Вас резуны солонины бессовестно обманывают. Пользуясь Вашим, скажем так, незнанием материала.

Тоже мне, омерику открыл.

Ты вот луче скажи кто вас, нас не обманывал и не обманывает?

Всё дело в том, что люди сами обманываться рады, поэтому нас и обманывают все кому не лень.

и вы будете рассказывать что это не план мобильной операции? расстояние брест -лодзь 300км

И я буду рассказывать, что это никакого отношения не имеет к мобильной танковой войне, которой и русские, и все остальные несколько лет учились у немцев вживую. Вообще не имеет отношения к фиктивному намерению СССР напасть на Германию.

Ладно, не надо Вам ничего читать, тем более, что Вы уже не сможете этот материал весь одолеть. Почитайте хотя бы предисловие к "истории второй мировой войны" Типпельскирха. Предисловие Вы сможете прочесть? Оно есть в интернете, не надо иметь на полке Манштейна, Гудариана, Риджуэя, Монтгомери и т.д.

Интересно, как живучи мифы нацистской пропагагды. Достаточно какому-нибудь городскому сумасшедшему назначить себя историком и воспользоваться для этого нацистской пропагандой, как тут же внутри страны находятся те, кто охотно ведтся на откровенное фуфло.

За границей с таким не вступят даже в полемику, прекрасно зная "первоисточники". А наши с незамутнённым сознанием - хавают. Вот что вызывает искреннее изумление. Вроде все грамотные, более менее образованные...

Интересно, как живучи мифы нацистской пропагагды

Любая пропаганда, нацисткая, комуняцкая или западно-демократическая построена на обмане простых людей.

Хочеш знать иsтину, а не правду, научись опредлять независимые источники от пропагандистких и научись находить и сопоставлять из них косвенную инфу и легко проверяемые факты.

И я буду рассказывать, что это никакого отношения не имеет к мобильной танковой войне, которой и русские, и все остальные несколько лет учились у немцев вживую. Вообще не имеет отношения к фиктивному намерению СССР напасть на Германию.

Рассказывайте тогда как называется война, в которой танковые клинья должны за 30 дней пройти 300 км. Это примерно соответствует скорости продвижения вермахта в Польше и Франции. Освободительный поход?

А кто у кого учился стратегии блитцрига мы уже по моему говорили. Только не рассказывайте, что на халгин холе тоже немцы наступали.

И что в каме русские учились у немцев.

Интересно, как живучи мифы нацистской пропагагды. Достаточно какому-нибудь городскому сумасшедшему назначить себя историком и воспользоваться для этого нацистской пропагандой, как тут же внутри страны находятся те, кто охотно ведтся на откровенное фуфло.

В данном случае мы обсуждаем мифы коммунистической пропаганды на сочинении которых получено немало учёных степеней

Кстати в качестве первоисточников я пока использовал российскую энциклопедию, военную энциклопедию.

Но для вас это конечно не подходящие источники, потому что там опровергаются ваши сказки

Понятно. Предисловие читать значит не желаете. Ну, как говорицца, блажен кто верует.

Почитайте хотя бы предисловие к "истории второй мировой войны" Типпельскирха. Предисловие Вы сможете прочесть?

Это о том что он не ожидал нападения русских? Он может и не ожидал, хотя в этом случае он был никудышным разведчиком, если его ведомство не знало ничего ни о планах стратегического развертывания, которые я цитировал выше ни о 300 тыс солдат при нескольких тыс. танков только в белостокском выступе. Учитывая что сейчас из-за 100 тыс российских военных на границе говорят о ожидаемой войне.

Но ещё летом 1940 Гальдер обосновывал подготовку войны против СССР опасением союза СССР с британией. Выше об этом уже говорилось

Более того немецкая разведка действительно работала никудышно и не вскрыла даже части советских приготовлений. Об этом кстати Гитлер открыто жаловался маннергейму, выше об этом тоже говорилось.

нет это вы врете. Подготовка к войне активно афишировалась до 1941 года, но после войны в советской пропаганде и учебниках истории это было полное табу.

Вы либо больны либо одно из двух. Нигде и никогда подготовка к войне не скрывалась. Везде и всегда подчеркивалось, какие огромные усилия прилагались в СССР для подготовки к войне. Во всех учебниках это было прописано. Но нигде и никогда не говорилось о планах агрессии. Собственно, их и сейчас никто нигде не обнаружил.

Искать для вас я его сейчас не буду

Понятное дело. Вы его не найдете. В пятом классе (десятилетки) изучали историю древнего мира. Вы даже в деталях "сыплетесь". Вы банально ничего по теме не знаете кроме агиток.

