Я не физик, спешу предупредить, а лирик и поэтому мои рассуждения, скорее всего, наивны, но тем интереснее было бы мне получить их оценку.

Пространство, по-моему, может быть только замкнутым на само себя, подобно поверхности Земли, и "открытое", то есть незамкнутое пространство для меня нонсенс. Потому что пространство образуется неким центром сил, а именно гравитацией, и вне гравитации нет пространства.

Таким образом, интересующий любого человека вопрос, "а куда расширяется Вселенная?" как попытка осознать бесконечность для меня выглядит следующим образом:

как бы колоссальны ни были размеры Вселенной, это неизбежно замкнутое на себя пространство, в котором материя/движение происходит по кругу, заданному гравитацией некоего центра сил, и это движение по понятным причинам не имеет конца. Такова природа бесконечности и любая другая, "прямолинейная" бесконечность, не имеет физического, а лишь только математическое основание.

Если пространство замкнуто, то что находится сразу за границей пространства? Лично мне кажется, что вселенная бесконечна и определить строго её границы нет возможности и не будет никогда.

Это закономерный вопрос. Но можно точно так же спросить, - а что находится за границей расширяющейся Вселенной? Куда она расширяется? Ведь пространство образовано материей, это ее функция. То есть этот вопрос одинаково справедлив для любой модели Вселенной, но ведь я говорю не о пространстве или его отсутствии, а о Бесконечности. Никакого прямолинейного движения в космосе не может быть, прямая это отрезок, преодоленный с минимальным усилием. Бесконечно расширяющаяся Вселенная это на самом деле бесконечно вращающийся поток материи по определенной ему гравитацией орбите.

понятие актуальной бесконечности противоречиво, потому как бы обсуждению не подлежит - это вроде веры.

с потенциальной бесконечностью проблем нет.

Если пространство замкнуто, то что находится сразу за границей пространства?

понятие актуальной бесконечности противоречиво, потому как бы обсуждению не подлежит - это вроде веры.

то что противоречиво, как раз именно и подлежит обсуждению. Догматы веры для ее адептов не подлежат обсуждению даже если противоречивы.

Любой посланный в космос луч света будет плутать по "прямой" между воздействующими на него гравитационными полями и при этом вместе со всем веществом, которое эти поля создает, будет кружить по большому кругу, подобно тому как человек шляется туда и сюда по своим надобностям, но при этом идет по кругу в единственно возможном для него пространстве притяжения Земли.

а причем к пространству гравитация вообще? понятия ведь вообще разные: первое абстрактное, второе реальное.

причем к пространству гравитация вообще? понятия ведь вообще разные: первое абстрактное, второе реальное.

Как это при чем? Гравитация искривляет пространство. То есть именно создает то пространство, по которому возможно движение. Выходя из области одного гравитационного поля, тело попадает в область другого гравитационного поля и сообразно ему движется. Пространство образованное двумя телами это условное пространство, фикция, тогда как гравитационное поле это реальное пространство, то есть та дорожка, по которой силой предписано телу двигаться.

Как это при чем? Гравитация искривляет пространство.

гравитационное поле это реальное пространство,

поле - реальность, а пространосво - абстракция, или как Вы выразились "фикция"

реальное пространство, то есть та дорожка, по которой силой предписано телу двигаться.

По моему не только пространосво кривое, но и логика.

ага, т.е спутники летают вокруг Земли по прямой в искривленном пространстве. Итого получили что окружность и прямая - это одно и тоже.По моему не только пространосво кривое, но и логика.

Но ведь это именно так. Странно, что вы этого не понимаете. Летать по прямой - это чисто человеческое понятие. Прямых линий у движения не существует, так как любое движение испытывает воздействие гравитационных полей. Луна летит абсолютно прямо, но в искривленном замкнутом само на себя пространстве. То есть она прямо летит в бесконечность.

Но ведь это именно так.

прямая и окружность - одно и тоже?

Именно так! О боже мой, ведь вы оперируете чисто человеческими понятиями для бумажной геометрии, которые применяете к движению. Если пространство замкнуто само на себя, то движение по этому кольцу будет движением по прямой, это же азы.

прямая и окружность - одно и тоже?

Именно так!

Ну раз Вы так считаете, то сообщите мне формулу диаметра, который, как известно перпендикулярен к окружности прямой?

...

Еще, я так понимаю, что Вы считаете, что на Луну никаких сил не действует, ведь она по прямой летит. А чтобы не по прямой - тут нужны силы. Гравитация по вашему выходит не является силой, а значит не подлежит измерению, а значит является абстракцией.

Верно?

Ну раз Вы так считаете, то сообщите мне формулу диаметра, который, как известно перпендикулярен к окружности прямой?

Еще раз: не путайте, пожалуйста, движение с евклидовой геометрией.

...

