Alkoholkonsum und auch vom Bildungsstand des Elternhauses litten ehemalige WaldorfschülerInnen seltener an Arthrose (-30 %), Gelenkschmerzen (-40 %), Gleichgewichtsstörungen (-45 %), Rückenschmerzen (-20 %) Magen-Darm-Beschwerden (-20 %) und Schlafstörungen (-30%) sowie Heuschnupfen. Aufgrund der begrenzten Aussagefähigkeit, bedingt durch das Studiendesign, sind in Zukunft weitere Forschungen geplant, um Salutogenese-Effekte der Waldorfpädagogik noch besser untersuchen zu können. [7]

https://www.waldorfschule.de/waldorfpaedagogik/salutogenes...

не понимаю, откуда у Вас идеи со стрессом, ну да ладно.

Это же грубейшая ошибка, очевидно, что результаты по математике будут выше в группе которую изначально отобрали по этому критерию.

Вы смеетесь? Социальное происхождение детей - один из важнейших факторов, прогнозирующих будущий уровень образования.

очевидно, что результаты по математике будут выше в группе которую изначально отобрали по этому критерию

Не знаю насчет Австрии, а в Германии в гимназию детей почти во всех землях отбирают их родители.

Neben ausführlichen Angaben zu ärztlich diagnostizierten Krankheiten und

Простите, Вы всерьез считаете ссылки на вальдорф по поводу преимуществ вальдорф внушающим доверие источником?

Если ребенок слабый /проблемный, то ему возможно лучше будет в частной школе.

Всякие бывают варианты. Частные школы ведь не только вальдорфские, есть и другие, причем самые разные. Есть частные школы для глупых детей богатых родителей. Есть частные школы, куда берут только "сильных" детей (со вступительными экзаменами, очень непростой учебной программой, ускоренным обучением и пр.). Есть частные школы с усиленным изучением каких-то конкретных предметов. Ну и так далее. Выбор достаточно большой.

Конечно, частные школы все очень разные. Я конкретно про Вальдорф, куда уж точно не за углубленными знаниями идут.

При чем здесь это? Вы считаете что в Гимназиях учатся дети маргиналов или наоборот? Этот параметр абсолютно нерелевантный для данной статистики.

Вы смеетесь? Социальное происхождение детей - один из важнейших факторов, прогнозирующих будущий уровень образования.

Какие знания в школе? Школа это вообще не про знания. Те знания точно не стоят 12 лет, максимум 2-3 года. Вальдорф это и демонстрирует, что не надо сильно запариваться и результат будет ничуть не хуже.

Простите, откуда у Вас эти идеи про "сильно запариваться"? Я правда не понимаю. У меня двое детей в школе, один в начальной, другой на Oberstufe и я не понимаю, о чем Вы говорите.

Вы считаете что в Гимназиях учатся дети маргиналов или наоборот?

в гимназиях учатся разные дети, скорее всего по соц фону сравнимые с Вальдорф. Успехи в учебе (как минимум количество сделавших абитур) у них в итоге лучше, хотя в в гимназию их "отбирали" преимущественно их родители, точно так же, как в Вальдорф детей "отбирают" их родители.

Личного опыта нет. Но мне глубоко противна идея, сортировать детей на дураков и умных в 5 классе. Лично я созрел к учебе классе в 8-9. И это не помешало мне за оставшиеся пару лет, несмотря на полное отсутствие нормальных преподавателей освоить весь школьный курс. По физике, даже до республиканской олимпиады дошел. Главное это желание и мотивация!

Простите, откуда у Вас эти идеи про "сильно запариваться"? Я правда не понимаю.

Это заблуждение. Еще раз, если рассматривать вероятность сдачи абитура отдавая ребенка в 1 класс обычной школы или частной, то вероятность выше во втором случае минимум на 10 % а для некоторых земель в 2 раза. Ссылку я приводил выше.

Успехи в учебе (как минимум количество сделавших абитур) у них в итоге лучш

Я конечно, недостаточно глубоко знаю немецкую систему образования, но как я понимаю, отбор происходит в грундшуле, на основании оценок. Знакомый сейчас бегает ищет срочно репетиторов так как сказали что его сыну не светит гимназия. Оно и понятно, сразу как приехал, пошел в первый класс без языка, и это отставание не смог ликвидировать.

отбирали" преимущественно их родител

Это заблуждение. Еще раз, если рассматривать вероятность сдачи абитура отдавая ребенка в 1 класс обычной школы или частной, то вероятность выше во втором случае минимум на 10 % а иногда и в 2 раза. Ссылку я приводил выше.

Нет, как раз это- заблуждение. Все зависит прежде всего от того, кто и какого ребенка отдает. По той же причине в обычной начальной школе в гетто и в школе в районе вилл результаты будут абсолютно разные.

Я конечно, недостаточно глубоко знаю немецкую систему образования, но как я понимаю, отбор происходит в грундшуле, на основании оценок.

Вы ее похоже совсем не знаете. На самом деле почти во всех землях решение за родителями. https://de.wikipedia.org/wiki/Lehrerempfehlung

Я в Баварии, знакомый в Заксене. В обоих случаях, рекомендация от школы, очень желательна.

Еще более вдохновляет статистика в Баварии из вашей ссылки. "Grundschule erteilt verbindliche Gymnasialempfehlung; erforderlicher Schnitt 2,33 (in Deutsch, Mathematik, Heimat- und Sachkunde); ansonsten Probeunterricht möglich; "Die Erfolgsquote beim Probeunterricht am Gymnasium schwankt um die 50 %":)

На самом деле почти во всех землях решение за родителями

Если ребенок слабый и проживает в одной из тех трех земель, которые сортируют по оценкам, то да, могут быть проблемы. Не очень понятно, почему Вы решили, что такой ребенок в Вальдорфе тот же абитур потянет, ну да ладно.

Большинства обычных детей все это не касается и на для оценку статистики успехов немецких гимназистов в целом не влияет.

Он уже будет взрослый и сам решит как ему быть с экзаменом. Нельзя в 4 классе отсекать у него эту возможность. Вопрос не в слабости ребенка, а прежде всего в том, что ему надо больше времени на адаптацию так как немецкий у него не родной и т.д. Да и сильный ребенок думаю только выиграет от такой школы. Посмотрите список известных выпускников и их родителей, процент их явно зашкаливает. Гельмут Коль тоже не дурак был что отдал своего сына туда.

почему Вы решили, что такой ребенок в Вальдорфе тот же абитур потянет,

Он уже будет взрослый и сам решит как ему быть с экзаменом. Нельзя в 4 классе отсекать у него эту возможность

Можно ж после Realschulabschluss пойти делать Аби

Гельмут Коль тоже не дурак был что отдал своего сына туда.

Понятно. Думаю, с Вашими критериями выбора Вальдорф - отличный выбор. В ответ на очередную насмешку или просьбу станцевать свое имя можно будет рассказать про Коля, тут-то все и подумают, "вау!". И никакого стресса.

В любом случае, удачи.

Знакомый сейчас бегает ищет срочно репетиторов так как сказали что его сыну не светит гимназия. Оно и понятно, сразу как приехал, пошел в первый класс без языка, и это отставание не смог ликвидировать.

Простите, Вы это серьезно? Вы действительно считаете нормальным, что ребенок, (по мнению родителей) способный учиться в гимназии, в совершенно нежном возрасте, когда язык учится практически сам, не смог за три года выучить немецкий до уровня, чтобы получить хотя бы "2", необходимые для рекомендации в гимназию?

По моему мнению, почти любой ребенок может учится не то что в гимназии но даже и на математическом факультете универа. Вопрос только в мотивации. Это все полная профанация с разделением в 5 классе, которая существует только в Германии. Я уже не говорю про немецкие универы, которые к сожалению имеют рейтинги ниже плинтуса и примерно такой-же уровень студентов.

Вот некоторые имена выпускников и их родителей:

Кеннет Чено, бывший президент (1997-2001) и главный исполнительный директор компании American Express, США

Фердинанд Александр Порш, конструктор (Porsche 904, Porsche 911), Германия

Томас Майер, дизайнер моды в "Bottega Veneta"

Карл Мэттеус Шмидт, основатель брокерской компании CONSORS, Германия

Дженифер Анистон, актриса, США

Кристен Нюгорд, ученый, профессор информатики, норвежский учёный в области теории вычислительных систем, лауреат премии Тьюринга, Норвегия

Карл Отто Поль, бывший президент Федерального Банка Германии, (1980 - 1991)

Последнюю немецкую Нобелевскую премию в области медицины получил тоже вальдорфовец.

Родители которые считают что система Вальдорф превосходит традиционный подход:

Сильвио Берлускони (дочь), бывший премьер-министр (1994 и 2001 - 2006), Италия

Клинт Иствуд и Франсис Фишер (дочь), актер, режиссер, продюсер, США

Вольфганг Клемент (дочери), бывший министр экономики и труда германии (2002 -2005), бывший президент федеративной земли Се́верный Рейн-Вестфа́лия (1998 - 2002), Германия

Ганс-Дитрих Геншер (дети), бывший министр иностранных дел Германии (1974 - 1992)

Лив Ульманн и Ингмар Бергман (дочь), актриса/режиссер, Норвегия/Швеция

Доктор Рудольф Лейдинг (дочь и внучка), бывший спикер Совета директоров компании Volkswagen AG, Германия

А ещё больше простыню скопипастить можете? Может, с хоругвиями и гимнами по двору во славу вальдорфа станете ходить? Ну чтобы уж точно всех убедить, что это единственно правильный выбор...

Учите своих детей, где Вам нравится. Какой будет результат, Вы увидите лет через 15.

А в чем проблема? Я понимаю, что все привыкли в СССР ходить строем и самое важное, это то, что люди скажут. Ребенок никогда не станет успешным и богатым если у него такие комплексы и заботит мнение окружающих больше чем собственное.

. В ответ на очередную насмешку или просьбу станцевать свое имя можно будет рассказать про Коля, тут-то все и подумают, "вау!". И никакого стресса.

Уоррен Баффет считает себя счастливым человеком. Он говорит: "Каждое утро, пританцовывая я отправляюсь на работу, и когда захожу в свой кабинет, то чувствую себя так, словно попал в Сикстинскую капеллу и собираюсь там рисовать красками. У меня есть чистый холст и много красок, и я могу рисовать на нем то, что хочу..... Я работаю с потрясающими людьми и делаю в этой жизни то, что действительно хочу делать. Это удивительно приятно".

Еще вспомним Джобса, который считал, что единственный стоящий курс, который он посещал в колледже, был курс по каллиграфии.

Ну и то, что с первого класса 2 иностранных языка, тоже очень важно для будущего.

мы рассматриваем эту школу Вальдорф

https://www.waldorfschule-ulm.de/Service-Navigation/Home/

очень высокие успехи и плюс мы знаем очень успешных учеников.. Причем как минимум в двух поколениях

Были на экскскусии.. даже не сравнить с обыкновенной гимназией.. дети спокойные, разумные..не дерганые..

А в чем проблема? Я понимаю, что все привыкли в СССР

лично у меня никаких проблем, если Вам нравится Вальдорф, то туда и дорога.

А Ваша проблема в том, что приехали Вы очевидно совсем недавно и понятия не имеете ни о немецком менталитете, ни о жизни здесь. СССР тут вообще ни при чем.

Так и есть, но я не считаю это большой проблемой, мне очень комфортно с моим менталитетом здесь, причем это даже преиимущество, так как я не был сознательно зомбирован, в отличие от современных немцев и имею контакт с реальностью. Все везде примерно одно и то же, сколько денег у народа и у тебя лично, такая и жизнь.

