Интересное решение суда про В1, декларацию и "судьбу немецкого народа".
Вот такая интересная информация размещена на сайте "Адвокатская контора Нодь":
10. По решению Административного Суда г Кёльн (VerwG Köln, Urteil от 12.03.2019, Az. 7K 3049/18) при наличии сертификата В1 внесение немецкой национальности в документы основного заявителя не является обязательным.
https://www.ruspravo.de/posdnie-pereselenci-sud.html
Решение суда по делу 7K 3049/18
Решение свежее, так что большого опыта по его применению пока нет.
Но уже сейчас многие считают, что при наличии полного сертификата В1 можно не вносить изменения в свои официальные документы, такие как СОБ и СОРы детей. Хотя я считаю, что это решение будет интересно только тем, у кого нет документов, куда можно было бы ВНЕСТИ декларацию, например, молодым заявителям из Украины или просто холостым и бездетным. В крайнем случае тем, у кого вместо национальности в документах стоит "прочерк".
Т.е. именно ВНОСИТЬ национальность необязательно, достаточно приложить полный В1. Но если в документах присутствует НЕнемецкая национальность, то это решение суда никакого значения иметь не будет и национальность все равно придется менять или предоставлять решение суда о невозможности ИЗМЕНИТЬ национальность.
Кто что думает по этому поводу?
И второй тоже интересный, на мой взгляд, момент в этом деле. Заявитель вел происхождение от родителей дедушки, не имея справок, подтверждающих репрессии по национальному признаку. В качестве доказательства того, что его предки разделили судьбу немецкого народа, он на суде заявил, что предки были выселены из Одессы в Архангельск и предоставил некий "Die vorgelegte Liste der Bürger des Dorfes Kiewskoje aus dem Jahr 1975 belegt einen Zuzug 1956 aus Archangelsk".
Diese wird auch nicht dadurch in Frage gestellt, dass die Familie väterlicherseits möglicherweise keinem typischen Kriegsfolgenschicksal ausgesetzt war. Hierzu finden sich im Antragsformular zwar keine Angaben. Die Klägerseite hat jedoch im gerichtlichen Verfahren vorgetragen, die Urgroßeltern des Klägers seien nach Archangelsk verschleppt worden. Zurückgekehrt sei nur die Urgroßmutter mit den beiden Söhnen, darunter dem Großvater des Klägers. Die vorgelegte Liste der Bürger des Dorfes Kiewskoje aus dem Jahr 1975 belegt einen Zuzug 1956 aus Archangelsk. Durchgreifende Zweifel an dieser Darstellung bestehen nicht.
Правда, в решении суда есть одна нестыковка. Не могли немцы вернуться в 1956 году в места, откуда они были выселены. А вот в 1975 году, когда и был составлен этот список жителей, могли. Точнее, могли вернуться уже после вот этого Указа ПВС СССР от 3 ноября 1972 года. Так что не будем заострять на этом внимание.
Таким образом, я полагаю, что это решение может быть также интересно тем, кто не нашел в архивах МВД подтверждения тому, что его предки подверглись выселению, но может доказать (посредством СОР, СОБ и прочих документов), что его предки жили до 1941 года в тех местах, откуда после Указа ПВС от 28 августа 1941 года немцев стали переселять на восток СССР, в Сибирь и Казахстан. Предоставив, например, список жителей (из архива населенного пункта, администрации района) или похозяйственные книги или те же СОР, СОБ и СОС, выданные на основании актовых записей, составленных в местах массового расселения немцев-переселенцев с 1941 по 1972 год.
Может прабабушка не была немкой и поэтому ей позволили с детьми вернуться туда, где они жили до депортации
Вряд ли. По крайней мере, у суда не было сомнений в том, что прабабушка тоже была немкой, поэтому он и счел достаточным для подтверждения "судьбы немецкого народа" тот факт, что вернуться на прежнее место жительства она смогла лишь в 1956 году.
Я думаю, что заявитель сам точно не знал в каком году вернулась его прабабушка с детьми в места, откуда была выселена, и апеллировал к 1956 году, т.к. в 1955 году была амнистия, но не учел, что эта амнистия не предусматривала возвращение немцев на прежнее место жительства. Но документ, который он предоставил в суде (с информацией от 1975 года), не противоречит существовавшему на
тот момент закону.
Auch der Urgroßvater des Klägers habe sich zum deutschen Volkstum bekannt. Dies ergebe sich aus einer Kopie des Geburtsregisterauszuges. Auch die Urgroßmutter sei deutsche Volkszugehörige gewesen. Gleiches gelte für deren Vorfahren, wie sich aus einem Taufregisterauszug aus dem Jahre 1899 ergebe. Ein Vertreibungsschicksal liege vor, weil die Urgroßeltern aus Odessa nach Archangelsk vertrieben worden seien.
Но интересно, что суд принял во внимание также и запись в метрической книге, где никогда не указывалась национальность родителей и ребенка.
Gleiches gelte für deren Vorfahren, wie sich aus einem Taufregisterauszug aus dem Jahre 1899 ergebe.
А также написал:
Erfahrungsgemäß seien in den 30er-Jahren des 20. Jahrhunderts die Nationaltäten der Eltern noch nicht in Geburtsurkunden und -register eingetragen worden
Хотя это не так. В 30-х годах национальность родителей уже указывалась в актовых записях о рождении.
В общем, при достаточном упорстве можно убедить немецкий суд даже в том, чего никогда не было и быть не могло.
Но интересно, что суд принял во внимание также и запись в метрической книге, где никогда не указывалась национальность родителей ребенка.
Да, меня этот момент тоже удивил. Видимо наши судьи не знают, что в РИ и кроме немцев были лютеране и католики.
В любом случае это хорошо для тех, у кого туго с доказательством немецкости с период с 1941 по 1956.
Мы из Украины и далеко не молодые 1979 г.р. ))
и ни в паспорте ни в СОБ, СОР ребёнка графы национальность нет.
В современных украинских документах нет графы национальность, но она есть в актовых записях о рождении и браке, составленных до 2007 года, и в них можно попытаться внести изменения. Если таких актовых записей нет, то раньше заявителям приходилось вносить национальность в графу "дополнительные сведения" в актовых записях и/или в паспорте или предоставлять решение суда с отказом внести национальность даже при наличии В1. Полагаю, что теперь можно будет обойтись без этих танцев с бубнами.
А также написал:
Erfahrungsgemäß seien in den 30er-Jahren des 20. Jahrhunderts die Nationaltäten der Eltern noch nicht in Geburtsurkunden und -register eingetragen wordenХотя это не так. В 30-х годах национальность родителей уже указывалась в актовых записях о рождении.
В общем, при достаточном упорстве можно убедить немецкий суд даже в том, чего никогда не было и быть не могло и наоборот )).
Спасибо за ссылку на это решение. Хотела заметить только, что это утверждение, будто в 30-е годы еще не было национальностей в СОР и в актовых записях, принадлежит БФА. Суд вначале объяснил в чем суть спора и пересказал (процитировал) эти слова БФА из отказа. Потому что далее в своем решении суд указывает на это противоречивое утверждение БФА:
Der Einwand der Beklagten, die Eintragung der Volkszugehörigkeit in Register und Urkunden sei 1937 nicht üblich gewesen, beschreibt möglicherweise einen Regelfall, nicht aber zwingend eine bindende Verwaltungspraxis.
Еще мне показалось странным, что суд указывает на якобы украинскую национальность истца (1987 г.р.) в первом и в актуальном внутреннем паспорте, хотя в Украине эту графу убрали уже в 1997г. Какая-то нестыковка получается:
In seinem ersten Inlandspass sei wie in seinem aktuellen Inlandspass die ukrainische Nationalität eingetragen...
... Der Kläger ist dem mit Schriftsatz vom 19.11.2018 entgegen getreten. Im Termin zur mündlichen Verhandlung hat er den Wehrpass des Großvaters aus dem Jahr 1963, eine Heiratsurkunde der Großeltern und eine Geburtsurkunde des Vaters aus dem Jahr 1960 sowie seine eigene Geburtsurkunde aus dem Jahr 1987 vorgelegt.