Еще, я так понимаю, что Вы считаете, что на Луну никаких сил не действует, ведь она по прямой летит. А чтобы не по прямой - тут нужны силы. Гравитация по вашему выходит не является силой, а значит не подлежит измерению, а значит является абстракцией.

На луну действует сила гравитации Земли. Эта сила искривляет пространство, и, летя по прямой, луна в то же время летит по орбите. Ибо другого пространства для нее просто нет. В кривозамкнутом пространстве движение хоть и прямолинейно, но тем не менее подчиняется кривизне пространства. Постарайтесь это понять. Ведь это действительно азы.

Еще раз: не путайте, пожалуйста, движение с евклидовой геометрией.

На луну действует сила гравитации Земли. Эта сила искривляет пространство,

движение определяется геометрией. И если выбрана одна из геометрий, то нельзя использовать другую

Извините, но я отвечаю вам в последний раз: евклидова геометрия так же относится к движению небесных тел, как египетские иероглифы относятся к человеческой речи, то есть всего лишь символизирует.

Так я не понял на что действует сила гравитации: на Луну или на пространство?

Сила гравитации действует на пространство, искривляя его. И формируя тем самым замкнутое пространство как единственно возможную дорожку движения. Луна как небесное тело движется в этом кривозамкнутом пространстве, и это искривление ДИКТУЕТ луне траекторию. Летя прямо, она летит по замкнутой кривой, ибо никакого другого пространства для луны не существует.

ответы на все эти вопросы есть здесь.

.

http://lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/metaphiz.txt_with-big-pictures.html

Извините, но я отвечаю вам в последний раз: евклидова геометрия так же относится к движению небесных тел, как египетские иероглифы относятся к человеческой речи, то есть всего лишь символизирует.

Сила гравитации действует на пространство, искривляя его.

Летя прямо, она летит по замкнутой кривой, ибо никакого другого пространства для луны не существует.

пусть зеленым обозначена Земля, синим - орбита Луны, красным - путь неизвестного небесного тела.

Итак, по Вашему получается что синего цвета это прямая, а красного - кривая? :)))

Верно? О какой логике может идти речь в таком случае! :)))

............

кстати, следуя из Ваших утверждений, тогда и земля плоская. Ее поверхность ведь параллельна орбите Луны, которая - прямая.

Вообще каламбур вроде получился: прямая орбита. :)))

Вы только что говорили что Луна не по кривой, а по прямой летит! Вы что не видите что логика у Вас тоже кривая?!

Я обещал прекратить объяснять вам элементарные вещи, но вы уж, извините, вы тут сильно приврали, и поэтому я вынужден. Перечитайте мой пост: я говорил, что летя прямо, луна вместе с тем летит по кривозамкнутому пространству. Здесь нет никакого противоречия. Параллели на глобусе тоже сходятся, хоть и параллельны. Спросите у кого-нибудь взрослых.

пусть зеленым обозначена Земля, синим - орбита Луны, красным - путь неизвестного небесного тела.Итак, по Вашему получается что синего цвета это прямая, а красного - кривая? :)))Верно? О какой логике может идти речь в таком случае! :)))

............

Вы очевидно думаете, что нарисованная вами прямая красного цвета - действительно прямая. Поймите, нарисовать на бумаге можно, но прямого движения у небесных тел нет и быть не может. Их движение обусловлено близлежащими гравитационными полями. Прямых линий в космосе не существует. Ваша красеная "прямая" это часть дуги, по которой движется тело под воздействием более отдаленного поля гравитации.

летя прямо, луна вместе с тем летит по кривозамкнутому пространству. Здесь нет никакого противоречия. Параллели на глобусе тоже сходятся, хоть и параллельны.

Предлагаю путь тел в космосе диктуемый гравитацией (дабы не путаться в терминах, Луны например) называть "космическими прямыми" (что не является прямыми по геометрии Евклида).

Вы очевидно думаете, что нарисованная вами прямая красного цвета - действительно прямая. Поймите, нарисовать на бумаге можно, но прямого движения у небесных тел нет и быть не может. Их движение обусловлено близлежащими гравитационными полями. Прямых линий в космосе не существует. Ваша красеная "прямая" это часть дуги, по которой движется тело под воздействием более отдаленного поля гравитации.

...

Вообще странно связывать геометрию с гравитацией. Если бы у Луны была другая скорость, то и космическая прямая ее траектории была бы другой. Тут уже нет понятия "прямо", оно значит лишь "туда куда летит". Почему бы тогда не назвать это "дугой"? (как я и делаю)

...

Вот представьте себе два совершенно одинаковых космических корабля далеко в межзвездном пространстве, решившихся пролететь вблизи (не совсем рядом, а лишь где уже ощутима гравитация) какой-нибудь звезды. Вот они стали друг за дружкой, выбрали цель и полетели. Но один из них (пусть первый) решил лететь быстрее второго (замечу - быстрее, а не другим путём) и нажал на газ. Так в результате корабли будут иметь не только разную скорость, но и разные космические прямые!