я знаю не всё, но достаточно много, предвоенные советские планы частично засветились.

Вы незнаете практически ничего кроме пропагандонской трескотни. Которую здесь старательно воспроизводите.

нет, это официальное название агрессии против польши . так написано даже в большой российской энциклопедии

Польский поход не имеет никакого отношения к планам агрессии против Германии.

Манштейн хоть где то позиционировал себя как историк? хоть ктото использовал эту часть мемуаров в работе? Не юлите.

У вас пардон с головой все в порядке? Манштейн - это ПЕРВИЧНЫЙ источник. Это человек НЕПОСРЕДСТВЕННО УЧАСТВОВАВШИЙ в событиях. Само издание мемуаров Манштейна в СССР говорит об одном: его вне всякого сомнения изучали историки.

вы в курсе что сейчас пересказываете солонина?

Вы в курсе что вы снова врете? Нигде я не пересказываю Солонина а сам ход событий говорит о том что стимулы воевать были. Почитайте для разнообразия немецкие мемуары. Там упоминается что война на востоке была ни разу не похожа на войну на западе С САМОГО НАЧАЛА. И с самого начала немцам пришлось столкнутся с ожесточеным сопративлением. Которое привело к краху план "барбароса". Так что не надо ляля про мотивацию. И солонинские фантазии мне тут перепевать тоже не надо.

а танки , ну расскажите что могли противопоставить немцы т-34 или КВ в 1941, а я посмеюсь

Они смогли противопоставить полевую артиллерию и зенитки что практически свело на нет эффективность советских танковых атак лета 41го. Но вы даже таких вещей не знаете. Вы до сих пор одержимы призраком дуэльного танкоборчества.

ну собственно бт практически по всем параметрам превосходил тройку

Ну собственно это полнейшая лож от начала и до конца. Ни по каким реально значимым параметрам БТ треху не превосходил. Делаю вывод: вы ни хрена не знаете ни про БТ ни про тройку. Совки от тройки в 39м кипятком ссали и собирались ее копировать. Да технологический уровень не позволял. Лиш Т-50 должен был превзойти треху но он появился слишком позно и не там где надо было бы.

а вот боеготовных т-34 в западе было 1000 штук и около 400 кв1 .

Сколько из них ОСВОЕННЫХ ЭКИПАЖАМИ?

а кто мешал их осваивать?

Это другой вопрос. Дурацкая совковая система мешала. Низкий уровень призывного контингента мешал. Отсутствие грамотных командиров.

но советские то планы исходили из того, что эти танки будут использоваться , а не ржаветь

Вы ничего не знаете о советских планах. Я вам открою страшный секрет: планы эти часто были написаны не исходя из реалий а из чистого волюнтаризма. Как это было к примеру с подготовкой летчиков для которой просто непредусматрели запас бензина (и это как раз редкий тезис Солонина с которым я согласен). У танкистов ситуация схожая. Да - совок был системой весьма идиотской. Что вылилось в гиганские потери.

только не те танки а уже новые

Они конструктивно от "приграничных" практически не отличались.

Это были новые танки и вопреки вашему плачу ярославны командиры уже не боялись доверять их солдатам и бензин в них уже не лили

Вы разницу между войной и мирным временем понимаете? Временой период в несколько месяцев учитываете? Или для вас что хрен что карандаш - все одинаково? Заканчивайте с пропагандонством. Хотите что-то сказать - указывайте источники. Солонин и Резун не прокатят. Шеин и Исаев - вполне. Даже покойный Свирин с его "косяками".

Мне с вами спорить неинтересно. Я знаю наперед какие вы мне песни будете петь. И знаю наперед что никаких серьезных источников от вас ждать не приходится. Вы не владеете темой. Все что вы знаете - завания пропагандонов вроде Резуна или Солонина.

не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить[20] противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания

Вы понимаете что здесь говориться о конкретной ситуации когда ВЕРМАХТ УЖЕ НАЧАЛ РАЗВЕРТЫВАНИЕ С ЦЕЛЬЮ НАПАДЕНИЯ???

С таким же успехом Израиль можно назвать агрессором в Шестидневной войне. ))))))

Когда ж ты со своими старческими сказками уймешся-то?

Судя по архивам тебя уже разок припечатывали за конкретно эту байку. Мало? Еще раз надо?

Брехать заканчивай. В твоем возрасте это выглядит маразматически.

Ты никогда не читал никаких источников кроме пропагандистских. Просто никогда не понимал этого. Типично для неучей.

Рассказывайте тогда как называется война, в которой танковые клинья должны за 30 дней пройти 300 км.