Мне тоже интересно несколько моментов. Например, где было выдано СОБ дедушки и СОР отца истца, датированные 1960-м годом. Потому что если они были выданы в Архангельске, то это противоречит утверждению, что прабабушка с сыновьями вернулась в 1956 году в Украину, а если они были выданы уже в Украине, то это слегка разрушает легенду о том, что прабабушка была выселенной немкой. Разве что сын вернулся в Украину сначала один, а мать после 1972 года. Также очень интересно почему истец предоставил СОР деда 1937 г.р. без национальностей, но не предоставил вытяг из актовой записи о его рождении, национальности родителей в нем выглядели бы более убедительно, чем метрики об их рождении, и получить такой вытяг не составляет большого труда если, конечно, архив сохранился. Но боюсь, что этого мы никогда не узнаем ).
Правда, в решении суда есть одна нестыковка. Не могли немцы вернуться в 1956 году в места, откуда они были выселены. А вот в 1975 году, когда и был составлен этот список жителей, могли. Точнее, могли вернуться уже после вот этого Указа ПВС СССР от 3 ноября 1972 года. Так что не будем заострять на этом внимание.
Позволю себе не совсем согласиться с утверждением, будто немцы не могли вернуться в 1956 году в места, откуда они были выселены. На примере своей семьи скажу, что немцы вполне себе возбращались в соседний район или область. Так, мой прабабушке с сыновьями удалось после спецпоселения сразу вернуться в 1956г домой в Украину (ну почти домой - в соседний район), а через короткое время окончательно на место прежнего жительства. Как им это удалось? Дедушка до сих пор умалчивает это, говорит просто, что удалось "договориться" с каким-то начальником. Т.о. моя мама родилась там в 1961, и позже я.
Мне тоже интересно несколько моментов. Например, где было выдано СОБ дедушки и СОР отца истца, датированные 1960-м годом. Потому что если они были выданы в Архангельске, то это противоречит утверждению, что прабабушка с сыновьями вернулась в 1956 году в Украину, а если они были выданы уже в Украине, то это слегка разрушает легенду о том, что прабабушка была выселенной немкой. Разве что сын вернулся в Украину сначала один, а мать после 1972 года. Также очень интересно почему истец предоставил СОР деда 1937 г.р. без национальностей, но не предоставил вытяг из актовой записи о его рождении, национальности родителей в нем выглядели бы более убедительно, чем метрики об их рождении, и получить такой вытяг не составляет большого труда если, конечно, архив сохранился. Но боюсь, что этого мы никогда не узнаем ).
Учитывая вышесказанное, у меня нет никаких смнений в том, что прабабушка истца все же вернулась в 1956г домой в Украину, пусть и в соседнее село или область. А sписок жителей деревни Киевское (Запорожской или Николаевской обл?) от 1975г. только лишний раз это подтверждает. Поэтому в семейной истории iстца лично я не вижу никаких противоречий, т.к. у меня лично почти такая же 
Учитывая вышесказанное, у меня нет никаких смнений в том, что прабабушка истца все же вернулась в 1956г домой в Украину, пусть и в соседнее село или область. А sписок жителей деревни Киевское (Запорожской или Николаевской обл?) от 1975г. только лишний раз это подтверждает. Поэтому в семейной истории iстца лично я не вижу никаких противоречий, т.к. у меня лично почти такая же
Рада была бы с Вами согласиться, но, к сожалению, это не так. Истец утверждал, что его прабабушка с сыновьями, в том числе и его дед, вернулись именно в Одессу и именно в 1956 году.
Ein Vertreibungsschicksal liege vor, weil die Urgroßeltern aus Odessa nach Archangelsk vertrieben worden seien. Nach Odessa 1956 zurückgekehrt seien nur die Urgroßmutter mit ihren beiden Söhnen, darunter der Großvater des Klägers
А село Киевское вполне может оказаться Киевским районом Одессы.
Учитывая вышесказанное, у меня нет никаких смнений в том, что прабабушка истца все же вернулась в 1956г домой в Украину, пусть и в соседнее село или область. А sписок жителей деревни Киевское (Запорожской или Николаевской обл?) от 1975г. только лишний раз это подтверждает. Поэтому в семейной истории iстца лично я не вижу никаких противоречий, т.к. у меня лично почти такая жеРада была бы с Вами согласиться, но, к сожалению, это не так. Истец утверждал, что его прабабушка с сыновьями, в том числе и его дед, вернулись именно в Одессу и именно в 1956 году.
Я упустила из виду, что речь об Одессе. Но это и не важно. Ключевая мысль была в том, что она всё-таки вернулась домой, несмотря на запрет. И она была не единственная.
Истец утверждал, что его прабабушка с сыновьями, в том числе и его дед, вернулись именно в Одессу и именно в 1956 году.
А село Киевское вполне может оказаться Киевским районом Одессы.
Уверена, что так и было. Прабабушка истца смогла "договориться" с начальством Киевского района Одессы.
Итог: мой пример и пример истца доказывает, что по крайней мере некоторым немцам в 1956г все же удавалось вернуться в места своего прежнего проживания.
Пусть на бумаге был запрет, но в реальности могло быть совсем иначе.
Итог: мой пример и пример истца доказывает, что по крайней мере некоторым немцам в 1956г все же удавалось вернуться в места своего прежнего проживания.
А еще некоторых за это отправляли в лагеря, такие случаи тоже на форуме описывались.
Интересно даже не то, что прабабушка смогла вернуться каким-то образом в место жительства до выселения, а то, что суд этот факт истолковал в пользу истца и сделал вывод, что это доказывает то, что прабабушка была ВЫСЕЛЕНА как лицо немецкой национальности при том, что какие-либо другие доказательства ее выселения по нац. признаку и даже того, что она вообще немка, отсутствовали. Метрика о рождении от 1899 года по сути ничего не говорит о национальности самой прабабушки, справки о выселении из Одессы или нахождении на спецпоселении в Архангельске истец тоже не предоставил, вытяг из актовой записи о рождении его деда от 1937 года, где, наверняка, присутствовала национальность прабабушки, суд тоже не увидел. Выселяли в Архангельскую область не только немцев и не только по нац. признаку. так что если бы суду было известно о том, что Указ ПВС от 13 декабря 1955 года запрещал возвращение в места жительства ВЫСЕЛЕННЫМ и репатриированным немцам, то, полагаю, что он бы истолковал этот факт совсем в другую сторону.
1. Снять с учёта спецпоселения и освободить из-под административного надзора органов МВД немцев и членов их семей, выселенных на спецпоселение в период Великой Отечественной войны, а также немцев – граждан СССР, которые после репатриации из Германии были направлены на спецпоселение.
2. Установить, что снятие с немцев ограничений по спецпоселению не влечёт за собой возвращение имущества, конфискованного при выселении, и что они не имеют права возвращаться в места, откуда они были выселены.
https://geschichte.rusdeutsch.eu/21/79/252
Истцу повезло, что суд так истолковал его доказательства, ну и замечательно. Повезло ему, значит, может повезти и другим. А может и не повезти, если судья окажется более подкованным в этом вопросе, поэтому я и позволила себе вскользь о нем упомянуть.
Но, как я писала еще в стартовом сообщении, тему я создавала не для того, так что заострять внимание именно на этом обстоятельстве мне бы не хотелось.
Интересно даже не то, что прабабушка смогла вернуться каким-то образом в место жительства до выселения, а то, что суд этот факт истолковал в пользу истца и сделал вывод, что это доказывает то, что прабабушка была ВЫСЕЛЕНА как лицо немецкой национальности при том, что какие-либо другие доказательства ее выселения по нац. признаку и даже того, что она вообще немка, отсутствовали. Метрика о рождении от 1899 года по сути ничего не говорит о национальности самой прабабушки, справки о выселении из Одессы или нахождении на спецпоселении в Архангельске истец тоже не предоставил, вытяг из актовой записи о рождении его деда от 1937 года, где, наверняка, присутствовала национальность прабабушки, суд тоже не увидел.
Перечитала еще раз внимательно решение. Наверное, вы упустили из виду, что истец предоставлял арх. выписку (вытяг) о рождении на деда, где прабабушка указана немкой. В подлинности этой справки от 2016г БФА усомнился, а вот суд нет, учитывая при этом оригинальные доки самого деда от 1960-х гг. Еще упоминается о каких-то копиях документов, где прародители также указаны немцами:
Dem Antrag waren verschiedene Unterlagen nebst Übersetzung beigefügt, u.a. eine Archivauskunft der staatlichen Gebietsverwaltung von Odessa aus dem Jahre 2016 zur Geburt des Großvaters väterlicherseits mit beiderseits deutschen Eltern...
