Скопипастите по пунктам. Четко, без водолейства.

Смысл? Кто хотел тот ответил, писать по новой чтобы вы "не заметили" ?

Вас предвоенная разведка интересует? Наверно с разбивкой по дням и донесениям? А то что за этими донесениями следовали конкретные действия это уже неважно?

Вы не читали критику Солонина? Начните. Это увлекательно. Писать здесь мегатонны текста мне неинтересно.

Могу один пример тезисно - все что пишет Солонин об авиации в 41м это бред. Тема мне более близкая. И этот бред не бъется ни с чем - ни с совецкими ни с немецкими фактами. Можно и подробнее его разобрать хотя меня ломает снова читать солонинские выс...ры.

Вы не знаете ни конкретных донесений (полагаю что максимум - лиш очень выборочно штуки две-три).

А смысл в том что вы не в состоянии предметно критиковать Исаева и спорить по теме. Вы застряли на уровне Резуна. Это лет 20 назад уже было недостаточно. А сейчас просто смешно.

Это вранье. Сейчас это вообще не стоит в научной повестке дня. Подготовку к войне никто не отрицает. Но не к агресии.

Вот вы на враньё и попались. Подготовку к войне отрицали всегда. Просто потому что война началась не так как планировалось.

А у агрессии было красивое название - прийти на помощь восставшим трудящимся

Снова вранье. Первый об этом сказал некто Гитлер. ))) В немецкой исторической науке дискусия по теме привентивной войны практически закончилась ДО Резуна.

Это само собой. Но это было не на русском языке и не после войны

И снова вранье.

Будете доказывать что у немцев было больше военной техники? Или немецкая техника была лучше советской?

Это любители суворова неуклюже натягивают сову на глобус. Оснащеность не всегда выражаеться количествено. И если кто-то умеет только в количество танчиков - то это его пропагандистские проблемы.

И естественно не в их качественном уровне. Только непонятно тогда в чем?

А нового и не будет. Доказывать что т34 лучше pz3 или даже pz4 я не стану.

Подготовку к войне отрицали всегда.

Вы бредите. Нигде и никогда подготовку к войне не отрицали.

Просто потому что война началась не так как планировалось.

Вы не знаете как и что планировалось.

А у агрессии было красивое название - прийти на помощь восставшим трудящимся

Это ваши личные фантазии. Не более.

Но это было не на русском языке и не после войны

))))) Начали юлить? На русском издавались например мемуары Манштейна где вопрос затрагивался слегка.

Будете доказывать что у немцев было больше военной техники? Или немецкая техника была лучше советской?

Оставьте свои шулерские полемические приемчики. У советов техники было больше. Но она была говенной. И если вы мне сейчас начнете петь резунические песни про непобедимые совецкие танки и жалкие немецкие то я буду громко смеятся. Сейчас другой реакции эта бредятина не вызывает. Хотя надо признать что даже говенными танками совки могли бы распорядится получше. Но спасибо мудрому вождю - тех кто мог командовать и учить младший комсостав либо проредили либо надломили психологически. И про новые непобедимые танки мне тоже сказок не надо расказывать. 34ки вона умудрялись бензином заправлять перед войной и стояли они под замком от греха подальше.

И естественно не в их качественном уровне.

Неестественно. Вы про качественный уровень тоже похоже ничего не знаете.

Доказывать что т34 лучше pz3 или даже pz4 я не стану.

Сколько 34к было освоено экипажами и полностью боеготово на 22.06.41? Воевали в основном БТ и Т-26. Со вполне ожидаемым результатом. Будете доказывать их лучшесть по сравнению с трехами и четверками? Флаг в руки. 34ки стали заметны только к осени 41го,

На русском издавались например мемуары Манштейна где вопрос затрагивался слегка.

На русском издавалось много чего, немецкого и американского, Типпельскирх, Бредли, у всех, кто желал это иметь, а особенно у тех, кому положено интересоваться, полки в домашних библиотеках были заняты прекрасными подборками мемуарной литературы.