Вальдорф не ограничивается одной Германией, и в силикононовой долине есть спрос на эту методику.

Мне важно чтобы ребенку было хорошо здесь и сейчас и чтобы он научился радоваться каждому дню.

Гадать о том что будет через 15 лет я не умею.

А Ваша проблема в том, что приехали Вы очевидно совсем недавно и понятия не имеете ни о немецком менталитете, ни о жизни здесь.

и имею контакт с реальностью.

с какой-то своей реальностью. Впрочем, в некотором смысле это тоже можно считать преимуществом.)

...мне очень комфортно с моим менталитетом здесь, причем это даже преиимущество, так как я не был сознательно зомбирован, в отличие от современных немцев и имею контакт с реальностью.

Это прекрасно.

Возвращается сын нового русского 1-го сентября из школы. Отец
спрашивает, как ему там понравилось,на что сын отвечает:
- Да ну-у, как всегда надули...Ни видака, ни телевизора, двадцать
лохов сидят, да еще и парты со стульями деревянные...
А говорили: "... там ПЕРВЫЙ КЛАСС..!!??"

Это вполне соответствует дествительности (просто, имею примеры):

Задача в Гимназии: крестянин продал мешок 20 кг картошки за

60 марок, при этом его затраты на выращивание 1 кг картошки составляют 1

марку, сколько мешков картошки должен вырастить и продать крестьянин,

чтобы получить чистую прибыль в 200 марок.

Задача в Реалшуле: на

вырашивание 20 кг картошки крестьянин затрачивает 20 марок, а продаёт

эти 20 кг за 60 марок, почитайте прибыль крестьянина

Задача в Хауптшуле: у крестьянина было 5 мешков картошки, а продал 3, сколько у него мешков осталось?

Задача в Вальдорфшуле: нарисуйте мешок картошки , вспомните песню о картошке и спойте ее вместе с классом.

ваш пост о чем ? Да , раззные подходы.... но в Валдорф Аби дети делают и без нервов

Вчера индийская знакомая рассказывала, про своего сына, который ходит в 5 класс, и по ее меркам он вообще ничего не знает. У них в Индии начинают с 2-х лет активно занимается с детьми. Так-что, все относительно. Мой племянник и сын друга окончившие школу в России поступили тут в гимназию в выпускные классы. Единственное, что вызывает у них большие трудности, это немецкий язык. Племянник в России кое как имел 4 по математике, тут он просто "гений". Большой интерес, вызывает почему-то у всех деление столбиком:) Насколько помню, мы уже во всю интегрировали в 10 классе

Если видите что у вашего ребенка склонность к математике, рекомендую найти репетитора из России и за короткое время и очень разумные деньги он достигнет уровня, недосягаемого для большинства немецких гимназистов. И будет реально конкурентен в этой области с индийскими и китайскими детьми.

Большой интерес, вызывает почему-то у всех деление столбиком:) Насколько помню, мы уже во всю интегрировали в 10 классе

Где тут деление в столбик?

В том то и дело, что никто не умеет делать столбиком. Речь идет про 10 класс. Дети закончили 10 классов в России. А вы даете ссылку на 13 год. В России в это время уже все на 3 курсе универа учатся.

Гимназия может быть не только 9, но и 8 лет, что равно первому курсу в России

Я считаю что последние 2-3 года действительно очень важные в школе. И тут большую роль играют репетиторы. Более трети школьников пользуются услугами репетиторов причем эта цифра совпадает и у вальдорфовцев и у гимназистов. Для меня большая загадка, что можно учить в школе оставшиеся 10 лет?! Поэтому пусть ребенок поет песенки, играет в театре, занимается музыкой и другим рукоделием.

Еще меня сильно смущает зомбирование. Половина мох немецких знакомых после гимназии кто прожили год в Индии ,кто в Африке, кто санитаром тут. И готовы перевести сюда весь ближний восток.

Причем они часто не общаются с теми кто считает по другому. Хорошо хоть, мне прощают мою дремучесть. Было задание, сделать доклад на актуальную тему, сын друга решил рассказать про миграционный кризис, чуть ли не директор настоятельно ему посоветовал сменить тему. Я вырос среди русских немцев и уверен что это все имеет мало отношение к истинно немецкому менталитету. Это какой-то новодел. Хотя на форуме тут много "знатоков" местных обычаев им неверное виднее.

Вальдорф часто обвиняют в расизме, может в этом что-то и есть, консервативная методика которой больше 100 лет. Нас на собеседовании, конечно убеждали в обратном, приводя в пример, что у них даже учится один китайский ребенок. Еще у них обязательно посещение религиозного урока, никаких альтернатив типа этики и философии не предусмотрено.

но в Валдорф Аби дети делают и без нервов

Это неправда. Жаль, "мёртвая" ссылка воспоминаний одного из выпускников (он сделал Абитур там). Сохранила ссылку, но она уже пустая.

Подавляющее большинство ограничивается Realschulabschluss и уходит раньше после 11 класса. Делать Аби остаются немногие и тут начинается полностью потогонная система, чтобы нагнать школьный материал. От зубрёжки не денешься никуда, чтобы там не выдумывали для свободы в творчестве.

Можно посмотреть и общую статистику, но обычно это выглядит так

In der Freien Waldorfschule können Schüler seit einigen Jahren sogar das Abitur ablegen, elf von 28 des letzten Jahrgangs schafften es mit Noten, die im Landesdurchschnitt lagen.

Вот это ближе к истине. И даже если с придыханием повторять 51% сдали Абитур, то надо помнить, что ничтожное количество от учеников доходят до старта Абитура. И это ничтожный процент по всей Германии.

Ну и методику Рудольфа Штайнера тоже обсуждать не буду. Кто у нас провозлашает свободу духа? Вот то-то же.

Это не так. Конкретно по школе куда мы хотим попасть 63% Абитур остальные Mittlere Reife. И то в основном, всяким художникам и музыкантам абитур не нужен.

3 года достаточный срок чтобы спокойно не только к абитуру подготовится, университет можно закончить. Нету там никаких безумств. Объясните мне пожалуйста, чего такого наизучали гимназисты к 9 классу, что требует каких-то сверх усилий?

И даже если с придыханием повторять 51% сдали Абитур, то надо помнить, что ничтожное количество от учеников доходят до старта Абитура. И это ничтожный процент по всей Германии.

может в этом что-то и есть, консервативная методика которой больше 100 лет. Нас на собеседовании, конечно убеждали в обратном,

недавняя история, когда Вальдорф школа отказалась брать ребенка, потому что папа у него в AfD, очевидно тоже прошла мимо Вас? Это Вам к вопросу об идеологической направленности информация к размышлению.

Объясните мне пожалуйста, чего такого наизучали гимназисты к 9 классу, что требует каких-то сверх усилий?

Не сверх, но вполне таких приличных усилий. И иностранного языка у них очень даже достаточно, презентации, какие-то совместные проекты. А уж в Oberstufen пашут гимназисты, как папы Карло. Но пашут уже вполне поднатаревшие в этом деле: сидении на стуле, склонившись над учебником.

Жаль, что потеряна та ссылка, где выпускник Вальдорфский без раздражения, вполне объективно описал резкий переход от игр к зубрёжке.

всяким художникам и музыкантам абитур не нужен.

Это несомненно громадное преимущество, но подавляющее большинство - это другие профессии.

У моего сына подруга закончила Вальдорфскую школу. Она всегда хвалила учителей. Потом пошла на Kunstwissenschaft и бросила через год из-за понимания, что денег она этим не заработает.

Кстати, математик из FOS-a, где учился мой сын, перешёл в Вальдорф. Действительно был хороший педагог.

Это я в курсе, но это то самое исключение которое подтверждает правило. Они постоянно оправдываются что они не такие. Но при моем посещении школы и беседе с преподавателями, меня не покидало это чувство. Да и национальный состав, судя по школьным фотографиям за много лет и официальной статистике только подтверждает мои опасения.

Bitterer Kampf gegen Rassismus-Vorwürfe

Rassismus bei Rudolf Steiner

Waldorfschulen "rassistisch geprägt?"

Rudolf Steiner - ein Rassist?

А уж в Oberstufen пашут гимназисты, как папы Карло.

да ладно, не надо так уж драматизировать обобщать.

не надо так уж драматизировать обобщать.

Интересно, что про деление в столбик в 9-ом классе (нет, в десятом) Вы не сказали про "обобщение".

Нечего клеветать на немецких гимназистов.

Да и национальный состав, судя по школьным фотографиям за много лет и официальной статистике только подтверждает мои опасения.

На этот счет можете не переживать. Национальный состав там только потому такой, что более консервативным в плане образования иностранцам эта методика как правило глубоко чужда.

Честно говоря вообще не помню, когда сын последний раз делил в столбик. Они уже давно все на калькуляторах считают.

Честно говоря вообще не помню, когда сын последний раз делил в столбик.

Разделить в столбик в 10 классе не представлялось чем-то особенным. Распальцовка против глупых немецких гимназистов, которые интересуются особенно делением в столбик, так это бессмысленная демагогия. Вот тупыыыые такие Один уже после "ну тупыыыые" рванул в Германию спасать себя к "тупым" немецким врачам.

Причем здесь тупые. Просто разная программа, то что в России учат за 10 лет тут за 13. Но с другой стороны посмотрите национальный состав любой научной лаборатории тут, немцы почти везде в меньшинстве. Не надо проецировать собственные комплексы на остальных.

Не надо проецировать собственные комплексы на остальных.

Какие комплексы?? Это Вы из-за какой-то фобии терзаете (или собираетесь терзать) своего ребёнка альтернативными методиками.

У меня все дети нормальные учебные заведения закончили.

Это хорошо зарекомендовавшая себя концепция. В 1990 году было уже 117 школ Германии, сейчас 245. В США 126 во всей Европе почти 800. Во всех цивилизованных странах, официально одобренная методика обучения. Только почему-то на этом форуме она считается какой-то ущербной.

Только почему-то на этом форуме она считается какой-то ущербной.

поверьте, она считается "какой-то ущербной" далеко не только на этом форуме. Я уже поняла, что Вам это безразлично, но факт остается фактом.

Книжку нашел интересную надо будет заказать. Некоторые страницы доступны, бросился в глаза график профессий выпускников: 20% учитель, 13% инженер, 17% врач и т.д.

Absolventen von Waldorfschulen

что в России учат за 10 лет

1. в России 11 летнее образование,

2. в Германии начинают учиться в 6 лет, что примерно соответствует выпускной группе российского детского сада

поверьте, она считается "какой-то ущербной" далеко не только на этом форуме

Однако даже вы подтверждаете что в Вальдорф нет или почти нет маргиналов и дети из приличных семей..вы считаете что образованные родители хотят саои детям вреда?

Все родители в норме хотят своим детям лучшего, не только образованные. И родители в Вальдорфе далеко не только образованные.

Но даже если вынести все это за скобки и рассматривать только образованных: из них только очень-очень малая часть отдает своих детей в Вальдорф, основная масса образованных этот вариант разве что в кошмарах видела не рассматривает.

.вы считаете что образованные родители хотят саои детям вреда?

Да, это вполне известный факт. Часто образованные люди в силу переразмеренного чувства собственной важности причиняют вред детям. Пример - "антипрививочничество". Ведь ни один - НИ ОДИН! - "антипрививочник" не обладает либо должной квалификацией, либо должной осведомленностью для принятия решения. И все сводится к аргументу "яжемать(отец)язнаючтомоемуребенкулучше". Но это банальная глупость. И именно образованные люди часто склонны переоценивать свои способности/знания - именно среди их детей процент непривитых больше. Парадокс такой.