....Nicht beweisgeeignet sei auch die vorgelegte Archivauskunft zur Geburt des Großvaters W1. Erfahrungsgemäß seien in den 30er-Jahren des 20. Jahrhunderts die Nationaltäten der Eltern noch nicht in Geburtsurkunden und -register eingetragen worden.....
Es bestehen spätestens nach Vorlage der Original-Geburtsurkunde des Vaters, der Heiratsurkunde der Großeltern väterlicherseits aus dem Jahre 1960 und des Wehrpasses des Großvaters väterlicherseits aus dem Jahr 1963 keine durchgreifenden Zweifel an der Abstammung des Klägers von deutschen Volkszugehörigen. Einwände gegen die Echtheit der Urkunden sind seitens der Beklagten nicht erhoben worden und auch sonst nicht ersichtlich. Die sich hieraus ergebende Zugehörigkeit des Großvaters väterlicherseits zur deutschen Volksgruppe fügt sich in die Angabe in der bereits zuvor vorgelegten Archivauskunft. Der Einwand der Beklagten, die Eintragung der Volkszugehörigkeit in Register und Urkunden sei 1937 nicht üblich gewesen, beschreibt möglicherweise einen Regelfall, nicht aber zwingend eine bindende Verwaltungspraxis. Für die deutsche Volkszugehörigkeit des Großvaters väterlicherseits streitet auch der Umstand, dass die Urgroßeltern in der väterlichen Linie ausweislich der in Kopie vorliegenden Unterlagen ebenfalls deutsche Volkszugehörige waren, was auch von der Beklagten nicht in Zweifel gezogen wird.
Перечитала еще раз внимательно решение. Наверное, вы упустили из виду, что истец предоставлял арх. выписку (вытяг) о рождении на деда, где прабабушка указана немкой.
Да, это я упустила, т.к. это не вытяг, а архивная справка, видимо, ЗАГС к 2016 году уже сдал в архив книги регистрации актов гражданского состояния, в Украине они хранятся 75 лет. И эта справка не доказывает, что прабабушка и в 1941-м году декларировала себя немкой. BVA в таких случаях пишут, что на 1941 год декларация могла и измениться. Но замечательно, что у суда на этот счет было иное мнение. Также примечательно, что суд не увидел повода для сомнений в достоверности сведений, хотя все документы с немецкой декларацией родителей дедушки были получены явно после 1990 года.
В современных украинских документах нет графы национальность, но она есть в актовых записях о рождении и браке, составленных до 2007 года, и в них можно попытаться внести изменения. Если таких актовых записей нет, то раньше заявителям приходилось вносить национальность в графу "дополнительные сведения" в актовых записях и/или в паспорте или предоставлять решение суда с отказом внести национальность даже при наличии В1. Полагаю, что теперь можно будет обойтись без этих танцев с бубнами.
Кстати, хотела поинтересоваться, откуда такая информация? И когда это так было?
Ранее молодым украинцам итак не требовались эти "танцы с бубнами", при наличии В1. Я из Украины и от меня ничего подобного не требовали в 2015г. Сертификат В1 полностью заменил нем. декларацию, т.к. никаких доков с графой "нац-ть" у меня в силу возраста никогда и не было. Внесением нац-ти в графу "дополнительные сведения" в паспорте тоже не заморачивалась, ибо никто не просил, видя сертификат В1. АБ был получен в 2015г.
Кстати, хотела поинтересоваться, откуда такая информация? И когда это так было?
Ранее молодым украинцам итак не требовались эти "танцы с бубнами", при наличии В1. Я из Украины и от меня ничего подобного не требовали в 2015г. Сертификат В1 полностью заменил нем. декларацию, т.к. никаких доков с графой "нац-ть" у меня в силу возраста никогда и не было. Внесением нац-ти в графу "дополнительные сведения" в паспорте тоже не заморачивалась, ибо никто не просил, видя сертификат В1. АБ был получен в 2015г.
Я знаю Вашу историю, потому что уже отвечала на подобный Ваш вопрос в другой теме:
Ваш вопрос: https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=33020446&Board=aussiedler
Мой ответ: https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=33020479&Board=aussiedler
Кстати, хотела поинтересоваться, откуда такая информация? И когда это так было?
Да хотя бы в рассматриваемом нами деле:
Zudem lasse sich für den Kläger selbst ein positives Bekenntnis zum deutschen Volkstum nicht feststellen. Hierfür sei stehe die entsprechende Eintragung in amtlichen Registern zur Verfügung. Von dieser Möglichkeit habe der Kläger bislang keinen Gebrauch gemacht. Solange die Möglichkeit bestehe, sich gegenüber staatlichen Stellen im Aussiedlungsgebiet zum deutschen Volkstum zu bekennen, bestehe nach Auffassung des BVA kein Raum für ein Bekenntnis „auf andere Weise“, auch nicht durch Vorlage eines Sprachzertifikats.
Но уже сейчас многие считают, что при наличии полного сертификата В1 можно не вносить изменения в свои официальные документы, такие как СОБ и СОРы детей.
Мы так отправили, решили рискнуть. Мой полный В1 и А1 мужа. В СОРах и СОБРе вместо национальности прочерки. Посмотрим. Попросят - поменяем.
Хотя это не так. В 30-х годах национальность родителей уже указывалась в актовых записях о рождении.
Утверждение "хотя это не так" неверное ..
В 30-х годах национальность родителей могла указываться в СОР .
Что вовсе не означает что всегда указывалась ..
Если была в бланке графа национальность , то заполняли , если нет то естественно никто ничего и не "указывал" ...
Просто в качестве наглядного примера одно свидетельство о рождении 1945 года ..
Как вы сами видите , графы национальность для родителей вовсе не наличествует .
В 30-х годах национальность родителей могла указываться в СОР .
Что вовсе не означает что всегда указывалась ..
Если была в бланке графа национальность , то заполняли , если нет то естественно никто ничего и не "указывал" ...
Просто в качестве наглядного примера одно свидетельство о рождении 1945 года ..
В СОР графы "национальность родителей" не было аж до самого 1946 года, поэтому в них национальность не могла указываться, а НИКОГДА до этого года не указывалась.
Но я писала про актовую запись о рождении, а не про СОР.
В 30-х годах национальность родителей уже указывалась в актовых записях о рождении.
Вот в них национальность родителей указывалась еще с 1926 года, потому что в актовых записях была такая графа.
В соседней теме даже копию такой актовой записи от 1928 года можно было увидеть:
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35278002&Board=aussiedler
У меня почему-то картинка не открывается, так что вот Вам копия другой актовой записи от 1927 года:
https://yadi.sk/i/WQWwBngCs06qdA
И чтоб Вы не сомневались, что и в 30-х годах ничего не изменилось, то вот копия актовой записи от 1936 года:
https://yadi.sk/i/Z9zdAd1GMzUUrg
ПыСы. Что-то сегодня у меня на германке картинки и не открываются и не прикрепляются, поэтому размещаю еще и ссылки.
Да хотя бы в рассматриваемом нами деле:
Zudem lasse sich für den Kläger selbst ein positives Bekenntnis zum deutschen Volkstum nicht feststellen. Hierfür sei stehe die entsprechende Eintragung in amtlichen Registern zur Verfügung. Von dieser Möglichkeit habe der Kläger bislang keinen Gebrauch gemacht. Solange die Möglichkeit bestehe, sich gegenüber staatlichen Stellen im Aussiedlungsgebiet zum deutschen Volkstum zu bekennen, bestehe nach Auffassung des BVA kein Raum für ein Bekenntnis „auf andere Weise“, auch nicht durch Vorlage eines Sprachzertifikats.
Пример истца из этого судебного решения не подходит. Обратите внимание, что на момент принятия решения по антрагу, у истца еще не было на руках В1.
Хронология событий:
- 30.05.2016 подан антраг без В1.
- 01.06.2017 сдан ШТ
- 06.10.2017 отказ
- 01.02.2018 сертификат В1
- 20.03.2018 отказ на видершпрух
Он подал Антраг без В1 и не предоставил никаких документов со своей нем. декларацией. Именно поэтому БФА, видимо, предложил ему попытаться внести нац-ть в актовые записи. Истец этого не сделал, за что и получил отказ, т.к. не была выполнена предпосылка "декларация", ну и вдогонку не доказано происхождение от немца. А то, что он через 4 месяца после отказа всё-же предоставил В1, уже не сыграло большой роли. Потому что, видимо, именно с 2017 БФА начал применять Закон в отношении заявителей из Украины по-новому (стал требовать вносить нац-ть в АЗ при наличии В1). Хотя ранее БФА оставлял право выбора за заявителем: или В1, или декларация в актовых записях.