Вся история второй мировой, с некоторыми незначительными идеологическими различиями, ну и скидку приходилось делать на некоторую субъективность противника, генералы вермахта всё-таки не были историками. Это ж не Солонин.

Проблема в том, что "солонинцы" и резуновцы, вообще ничего не читали, как и их Солонин, поэтому спорить тут трудно.

Могу один пример тезисно - все что пишет Солонин об авиации в 41м это бред.

П-та пару цифр Солонина которые вы считаете бредом

Вы бредите. Нигде и никогда подготовку к войне не отрицали.

нет это вы врете. Подготовка к войне активно афишировалась до 1941 года, но после войны в советской пропаганде и учебниках истории это было полное табу.

"Германия напала на СССР занимавшийся мирным трудом." Это я помню ещё из учебника истории для 5 класса. Искать для вас я его сейчас не буду

Вы не знаете как и что планировалось.

я знаю не всё, но достаточно много, предвоенные советские планы частично засветились. для выяснения перемещеня войск перед войной Солонин и Суворов сделали достаточно много и самое главное свели это вместе. Так что даже появление новой информации вполне укладывается в эту схему и нисколько не удивляет

Это ваши личные фантазии. Не более.

нет, это официальное название агрессии против польши . так написано даже в большой российской энциклопедии

https://bigenc.ru/world_history/text/3163857

))))) Начали юлить? На русском издавались например мемуары Манштейна где вопрос затрагивался слегка.

Манштейн хоть где то позиционировал себя как историк? хоть ктото использовал эту часть мемуаров в работе? Не юлите.

Оставьте свои шулерские полемические приемчики. У советов техники было больше. Но она была говенной. И если вы мне сейчас начнете петь резунические песни про непобедимые совецкие танки и жалкие немецкие то я буду громко смеятся. Сейчас другой реакции эта бредятина не вызывает. Хотя надо признать что даже говенными танками совки могли бы распорядится получше. Но спасибо мудрому вождю - тех кто мог командовать и учить младший комсостав либо проредили либо надломили психологически. И про новые непобедимые танки мне тоже сказок не надо расказывать. 34ки вона умудрялись бензином заправлять перед войной и стояли они под замком от греха подальше.

вы в курсе что сейчас пересказываете солонина? это именно он обьясняет разгром 1941 низким моральным духом армии. безиницативное командование , солдатики мало отличаюшиеся от рабов , для которых летом 1941 не было ни единого стимула воевать за кровавый сталинский режим, и которые ещё помнили немцев из первой мировой из рассказов родителей а то и лично

а танки , ну расскажите что могли противопоставить немцы т-34 или КВ в 1941, а я посмеюсь

Сколько 34к было освоено экипажами и полностью боеготово на 22.06.41? Воевали в основном БТ и Т-26. Со вполне ожидаемым результатом. Будете доказывать их лучшесть по сравнению с трехами и четверками? Флаг в руки. 34ки стали заметны только к осени 41го,

ну собственно бт практически по всем параметрам превосходил тройку, а по количеству единиц превосходил её многократно ~5300 бт-7 против 965 троек . четверки с их окурком вообще не могли воевать против танков

а вот боеготовных т-34 в западе было 1000 штук и около 400 кв1 .

насколько они были осбоены экипажами? а кто мешал их осваивать? или опять вернётесь к солонинскому аргументу, что бездарные и безинициативные командиры не хотели их доверять саботажникам солдатам, чтобы самим не попасть под суд? логично. но советские то планы исходили из того, что эти танки будут использоваться , а не ржаветь . так что опять мимо

а то что они стали заметны только осенью 1941 согласен . только не те танки а уже новые, все приграничные танки были потеряны или попросту брошены. Это были новые танки и вопреки вашему плачу ярославны командиры уже не боялись доверять их солдатам и бензин в них уже не лили

Вы пишете всё вполне обоснованно и убедительно, но "не в коня корм"...