Она называется "срыв развертывания агрессора с целью нанесения ему решительного поражения и недопущения захвата своей территории с утратой материальных ценностей".

Только не рассказывайте, что на халгин холе тоже немцы наступали.

То есть повашему на ХГ был "блицкриг"??? )))))))))))))))) А ну понятно. Про ХГ вы тоже ничего не знаете.

И что в каме русские учились у немцев.

А что - разве не так? Ок я понял. Про каму вы тоже ничего не знаете. Ваш уровень - это пропагандонские завывания. И ни дюймом выше.

Вроде все грамотные, более менее образованные...

В этом вся проблема. Слишком многие считают что некие "общие соображения" могут заменить знание конкретных фактов. И по большому счету лиш жалкая горстка фанатиков лезет в источники для сверки и сопоставления. Я абсолютно уверен что 99.9% фанатов Резуна или Солонина в жизни никогда ничего более серъезного чем писания этих пропагандистов не читали. Даже не первичные документы а какой-нибудь более-менее их профессиональный анализ. Фольксхистория, антипрививочная истерия и широкое распространение конспирологических теорий - это свидетельство того что ширнармассы несмотря на технический прогресс заметно не умнеют. Они как были так и остаются темной необразованной силой способной отвергать любые научно обоснованные идеи. В разных странах ситуация может различатся но проблема существует везде. Неучам просто хочется выглядеть умнее - поэтому они с умным видом распространяют всякий бред. Но в результате это вредит всему обществу. Даже самим неучам. Но неучи этого не в состоянии осмыслеть. Все плохо а будет еще хуже. Я думаю что человечество загнется от разгула идиотизма раньше чем от любых климатических изменений или иных катастроф.

Это другой вопрос. Дурацкая совковая система мешала. Низкий уровень призывного контингента мешал. Отсутствие грамотных командиров.

Я рад, что вы тоже поддерживаете Солонина.

Да, дурацкая система которая была построена Сталиным на стахановской работе,

делали миллион тонн чугуна, стали, бетона и т д , а как это эффективно использовать не знали.

Даже не знали как эффективно использовать бойцов РККА, полнейшее фуфло перед тренированной армией нацистов.

Вы понимаете что здесь говориться о конкретной ситуации когда ВЕРМАХТ УЖЕ НАЧАЛ РАЗВЕРТЫВАНИЕ С ЦЕЛЬЮ НАПАДЕНИЯ???

какая это стадия принятия? да в документе так и говорится что ВЕРМАХТ УЖЕ НАЧАЛ РАЗВЕРТЫВАНИЕ С ЦЕЛЬЮ НАПАДЕНИЯ!!!

Более того то что ВЕРМАХТ УЖЕ НАЧАЛ РАЗВЕРТЫВАНИЕ С ЦЕЛЬЮ НАПАДЕНИЯ прекрасно знали в москве, это невозможно было не знать как минимум с начала июня . Не знали только даты нападения

Более того только сталинисты почему то считают что СССР ну никак не мог напасть на Германию первым . на всех своих остальных западных соседей мог, а вот германия почему то табу. В то время как черчиль практически прямым текстом уговаривал СССР напасть первым , и врядли в мире нашлась бы одна страна, конецно за исключением стран оси , которая бы это осудила.

Германия в июне 1941 уже была вне закона, и только СССР с ней активно и показушно дружил

Более того план не ограницивался разгромом развернутой приграничной группировки вермахта, а предусматривал наступление как минимум до границ Германии с отрезанием её от Румынии.

А что такое "активная оборона" финны узнали 25 июня, когда СССР напал без обьявления войны.

С таким же успехом Израиль можно назвать агрессором в Шестидневной войне. ))))))

не в этой ветке. Откройте новую ветку с этим вопросом, чтобы и там сесть в лужу

Если человек пишет:

"В этом вся проблема. Слишком многие считают что некие "общие соображения" могут заменить знание конкретных фактов."

- То он просто напоминает попа, который доказывает, что религиозные "источники" всё уже объяснили в отношении существования бога

и зря "Слишком многие считают что некие "общие соображения" могут заменить знание конкретных фактов." - из тех самых религиозных источников.

Вот и Виктора Суворова и Марка Солонина он способен рассматривать лишь как "источники" и при этом ему абсолютно недоступно понимание отражаемой там логики развития конкретных событий.

Да и под "фактами" этот пропагандон понимает именно сами "источники",

а вовсе не те настоящие факты, которые в настоящих источниках (у Виктора Суворова и Марка Солонина) анализируются, а в пропагандонских лишь декларируются.