Но теперь суд обязал БФА вернуться к этой изначально правильной практике с "ИЛИ одно, ИЛИ другое", потому что согласно Закону - это две РАВНОЗНАЧНЫЕ возможности для декларации:
Der Kläger hat sich auch im Aussiedlungsgebiet zum deutschen Volkstum bekannt. Hierzu genügt nach der Neureglung der Voraussetzungen deutscher Volkszugehörigkeit durch das 10. BVFG-Änderungsgesetz neben den in § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG genannten Tatbeständen ein Bekenntnis „auf andere Weise“, das nach Satz 2 insbesondere durch den Nachweis ausreichender deutscher Sprachkenntnisse entsprechend dem Niveau B 1 des Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmens für Sprachen erbracht werden kann. Der Kläger hat einen solchen Nachweis vorgelegt. Er verfügt nach dem Ergebnis des Sprachtests 2017 in Kiew auch die nach Satz 3 der Vorschrift erforderliche Fähigkeit, zum Zeitpunkt der verwaltungsbehördlichen Entscheidung über den Aufnahmeantrag ein einfaches Gespräch auf Deutsch zu führen.
Dem kann nicht entgegen gehalten werden, es fehle ein positives Volkstumsbekenntnis des Klägers, weil er von der Möglichkeit, die deutsche Nationalität in amtlichen Registern einzutragen, bislang keinen Gebrauch gemacht habe. § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG stellt die volkstumsbestimmenden Merkmale einer Nationalitätenerklärung, eines Bekenntnisses auf andere Weise und der rechtlichen Zuordnung zur deutschen Nationalität durch den Herkunftsstaat gleichwertig nebeneinander. Durch ihre „oder“-Verbindung bringt schon der Gesetzeswortlaut klar zum Ausdruck, dass das Vorliegen eines der Merkmale ausreicht. Bei Personen, die das Spracherfordernis in vollem Umfang erfüllen, darüber hinaus ein besonderes positives Bekenntnis durch Eintragung in amtliche Register zu fordern, liefe der Zielsetzung des 10. BVFG-Änderungsgesetzes zuwider. Durch die Möglichkeit eines Bekenntnisses durch Spracherwerb im Aussiedlungsgebiet sollte den Unsicherheiten begegnet werden, die mit der Feststellungen eines Bekenntnisses „nur“ zum deutschen Volkstum nach aller Rechtslage verbunden waren. Es sollte der gewandelten Situation in den Nachfolgestaaten der UdSSR Rechnung getragen werden, die eine Nationalitätseintragung in amtlichen Registern teils gar nicht mehr vorsahen. Aus diesem Grunde ist eine ausdrückliche Erklärung zur deutschen Nationalität nach § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG zwar noch als Bekenntnistatbestand möglich, aber nicht mehr zwingende Voraussetzung deutscher Volkszugehörigkeit im Rechtssinne.
Т.о. заявители из Украины могут выполнить прадпосылку "декларация" посредством В1 ИЛИ пытаться вносить нац-ть в актовые записи. Одно из двух.
Вполне реально, что после этого судебного решения, заявителям из РФ тоже предоставится такая же возможность выбора. Покажет время.
В СОР графы "национальность родителей" не было аж до самого 1946 года, поэтому в них национальность не могла указываться,
а НИКОГДА до этого года не указывалась.
Унифицированная форма бланков СОР с графой национальность (родителей) была введена в 1948 .
Но в национальных республиках могла уже указываться и намного раньше .
Но я писала про актовую запись о рождении, а не про СОР.
Вот в них национальность родителей указывалась еще с 1926 года, потому что в актовых записях была такая графа.
Графа была , но далеко не всегда заполнялась .
Копия акта записи о рождении от 1927 г. -> графа Национальность не заполнена .
Унифицированная форма бланков СОР с графой национальность (родителей) была введена в 1948
Я тоже раньше так думала, но потом поняла, что ошибалась. Бланки СОР с графой "национальность родителей" появились еще в 1946 году, но повсеместно стали использоваться позже, кое где еще год-два могли использоваться старые бланки.
С 1 мая 1946 года Постановлением № 15 СНК РСФСР от 08.01.1946 «О мероприятиях по упорядочению регистрации актов гражданского состояния» введены в действие новые бланки свидетельств о браке, о регистрации рождения и смерти, которые печатались на гербовой бумаге.
https://admtyumen.ru/ogv_ru/gov/administrative/registry_ad...
СОР от 1946 нет, но вот СОР от 1947 года, т.е. выданный ДО 1948:
Графа была , но далеко не всегда заполнялась .
Копия акта записи о рождении от 1927 г. -> графа Национальность не заполнена .
Это копия актовой записи, причем, не фотокопия. И т.к. такая графа появилась лишь за год до того, как была составлена эта актовая запись, то вполне допускаю, что национальность не была заполнена, особенно, если национальности не было в списке. В 20-х годах национальность выбиралась из предложенного бланком списка и немцы, кстати, в нем были.
А в 30-х годах, о которых мы и вели речь, тем более, в 1937-м, т.е. уже после того, как "пятая графа" стала обязательной даже в паспорте (с 1932 года), она вряд ли могла быть не заполнена. Да еще и при таком пристальном внимании властей, которое уделялось национальности.
Стася, по исходному делу скажу, что, возможно никто не был выселен - а был просто ордер на арест? И, возможно, какими-то правдами и неправдами они все и находились в Одессе?
1956 год странный год именно с точки зрения Одессы. Отсюда немцев в 44 высылали в ПОльшу/Германию, и только потом, после 45 распределяли по местам не столь отдаленным. Вернуться можно было в 70х и то за 100 км от крупного города... Поэтому история мутноватая.
возможно никто не был выселен - а был просто ордер на арест? И, возможно, какими-то правдами и неправдами они все и находились в Одессе?
Все может быть, но истец настаивал на том, что семья была ВЫСЕЛЕНА из Одессы в Архангельск и только в 1956 году смогла вернуться обратно в Одессу. Наверняка, он даже предоставил какие-то доказательства того, что семья до 1956 года жила в Архангельске.
Отсюда немцев в 44 высылали в ПОльшу/Германию, и только потом, после 45 распределяли по местам не столь отдаленным.
Мадам у вас некоторая путаница в мыслях и определениях ..
В 1944 фольксдойче из Одессы не выселяли , а эвакуировали ..
Люди , кому не повезло попасть на ж/д транспорт , шли беженскими треками пешком .
Но кто не хотел , того не выселяли , тот оставался в Одессе .
А вот после 45-го уже "распределяли" по местам не столь отдалённым , но уже другая контора .
И никаких там хочешь-не хочешь , а всех кто в лапы попался ..
Это копия актовой записи, причем, не фотокопия. И т.к. такая графа появилась лишь за год до того, как была составлена эта актовая запись, то вполне допускаю, что национальность не была заполнена, особенно, если национальности не было в списке.
Мадам , а теперь вы надеюсь поняли , что ваши железобетонные утверждения "НИКОГДА"
мягко выражаясь не соответствуют истине .. 
в 30-х годах, о которых мы и вели речь, тем более, в 1937-м, т.е. уже после того, как "пятая графа" стала обязательной даже в паспорте (с 1932 года), она вряд ли могла быть не заполнена. Да еще и при таком пристальном внимании властей, которое уделялось национальности.
Паспортная система была введена в 1932 г. для жителей городов и посёлков городского типа .
Для колхозников же вплоть по 1974-й год самовольный переезд без разрешения не допускался , и паспортов им в регулярном порядке не полагалось ..
Мадам , а теперь вы надеюсь поняли , что ваши железобетонные утверждения "НИКОГДА"
мягко выражаясь не соответствуют истине ..
Месье онкель,
- во-первых, это КОПИЯ актовой записи, а не сама актовая запись, т.е. эта копия не полностью отражает содержание актовой записи и, следовательно, не доказывает, что и в самой актовой записи не были указаны национальности;
- во-вторых, процитируйте, пожалуйста, когда это я утверждала, что НИКОГДА?