Если человек привык всё тупо зубрить лишь предписанное агитпропом и если критерием правильности для него является титулованность пропагандона - то любые разумные доводы им не только не воспринимаются, но и сам процесс критического восприятия кажется ему абсурдным.

Единственное, за что можно похвалить такого "оппонента" - за удачное самоназвание - "низкий ум".
Уж действительно ум такой низкий - что его вообще не видно.

Юра, я с тбой уже два дестка лет на этом форуме и ты же конечно не можешь меня причислить к

тем кто

привык всё тупо зубрить лишь предписанное агитпропом и если критерием правильности для него является титулованность пропагандона - то любые разумные доводы им не только не воспринимаются, но и сам процесс критического восприятия кажется ему абсурдным.

Я тоже в начале к творчеству В.Суворова относилсяне с эйфорией не так, как сейчас.

Но прошло то время, накопислось ешё жизненного опыта, переосмышление старых фактов и информации и я пришёл к мнению, что РЕЗУН, совсем не тот В.Суворов со своим творчеством , а такой же х...плёт, подвизавшийся на пейсательской журнаглистике, которая его неплохо кормит и в своё время защитили от вышки, к которой он за тёмные делишки его родственика с контробандой, в которой наверняка был замешан и он, из-за чего ему пришлось остаться за"бугром" и предать КГБ, был приговорён к расстрелу в совке.

Для меня прозрением стало его интервью у Дмитрия Гордона.

А Марк Солонин довольно таки талантливый, начитаный и эрудированный из той же кагорты пеЙсателей.

Я его за это не осуждаю, каждый сам знает и отвечает за то, как он свой хлеб с маслом и икрой добывает.

Единственное, за что можно похвалить такого "оппонента" - за удачное самоназвание - "низкий ум".
Уж действительно ум такой низкий - что его вообще не видно.

Да это же переобушийся БИГ ФУТ, лохматая обезьяна.

Удивительно, что ты этого ещё не заметил.

Резун стал страдать старческим гротеском (н-р Невзоров тоже им болееет)

но это не умаляет его ранние довольно разумные выводы.

а танки , ну расскажите что могли противопоставить немцы т-34 или КВ в 1941, а я посмеюсь

И соверщенно напрасно посмеётесь. Немцы не имели на тот момент равных Т34 танков. Но тактика использования того, что они имели далеко превосходила советскую. Настолько, что даже те т 34, которые можно было использовать эффективно, не сыграли своей роли. Про КВ не стоит и обсуждать, они имели слишком много недостатков, которые сводили на нет превосходство в вооружении.

Вообще, надо читать "первоисточники", а не жуликов типа Солонина. Танк Т 34 был и есть по мнению немцев, хороший средний танк, цена которого соответствовала его качеству, а возможности в бою соответствовали поставленным задачам. Не больше и не меньше. Никакой сенсации. Просто хороший средний танк. Со своими достоинствами и недостатками. Которыми противник, кстати, хорошо умел пользоваться.

И соверщенно напрасно посмеётесь. Немцы не имели на тот момент равных Т34 танков. Но тактика использования того, что они имели далеко превосходила советскую. Настолько, что даже те т 34, которые можно было использовать эффективно, не сыграли своей роли.

А у кого они учились той тактике когда в германии были запрещены танки как класс? не у советских ли учителей в "каме" под казанью? И каким образом по вашему ученики превзошли преподавателей? или вы о теориях? так именно в СССР были написаны книги о теории блицкрига, только называлась она теорией глубокой операции глубокой операции. например эта http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/index.html . или вы о практике? так блицкриг был осуществлен на халгин-холе , а кроме того на планах оперативного развертывания 1941 , которые так и не успели осуществить он тоже был отображен

Вообще, надо читать "первоисточники", а не жуликов типа Солонина. Танк Т 34 был и есть по мнению немцев, хороший средний танк, цена которого соответствовала его качеству, а возможности в бою соответствовали поставленным задачам. Не больше и не меньше. Никакой сенсации. Просто хороший средний танк. Со своими достоинствами и недостатками. Которыми противник, кстати, хорошо умел пользоваться.