Так же и с Вальдорфскими школами. Детям, которым не придется пихаться локтями за лучшую долю в универах, можно расслабляться и в Вальдорфских школах, конечно. А тем, кому не светит солидное наследство, лучше, все-таки, зубарить по-старинке, без этих всех благоглупостей. Это я как родитель первокурсницы-биохимика, отучившейся в обычной гимназии (более того, берлинской!), ответственно заявляю. Гимназия приучила ребенка работать, особенно - в последние два года. И дочь справляется с университетской нагрузкой в основном благодаря этой самой привитой привычке - несмотря на то, что я был в сильно разочарован уровнем ее школьных знаний по математике и физике.

ЧПример - "антипрививочничество".асто образованные люди в силу переразмеренного чувства собственной важности причиняют вред детям.

это мне напоминает бытующее мнение, что у всех богатых дети бестолочи.., в отличии от бедных..

Это я как родитель первокурсницы-биохимика, отучившейся в обычной гимназии (более того, берлинской!), ответственно заявляю.

к чему ваш пример? Дети из Валдорф так же учатся в Университетах. И так же их заканчивают.

Гимназия приучила ребенка работать, особенно - в последние два года

в Валдорф так же делаю Абитур, не заметили .. Чем ваш Абитур ценнее Аби из Вальдорф?

И дочь справляется с университетской нагрузкой в основном благодаря этой самой привитой привычке -

простите.. повторюсь.. Но дети из Вальдорф тоже учатся в Уни, и даже О Ужас, заканчивают...а значит справляются с университетской нагрузкой

это мне напоминает

Мне все равно, что вам напоминает. Это медицинский факт. А ваши фантазии мне как-то фиолетовы.

к чему ваш пример?

К тому, что даже из простой _берлинской_ гимназии (а Берлин, замечу, в среднем качеством образования если и отличается, то в худшую сторону) дети выходят _достаточно хорошо_ подготовленными к университету.

Дети из Валдорф так же учатся в Университетах

Не так же. В группе, где учится моя дочь, к примеру, нет ни одного человека из Вальдорфской школы. Группа считается сильной, раньше на эту специальность был NC 1.0, сейчас чуть попроще. А вот из ее гимназии на этой специальности есть и другие выпускники. Надо смотреть, какой процент И КАКИЕ ИМЕННО специальности заканчивает.

в Валдорф так же делаю Абитур, не заметили

Я где-то отрицал, что можно пройти абитур в Вальдорфской школе? Я говорил о том, что в обычных школах дети ЛУЧШЕ подготавливаются к РЕАЛИЯМ университетов.

Но дети из Вальдорф тоже учатся в Уни, и даже О Ужас, заканчивают...а значит справляются с университетской нагрузкой

1. Нагрузка на разных специальностях может сильно различаться. Мне было бы интересно узнать, какой процент "вальдорфцев" в медицинских вузах по сравнению с процентом среди всех выпускников. 2. Справляться можно с разным результатом - подозреваю, что средние баллы "вальдорфцев" будут тоже значимо отличаться.

А ваши фантазии мне как-то фиолетовы.

у вас закончились аргументы и вы решили перейти на хамство ?

В группе, где учится моя дочь, к примеру, нет ни одного человека из Вальдорфской школы.

вы считаете что выпускники Вальдорф должны находится во всех группах ? Или что ? Выпускников..или даже школьников Вальдорф вообще в соотношении к ученикам других школ меньше..И школ меньше

..Я говорил о том, что в обычных школах дети ЛУЧШЕ подготавливаются к РЕАЛИЯМ университетов

вы лично знакомы хоть с одним выпускником Вальдорф чтобы судить, кто лучше а кто хуже подготовлен к

РЕАЛИЯМ университетов ? Я знакома , и не с одним

.Мне было бы интересно узнать, какой процент "вальдорфцев" в медицинских вузах по сравнению с процентом среди всех выпускников.

меньший.потому что школ меньше и выпускиков меньше... А график приведен выше

..Справляться можно с разным результатом - подозреваю, что средние баллы "вальдорфцев" будут тоже значимо отличаться.

подозревать можно что угодно, и додумывать.. Вам приводили статистику.. но я так понимаю-статистика- это не наука для вас ? вы же ПОДОЗРЕВАЕТЕ !!!

Вам приводили статистику.. но я так понимаю-статистика- это не наука для вас ?

😀

«Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика»

Мир меняется значительно быстрее чем нам кажется и вот уже:

"Google признала несколько лет назад, что дипломы и результаты тестов являются бесполезными при определении рабочих навыков в будущем. А в IBM уже около 15% новых сотрудников в США не закончили колледж. Генеральный директор компании Джинни Рометти сказал, что профессиональные курсы и опыт работы — это более подходящая подготовка для многих позиций в техническом секторе, чем четырехлетний курс обучения. " https://rubic.us/apple-google-i-ibm-bolshe-ne-trebuyut-diplomov-ot-sotrudnikov/

Когда я учился, несколько очень талантливых ребят бросили универ и пошли работать программистами. Для меня это тогда было дико, но по прошествии почти 20 лет, встречаясь с ними, я понимаю что это было правильное решение. Они подарили себе несколько дополнительных лет спокойной жизни и не забивали себе голову всяким давно уже не актуальным хламом.

Основной аргумент против Валтдорфа - это что то типа "где лучшая стратегия для доброй половины предметов - заучивать до посинения 3-5-7 дней до экзамена, а потом выкидывать из головы"

Спорная стратегия, я бы например, не хотел попасть на прием к врачу с такой философией:) Да и в будущем, а мы обсуждаем что будет через 20 лет, когда ребенку надо будет выходить на рынок труда, есть у меня сомнения в том, что специалисты с такими "навыками" будут сильно востребованы.

где лучшая стратегия для доброй половины предметов - заучивать до посинения 3-5-7 дней до экзамена, а потом выкидывать из головы

Вы явно не учились в немецком университете.

Поговорка "от сессии до сессии живут студенты весело" - это не про эту учёбу.

Можно хоть почернеть за 3 дня, но подготовится к экзамену за такой срок - невозможно. Сидишь в библиотеке днями и месяцами.

у вас закончились аргументы и вы решили перейти на хамство ?

Где ж здесь хамство-то? Я еще даже и не начинал. Аргументов же у меня масса, в отличие от.

вы считаете что выпускники Вальдорф должны находится во всех группах ?

Нет, конечно. Более того, я предполагаю, что их будет непропорционально мало на всех специальностях естественнонаучного цикла и медицинских.

Я знакома , и не с одним

Я зато знаком с реалиями университетов. Ни одного выпускника вальдорфской школы я среди студентов и аспирантов _физических и химических специальностей_ я не встречал за годы работы в академической среде. Делаю вывод, что их там весьма мало (хотя, наверняка, есть). Встречал даже тех, кто не заканчивал гимназию, но имел "честную" ученую степень, а вот "вальдорфцев" - нет. Возможно, они предпочитают неакадемическую карьеру и останавливаются на уровне бакалавриата - не знаю. Но было бы интересно узнать статистику...

меньший.потому что школ меньше и выпускиков меньше...

Я же четко указал: мне интересно отношение процента вальдорфцев на этих специальностях к проценту их среди всех выпускников. Читайте внимательнее.

Вам приводили статистику.

В ней никакой информации по среднему баллу не было.

но я так понимаю-статистика- это не наука для вас ?

Я так понимаю, вникать в сущность графиков - для вас непосильная задача? График, по большому счету, вообще ни о чем. О предпочтениях вальдорфских абитурьентов, причем, нет разделения между естественнонаучными и гуманитарными специальностями.

Хочете цЫтатов? Их есть у меня:

Natürlich ist es richtig, dass man auf der Waldorfschule das Abitur machen kann. Die Prüfungen finden vor Vertretern der Schulaufsichtsbehörde statt oder müssen zusammen mit sonstigen Bewerbern als so genannte externe Schulabschlüsse abgelegt werden. Die Angaben über die Erfolgsquoten des Abiturs schwanken zwischen 10% und 30%.¹⁴¹ AnthroposophInnen behaupten, es seien von den zum Abitur zugelassenen SchülerInnen 70% und mehr. Die Klausuren von Waldorfschulen werden oftmals an nahe gelegenen Gymnasien zu Beurteilung gegeben und ich habe vielfach erlebt, wie die LehrerInnen von Gymnasien, die die Waldorfarbeiten vorgelegt bekommen, jedes Jahr erneut über die sehr schlechten Leistungen der WaldorfschülerInnen im Vergleich zu den GymnasiastInnen stöhnten. Und die Quote des Abierfolgs stimmt dann, wenn vorher von 40 SchülerInnen über die Hälfte nicht zugelassen wurden.

Взято из книги Cornelia Giese "Die Freie Waldorfschule — eine Mogelpackung?" (Reihe Pädagogik 33), Centaurus Verlag & Media, 2008

Позжее могу накидать еще - и не только из этого источника. Заодно пролистаю книжку, из которой приведен график выше.

Спорная стратегия, я бы например, не хотел попасть на прием к врачу с такой философией:)

Поинтересуйтесь у врачей, сколько у них на курсе было "вальдорфцев" при поступлении, и сколько из них закончили вуз.

Про "заучивать до посинения" - это какая-то страшилка. И без "неактуального хлама" невозможно усвоение последних достижений науки в большинстве естественнонаучных специальностей. Да и в инженерных тоже сомневаюсь, что этот "хлам" "неактуальный".

Спасибо за книжку почитаю. Но почему-то их статистика сильно противоречит официальным данным министерства образования. Приведу еще раз

Etwas mehr als die Hälfte der Waldorf- Absolventen haben Abitur(Quelle: Statistisches Bundesamt, Fachserie 11, Reihe 1.1, 2015/16, S. 191).Und auch die Absolventenzahlen an Waldorfschulen sind doch imponierend: Etwa 2015 waren nur 241 ohne Abschluss (3,91 %), mit Hauptschulabschluss: 378 (6,14 %). Mittlere Reife hatten 1.993 (32,36 %), Fachhochschulreife: 345 (5,60 %). Allgemeine Hochschulreife 51,99 %
Zahlen, von denen unzählige andere Schulen nur träumen ...

.

Это была цитата из этой темы студентки немецкого Уни

Про "заучивать до посинения" - это какая-то страшилка.

Вот еще одно исследование солидного издательства. Никакого кошмара они там не обнаружили.

Bildungserfahrungen an Waldorfschulen: Empirische Studie z...

не видел не встречал но мнение имею.. Про Карузо анекдот знаете ? Вам он себя не напомиает ?

Спросите у программистов, что из того что они изучали востребовано ими в реальной работе сейчас. Я уже не говорю про то что 70% всех выпускников естественно научных специальностей в США уходят в бизнес.

И без "неактуального хлама" невозможно усвоение последних достижений науки в большинстве естественнонаучных специальностей.

хулиганы чтоб знали не только из хаймов выходят .А из таких же домов как и у вас !!!никогда такое не говорите !!!

более подходящая подготовка для многих позиций в техническом секторе, чем четырехлетний курс обучения.

Еще бы! Тупой, узкоспециалированный винтик, заточенный для одной операции - это же мечта работодателя.

Только вот, взгляд со стороны винтика - как только он становится не нужен, ему пиздец (простите за мой французский).