В 30-х годах национальность родителей уже указывалась в актовых записях о рождении.
- в-третьих, это КОПИЯ актовой записи 20-х годов, а не актовая запись 30-х годов.
Так что, глубокоуважаемый месье, мне непонятно, что я должна была понять, мягко выражаясь.
Паспортная система была введена в 1932 г. для жителей городов и посёлков городского типа .
Для колхозников же вплоть по 1974-й год самовольный переезд без разрешения не допускался , и паспортов им в регулярном порядке не полагалось ..
Непонятно, как этих колхозников в 1941-м выселили? По какому такому основанию решили, что они немцы? Паспортов у них не было, в СОРах и других документах национальность не указывалась. Беспредел!
А уж что Одесса - это колхоз, для меня вообще откровение.
- во-первых, это КОПИЯ актовой записи, а не сама актовая запись, т.е. эта копия не полностью отражает содержание актовой записи и, следовательно, не доказывает, что и в самой актовой записи не были указаны национальности
Копия актовой записи по определению отображает всё что в оригинале актовой записи (который также по определению делопроизводмтва на руки не выдается) .
- во-вторых, процитируйте, пожалуйста, когда это я писала про НИКОГДА?
прочитайте свои собственные постинги ..
- в-третьих, это КОПИЯ актовой записи от 1927 года, а не копия актовой записи 30-х годов.
Вы же утверждали , что с 1926-го года указание национальности в обязательном порядке ?
Непонятно. как этих колхозников в 1941-м выселили? По какому такому основанию решили, что они немцы? Паспортов у них не было, в СОРах и других документах национальность не указывалась. Беспредел!А уж что Одесса - это колхоз, для меня вообще откровение.
А теперь вы вдруг опомнились от своих огульных утверждений и вернулись к конкретному случаю ТС ?
Копия актовой записи по определению отображает всё что в оригинале актовой записи (который также по определению делопроизводмтва на руки не выдается) .
Да ну? А можно посмотреть на это "определение"?
прочитайте свои собственные постинги ..
Я их не только читала и писала, но и процитировала. А Вам слабо процитировать, где я железобетонно утверждала, что НИКОГДА что-то там не указывалось или указывалось? Это же Вы утверждаете:
Мадам , а теперь вы надеюсь поняли , что ваши железобетонные утверждения "НИКОГДА"
мягко выражаясь не соответствуют истине ..
Вы же утверждали , что с 1926-го года указание национальности в обязательном порядке ?
Прям в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке и прям утверждала? Или это только Ваши гнусные инсинуации, а на самом деле я писала:
Но я писала про актовую запись о рождении, а не про СОР.
В 30-х годах национальность родителей уже указывалась в актовых записях о рождении.Вот в них национальность родителей указывалась еще с 1926 года, потому что в актовых записях была такая графа.
Или я не права и национальность еще с 1926 года в актовых записях не указывалась и такой графы не было? Или я не привела Вам для примера такую актовую запись и не одну?
А теперь вы вдруг опомнились от своих огульных утверждений и вернулись к конкретному случаю ТС ?
От каких ОГУЛЬНЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ я по-Вашему опомнилась? И к чему это я вернулась? Я никогда от темы и не уходила и всегда писала лишь про 30-е годы и про Одессу, а вот Вы вдруг решили поумничать:
Утверждение "хотя это не так" неверное ..
В 30-х годах национальность родителей могла указываться в СОР .
Что вовсе не означает что всегда указывалась ..
-----------------------
Унифицированная форма бланков СОР с графой национальность (родителей) была введена в 1948 .
Но в национальных республиках могла уже указываться и намного раньше .
----------------------------
Графа была , но далеко не всегда заполнялась .
Копия акта записи о рождении от 1927 г. -> графа Национальность не заполнена .
Пока что только Вы тут ОГУЛЬНО обвиняете меня в каких-то утверждениях и с завидной регулярностью садитесь в лужу в вопросах СОР и актовых записей
Правда, в решении суда есть одна нестыковка. Не могли немцы вернуться в 1956 году в места, откуда они были выселены.
А может тут и находится Gedankenfehler ?
Когда и откуда были выселены ?
Западнее Днепра российских немцев в 1941-м году просто-напросто не успели выселить ..
А на тех , кого в довоенные годы выселяли , запрет возвращаться на места выселения в 1956-м не распространялся ..
Подскаже, пожалуйста, возможно сталкивались или знаете, сертификат В1, полученный в ÖSD, не в Гёте, будет рассмотрен, или попросят предоставить именно сертификат Гете?
Я на сайте BVA, не нашла четкой формулировки где сертификат должен быть получен, только уровень, доп.информ. и Гете институт был указан в контексте примера.
А может тут и находится Gedankenfehler ?Когда и откуда были выселены ?
В решении суда все написано:
Ein Vertreibungsschicksal liege vor, weil die Urgroßeltern aus Odessa nach Archangelsk vertrieben worden seien. Nach Odessa 1956 zurückgekehrt seien nur die Urgroßmutter mit ihren beiden Söhnen, darunter der Großvater des Klägers
Западнее Днепра российских немцев в 1941-м году просто-напросто не успели выселить ..
Есть такое дело.
А на тех , кого в довоенные годы выселяли , запрет возвращаться на места выселения в 1956-м не распространялся ..
Абсолютно согласна. Но все эти люди не разделили судьбу немецкого народа, потому что выселение было не по национальному признаку. Те же, кого выселили по национальному признаку, не могли вернуться в места жительства до 1972 года согласно Указу ПВС от 13 декабря 1955 года.
Пока что только Вы тут ОГУЛЬНО обвиняете меня в каких-то утверждениях и с завидной регулярностью садитесь в лужу в вопросах СОР и актовых записей
Мадам , я не знаю с какой целью вы здесь на форуме выступаете .
Если это в рамках вашей профессиональной деятельности ,
тогда расценивайте как предупрежение для потенциональных ваших клиентов , на которых реклама расчитана , что вы темой скажем так ещё не совсем владеете ..
Мадам , я не знаю с какой целью вы здесь на форуме выступаете .
Возможно, с той же, что и Вы )). А может и нет, если Ваша цель самореклама ))
Если это в рамках вашей профессиональной деятельности ,
тогда расценивайте как предупрежение для потенциональных ваших клиентов , на которых реклама расчитана , что вы темой скажем так ещё не совсем владеете ..
Какое счастье, что эти выступления не в рамках моей профессиональной деятельности ))). А то я бы себе никогда не простила того, что в очередной раз кого-то осадила )). Для профессионала это как-то не комильфо, а вот для меня, как для обычного юзера, это нормально, я могу себе и не такое позволить и буду это делать и в дальнейшем невзирая на инсинуации )).
По рассказам бабушки я помню, она говорила что в Польшу и Германию вынуждали эшелоном ехать. Что на самом деле было - не скажу, так как в 44 могли и в Польшу угнать и обманом в Казахстан, Сибирь...реально знаю людей, которые садились в поезд в полной уверенности, что их везут на их Родину, а оказывалось все печальнее.
Я не понимаю одного, у некоторых тут какая-то непреодолимая тяга в чем-то уличать, оспаривать, доказывать...естесственно я документы прикладывать не собираюсь. Придется вам поверить на слово.
И, я это говорила к привязке к 1956 году. А вы придрались совершенно к другому.
Подскаже, пожалуйста, возможно сталкивались или знаете, сертификат В1, полученный в ÖSD, не в Гёте, будет рассмотрен, или попросят предоставить именно сертификат Гете?
Я на сайте BVA, не нашла четкой формулировки где сертификат должен быть получен, только уровень, доп.информ. и Гете институт был указан в контексте примера.
да, принимается. Даже на обратной стороне сертификата Гёте в 1 абзаце написано про 3 института - ösd, Гёте, Schweiz
т.е. вы считаете, что в 1944 году этнических немцев не могли угонять в Польшу, Германию и на спец поселения?)
И ещё вы считаете, что они не обживались до такой степени, что не хотели уезжать даже в Германию?
Одно дело теоретически представлять что было здесь. И совсем другое знать.
Вполне могло быть так, что, вплоть до мая, румынские войска принудительно-добровольно выселяли в Польшу и т.д., а, начиная с июня, под арест попадали оставшиеся немцы, которые верили Сталину. Не говоря уже о тех бедолагах, которых высылали опять после захвата Польши и Берлина.