Общий вывод - переубеждать такого (абсолютно не способного думать самостоятельно) человека бесполезно - пусть живёт и дальше с представлениями, что только пропагандоны с научной степенью в области лжеистории достойны его внимания.

Вы либо больны либо одно из двух. Нигде и никогда подготовка к войне не скрывалась. Везде и всегда подчеркивалось, какие огромные усилия прилагались в СССР для подготовки к войне. Во всех учебниках это было прописано. Но нигде и никогда не говорилось о планах агрессии. Собственно, их и сейчас никто нигде не обнаружил.

вот именно поэтому я и не собираюсь копировать какие то доказательства. вы всё равно либо не можете либо не хотите понять прочитанное. не вконя корм,

Польский поход не имеет никакого отношения к планам агрессии против Германии.

я что же это тогда? как раз совместный раздел польши и был важнейшей предпосылкой германо-советской войны. Причём абсолютно неважно, ктобы первый эту войну не начал, пока два диктатора не разделили польшу такая война была невозможна

но вы и здесь юлите, речь здесь о том,. что в советской терминологии агрессия называлась освободительным походом, неважно против польши, финляндии, пробалтики или ... германии. Там тоже были "трудящиеся под гнетом буржуазии"

У вас пардон с головой все в порядке? Манштейн - это ПЕРВИЧНЫЙ источник. Это человек НЕПОСРЕДСТВЕННО УЧАСТВОВАВШИЙ в событиях. Само издание мемуаров Манштейна в СССР говорит об одном: его вне всякого сомнения изучали историки.

а я разве говорил о источниках? я говорил о том как это преподносилось в советской официальной истории. И там такого в упор не видели. Первым об этом заявил Суворов, который себя позиционировал не как источник, а как историк. который опирался не на свои воспоминания, а действительно собрал массив информации в подтверждение этой версии

Вы в курсе что вы снова врете? Нигде я не пересказываю Солонина а сам ход событий говорит о том что стимулы воевать были. Почитайте для разнообразия немецкие мемуары. Там упоминается что война на востоке была ни разу не похожа на войну на западе С САМОГО НАЧАЛА. И с самого начала немцам пришлось столкнутся с ожесточеным сопративлением. Которое привело к краху план "барбароса". Так что не надо ляля про мотивацию. И солонинские фантазии мне тут перепевать тоже не надо.

врете как раз вы, и очень неумело. отдельные очаги сопротивления как раз только подтверждают правило. а правило говорит о том, что крупнейшая армия мира растворилась за несколько недель, оставив 4 млн пленных и такую массу новейшей военной техники , какой не было во всём остальном мире вместе взятом.

А вот к краху барбароссы привел изначально неосуществимый и авантюрный план. Германская армия не могла воевать зимой, об этом говорил ещё Суворов, об этом же ясно сказал в своей беседе Гитлер. как только наступили холода вся машина Вермахта встала, сорвав любые планы

Они смогли противопоставить полевую артиллерию и зенитки что практически свело на нет эффективность советских танковых атак лета 41го. Но вы даже таких вещей не знаете. Вы до сих пор одержимы призраком дуэльного танкоборчества.

не могли. полевая артиллерия не могла причинить советским танкам никаккого ущерба, а применение зениток было особой историей , когда чтобы уничтожить один КВ требовалось несколько дней , а это время он безнаказанно расстреливал и давил лучшие танки Вермахта

Ну собственно это полнейшая лож от начала и до конца. Ни по каким реально значимым параметрам БТ треху не превосходил. Делаю вывод: вы ни хрена не знаете ни про БТ ни про тройку. Совки от тройки в 39м кипятком ссали и собирались ее копировать. Да технологический уровень не позволял. Лиш Т-50 должен был превзойти треху но он появился слишком позно и не там где надо было бы.

а я делаю вывод, что вы либо просто врете или не умеете читать

нечто сравнимое с БТ-7 началось только Ausf. G вместо 35мм пушки поставили 500 мм , это против 45мм у БТ , это при том что пушка БТ оставалась мощнее чен у нового Т3 изза больше длины

движок у БТ был гораздо мощнее, скорость и дальность хода несравнимо выше .

по броне БТ был действительно немного слабее Т3 новейшей модификации, вот только сколько из там было из всего количества.

Но учитывая большую дальность выстрела БТ , его то ещё подпустить на дальность выстрела надо.

в общем прежде чем обвинять других во лжи вначале неплохо бы с источниками свериться, а то совсем глупо получается

Сколько из них ОСВОЕННЫХ ЭКИПАЖАМИ?