Так в том то и дело! Я считаю, что в Вальдорфе как раз и пытаются отучить быть тупыми винтиками зубрилками, а прививают навык осознанности. Прежде чем зубрить, пойми надо ли оно тебе, а если надо то лучше разберись и пойми чем зазубри.:)

Прежде чем зубрить, пойми надо ли оно тебе,

Не работает.

К моменту этого понимания будет уже поздно. Часто безвозвратно поздно.

И вопрос не в том, зубрить или нет. Вопрос, как зубрить.

Кстати, местные немцы, нередко, используют по отношению к Вальдорфцам эпитет: "Мягкояйцевые"

Есть такая дисциплина - логика. Понимаю, что вы с ней малознакомы, но уверяю, что даже отсутствие чего-либо бывает информативным, если эту самую логику использовать. Попробуйте догадаться, почему.

Спрашивал. У всех по-разному. У некоторых аккурат востребовано то, что они вообще считали мутью и оторванным от жизни начетничеством. Ан, жизнь подкорректировала - некоторым надобится очень даже абстрактная математика для программирования задач ИИ.

И что значит "уходят в бизнес"? Я работаю на частной фирме, но по специальности - т.е., ВСЕ, что я изучал в университете и потом, вполне востребовано.

почему-то их статистика сильно противоречит официальным данным министерства образования

За какие годы данные посмотрите.

Вот еще одно исследование солидного издательства.

И эта книжка тоже есть в наличии. Посмотрю, сравню.

По тем годам, где я находил данные, у Вальдорфовцев всегда был выше процент абитура.

За какие годы данные посмотрите.

Я считаю, что в Вальдорфе как раз и пытаются отучить быть тупыми винтиками зубрилками, а прививают навык осознанности.

Осознанность обучения характерна и для обычной школы. Что-то я не замечал, чтобы кто-то заставлял мою дочь _зубрить_. Наоборот, мне очень нравилось, как некоторые учителя приучали детей глубоко задумываться над проблемами. Конечно, не все учителя были высокопрофессиональными, и это самая большая проблема "обычной" школы. Не программа, не методы обучения, а именно качество подготовки учителей.

Это смотря с чем и как сравнивать - в цифирях сих лукавства много.

Я бы сравнивал только с гимназиями. Теми, куда дети идут после четвертого (ок, кое-где еще и с шестого) класса. А не со всей общей массой, которая изначально не ориентирована на абитур. Это будет куда более честное сравнение.

ЗЫ. Пролистал книжку "Bildungserfahrungen an Waldorfschulen", ничего интересного в плане статистики не увидел. Типичные благостные картинки от приверженцев вальдорфской системы. Вопрос среднего балла старательно обходится.

ЗЗЫ. Очевидно, что вальдорфская школа _возможно_ дает нечто полезное тем, кто склонен к искусству или социальной педагогике. Но если у ребенка математические способности, то ему, по моему убеждению, в вальдорфской школе будет скучно.

Это как раз таки будет некорректное сравнение. В Гимназии уже происходит отбор по IQ и очевидно, что их результаты будут выше. В Вальдорфе учатся с 1 по 13 класс. И то что у них выше данные по абитуру, говорит о более эффективной системе обучения, если рассматривать среднестатистического ребенка.

Я бы сравнивал только с гимназиями.

В Вальдорфе учатся с 1 по 13 класс.

Вот именно такая статистика меня бы заинтересовала. КТО ОТУЧИЛСЯ с 1 по 13 класс, не переходя в обычную гимназию. И такой статистики нигде не указано.

Кого знаю я, так те перешли очень быстро в гос. гимназию, не дожидаясь и середины обучения. Хотя хвалили школу и дети были довольны, но сказали, что мы уж лучше по-старинке.

Я знаю через знакомых одного профессора из университета. Да, он талантливый человек и сделал неплохую карьеру, но кто может доказать, что это результаты обучения в Waldorfschule? Он сам по себе талантлив.

Своих детей он тоже отдавал туда учиться и был недоволен.

P.S. Я уже упоминала о бывшей подруге моего сына (теперь, вроде, настроены помириться), которая закончила у нас в городе Вальдорфскую гимназию. Ничего сверхталантливого в обучении она не проявляет. Но девушка балованная, из богатого семейства

Вполне корректное. Потому как вальдорфские школы по сути абитур-ориентированы, т.е., аналоги гимназий, если, конечно, не заниматься демагогией. А что в них учатся с первого класса - ну, такая вот особая гимназия.

Более высокие данные по абитуру говорят лишь об умении правильно жонглировать цифирями. Еще раз: покажите средний балл абитура и процент закончивших вуз от поступивших для "вальдорфцев" и "не-вальдорфцев".

Кстати, почитал тут о концепции... Реально какая-то своеобразная секта.

Реально какая-то своеобразная секта.

Кто-то рассказывал, что день в школе начинался с общего хора-речетатива: "Мы не такие, как все"

Но школы все разные, даже Вальдорфские.

Не знаю, насколько различаются школы, но само по себе обоснование педагогического метода с помощью таких "коньцепций" меня настораживает - и это мягко говоря!

вальдорф обрабатывает свою статистику, она не объективна - они считают 50% абитур из тех, кто доучился до конца, а не из тех, кто в 1 класс пошел, так как бóльшая часть из тех, кто идет в 1 класс к ним, позже переводятся в другие типы школ.

плюс важен для многих профессий не только факт абитура, а оценка. посмотрите по школам нотендурхшнитт.

вот в гамбурге абитур с оценкой 1 есть только в гимназиях. средний абитур по гимназиям начинается от 1,9, лучшая по этим показателем обычная гезамтшуле имела в 2018 2,12, а в лучшей вальдорфской школе он 2.44.

с этой оценкой большинство хороших профессий закрыто.

В Гимназии уже происходит отбор по IQ

В жизни постоянно происходит отбор и борьба.

Искуственная изоляция приведет только к тому, что будет еще больнее, когда розовые очки разобьют прямо на лице. Лопатой...

И скорректировать тогда что-то будет предельно трудно. Если вообще возможно.

Так в том то и дело! Я считаю, что в Вальдорфе как раз и пытаются отучить быть тупыми винтиками зубрилками, а прививают навык осознанности. Прежде чем зубрить, пойми надо ли оно тебе, а если надо то лучше разберись и пойми чем зазубри.:)Это абсолютно неприменимые на практике (в виде получения высшго образования) рассуждения.Есть огромное количество предметов на любых профессиях, которые нужно зубрить совершенно независимо от того, надо ли оно тебе. Хочешь получить высшее образование, для получения которого нужно сдать предмет Х - вызубри материалы к нему. Понимание того, что это ни тебе, ни предствителям твоей будущей специальности, нахрен не сдалось, вызубрить все равно не поможет.

Точно так же есть куча предметов, где нет опции понять, а не зубрить. Если для экзамена нужно знать наизусть содержание 200 слайдов - из вопросов по ним понимание обычно даст отеты на процентов 20-30 вопросов. Остальное надо заучить. А потом сразу же забыть.

Кстати, подобных предметов как раз полно в первые пару семестров. На этом этапе осеивается бОльшая часть тех, кто не дойдет до конца. Так что желательно быть готовым сразу.

Вы явно не учились в немецком университете.
Поговорка "от сессии до сессии живут студенты весело" - это не про эту учёбу.
Можно хоть почернеть за 3 дня, но подготовится к экзамену за такой срок - невозможно. Сидишь в библиотеке днями и месяцами.

Я вот лично учился, закончил бакалавриат и магистратуру в минимальные сроки и ни разу не пересдавал ни одного предмета. В осовном по этому методу. И однокурсники в основном по этому методу. И прочие знакомые с кучи других факультетов - опять же, по этому методу.

Для некоторых предметов других опций особо и нет - например, если обучение ведет преподаватель, который не умеет объяснять и предмет в любом случае нужно учить самому. Или если студент вынужден работать и гнуть определенные пары. Эффективнее и проще 3-5-7 дней посидеть целыми сутками, чем учить кажду неделю. Не говоря уже о предметах, где нужна зубрежка в чистом виде и заучивание материала наизусть.

Спорная стратегия, я бы например, не хотел попасть на прием к врачу с такой философией:) Да и в будущем, а мы обсуждаем что будет через 20 лет, когда ребенку надо будет выходить на рынок труда, есть у меня сомнения в том, что специалисты с такими "навыками" будут сильно востребованы.

Навыки могут быть совершенно есполезными, но обязательными к сдаче.

Вам сильно инетресно, как Ваш врач сдавал физику, например? И насколько он силен в физике через 10 лет после сдачи экзамена по ней?

Еще раз повторюсь. В первый класс поступает 100 детей с нормальным распределением IQ. Тех детей кто хорошо учиться в Грундшуле в Баварии после 5 класса на основании полученных ими оценок (Grundschule erteilt verbindliche Gymnasialempfehlung; erforderlicher Schnitt 2,33 (in Deutsch, Mathematik, Heimat- und Sachkunde); ansonsten Probeunterricht möglich; "Die Erfolgsquote beim Probeunterricht am Gymnasium schwankt um die 50 %":) переводят в Гимназию. Вопрос? Корректно ли сравнивать эффективность системы образования Regelschule (Грундшуле, Гимназия, Реальшуле) на основании статистики абитура Вальдорфшуле и только Гимназии?

Вполне корректное. Потому как вальдорфские школы по сути абитур-ориентированы, т.е., аналоги гимназий, если, конечно, не заниматься демагогией. А что в них учатся с первого класса - ну, такая вот особая гимназия.

В первый класс поступает 100 детей с нормальным распределением IQ.

IQ тут вообще особо ни при чем. IQ - лишь название специфического метода оценки логического мышления _определенного_ типа. Метод крайне субъективный и универсальным мерилом интеллекта он никоим образом быть не может.

Корректно ли сравнивать эффективность системы образования Regelschule (Грундшуле, Гимназия, Реальшуле) на основании статистики абитура Вальдорфшуле и только Гимназии?

Вопрос сложнее, чем кажется. Если сравнить, например, процент родителей с высшим образованием среди учеников Walddorfschule и оыбчной Grundschule - будет гигантский перекос в сторону Walddorfschule. А уровень образования родителей очень сильно влияет на уровень образования детей.

Интересно было бы сравнить процент родителей с ВО среди учеников Walddorfschule и средний гимназии. Если примерно одинаковый (а у меня есть подозрения, что в Walddorfschule он может быть даже выше), то сравнивать гимазии и Walddorfschule вполне корректно.

Дело не в интеллекте, а в том, что в Гимназии уже отбирают детей которые уже показывают более высокие результаты в тестах. Математика, Немецкий и т.д. и аналогичные тесты будут на абитуре.

Вальдорфшуле особенно популярны в деревнях, так как там большое значение придается всяким рукоделиям и т.д. Я статистику видел в одной из выше приведенных книжек, ничего особенного. Я думаю образовательный уровень родителей выше в Гимназиях.

IQ тут вообще особо ни при чем. IQ - лишь название специфического метода оценки логического мышления _определенного_ типа. Метод крайне субъективный и никоим образом универсальным мерилом интеллекта он быть не может.

что в Гимназии уже отбирают детей которые уже показывают более высокие результаты в тестах.

Уже давно не отбирают. Рекомендуют, но разрешают идти всем, кто хочет.

Etwas mehr als die Hälfte der Waldorf- Absolventen haben Abitur(Quelle: Statistisches Bundesamt, Fachserie 11, Reihe 1.1, 2015/16, S. 191)

Вообще-то это % вовсе не от всех "поступивших в первый класс", а только от выпускников - Abgänger/Absolventen.