Вы не допускаете такой поворот событий???
Я ещё раз напомню, что для меня действительно была интересна эта дата 1956 год. И именно к ней я сделала привязку.
т.е. вы считаете, что в 1944 году этнических немцев не могли угонять в Польшу, Германию и на спец поселения?)
На спецпоселения в 24 часа выселять специализировалась совсем другая структура .
И ещё вы считаете, что они не обживались до такой степени, что не хотели уезжать даже в Германию?
Что значит обживались ? Они там уже не одно поколение жили ..
Вполне могло быть так, что, вплоть до мая, румынские войска принудительно-добровольно выселяли в Польшу и т.д.,
Фольксдойче на территории Транснистрии находились под патронажем третьего рейха , румыны могли ( если вдруг осмеливались ) чинить на локальном уровне какие либо препятствия , но вот на насильственные выселения фольксдойче однозначно руки были коротки - или еще точнее им бы RSHA ( для
информации : это то ведомство третьего рейха , которому среди прочего и СС подчинялся ) по рукам крепко врезал ..
Вполне могло быть так, что, вплоть до мая, румынские войска принудительно-добровольно выселяли в Польшу и т.д., а, начиная с июня, под арест попадали оставшиеся немцы, которые верили Сталину. Не говоря уже о тех бедолагах, которых высылали опять после захвата Польши и Берлина.
Румыны захватили Польшу и Берлин ? 
Сначала ждем "в студию" цитату про мои:
Так она уже давно в студии , вами самолично написанная ..
Но если у вас самостоятельно невосполнимые провалы в памяти :
#23 https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35285052&Bo...
Указ ПВС от 13 декабря 1955 года запрещал возвращение в места жительства ВЫСЕЛЕННЫМ и репатриированным немцам, то, полагаю, что он бы истолковал этот факт совсем в другую сторону.1. Снять с учёта спецпоселения и освободить из-под административного надзора органов МВД немцев и членов их семей, выселенных на спецпоселение в период Великой Отечественной войны, а также немцев – граждан СССР, которые после репатриации из Германии были направлены на спецпоселение.
2. Установить, что снятие с немцев ограничений по спецпоселению не влечёт за собой возвращение имущества, конфискованного при выселении, и что они не имеют права возвращаться в места, откуда они были выселены.
https://geschichte.rusdeutsch.eu/21/79/252
Мадам , вы утверждаете , что Указ ПВС от 13 декабря 1955 года запрещал возвращение в места жительства ВЫСЕЛЕННЫМ и репатриированным немцам
Но тексте Указа речь ведётся :
1. о снятии с учёта спецпоселения и освобождении надзора органов МВД немцев и членов их семей, выселенных на спецпоселение в период Великой Отечественной войны, а также немцев – граждан СССР, которые после репатриации из Германии были направлены на спецпоселение.
2. Установить, что снятие с немцев ограничений по спецпоселению не влечёт за собой возвращение имущества, конфискованного при выселении, и что они не имеют права возвращаться в места, откуда они были выселены.
Если следовать букве текста ,
то в п.1 о снятии с учёта спецпоселения речь ведётся о о выселенных и репатриированных
а вот в п.2 только о ВЫСЕЛЕННЫХ (что они не имеют права возвращаться в места,
откуда они были выселены)
а про репатриированных уже и не упоминается ..
Вы в жизни тоже так коммуницируете? ))) Где я писала что румыны захватили Берлин в 45?)))))
Мы как раз говорим об одном и том же. А касательно румын - родную сестру прабабушки чуть не расстрелял румынский офицер прямо на улице. Уж больно она на еврейку смахивала. Доходило то того, что постоянно меряли череп.
И, разочарую вас, во время оккупации никакого "особого отношения" к фольксдойче не было, по крайней мере в нашей семье.
Откуда у вас сведения о том, что происходило в Одессе на 44 год?
В 24 часа выселять от какого момента?) Напишите нормально.
Касательно обживались - в этом и трагедия. Что люди теряли трижды свое кровнонажитое.
Сначала ждем "в студию" цитату про мои:
Так она уже давно в студии , вами самолично написанная ..
Но если у вас самостоятельно невосполнимые провалы в памяти :
#23 https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35285052&Bo...
У меня с памятью все хорошо, а вот у Вас, явно, проблемы с пониманием. Вы пишите:
Мадам , а теперь вы надеюсь поняли , что ваши железобетонные утверждения "НИКОГДА"
мягко выражаясь не соответствуют истине ..
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35293931&Board=aussiedler
в ответ на мое сообщение про копию актовой записи от 1927 года:
Это копия актовой записи, причем, не фотокопия. И т.к. такая графа появилась лишь за год до того, как была составлена эта актовая запись, то вполне допускаю, что национальность не была заполнена, особенно, если национальности не было в списке.
И когда я прошу процитировать, где это я железобетонно утверждала, что "никогда", Вы ссылаетесь на мое сообщение:
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35285052&Board=aussiedler, я все его перечитала и нигде не нашла ничего подобного, единственный раз. когда в нем упоминалось слово "Никогда", оно относилось к СОРам, выданным до 1946 года.
В СОР графы "национальность родителей" не было аж до самого 1946 года, поэтому в них национальность не могла указываться, а НИКОГДА до этого года не указывалась.
Но я писала про актовую запись о рождении, а не про СОР.
В 30-х годах национальность родителей уже указывалась в актовых записях о рождении.
Вы
реально не видите разницу между копией актовой записи от 1927 года и СОРом, выданным до 1946 года? И это при том, что в актовых записях национальность как раз таки указывалась, а в СОР никогда до этого года. И Вы же сами такой СОР продемонстрировали: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35284635&Board=aussiedler
и даже прокомментировали:
Как вы сами видите , графы национальность для родителей вовсе не наличествует .
Я все еще жду цитату про "железобетонные утверждения "НИКОГДА" в отношении актовых записей о рождении, сделанных в 30-х годах. Если у Вас такой нет, то лучше больше ничего не пишите мне в ответ, Вы и так уже достигли дна.
Мадам , вы утверждаете , что Указ ПВС от 13 декабря 1955 года запрещал возвращение в места жительства ВЫСЕЛЕННЫМ и репатриированным немцам
Но тексте Указа речь ведётся :
------------------------------------Если следовать букве текста ,
то в п.1 о снятии с учёта спецпоселения речь ведётся о о выселенных и репатриированных
а вот в п.2 только о ВЫСЕЛЕННЫХ (что они не имеют права возвращаться в места, откуда они были выселены)
а про репатриированных уже и не упоминается ..
Дааа. Беда.
В пункте 2. речь ведется не о выселенных немцах, а о снятых с учета спецпоселения на основании этого Указа от 1955 года, т.е. о тех, кто перечислен в 1 пункте Указа, а в нем перечислены обе категории спецпереселенцев:
1. о снятии с учёта спецпоселения и освобождении надзора органов МВД немцев и членов их семей, выселенных на спецпоселение в период Великой Отечественной войны, а также немцев – граждан СССР, которые после репатриации из Германии были направлены на спецпоселение.
2. Установить, что снятие с немцев ограничений по спецпоселению не влечёт за собой возвращение имущества, конфискованного при выселении, и что они не имеют права возвращаться в места, откуда они были выселены.
Или, может быть, репатриированным немцам вернули имущество? Или они не выселялись, а состояли на учете спецпоселения по месту своего жительства до того, как попали в Германию? Или в суде истец утверждал, что его предки были репатриированными, а не выселенными немцами?
Но, чтоб Вы больше не поднимали вопрос о том выселялись ли репатриированные немцы или проживали там же, где они жили до войны и на каком положении находились на спецпоселении до декабря 1955 года, вот Вам ссыль на Директиву НКВД от 1945 года о взятии на учет и оперативно-чекистском обслуживании репатриированных советских граждан немецкой национальности:
1. Все репатриированные советские граждане немецкой национальности, прибывшие в места постоянного поселения, являются спецпереселенцами, учитываются в спецкомендатурах НКВД и агентурно обслуживаются органами НКВД наравне с другими спецпереселенцами.
https://gedenkbuch.rusdeutsch.ru/upload/files/arhivnye_materialy/Spetsposelenie/013.pd
И кое что из Указа ПВС от 1948 года о спецпереселенцах, к которым, как мы уже выяснили, относились и репатриированные немцы:
В целях укрепления режима поселения для выселенных Верховным органом СССР в период Отечественной воины чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др., а также в связи с тем, что во время их переселения не были определены сроки их высылки, установить, что переселение в. отдаленные районы Советского Союза указанных выше лиц проведено навечно, без права возврата их к прежним местам жительства.
http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/481126.htm
И в завершение Указ ПВС от ноября 1972 года:
1. Снять ограничение в выборе места жительства, предусмотренное Указами Президиума Верховного Совета СССР:от 13 декабря 1955 года в отношении немцев и членов их семей;
http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_7911.htm
Как видите, в этом Указе написано про немцев (про всех немцев, на которых распространялся Указ от 1955 года), а не только про выселенных.