проблема в том, что как не махлюйте с источниками Т-34 был не просто хороший средний танк, а танк которому немцам было попросту нечего противопоставить, ну конечно кроме 88мм зенитки. А пользоваться умели не недостатками этого танка, а общей неразберихой в командовании, когда танки либо бросали либо отправлялись в бесмысленные маршброски в которых эти танки и теряли

Про КВ не стоит и обсуждать, они имели слишком много недостатков, которые сводили на нет превосходство в вооружении.

не много ли на себя берете? КВ включая КВ2 было выпущено около 600 штук . И вроде никто не был наказан за выпуск 600 бракованных танков?

в реальности же при правильном использовании один КВ1 останавливал целую дивизию. несмотря на свои недостатки он был недостижим ни для какого оружия немцев , кроме упомянутых зениток.

а если не учитывать все немецкие танки имевшие недостатки в оружии, то можно считать что у немцев вообще не было танков.

А у кого они учились той тактике когда в германии были запрещены танки как класс? не у советских ли учителей в "каме" под казанью? И каким образом по вашему ученики превзошли преподавателей?

А у кого они учились, не имеет никакого значения. Наверное что-то взяли у советских преподавателей те несколько немецких танкистов, которые учились в СССР. Но никакой похожей тактики у РККА не было в начале войны и потом тоже. Как же так? А очень просто. Немцы стали пионерами в мобильной войне. Не американцы, не англичане, и не русские. Все они смотрели на немцев и перенимали их тактику.

Вы почитайте первоисточники, чем отличалась немецкая танковая дивизия от советской, какое кол-во танков использовалось в каком случае и т.д. Солонин этого не читал, ему зачем. А Вы можете.

А у кого они учились, не имеет никакого значения. Наверное что-то взяли у советских преподавателей те несколько немецких танкистов, которые учились в СССР. Но никакой похожей тактики у РККА не было в начале войны и потом тоже. Как же так? А очень просто. Немцы стали пионерами в мобильной войне. Не американцы, не англичане, и не русские. Все они смотрели на немцев и перенимали их тактику.

с чего они вдруг стали пионерами в мобильной войне, если подобные мобильные операции проводились ещё на халхин-голе? Им просто дали возможность такую операцию провести в июне 1941, в то время как советская наступательная группировка заканчивала формирование в выступах на границе

Вы почитайте первоисточники, чем отличалась немецкая танковая дивизия от советской, какое кол-во танков использовалось в каком случае и т.д. Солонин этого не читал, ему зачем. А Вы можете.

это ещё у суворова неплохо описано . или вы знаете чтото новое ?

у немцев

К 22 июня 1941 года на Восточном фронте находилось 17 танковых дивизий и ещё две были в резерве Верховного командования сухопутных войск.

в РККА

Новые штаты материальной части[править | править код]

• Танки:
  • 63 тяжёлых танка,
  • 210 средних,
  • 26 БТ,
  • 22 Т-26,
  • 54 химических,
• Бронеавтомобили:
  • 56 БА-10,
  • 39 БА-20,
• Артиллерия:
  • 12 122-мм гаубиц,
  • 12 152-мм гаубиц,
  • 4 76-мм полковых пушки,
  • 12 37-мм автоматических зенитных орудий,
  • 18 82-мм батальонных миномётов,
  • 27 50-мм ротных миномётов,
• Транспорт:
  • 1360 автомашин,
  • 84 трактора (Коминтерн, Т-20 «Комсомолец»),
  • 380 мотоциклов,
• 
  
• 
  
• Стрелковое оружие:
  • 375 пулемётов (36 станковых),
  • 390 пистолет-пулемётов,
  • 1528 винтовок^[2

как видите немецкая танковая дивизия и в подметки не годилась советской. причём по любой группе оружия, соотношение 2/1 в лучшем случае, если конечно не учитывать что тажёлых танков у немцев не было как класса. а что там в ваших источниках ? 4000 немецких танков против 1000 советских не считая "устаревших"? видел я эти источники. потому и не верю ни слову советских "историков"

Резун стал страдать старческим гротеском

Не настолько уж он и старый, особенно это было заметно, когда он брехал на интерьвью у Д.Гордона.