А вот свежий (2017) год расклад конкретно по Баварии:

Ohne Hauptschulabschluss 125

Mit Hauptschulabschluss 13

Mit mittlerem Schulabschluss 190

Mit allgemeiner Hochschulreife 310

Иначе говоря, абитур получает меньше половины баварских выпускников Вальдорфа. А одна пятая выпускается даже без минимального Hauptschulabschluss!

Как минимум в Баварии и Заксене все еще отбирают.

Можете дать ссылку? В этой школе двухстороннее движение, кто-то уходит, кто-то приходит

А вот свежий (2017) год расклад конкретно по Баварии:

Как минимум в Баварии и Заксене все еще отбирают.

Я в Баварии

Уже давно школы дают только рекомендации.

Но, например, моим знакомым их сыну НЕ рекомендовали идти в гимназию. Разумеется, они обиделись, да и оценки его были не такие уж и плохие, и отправили сына в гимназию. Его выперли уже из 4 гимназий, два раза он оставался на второй год. Сейчас он уже в FOS, но ему опять грозит остаться на второй год

В первый класс поступает 100 детей с нормальным распределением IQ.

Вы это распределение видели когда-нибудь? Проверяли на нормальность?

Тех детей, кто хорошо учиться в Грундшуле в Баварии, после 5 класса на основании полученных ими оценок

Ну так и в вальдорфскую школу тоже далеко не всех берут - насколько я понимаю, предпочитают из благополучных семей с высокообразованными родителями, где вероятность того, что ребенок будет старательно учиться и получать хорошие оценки, тоже выше. Вот и выйдет то на то. И с одной стороны выборка будет смещенной, и с другой.

Еще раз: по сути своей вальдорфская школа ориентирована на абитур, хотя и явно об этом не говорит. Зато об этом говорит старательное выпячивание процента абитура. Поэтому сравнение с гимназией будет более корректным, чем с "Mikrozensus".

Но мне было бы интересно узнать от выпускников ВШ ("вальдорфской школы"), насколько глубоко им в моск вводили всякие антропософские закидоны в ходе учебы.

В Вальдорф надо было отдавать. Столько стресса, бедный ребенок!

Только 13% больны антропософией. Там есть на выбор 4 урока, протестантский, католический, общехристианский и антропософский. Еще наверное сильно от школы зависит.

Но мне было бы интересно узнать от выпускников ВШ ("вальдорфской школы"), насколько глубоко им в моск вводили всякие антропософские закидоны в ходе учебы.

Вальдорфшуле особенно популярны в деревнях, так как там большое значение придается всяким рукоделиям и т.д. Я статистику видел в одной из выше приведенных книжек, ничего особенного.

У меня есть определенных подозрения, что в большинстве деревень нет под боком Waldorfschule, куда чадо могут возить\отпралять общественным транспортом каждый день.

Все мои знакомые выпускники таикх школ - вполне себе горожане. Штук 5-6, или около того. И из семей с высшим образованием. С гуманитарным уклоном. Как по мне - это и есть самый классический вариант. Не особо себе педставляют мотивацию крестьян, рабочих и прочих представителей рабочего класса отправлять детей в платную школу с нетрадиционным подходом к образованию.

В Вальдорф надо было отдавать. Столько стресса, бедный ребенок!

Ребёнку-жеребёнку уже сейчас 20 лет. В мать кидается компьютерами.

С Вальдорфом они носились ещё с 1-го класса. Они там были и им не понравилось, потому что училка, которая была на собеседовании, полезла пальцами смотреть ему в рот и сказала: так у него ещё молочные зубы не сменились!

Потом она попросила его нарисовать бабочку. Он нарисовал без усов. Она ему стала доказывать, что таких бабочек не бывает. Он набычился и замолчал вообще.

Ушли они из этой школы, так скАть, с порога. Но там ещё и с деньгами неувязка была. Нужно было сколько-то тысяч школе пожертвовать.

в Гимназии уже отбирают детей которые уже показывают более высокие результаты в тестах

Это было только для т.н. "шнелльлёйферов" - тех, кто должен был освоить школьную программу на год быстрее. Но эту "лавочку" уже давно прикрыли. А жаль...

только 13% больны антропософией

ТОЛЬКО???? Это офигенный процент!!! Не, спасибо, такого счастия не надыть. Я в шоке...

ТОЛЬКО???? Это офигенный процент!!! Не, спасибо, такого счастия не надыть. Я в шоке...

По моим впечатлениям, в обычной гимназии добрая половина народу выбирает этику или религию вообще в первую очередь по преподавателю и тому, как он ставит оценки и что требует. Были у нас и католики, и мусульмане, которые ходили на протестантский урок потому, что там оценки лучше ставят. А на следующий год уходили на этику, т. к. там училка все время рассказывала истории из своей жизни, ничего не требовала и можно было поспать на уроках. А если сильно приспичит - то и во время учебного года меняли мировоззрение. Ничего эти проценты не значат.

Если за теософию ставят хорошие оценки и ничего не требуют, а на этике что-то надо делать - перейдут многие на теософию, как миленькие. Не питая никакого интереса ни к этике, ни к теософии, ни к религии.

Я думаю в среднестатистической школе, сейчас процент мусульман намного выше. Мне христианство более привычно, пусть и немного модифицированное.

В этой школе двухстороннее движение, кто-то уходит, кто-то приходит

Еще раз, речь о выпускниках. Предварительное "двухстороннее движение" тут вообще ни при чем.

Можете дать ссылку?

https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bildun...

Ок, разве что если так.

Но мне все одно как-то неприятно.

Спасибо! отличный документ, буду изучать

Я думаю в среднестатистической школе, сейчас процент мусульман намного выше.

Вы такую "среднестатистическую" школу где нашли? В берлинском Нойкельне? Да, такие школы есть, но они никак не "среднестатистические".

Посмотрел статистику. Действительно в Баварии наблюдается некоторая аномалия. Но по всей Германии статистика примерно соответсвует ранее приведенной за 15 год и существенно превосходит результаты традиционных школ. (То что превосходит "существенно" это мнение журналистов TAZ)

Понять, что произошло в Баварии в 17 году на основании этого документа нельзя, но у меня есть одна гипотеза.

Эксперименты над однояйцевыми близнецами, которые воспитывались в разных семьях, доказали, что основную роль в формировании личности занимает генетика, и школа мало что может в этом изменить. Как поется в известной песне "Если в башне пое...."

Поэтому, я уверен, что в Баварии сильно понижена планка при приеме детей в Вальдорфуле. Они сами проводят свое тестирование и им наплевать на официальное заключение. Когда мы собеседовались, родители 2 из 5 детей, сильно переживали именно за то, что их дети не смогут учится в традиционной Грундшуле.

Если рассматривать усреднено, способности первоклассников Вальдорфа ниже чем в Грундшуле, И то, что на выходе у них такие хорошие показатели, не может не удивлять.

Жизнь это марафон и он не заканчивается на абитуре. Когда пытались понять чем средние математики, отличаются от выдающихся, оказалось что у последних намного лучше развито воображение. И если ребенок с первого класса постояло лепит, рисует и занимается всяким рукоделием, я уверен что если он решит стать математиком у него намного больше шансов сделать что-то действительно важное.

Также гуманитарный уклон несомненно присутствует. Но как говорится "Гуманитарии правят эти миром":)

в 100 раз - это статистика о выпускниках, она не учитывает тех, кто перешел в другие школы.

и абитур в вальдорфе и абитур в гимназии с точки зрения оценок и шансов на дальнейшее образование - это 2 большие разницы. из вальдорфа нет абитура с оценкой 1, поэтому и на мед. факультетах по определению нет вальдорфцев.

но вы можете верить в свою сказку, с сектантами и верующими невозможно оперировать логикой и фактами.

и бавария тут ни при чем.

Вот еще картинки про вальдорф

и для сравнения тот же период тот же Б-В но гимназия

44% против 95%

Я конечно понимаю, что вы большой специалист в статистическом анализе. Но приведенная мной статистика корректна и используется всеми официальными ведомствами и журналистами. Ровно также она составляется для других школ. Нельзя сравнивать статистику гимназии и Вальдорфа.

в 100 раз - это статистика о выпускниках, она не учитывает тех, кто перешел в другие школы.

естественно, если детям в принципе не нужно учиться, потому что деньги в семье уже есть, и они автоматически имеют работу в компании у родителей, и им нужен хоть какой абитур и хоть какой диплом - можно и в вальдорф.

но если нужно больше - без гимназии никак.

а так - штефан рааб вообще мясник по образованию, да и шульц без абитура карьеру сделал, так что всегда можно найти положительные примеры всего, чего угодно. но в среднем - среднем - нужен высокий абитур и хороший диплом, в вальдорфе это редкое исключение.

я не специалист, я беру просто не от вальдорфцев, а от государства https://www-genesis.destatis.de/genesis/online/data;sid=95CCFF43C82B60F94F912F730D24FE72.GO_2_1?operation=previous&levelindex=2&step=0&titel=Suche&levelid=1551952920327&levelid=1551952905662

и оценки - это факт, который вы вообще полностью игнорируете. учиться на тройки и на пятерки - это две большие разницы.

До оценок я еще не добрался. Но думаю средний балл Вальдорфовцев несомненно ниже так как больше человек сдают абитур и многие кто учился в Грундшуле никогда бы даже не сделали эту попытку. Очевидно их результаты уменьшают средний балл. Меня больше интересует как складывается судьба Вальдорфовцев после 30 лет. Насколько они здоровы, какой у них уровень счастья, какой доход и т.д.

Абитур, универ, это все промежуточные остановки.

Цифири не комментирую - ничего нового. Разве что, вы сами утверждаете, что отбор в вальдорфские школы нерепрезентативный. Зачем же тогда и сравнивать со "средней температурой по больнице"?

я уверен что если он решит стать математиком у него намного больше шансов сделать что-то действительно важное

А антипрививочники точно так же уверены, что их детям не нужны прививки. Взрослые любят тешить свои комплексы за счет детей.

Какие комплексы? Причем здесь антипрививочники, Вы это уже 5 раз повторяете?

Если ребенку будет нравится в школе и он будет туда ходить с радостью то все ок! В вальдорфе родители очень сильно вовлечены в образовательный процесс, чуть ли не каждый месяц собрания и т.д. Если что-то пойдет не так можно быстро принять меры.

А антипрививочники точно так же уверены, что их детям не нужны прививки. Взрослые любят тешить свои комплексы за счет детей.

Вот отзыв о конкретно той школе, куда мы собираемся пойти.

ich kann dir was zu Waldorf sagen:

meine Tochter geht dorthin.

Vorteile:
- Handarbeiten, Werkstattarbeit fest im Stundenplan
- viel Bewegung
- viel Natur
- Wertevermittlung
- integrative Klassen
- kein Frontalunterricht
- kein 'Druck' bei Schwächen
- Förderung künstlerischer Fähigkeiten
- Hauptfächer in Epochen aufgeteilt

Nachteile:
- Privatschule = Schulgebühr, staatliche Institutionen greifen bei Problemen nicht ein
- keine Noten
- Elternabende in regelmäßigen, kurzen Abständen (4-8 Wochen)
- Elternarbeit wird groß geschrieben
- Vorurteile in der Gesellschaft

Und nun zu meinen persönlichen Erfahrungen: am Anfang wurde ich von allen Seiten belächelt. Ständig die Frage, ob wir auch schon alle unseren Namen tanzen können (Eurythmie).
Ich gebe zu, ich war sehr skeptisch und bin es heute immer noch zum Teil.
Die Elternabende mache ich nicht mit, weil zeitlich nicht möglich. Lehrerin rief mehrmals an, inzwischen scheint sie es verstanden zu haben.
(Ganz ehrlich: 'bringen' tut das niemandem etwas, wenn man sich alle paar Wochen zusammensetzt und darüber diskutiert, ob gekochte Möhren besser schmecken, als rohe.)