Мы как раз говорим об одном и том же.
Нет
не об одном и том же ..
Вы мягко говоря постооянно в ваших постингах чушь несёте ..
И, разочарую вас, во время оккупации никакого "особого отношения" к фольксдойче не было, по крайней мере в нашей семье.
А вот это интересный момент ,
если ваша семья никакого отношения к фольксдойче не имела ,
то что вы на этом форуме вообще ищете ?
В 24 часа выселять от какого момента?) Напишите нормально.
Выселение в 24 часа - стандартная процедура НКВД образца 1941-45 гг.
ODESSAchka
У Вас в регионе вопрос с румынами, точнее, с их беспределом по отношению к местному немецкому населению, был решён немецкими окупационными властями сразу же в 1941 году.
Одним из первых ситуацию с румынскими грабежами и нападениями на местных этнических немцев принялся ришать господин Генерал-полковник Ойген фон Шоберт
«Объявление. Фольксдойче в Украине находятся под защитой германского вермахта. Кто посягнёт на их имущество, будет расстрелян. Главнокомандующий германской армией фон Шоберт».
родную сестру прабабушки чуть не расстрелял румынский офицер прямо на улице.
Не знаю, кто была Ваша родственница по происхождению, но в первые месяцы войны такое теоретически могло быть, особенно. если человек не владел немецким и пытался объяснить, что он немец. Однако, позже у фольксдойче появились документы и никто их просто так не мог расстреливать.
Доходило то того, что постоянно меряли череп.
Кому, ей ? - оч. интресная ситуация. Не подумайте ничего плохого, правда, странное дело. Это возмутительно, так относиться к людям.
разочарую вас
А почему кто-то должен из-за этого разочаровываться?
во время оккупации никакого "особого отношения" к фольксдойче не было, по крайней мере в нашей семье.
Удивительно, это нонсенс какой-то... Они ТОЧНО немцами были???
И кто из них в последствии получил гражданство на территории современной Польши?
О продуктовых карточках от оккупационных властей что-либо когда-либо в Вашей семье говорили?
У меня постоянно какое-то ощущение возникает, что я обязана кому-то что-то доказывать.
По датам в июне арест. В октябре запись, что избежала ареста, ушла с немецкими войсками. Смею предположить что в этом самом пресловутом 1944 году можно было и в Польшу и в Сибирь уехать - все зависело от того, как повезет!
Касательно сомнений немцы или нет - немцы. Я 3 года была буквоедом в архиве. Какие только документы я там не пересматривала. И продуктовые карточки и карточки на пластинки музыкальные и подати на армию Германии...и прощения от уклонения труд армии и т.д. Все хлебные карточки периода оккупации тоже были перерыты.
Касательно румынского офицера - это передается нам из поколения в поколение. Имел место быть факт, что она, каким-то образом раздобыла две булки хлеба. Одну она себе оставила, а вторую тут же на Новом рынке и решила продать. Мимо шел румынский офицер с девицами просто забрал этот хлеб себе. Она шла за ним долго и просила отдать хоть одну, т.к. дома две маленькие дочки. За что тот вынул оружие и приставил ей дуло ко лбу...
Так что не знаю ничего про особое отношение.
Хотя, моей бабушке по материнской линии повезло больше. Ей один из главных вояк привозил корзину с провиантом - настолько она была красива. Каждый день. Правда, она имела польские корни - ее мать была моделью у Веры Холодной.
По датам в июне арест.
Июнь 1944? Одесса тогда была уже не под нацистской, а под красной властью-администрацией - кому как угодно называть, не будем спорить о терминологии. Ваши родственники ушли до того с немцами (были эвакуированы)? Закономерный вопрос, кого и где арестовали в июне? Еще раз спрошу, впоследствии они были натурализированы или нет?
Смею предположить что в этом самом пресловутом 1944 году можно было и в Польшу и в Сибирь уехать - все зависело от того, как повезет!
Ваше предположение верное. Только везение зависило также и от самого человека. По всей Украине на вновь освобожденных территориях вылавливали и высылали фольксдойче (чистка). И были такие, что сознательно оставались,не уходили с вермахтом, но от репрессий это их не спасало.
Касательно румынского офицера
В каком году был этот случай? Номера с грабежом фольксдойче алчными к дармовой наживе румынами прокатывали только в самом вначале войны. А дальше за это могли спросить со стороны немецкой союзной румынам армии. Ладно, солдафоны могли начудить, но что б офицер, зная о возможных последствиях...
Все хлебные карточки периода оккупации тоже были перерыты.
Это следует понимать так, что Ваши родственники по отцовской линии получали
от немецкой оккупационной администрации хлебные (продуктовые) карточки, т.к. имели статус фольксдойче? Если так, то к ним было, всё же, особое отношение!!! Иначе зачем их просто так кормили???
П.С.
ощущение возникает, что я обязана кому-то что-то доказывать.
Ну что Вы, нет конечно же, ничего Вы никому не обязаны и не доказываете, просто общаемся здесь на важные и интересные темы по истории немецкого этнического меньшинства, заодно узнаём много нового о его судьбе.
dazan
По-ранзному бывает.
Пока что, не до конца понимаю описывуемую историю про этих одесских немцев 
Что-то всё намешано в кучу. Может это только я не понимаю???
VIKZO
Именно! Знаю о таких случаях, фольксдойче хотели компенсацию, как остарбайтеры. Более того, кое-кто, получив отказ по ПП, подал на получение выплаты за работу на терит. Германии в те годы. Были приложены документы того времени из фильтр. дела, подтверждающие трудовую деятельность. И, представляете, выплата была получена. То, что человек попал в Германию в статусе фольксдойче - достоверная информация. Касетельно натурализации, скорее всего, она в этом случае так и не состоялась. Со 100% увереностью сказать сложно. Кто знает, может быть теперь и на ПП (пересмотр) снова будут подаваться...
Согласен. Средняя температура по палате именно такая. Многие сами проявляли активность в сборе документов, подтверждающих немецкую национальность и охотно ехали в Германию. Как пример те, кто имел там родственников, уехавших в первые годы после падения монархии в России, либо переехавшие туда в 1939-1940.
Исключения везде есть. Каждый случай индивидуален. И в концлагерях были и угнанные встречаются.
Но в целом советских немцев насильственно не угоняли.
Хочу поделиться таким исключением. Мои предки причерноморские немцы, простые крестьяне, во время войны проживали на оккупированной части Украины. Представьте каково было моё удивление, когда двоюродный дед (был подростком в 1940-х) рассказал мне, что его родители совсем не хотели добровольно покидать обжитые места и ехать в неизвестность. Однако нацисты пришли с оружием в руках и вынудили мою прабабку с 5-ю детьми всё оставить, посадили в обычную повозку, запряженной лошадьми, и отправили в сторону Польши. По дороге они подверглись бомбардировке, при которой один ребенок погиб.
Июнь - выдано постановление на арест. Ареста избежала. Насколько понимаю никуда не делась. Так как мой отец родился в Одессе. Как удалось не знаю - от меня все скрывали. Отец очень негативно относится к любой попытке выяснить что и как было. Так что все мои сведения от более разговорчивых родственников. Знаю что жили по подвалам Молдаванки.
Увы, нигде не было данных о моих родственников. Ни в хлебных. Ни в продуктовых. В общем, практически во всех что остались в читабельном и досягаемом состоянии. Какие только данные мне не попадались))) интересным было все.
Для меня большая загадка как она осталась в Одессе.
Натурализации не было и гражданства тоже. Запросы были в архивы.
ODESSAchka
Ранее Вы писали:
у моей прабабушки на июнь 1944 ордер на арест и принудительное выселение в Польшу.