Танки начали поступать в войска ещё в 1940, а то и раньше. первые т-34 были ещё в 1939. время обучения в армии делится по полугодиям, тоесть даже новый призыв зимы 1940 уже успел всё освоить. я уж не говорю, что в военное время танк осваивали за пару недель максимум, посему оставьте бред про неосвоенные танки исаеву и прочим пропагандонам

Это другой вопрос. Дурацкая совковая система мешала. Низкий уровень призывного контингента мешал. Отсутствие грамотных командиров.

о том и говорит солонин, но в планах то стояло совсем иначе и рапорты наверх шли совсем другое, ни один командир не признается наверх, что он не в состоании обучить подчинённых. а уже потом битые советские генералы могли оправдываться чем угодно,

трусость советских командиров и саботаж солдат никак не влияли на агрессивные советские планы. Наверху то были уверены что всё в порядке

Вы ничего не знаете о советских планах. Я вам открою страшный секрет: планы эти часто были написаны не исходя из реалий а из чистого волюнтаризма. Как это было к примеру с подготовкой летчиков для которой просто непредусматрели запас бензина (и это как раз редкий тезис Солонина с которым я согласен). У танкистов ситуация схожая. Да - совок был системой весьма идиотской. Что вылилось в гиганские потери.

я о планах знаю достаточно много, и планы исходили из того, что контролирровать свои войска в наступлении гораздо проще чем в отступлении. в наступлении солдатику деваться некуда - хочешь жить беги на врага, повезет не убьют . в обороне можно и в лесок, а можно и просто залечь , дождаться врага.

вот и получается что в наступление можно послать и рабов, никуда они не денутся , а в обороне они попросту разбежались

а за волюнтаризм в те времена расстреливали, со всеми подчинёнными.

Они конструктивно от "приграничных" практически не отличались.

только не рассказывайте что всякие там БТ и т-28 выпускали и летом . или выи в этом ничего не понимаете?

а конструктивно они были хуже приграничных . Причина хорошо известна, но вы её явне не знаете

Вы разницу между войной и мирным временем понимаете? Временой период в несколько месяцев учитываете? Или для вас что хрен что карандаш - все одинаково? Заканчивайте с пропагандонством. Хотите что-то сказать - указывайте источники. Солонин и Резун не прокатят. Шеин и Исаев - вполне. Даже покойный Свирин с его "косяками".

то что назревает война знали все уже с зимы 1941, а о чём у вас несколько месяцев? весь 1940 и полгода 1941 это для вас ничто, а вот пара месяцев уже много,

да вы нашли гдето что в т-34 заливали бензин и уцепились как за соломинку, даже не понимая что это глупость. да в один танк зальют, потом такой шухер будет, что каждый механик заикаться будет.

в то время как в каждой дивизии были свои рембаты, которые этот танк за день приведут в порядок. или поставят во второй ряд, как делалось в советской армии моего времени

вся советская система была построена исключительно на войну. Второй такой страны в мире не было,

Кроме военной техники ничего более и не планировалось производить. все стахановские подвиги делались исключительно с целью выжать из населения ещё больше ресурсов на войну.

И я думаю Сталин не особо заблуждался насчёт морального духа своих рабов, планируя компенсировать всё количеством и максимальной жестокостью к недовольным .

вот только в наступлении можно стрелять в спины тем кто слишком медленно бежит, а вот оборону им доверить нельзя, разбегутся в стороны или сдадутся в плен

Фактически только "заслуга" Гитлера проявившего ещё большую жестокость показала, что из двух зол надо выбирать меньшее.

кстати черчилль это сформулировал ещё раньше , ещё за пару дней до нападения Германии на СССР

«Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы по меньшей мере благожелательно отозвался о Сатане в палате общин»

Я рад, что вы тоже поддерживаете Солонина.

А я огорчен что вы тоже используете набившие оскомину пропагандистские приемы. Я не поддерживаю Солонина. Он не историк и не владеет научным методом. Если у нас схожие взгляды на совковую систему это не означает что я хоть в чем-то поддерживаю солонинскую бредятину на темы военной истории.

Вы стремитесь все упрощать. Общая картина была сложнее. Совок не везде и не всегда был плох или одинаково плох. Его надо критиковать предметно и вдумчиво. Такие же как Солонин или Резун просто льют воду на мельницу сталинистов своими антиисторическими завываниями. Они только вредят делу разоблачения советской системы.

Они только вредят делу разоблачения советской системы.

Неужели вы сможете доказать что совок был в важных компонентах государства эффективным?

Назовите хотя бы один компонент госудасртва который был конкурентоспособен супротив н-р США или хотя бы Германии на тот период