Es ist alles ein wenig anders bei Waldorf.

Eckige Räume gibt es nicht, grelle Farben findet man auch nicht. Es gibt Jahreszeitentische, morgendliche Rituale, viel Zeit draußen.

Warum war/bin ich skeptisch?
Ich finde Noten eigentlich ziemlich wichtig. Von mir aus nicht in der Grundschulzeit, aber irgendwann muss eigentlich ein Anreiz kommen, der zum Lernen animiert.
Bewertungsbögen sind zwar ganz nett, aber ein Kind weiß damit einfach nicht viel anzufangen.

Zudem ist das Schulgeld+Klassenkasse nicht gerade wenig. 190€ im Monat bei uns.

Es gibt dann noch so Sachen, wie z.B. Eurythmie. Das ist dieser 'Bewegungstanz'.
Wenn die Kinder das machen, sieht es noch ok aus. Wenn man aber Erwachsene in den Sportschläppchen sieht, dann bekomme ich nach wie vor ein Fremdschämgefühl.

Für mich war wichtig, dass die Schule einen Bildungsauftrag erfüllt, der dem staatlichen nahe kommt.
Desweiteren wollte ich, dass mein Kind in eine integrative Klasse kommt.

Und letztendlich habe ich mich für diese Schulform entschieden, weil meine Tochter unbedingt wollte. Sie fand es super und hätte alles verkauft, was ihr heilig ist.

Für mich war es am Anfang ein Experiment. Hätte ich festgestellt, dass sie nicht zurecht kommt, hätte es die Möglichkeit gegeben, auf eine staatliche Schule zu wechseln.
Aber Kind ist nach wie vor glücklich und da nehme ich mich dann auch gerne zurück mit meiner Ansicht.

Абитур, универ, это все промежуточные остановки.

Германия - ни разу не так страна, где получение профессионального образования не играет роли. Это в России универ оканчивают для галочки.

Вот абитур - да, после поступления в универ на нужное место о нем можно забыть навсегда.

Меня больше интересует как складывается судьба Вальдорфовцев после 30 лет. Насколько они здоровы, какой у них уровень счастья, какой доход и т.д.

Рискну предположить, что все давольно неплохо. В большинстве своем это люди из благополучных семей, живут они в благополучной стране. И весьма неплохл жили бы и с обычным образованием.

При том, что это все одного и того же поля ягоды. Родители проецируют свои психологические комплексы на детей, сильно переоценивая свою компетентность.

В вальдорфе родители очень сильно вовлечены в образовательный процесс, чуть ли не каждый месяц собрания и т.д.

Вам хочется каждый месяц терять время на бессмысленную фигню? Мне - нет. Результат всех этих ежемесячных заседалищ будет примерно тот же, что и в их отстутствие.

У вас есть судя по всему опыт "брать попой материал"

У вас, судя по всему, большой опыт в выведении ошибочных заключений. Ваши суждения наивны и ...мнэээ, как бы это помягче выразиться... недалеки. Не знаю, в чем конкретно состоит ваш опыт, но предполагаю, что вы себя сильно переоцениваете.

Меня больше интересует как складывается судьба Вальдорфовцев после 30 лет.

Это дети, чьи родители одолеваемы были мечтой ПРЕВЗОЙТИ других в оригинальности образования. Поэтому и потом родители вполне могли оказывать влияние.

Да, вот переспросила у сына

1) его подруга закончила Waldorf три года назад. Пошла на Kunstwissenschaft и ушла оттуда не потому что было неинтересно, а потому что поняла, что в этом бранше трудно заработать деньги.

Сейчас начала в университете снова Wirtschaftspädagogik. Будет преподавать в Berufsschule. Проживание оплачивают родители.

2) его друг, закончил Waldorfschule давно. Он пошёл в университет на Wirtschaftsingenieurwesen. Не потянул. Через год пошёл в Fachhochschule. Не потянул. Подал на Ausbildung на Сименсе на Softwareentwickler-a. Его взяли и он закончил за положенные три года. Поработал и сказал, что ДЕНЕГ МАЛО. Снова пошёл в университет и будет заканчивать Bachelor по Информатике, но berufsbegleitend. То есть колбасило его лет 5. Потеряно где-то в общем и целом лет 7, то есть для того, чтобы наконец-то закончить университет. Пока учился, так всё оплачивали родители.

У Вас есть психологическое образование?

При том, что это все одного и того же поля ягоды. Родители проецируют свои психологические комплексы на детей, сильно переоценивая свою компетентность.

Зачем мне себя оценивать?:) Мне надо решить одну конкретную задачу. У меня есть опыт решения задач, начиная с математических и заканчивая практическими:)

Эта дискуссия очень плодотворная, я конечно понимаю, что речь идет о родном ребенке и поэтому эмоции у всех часто зашкаливают:)

У вас, судя по всему, большой опыт в выведении ошибочных заключений. Ваши суждения наивны и ...мнэээ, как бы это помягче выразиться... недалеки. Не знаю, в чем конкретно состоит ваш опыт, но предполагаю, что вы себя сильно переоцениваете.

То что превосходит "существенно" это мнение журналистов TAZ)

Возможно по мнению лево-зеленого журналиста и "превосходит существенно", но это всего лишь его мнение.

Если рассматривать усреднено, способности первоклассников Вальдорфа ниже чем в Грундшуле,

Простите, мы уже по кругу пошли. Я вроде писала уже выше, что если ребенок настолько слабый, что ему светит только Haupt- или Förderschule, то Вальдорф наверное неплохой вариант.

Во, среди моих знакомых вальдорфовцев несколько лет метаний - тоже стандарт. Хотя особой трагедией это ни для кого не стало - семьи обеспечанные, родители оплачивают.

если вы заранее уверены, что ваш ребенок не потянет гимназию, не захочет быть врачом или юристом, а захочет просто так поиграть 13 лет и развиться творчески (может быть, а может быть и нет) - то вас никто отговаривать не будет. ставьте сами эксперименты. тот отзыв, что вы скопировали, как раз об этом - ребенок развлекается, все довольны, но он бы и на домашнем образовании бы развлекался, возможно даже больше, и что? это критерий чего? неговоря уже о том, что если много денег, можно нанять таких замечательных педагогов, что и после домашнего образования можно будет в оксфорд идти.

мы здесь остальные простые люди, хотим, чтобы у детей было больше шансов в жизни, даже если возможно придется позубрить и написать пару контрольных за оценку. и нам кажется, что помочь ребенку попасть в гимназию, где 95% берут абитур, и многие даже с оценкой 1, и дать ему шанс потом стать, например, врачом или ученым, в будущем для ребенка лучше, чем играть в игры в вальдорфе, где до абитура останется МЕНьШЕ ПОЛОВИНЫ, и с трудом получит 2. и потом не потянет много лет университет, так как там ВНЕЗАПНО оценки и экзамены.

но еще раз - если у вас много денег, и у ребенка проблем с обеспеченным будущим нет, можете играть в свои игры.

Я так понимаю, для Германии эти метания вполне обычное дело. Одна наша няня, сначала сделала аусбильдунг в Аптеке, потом училась на фармацевта, но не потянула, перевелась сначала на педагогику, сейчас уехала в Мюнхен изучать Gesundheitswesen. Вчера навещала нас, счастливая, что наконец нашла себя. Еще одна знакомая заканчивает молекулярную биологию и собирается поступать на врача. Обе никакого отношения в Вальдорф не имеет. Германия богатая страна, может позволить своим гражданам долго оставаться "детьми":)

Я так понимаю, для Германии эти метания вполне обычное дело.

Я Вам приведу два других примера: дочь окончила в Германии гимназию, перепрыгнув в разные годы два класса, университет (минимально необходимое время), защитилась, работает по полученной специальности. Зять-немец, клейма негде ставить, после школы был в армии положенные месяцы (тогда еще была), потом университет (минимально необходимое время), работает по полученной специальности. Оба врачи. Никаких метаний.

У меня есть опыт решения задач, начиная с математических и заканчивая практическими:)

А у кого его нет? Только вот они не имеют касательства к данной конкретной.

Психологического образования у меня нет, но, полагаю, то, что я утверждал, вам подтвердит любой профессиональный психолог. Это общее место, так сказать.

Только вот среди вальдорфцев (выше упомянутых и моих знакомых) процент мечущихся порядка 100%, а среди прочих знакомых студентов - ближе к 10%.

И в случае вальдорфцев мне это совершенно понятно - они из тепличной, игровой и детской среды без оценок попадают в мир высшего образования, где сразу нужно сразу знакомиться с методом учебы "Bulimielernen" - впихнул в голову максимально большое количество информации в коротки срок, получил оценку и забыл как страшный сон. Учеба в универе - во многом полная противоположность вальдорфской философии. Это олицетворение того, чего вальдорфовская философия стремится избегать в среднем образовании. Когнитивный диссонанс предпрограммирован и неизбежен, когда из среды, где не было оценок и ребенок имел ценность ка кличность он попадает в безличную среду, где единственно важный критерий - получение этих самих оценок, причем никого не волнует, каким образом они получены и получит ли их конкретный студент. Не получит в предписанном порядке - получит автоматическое извещение об отчислении, только и всего.

Универ (особенно, более-менее мейнстримные и востребованные специальности, кроме учителей и социальных работников, разве что) после вальдорфа - это как устроить какого-нибудь убежденного гуманиста-любителя человеков в отдел кадров большой компании с заданием уволить как можно больше персонала, чтобы сократить расходы компании.

В нашем случае, школа расположена в очень хорошем районе и близко к работе, продлёнка до 18.00 каждый день. Первые 2-3 года это однозначно лучше чем грунд. Думаете, если мы решим поступать в Гимназию (гимназию можно выбрать в отличии от грунд) возникнут какие-то проблемы?

Я обычно дальше чем на 3 года не планирую;)все на свете может изменится за это время

Мы выбираем из 2 школ которые рядом.

И поэтому выбор не так очевиден для меня.

Первые годы - вообще пофиг.

Но ИМХО чем дальше, тем резче перепад. И максимально резким он будет в универе после получения абитура в вальдорфе.

Думаете, если мы решим поступать в Гимназию (гимназию можно выбрать в отличии от грунд) возникнут какие-то проблемы?

если (в этом случае обязательный) Probeunterricht завалите, то возникнут.

Боянистый боян;)

Встречаются два бывших одноклассника. Один - лентяй, двоечник, ему предсказывали, что он будет дворником. Теперь он - "новый русский". Другой - зубрил, победитель математической олимпиады, ему предсказывали большие успехи в жизни. Теперь он - нищий.

Бывший отличник спрашивает: "Вот ты мне расскажи, как ты - бывший хулиган, двоечник, лентяй - стал таким богатым? Как ты зарабатываешь?"
Двоечник отвечает: "Очень просто. Я живу на два процента"
Отличник: "Это как? "
Двоечник: "Покупаю водку за рубль, продаю за три. Вот на эти два процента и живу".

Встречаются два бывших одноклассника.