Выселения в Польшу, как оказалось, не было.
Из этого выплывает, что ни о каком Германском гражданстве не может быть и речи.
Так же Вы писали:
во время оккупации никакого "особого отношения" к фольксдойче не было, по крайней мере в нашей семье.
Что является неправдой, т.к. само определение "фольксдойче" говорит о том, что людей по этно-национальному признаку выделили в особую категорию и, более того, все последующие исторические события и даже личные семейные воспоминания на этом форуме, говорят об одном - местное немецкое население имело отдельный статус и к нему по-другому относились, нежели к остальному.
К чему этот разговор? Да попросту люди, которые в этом не разбираются, после таких постов, примут отсутствие особого отношения за чистую монету и могут наделать глупых умозаключений для себя....
Насколько можно понять с Ваших же слов, Вы не нашли доказательств того, что Ваши родственники имели статус фольксдойче.
Следовательно, они могли скрыть национальность в оккупационный период. Тогда, естественно, власти к ним "по-особенному" не относились.
И Ваши слова чистая правда! : "во время оккупации никакого "особого отношения" не было (............) в нашей семье."
Касательно прод. карточек. Исходя из того, что мне известно, велись специальные журналы о их ежемесячной выдаче. Фольксдойче каждый месяц расписывались о их получении. Фамилии в таких журналах каждый месяц повторяются. Найти определённого человека в таком журнале весьма просто, если он, конечно, получал карточки - то есть, имел статус.
В Одесском архиве не работал, не обладаю информацией о том, что хранится в его фондах по периоду оккупации. Однако, работая в другом областном архиве, увидел, что сохранилось ну ооочень много интереснейших документов этого времени, которые и вопросы по декларации могут закрывать, даже без обращения в Бундес-архив и косвенно могут быть полезны для ПП.
Кстати, как у Вас обстоят дела с декларацией предка на период войны? Не потому ли не было ареста, ибо декларация отсутствовала?
вы видимо плохо читаете то, что я пишу. У меня есть справка с СБУ где написано что состояла в фольксдойче и была пособником вражеского режима - думаю, типичная формулировка для каждого немца в то время, не отображающая что было на самом деле.
Мой опыт может очень отличаться от ваших теорий. Тут уж извините. И, никого я в заблуждение не ввожу. У каждого своя правда. Только идиот будет по кальке себя мерять и оценивать. Моя прабабушка и вся ее семья очень настрадалась во время всех режимов, что были в Одессе. Не говоря уже о том, что до сознательного возраста я вообще ничего не знала толком. Знала только что есть немцы по отцу. Поэтому справедливо понимаю, что угроза жизни была серьезная.
вы видимо плохо читаете то, что я пишу. У меня есть справка с СБУ где написано что состояла в фольксдойче
Вам в этой ветке уже несколько раз форумчане писали, что у вас всё сумбурно напутано и трудно понять, о чём вы говорите. Цитату дайте, где вы об этой справке из СБУ писали.
И на основе чего она выдана? Какие фонды ещё не переданы СБУ в областной архив? Весьма интересно. т. к. у них там должны остаться только криминально-уголовные дела. А "Кримінально-слідчі" должны были бить переданы в областной.
Повторю, фольксдойче получали продовольственные карточки и даже столовались бесплатно в специальных учреждениях общепита, что не относится к обычному населению. А вы начинаете рассказывать, что особого отношения не было.
Кроме того, их вносили в "Deutsche Volksliste" и выдавали "Ausweiss der Deutschen Volksliste" ещё до административного переселения с отступающими частями Вермахта.
https://www.bremer-sammlerparadies.de/Ausweis-der-Deutsche...
https://www.bremer-sammlerparadies.de/Ausweis-der-Deutsche...
Моя прабабушка и вся ее семья очень настрадалась во время всех режимов, что были в Одессе
Все страдали, война была. Но у этнических немцев были свои национальные виды страданий.
Каким образом они ОЧЕНЬ пострадали?
Какой конкретный вид репрессии к ним применялся?
Депортация? Конфискация имущества?
Нахождения в Трудовой Армии?
Нахождение в ПФЛ?
Принудительная репатриация?
Эти страдания наравне с каторжной работой на лесоповале в Сибири в мороз? На шахтах в Казахстане? Наравне с голодным заточением в ПФЛах в ожидании решения фильтрационной комиссии?
Репрессированные немцы по пути в места выселения в 1941 и в 1945. выгружали из вагонов для перевозки скота трупы своих преждевременно умерших родственников, не переживших лишений дороги, это сравнимо со страданиями в одесской квартире?
состояла в фольксдойче и была пособником вражеского режима
Это же явная статья вырисовывается, такую публику в тёплой Одессе не могли оставить. Город значимый, его тщательно чистили от антисоветских элементов. Почему пособника вражеского режима не осудили за измену Родине?
На такой контингент заводили "Кримінально-слідчі" справи и ехал он в отдалённые регионы СССР, а не по родным украинским хатам сидел...
Вот интересно, для БФА справка о "состоянии в фольксдойче" без немецких документов фольксдойче закрывает вопрос по декларации?
На практике сейчас это решение работает? В контексте - есть ли уже прецеденты, когда при отсутствии указания национальности в имеющихся документах ("прочерк"), но при наличии полного В1, лица не получают запросов на внесение национальности... а получают сразу AB?
На практике сейчас это решение работает? В контексте - есть ли уже прецеденты, когда при отсутствии указания национальности в имеющихся документах ("прочерк"), но при наличии полного В1, лица не получают запросов на внесение национальности... а получают сразу AB?
Я пока не читала о таких случаях на Германке. В ВК одна девушка писала, что у заявителя в документах был "прочерк" вместо национальности, его попросили внести национальность, он отправил В1 и пошел менять документы. Пока менял получил АВ. Что послужило причиной выдачи АВ без документов с национальность не знаю. Может, что и это решение суда, а может просто повезло ).
Теперь есть АВ. Хотя, конечно, понимаю, что не возможно сказать однозначно, влияние ли это ранее обозначенного в теме решения суда или фактор человеческий.
Но факт остаётся фактом: дополнительного запроса на внесение национальности при наличии прочерков в графах "национальность" в декларирующих документах - не было (предоставлен полный В1 Гёте).
Теперь есть АВ
Поздравляю!
дополнительного запроса на внесение национальности при наличии прочерков в графах "национальность" в декларирующих документах - не было (предоставлен полный В1 Гёте).
Мечты сбываются))). Возможно, что теперь это станет распространенной практикой.Спасибо, что не забыли написать)).
Позволю себе вместо Стаси ответить.
СОБ и СОР детей это те основные документы, которые интересуют БВА с вашей декларацией. Военный билет не является основным, для этого, документом. Можете не менять, если это представляет трудность.
Сдавайте Шпрехен, у вас достаточно личной декларации.
Удачи и успехов вам. Все у вас будет хорошо.
Не соглашусь. Военный билет является одним из основных документов которым вы можете подтвердить свою немецкую идентичность. Военный билет так же как и паспорт, как и водительское удостоверение, удостоверяет вашу личность. За тем приятным исключение что в нем можно обозначить свою национальность. Соответственно если в нем указана национальность Немец/ка (у моей супруги указана) то это плюс к вашей идентификации немецкой принадлежности.
Военный билет является одним из основных документов которым вы можете подтвердить свою немецкую идентичность
Может он и является одним из основных документов, но погоду не строит.
Если в нем не будет национальности или его вообще не будет, для БВА, он не сыграет роли. А вот если нет национальности в СОБ или СОРБ, СОР детей, то это.........
И если вы предоставите только военный билет и все...... ничего не получится, я имею ввиду это не будет считаться личной декларацией.
Хотя..... можете попробовать.
Мы же говорили о том, что если внесение в военный билет представляет трудность, то это не стоит того, что бы прилагать усилия. Есть - хорошо, нет - ну и ладно.
Главное, что у ТС есть декларация
в СОБ и СОР детей.
Если бы вы поехали на шпрахтест и при этом имели с собой Только военный билет с национальностью и больше Ничего и у вас, после этого, не попросили сертификат В1, вот тогда бы можно было утверждать, что он является основным документом, где важна ваша декларация. Пока я такого случая не слышала, чтобы одного военного билета было достаточно. Как я и говорила, есть - хорошо, нет - ничего страшного, главное остальные документы.