А что касается его старых заслуг , сделанных им выводов, так я это не обсуждаю. В принципе он ничего нового не открывал. Да вот хотя бы пример с строительством перед войной военных аэродромов с бетоннми ВПП не далёко от границы. Мой отец мне это рассказывал, когда я ещё пацаном был. Отец в то время будучи в стройбате , в армии как раз строил такой аэродром и все в то время, недели за две уже знали что будет войнаа, торгаши на базаре перестали продавать за рубли, но за марки и зlоты.

в то время как советская наступательная группировка заканчивала формирование в выступах на границе

Чушь собачья. Вас резуны солонины бессовестно обманывают. Пользуясь Вашим, скажем так, незнанием материала.

это ещё у суворова неплохо описано . или вы знаете чтото новое ?

Я знаю что-то старое. Но проверенное). А вот Суворов не знает. Посикоку это не его задача была при написании всей этой белиберды псевдоисторической. Странно, что он про Ганнибала ничего не сочинил, сложнее было бы опровергать, а тут - всё написано в тысяче вариантов компетентными людьми. Не жуликами.

Чушь собачья. Вас резуны солонины бессовестно обманывают. Пользуясь Вашим, скажем так, незнанием материала.

моим или вашим?

https://w.histrf.ru/articles/article/show/bielostokskoie_o...

«Белостокский выступ» образовался в результате установления правительствами СССР и Германии новой границы на территории бывшего Польского государства.Советские воинские части, расположившиеся на территории выступа, организационно вошли в Западный Особый военный округ. Здесь дислоцировались 3-я и 10-я армии, в составе трех стрелковых и трех механизированных корпусов, одного кавалерийского корпуса, двух авиационных дивизий, двух укрепленных районов, а также нескольких артиллерийских полков, противотанковых артиллерийских бригад и других частей усиления. Помимо этого, границу на этом участке охраняли Августовский, Ломжинский и Чижевский погранотряды. Южнее, в районе Бреста, располагалась 4-я армия (один стрелковый и один механизированный корпус, одна авиационная дивизия, один укрепрайон, ряд артиллерийских и других частей). В тылу округа проходило формирование 13-й армии. При общей численности войск ЗапОВО ок. 700 тыс. человек, непосредственно на «белостокском выступе» находилось более 300 тыс. человек.

на секундочку ещё в мирное время, на самой границе находилось промерно половина личного состава округа, включая самые мощные соединения. и войска туда непрерывно добавлялись. . знаете сколько немецких войск было на советской границе 5 июня? практически нисколько.. а сколько войск можно было напихать в бестокский выступ за две недели?

и самое интересное чего ждали там тысячи танков и сотни тысяч военных? чего дождались понятно, разгрома, а если бы немцы не напали? по планам насколько я помню они должны были идти до варшавы. но в ваших источниках этого конечно нет, это надо смотреть Уточненный план стратегического развертывания от 11 марта 1941

Я знаю что-то старое. Но проверенное). А вот Суворов не знает. Посикоку это не его задача была при написании всей этой белиберды псевдоисторической. Странно, что он про Ганнибала ничего не сочинил, сложнее было бы опровергать, а тут - всё написано в тысяче вариантов компетентными людьми. Не жуликами.

то что вы знаете знают все. 22 июня вероломно , без обьявления войны... Интересно то чего вы знать не хотите

https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_...

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить^[20] противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.Ближайшая задача – разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице ^[21], для чего:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;

б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.

и вы будете рассказывать что это не план мобильной операции? расстояние брест -лодзь 300км

Я знаю что-то старое. Но проверенное

А чо не поделишся ?

Ну и кем проверенное интересно, если тобой, то каким образом?