Просто тупая байка, ничего не имеющая общего с реальной жизнью в Германии. А может и в любой капиталистической стране

Анекдот про важность социальных компетенций, которые сложно оценить на экзаменах. Да и вопрос оценок абитура пока для меня открытый. Судя по заметкам в продажной прессе, они такие же и даже чуть лучше. Но явную статистику пока не нашёл

я ж говорила. да и тут есть мясник штефан рааб и безабитурник мартин шульц. но они один на миллион, повезло, за ум когда-то взялись, но не всем становит'ся продюсерами, бизнесменами и политиками. впрочем, даже они не вальдорфцы. а меркель диссертацию по физике защитила, и не после вальдорфа. да, не пользуется, но просто единчных примеров можно найти для всего, а в среднем среди успешных людей в германии все-таки 90% после гимназии и университета.

Вам сколько лет, простите, что Вам до сих пор такие детские анекдоты интересны? И уж если взялись рассказывать, то расскажите и дальше, не останавливаясь на 90х, как новорусского двоечника на очередной "разборке" застрелили, а нищий отличник уехал в Штаты и открыл там "мелкий стартап" типа google.

Ну все-таки закончил "Ausbildung на Сименсе на Softwareentwickler-a", при том, что в Вальдорфе, кажется, никаких компьюторов во время обучения не признаЮт

Из "продажной прессы":

Doch die veränderten Prioritäten haben ihren Preis: Waldorfschüler, die auf öffentliche Schulen wechseln, müssen häufig erhebliche Wissensrückstände aufholen – vor allem in Fremdsprachen, Mathematik und naturwissenschaftlichen Fächern.Rund ein Drittel der Schüler verlässt die Schule vor dem Abschluss, schätzt der Bund der Freien Waldorfschulen. Weil die Eltern umziehen – aber auch weil die Schule nicht den Erwartungen entspricht. So verlor die Waldorfschule im westfälischen Soest (210 Schüler) binnen zwei Schuljahren 80 Jungen und Mädchen, die von ihren Eltern abgemeldet oder der Schule verwiesen wurden.
Ein staatlicher Abschluss zusätzlich
Beschwerlich ist auch der Endspurt. Weil der „Waldorf-Abschluss“ nach der 12. Klasse in der Berufswelt de facto nichts zählt, müssen es eben doch staatliche sein. In den oberen Klassen, berichten viele Schüler, prägen Prüfungsstress und der entsprechende Leistungsdruck das Klima. Fast 47 Prozent der jährlich knapp 5000 Schulabgänger legen das Abitur ab. Eine hohe Quote, die freilich auch dem deutlich höheren Bildungsbewusstsein der Elternhäuser zu verdanken ist.

https://www.focus.de/familie/schule/waldorfschule/wissensr...

То же самое, что тут вам и пытались втолковать...

К сожалению, большинство людей не обладает талантом к бизнесу, да и вообще какими-либо выдающимися талантами, позволяющими обойтись без образования. Не говоря уже о том, что в Германии стадия первоначального накопления капитала давно в прошлом и возможности раскрутиться для предпринимателей абсолютно не сравнимы с Россией 90ых.

В советских школах тоже не было компьютеров - первые появились, ЕМНИП, году эдак в 1986м, да и то, скорее, в каких-нибудь институтах усовершенствования учителей, где детям давали возможность попрактиковаться. Только вот изрядная часть моей родни уже в 70е годы работала либо инженерами-компьютерщиками, либо программистами. Удивительно, правда?

Другой - зубрил, победитель математической олимпиады

Делаю вывод: вы никогда не участвовали в математических олимпиадах (или вообще олимпиадах по естественнонаучным дисциплинам) достаточно высокого уровня и не знакомы с их участниками. Понимаете, сочетание этих понятий - "зубрила" и "победитель математической олимпиады" - это примерно то же, что и "горячий снег" или "живой труп". Впрочем, вряд ли я смогу вам это объяснить...

И то правда

В советских школах тоже не было компьютеров

наверное где как, у нас были.

В каком году? Если ПОСЛЕ 86го - см. выше. До 85го (когда вышло постановление об организации комп.классов в школах) - такие школы, наверное, можно пересчитать на пальцах одной руки, из них максимум по одной в самых больших научных центрах Замкадья (Питер, Н-ск), ломучий школьный "АГАТ" пошел в серию только в 84м (и выпущенное до 85го можно смело считать практически неработоспособным или вышедшим из строя через месяц работы), "ямахи" с бейсиком были еще позже.

В каком году? Если ПОСЛЕ 86го - см. выше.

речь об обычной школе, а не о "каких-нибудь институтах усовершенствования учителей". У нас были БК 0010.

Ну, то, о чем я и говорил. БК-0010 выпускался серийно с 1985го - поздний "совок". Первые массовые рабочие классы ("КУВТ") в школах - ИМХО, реально, где-то год 87й. А речь шла про 70е, когда ничего такого и в помине не было.

А речь шла про 70е, когда ничего такого и в помине не было.

Ну так программирование в 70ые ничего такого и не требовало...

Я как-то Вашу мысль не могу уловить - имелось в виду, что не обязательно со школы учиться программировать? Tак для этого не надо в СССР за примерами ходить, в школах Германии программированию до сих пор по умолчанию вообще не учат.

Ну так программирование в 70ые ничего такого и не требовало...

Чего именно "такого" оно не требовало??? Чем программирование на БК-0010 был сложнее оного для мейнфреймов ЕС или какой-нибудь СМ ЭВМ???

не обязательно со школы учиться программировать?

Да, именно. По крайней мере, так было раньше. Важнее были способности к алгоритмической оптимизации.

в школах Германии программированию до сих пор по умолчанию вообще не учат.

Гм, у дочери в гимназии где-то в средних классах был обязательный предмет. И они что-то там программировали. Школа - без математического уклона. Ну так и позднесовковых школах информатика была с 8го класса, ЕМНИП.

Чего именно "такого" оно не требовало??

? не требовало наличия компьютерных классов в школах. Я там вообще связи не вижу.

Гм, у дочери в гимназии где-то в средних классах был обязательный предмет

если речь о Берлине, то в 7 классе есть ITG, но это никакое не программирование. Больше никакой обязательной для всех информатики в программе гимназии нет, не говоря уже о программировании.

не требовало наличия компьютерных классов в школах.

Оно "не требовало" примерно так же, как и в 80е. Просто ко второй половине 80х "совок" асилил производство сравнительно дешевых микропроцессоров (творчески передрав архитектуру PDP).

но это никакое не программирование

Видимо, зависит от учителя. Дети что-то ваяли на "питоне", точно помню.

Оно "не требовало" примерно так же, как и в 80е.

ну да, и примерно так же, как и сейчас не требует.

Дети что-то ваяли на "питоне", точно помню.

Ну может что-то один раз и "сваяли", но ITG это по сути своей просто общеознакомительный курс. Описание из официальной программы:

"Dieser Bereich (ITG) hat zwei Schwerpunkte, zum einen die Ausbildung einer Kompetenz zum Gebrauch des Rechners als Werkzeug, zum anderen die Vorbereitung auf die Teilhabe an einem gesellschaftlichen Leben, das in weiten Bereichen durch Informationstechnik geprägt ist."

ну да, и примерно так же, как и сейчас не требует.

Сейчас практически у каждого ребенка в кармане лежит устройство, с вычислительной мощностью много превосходящей древние советские миниЭВМ. А дома - один-два ПК, превосходящих по выч.мощности какой-нибудь советский отраслевой выч.центр (может, и перебор, но порядок будет сравним).

ITG это по сути своей просто общеознакомительный курс

Ок, соглашусь. Это не является полноценным курсом информатики с преподаванием неких зачатков дискретной математики а-ля советская школа.

Сейчас практически у каждого ребенка в кармане лежит устройство, с вычислительной мощностью много превосходящей древние советские миниЭВМ.

конечно лежит, но умение программировать к нему не прилагается.

Дошёл до республиканской по физике. По математике, биологии и химии еще участвовал, но там результаты были скромнее. Гороно не нашло денег на билеты, может быть бы и дальше продвинулся:) Занимался самостоятельно, для школы это был большой сюрприз.

Делаю вывод: вы никогда не участвовали в математических олимпиадах (или вообще олимпиадах по естественнонаучным дисциплинам) достаточно высокого уровня и не знакомы с их участниками. П

Вот с сайта нашей школы

"An der Waldorfschule stehen die naturwissenschaftlichen Fächer gleichgewichtig neben allen anderen Unterrichtsfächern. Das Fach Informatik ist fester Bestandteil im Lehrplan der Waldorfschulen, wobei die Pädagogen Wert darauf legen, dass sich die Kinder, bevor sie die virtuelle Welt kennen lernen, mit der natürlichen Welt vertraut machen und ihre sozialen und schöpferischen Fähigkeiten entwickeln."

при том, что в Вальдорфе, кажется, никаких компьюторов во время обучения не признаЮт

Все эти аргументы Focusa уже разобрали.

1. Да треть покидает школу, но если посмотреть книжку Absolventen von Waldorfschulen. Там есть статистика отдельно кто имел из школы и кто пришел позже. В обоих случаях их дальнейшие успехи были значительно хуже тех кто проучился с 1 по 13

2. А их утверждление что только 50% знают абитур - это кошмар. Просто бред. Почти все приличные издания в один голос говорят: "Zahlen, von denen unzählige andere Schulen nur träumen ..."

Мой тезис - подготовка к Абитуру занимает максимум 2 года. И то, здаcт ребенок абитур и какие у него будут оценки, слабо зависят от школы.

1. Математика - не физика. (с) Ваш Капитан Очевидность.

2. Приличный уровень может в зависимости от республики ограничиваться первой десяткой. Серьезная подготовка начиналась на сборах для подготовки к "союзу". В этом плане везло жителям больших городов - там уже победителей городских готовили в универах (что мне всегда казалось несправедливым). Насчет "ГорОНО не нашло денег" - это какая-то сказка. И не знаю, как где, но в нашей республике все три олимпиады проводились в одно и то же время в одном и том же месте. Поэтому приходилось выбирать.

Это вы к чему? Вообще-то я математик по первому образованию и достаточно знаком с победителями олимпиад, много водки выпил с занявшем первое место на всемирной олимпиаде правда по химии:) Ваши домыслы оставьте себе.

Это я к тому, что мне сложно поверить, что человек, знакомый с победителями математических олимпиад, может их обозвать "зубрилами" даже в рамках петросянского анекдота.

Мои "домыслы" - это следствие достаточно длительного общения с приличным количеством математически одаренных личностей плюс неплохое знание "олимпийских" реалий.

Мой тезис - подготовка к Абитуру занимает максимум 2 года.

Ага, на 2.5 - вполне достаточно. На 1.0 вряд ли. А NC в вузах никто не отменял.

А их утверждление что только 50% знают абитур - это кошмар. Просто бред. Почти все приличные издания...

А "Фокус" - уже неприличное? И если посмотреть общий тон статьи, то она, как раз, про-вальдорфская. А среднего балла абитура ни в одном "приличном издании" я не видел. Не понимаю, если у вальдорфских школ с ним нет проблем, то почему самим бы не опубликовать цифирьки-то?

Это же не я анекдот придумал?! Не надо делать такие далекоидущие выводы;) Это как в другом анекдоте получается

Женская логика: «Дорогая, ты не права.» «Ах, я не права, значит, я вру. Если я вру, значит, я брешу. Если я брешу, значит, я — собака… Мама, он меня сукой обозвал!»

А какая разница? Транслировать петросянство - значит, быть на уровне оного. И да, вижу, что вам петросянство нравится.

Причём здесь петросянство и нравится ли оно мне или нет? Анекдот демонстрирует одну, не тривиальную идею релевантную топику

"Анекдот" демонстрирует лишь определенные психологические комплексы того, кто его рассказал.

Очень много доморощенных психологов. Надеюсь вы понимаете смысл слов которые используете

Угу. Чего и вам искренне желаю. Можете, конечно, проконсультироваться у профессионалов. Но не думаю, что они скажут, что я в чем-то сильно ошибался.

Ваше утверждение ложно. Делается слишком далекоидущий вывод. Хотя так устроено наше мышление, слишком увлекаемся обобщениями и упрощениями.

Но не думаю, что они скажут, что я в чем-то сильно ошибался.

Нашел данные по оценкам. Оказывается все не так плохо с оценками.

"Waldorfschulen erneut erfolgreich
Auch beim zweiten Zentralabitur in Hessen bestätigen die guten Ergebnisse der Freien Waldorfschulen erneut die Gleichwertigkeit der an diesen Schulen geleisteten Arbeit. An den neun Waldorfschulen bestanden insgesamt 225 Abiturienten die Reifeprüfung, sechs davon mit der Traumnote 1,0. Der Waldorf-Noten­durch­schnitt beträgt 2,26 und ist damit wieder besser als der langjährige Durchschnitt staatlicher Schulen (Land Hessen 2,48). Im örtlichen Abitur-Vergleich liegen viele Waldorf­schulen wie schon im letzten Jahr häufig auf den ersten Plätzen. Die Marburger Waldorf­schule erzielte sogar den traumhaften Durch­schnitt von 1,92."

https://www.effenberg.de/waldorf-abitur.htm

Интересно было бы взглянуть на количество покинувших Вальдорфшуле на пути к этой цифире.

Ибо, как показывает опыт, когда начинается меряние письками и козыряние бравурными показателями, в ход идет отбраковка откровенного некондициона.

Вальдоршуле как раз никого не бракует и не выгоняет в отличие от Гимназий. Уходят сами, либо из за переезда, либо считают что Гимназия больше подходит.

Судя по статистике в 2017 всего 85000 учащихся и 6400 выпускников. Все примерно бьется.

Еще не надо забывать, что существует обратный процесс. Ученики которых отовсюду повыгоняли, приходят в Вальдорф и сильно портят статистику.

Вам-то откуда знать? Вы ж не профессиональный психолог. И даже не интересовались вопросом. В отличие от.

Если правильно понимаю, то в Вальдорфской школе считается, что дети должны расти без компьютера, от слова "вообще", а не только не учиться программировать. Не знаю, чем уж там пользуются, счетами или счетными палочками. Поэтому я удивилась, что выпускник смог осилить аусбильдунг на программиста. Не думала, что там учат с нуля. Но могу ошибаться.

Вы - первый человек на Германке, и не только, который правильно рассказал этот анекдот. В остальных случаях я слышу/читаю его хамскую версию. Респект вам!

Не думаю, что где-то учат Не с нуля. И не думаю, что есть много детей, которые совсем не знакомы с компьютерами, в последние достаточно много лет.

Я вот лично на работу устроился программистом на поставки, не умея программировать. Ничего, научился за несколько месяцев в нужном для работы объёме :D

В том то и дело, что никто не умеет делать столбиком.

Что-то странное вы пишите. Нашу дочь ещё в четвёртом классе тут научили делить в столбик. Деление происходит один в один, как и в России, только "уголок" не рисуют. Вот умножение в столбик тут отличается от нашего. Ну и Oberstufe в гимназии - это скорее вышка российских ВУЗов (не технических). Российской десятилетки всё же недостаточно, чтобы стать тут гением в математике, тем более, что туже самую стохастику в российских школах не проходят.

Ну и Oberstufe в гимназии - это скорее вышка российских ВУЗов (не технических).

Кроме стохастики, которую в СССР в школах вообще не проходили (не факт, что она тут была 30 лет назад), это как раз наши старшие классы, а никакие не вузы.

Кроме стохастики, которую в СССР в школах вообще не проходили

Проходили. В математических классах средних школ. Точно помню, что решал разнообразные задачки по теорверу на выстаскивание шаров из урн и т.п. И даже какие-то основы матстатистики, вроде, были, но не уверен точно.

это как раз наши старшие классы, а никакие не вузы.

Смотря какие классы, смотря какие вузы... В специализированных немецких гимназиях уровень практически вузовский - например, в берлинской Хердер-Обершуле.

Возможно, но я не про спец школы, а про обычную школьную программу.

Ничего из того, что у нас было в университете, у них в школе нет и судя по программе не будет. Кстати, надо будет сыну дать вступительный экзамен по математике решить в мой (нетехнический) вуз. Подозреваю, что результат будет не очень.

Были не спец-школы, а спец-классы. Обычно в параллели один маткласс, куда сдуру запихивали всех отличников - в том числе и тех, кому математика была до лампочки - и один-два нематематических, куда пихали всех "неотличников", несмотря на яркие математические способности у некоторых из них. "Совок", одним словом... По крайней мере, в школе, где я учился, было, к сожалению, именно так.

Мат.классов было достаточно много, а в Германии не так и мало гимназий математического профиля, поэтому усреднять вряд ли стОит. Я смотрел задачки из Хердера - там учился сын моих друзей, ну так нормальные задачки - даже по меркам советского маткласса, к слову, в ту гимназию и при поступлении был отдельный тест - не такой, как у "шнелльлёйферов" в то время. А вот у дочери в не-математической гимназии с преподаванием математики был полный абзац - чехарда с учителями, большинство из которых были недостаточно профессиональны. Разброс такой большой, что любые усреднения не отразят общую картину без искажений, ИМХО.

Были не спец-школы, а спец-классы.

у нас в городе были именно спецшколы, всякие профильные классы конечно тоже были, но они были как правило ни о чем.

Но повторюсь, у меня речь исключительно о программе, а не об отклонениях от нее.

Откуда в наших старших классах матрицы, аналитическая геометрия? Программа старших классов гимназии тут - как раз вышка нетехнических ВУЗов России.

Были не спец-школы, а спец-классы.

В Петербурге были математические спецшколы (239 школа, 30 школа, 45 интернат и.т.д.).

Программа старших классов гимназии тут - как раз вышка нетехнических ВУЗов России.

Ага, вот сын сейчас как раз проходит интегралы

В вузе пкм у нас были ряды Фурье и т.п., к местной школьной программе не имеющие вообще никакого отношения.

Ок, да, были ФМШ в Нерезиновой, Питере и Н-ске, ЕМНИП. Может, еще где. Но основную массу школьного углубленного изучения математики составляли т.н "математические классы".

Опять же, в гимназиях с углубленным изучением математики ряды Фурье включают в программу.

опять же, у меня речь про обычную школьную программу!

Пожалуй все же "обрадую" сегодня сына просьбой решить на досуге свой вступительный экзамен. У него по математике 14 пунктов, если считать, что год до абитура - уровень наших вузов, то он по идее должен справиться с ним в два счета.

Здесь она по определению не может быть обычной из-за наличия специализации. У тех, кто углубленно изучает математику, программа не имеет ничего общего с не-математиками. Какой смысл в усреднениях?

Это не усреднение, а стандартная программа по математике (GK) в гимназии. При чем тут спецшколы, углубленное изучение и пр?

Ты в Питере в универе училась?

При том, что удельный вес штудирующих LK очень даже заметный. И в GK, если не ошибаюсь, есть темы помимо теорвера, которые не преподавались в советских нематематических классах, но изучались в вузах - дифуры, линейная алгебра, численные методы.

Слушай, тут от Земли к Земле вся эта программа сильно разная, как мы уже в какой-то ветке выяснили. Так что про что-то стандартное в Германии очень сложно говорить.

Ты в Питере в универе училась?

Да.

P.S. Дала сейчас сыну экзамен. Он не смог решить ни одного (!) задания из 5. Просто не знал, как к ним подступиться, по его словам они в таком виде ничего подобного никогда не решали. Кстати, ему сегодня учитель предложила давать Nachhilfe в 10 классе, т.е. он далеко не самый глупый.

Вот он, "уровень российского вуза" на Oberstufe.

Программа как раз не сильно разная, достаточно сравнить земельные учебники и экзамены.

В универах вышка слегка посерьёзнее была. Ты вроде на биологическом училась, там может быть и более продвинутая вышка, чем на том же географическом. Но в любом случае в нетехнических институтах вышка довольно простенькая. Что касается вступительных экзаменов, то их далеко не все российские школьники решают. Т.е. и для них задания непривычно сформулированы. Когда я преподавала на курсах для поступающих в МГУ, то основной задачей было показать, что от школьников требуется только школьная математика, просто задания слегка иначе сформулированы. Но это опять же для университетов релевантно, в нетехнических институтах всё сильно проще.

При том, что удельный вес штудирующих LK очень даже заметный.

20%

Что касается вступительных экзаменов, то их далеко не все российские школьники решают. Т.е. и для них задания непривычно сформулированы

Вполне возможно, хотя не очень понятно, о какой "формулировке" может быть речь в случае неравенств и уравнений... Как бы то ни было, любой имевший 4/5 по математике в моей школе наверняка решил бы 2-3 задания из этого экзамена вообще без подготовки, только со школьной базой. Действительно сложное задание там было одно, и еще одно так себе. Тут другая программа, но она не сложнее.

Так в той теме как раз и сравнивали, что и показало приличное отличие программ по Землям. Ну и то, что я сейчас вижу тут на Oberstufe в гимназиальных классах беруфки (Земля Ба-Вю), было у наших географов (мы два года подряд свой зачёт по матану у них досдавали, соответственно и решали им все их задачки). Правда конкретно с матаном пока ещё не столкнулась, поэтому его глубину пока не могу оценить. Но матрицы, вероятность, аналитическую геометрию уже "потрогала" тут. Но самое интересное, что тут даже для разных направлений ухитряются разные темы давать. И есть такое понятие, как темы по выбору, т.е. учитель даже сам может решить, что из тем он возьмёт. Т.е. есть обязательный список тем, и список тем по выбору.

Первые два-три задания в самом деле почти стандартные. Либо твоему сыну лень, либо забыл это за не надобностью. Я уже это тут тоже активно наблюдаю, как школьники сдавшие Mittlere Reife ухитряются тупить при виде квадратного уравнения. У меня ощущение, что у современной молодёжи память как-то короче.

Действительно сложное задание там было одно, и еще одно так себе. Тут другая программа, но она не сложнее.

У нас зависело от факультета, на некоторых и третье уже было не совсем простым, а четвёртое, пятое и шестое требующие приличного напряжения мозга. Про местную программу я не утверждаю, что она сложнее. Просто в Oberstufe тут начинаются элементы вышки, чего нет в таком объёме в российской школе, а всё же только в ВУЗе появляется.

У меня речь про обязательные темы, которые потом на экзаменах будут.

Что такое "аналитическая геометрия" я не очень понимаю, но задачу по какой-то (видимо более простой) геометрии в экзамене сын не решил тоже.

У нас зависело от факультета, на некоторых и третье уже было не совсем простым

оно возможно и не было совсем простым, но мне оно таким казалось. Собственно я к тому, что пара заданий сложными не были ни в коем случае и хотя бы их ученик Oberstufe должен был бы решить без проблем.

Ещё раз: у современных детей какая-то короткая память по моим ощущениям. Поэтому обычную планиметрию местный абитуриент уже может и совсем не помнить. В России эту планиметрию худо-бедно поддерживают, т.к. она понадобится на выпускном экзамене.

Пы.Сы.: ещё, помнится, мы выяснили (в ДиС в какой-то теме было), что далеко не во всех Землях математика является обязательным выпускным экзаменом.