Заявление о движении по одной (космической) прямой одинаковых тел с разными скоростями получается абсурдом.

Тут получается не только скорость разная, но и "прямо" разное в зависимости от скорости.

И мне не нравится что кого-то такой абсурд устраивает.

Вот представьте себе два совершенно одинаковых космических корабля далеко в межзвездном пространстве, решившихся пролететь вблизи (не совсем рядом, а лишь где уже ощутима гравитация) какой-нибудь звезды. Вот они стали друг за дружкой, выбрали цель и полетели. Но один из них (пусть первый) решил лететь быстрее второго (замечу - быстрее, а не другим путём) и нажал на газ. Так в результате корабли будут иметь не только разную скорость, но и разные космические прямые!Заявление о движении по одной (космической) прямой с разными скоростями получается абсурдом.Тут получается не только скорость разная, но и "прямо" разное в зависимости от скорости.

Вы тут уже совершенно запутались. Приложите силу к луне, пристройте к ней моторчик, и вы выведете ее на иную орбиту или выведете вообще из гравитационного поля Земли. Ясно, что движение неьесных тел определяется сложной формулой силы гравитационного притяжения и собственной энергии этого тела. Но ведь не об этом спор. Вы так и не уяснили, что тело, находясь в кривозамкнутом пространстве орбиты, летит АБСОЛЮТНО прямолинейно. Точно так же как человек, который идет строго по экватору, идет абсолютно прямолинейно. Просто его пространство искривлено, он находится в кривозамкнутом пространстве поверхности земной сферы. Поэтому, идя абсолютно прямолинейно, он в то же время илет по замкнутой и неизбежно вернется в исходную точку. Ибо таково его пространство. Вы можете возразить, что человек идет по кривой, по дуге, а если бы приложить к поверхности Земли касательную, идеально прямую, то вот по ней он шел бы прямо. Но на самом-то деле эта самая "прямая" касательная была бы кривой, - но относительно данного пространства! Попытайтесь абстрагироваться от очень человеческих понятий "прямо" и "криво". Лишь тогда мы сможем продолжить.

тело, находясь в кривозамкнутом пространстве орбиты, летит АБСОЛЮТНО прямолинейно. Точно так же как человек, который идет строго по экватору, идет абсолютно прямолинейно. Просто его пространство искривлено, он находится в кривозамкнутом пространстве поверхности земной сферы.

....

Но тут у Вас неувязочка. Спутник летит по абсолютной прямой, а вот человек идет по экватору не по абсолютной прямой (т.е. по кривой даже в Ваших терминах). Чтобы человек двигался по экватору по абсолютной прямой ему нужно сильно увеличить скорость, и далее уже став спутником (сопротивление воздуха игнорируем), двигаться под диктовку гравитации, т.е. по абсолютной прямой.

Ибо таково его пространство.

Я понимаю так: Его пространство ограниченно размерами его тела. То что вы говорите, это можно назвать пространством его пути. И оба эти пространства являются подпространствами Земли, Солнечной Системы и т.д - Вселенной.

А в "его" пространстве (в Вашем понимании) нету ни 2-й, ни 3-й координаты. Это не пространство вооще-то, а линия (ну или одномерное пространство)

Попытайтесь абстрагироваться от очень человеческих понятий "прямо" и "криво".

а что находится за границей расширяющейся Вселенной

Это элементарно; - вселенная с другими физическими законами, наиболее вероятно, которые в подавляющем большинстве вообще не подвластные человеческому разуму.

этот вопрос прозвучал у меня в другом контексте, лично я в этой теме не интересовался тем, что находится за границей вселенной. Это тема о бесконечности как я ее понимаю. Но я не спешу согласиться с вашим предположением о том, что вселенные существуют бок о бок, как квартиры в многоэтажном доме.

Давайте спросим себя, а что находится за пределами большого адронного коллайдера с точки зрения тех частиц, которые летают внутри? То есть некоторых из них, с достаточно развитой фантазией?

Та же вселенная с теми же законами, но путь в нее для них закрыт, так как их пространство замкнуто само на себя и другого пространства они не знают. И скорее всего просто даже не подозревают о том, что оно замкнуто.

Но я не спешу согласиться с вашим предположением о том, что вселенные существуют бок о бок, как квартиры в многоэтажном доме.

Вам бы определиться сначала - что Вы лично определяете или понимаете под названием "Вселенная".
Неужели продукт того "Акта творения" под названием "Большой взрыв", которым "стыдливые" учёные просто заменили слово "Создатель"?

Тогда Вы могли бы с равным успехом назвать "Вселенной" и любую отдельно взятую элементарную частицу и далее "не спешить согласиться с предположением о том, что вселенные существуют бок о бок, как квартиры в многоэтажном доме".

А вот если под Вселенной понимать всё существующее мироздание, то хотя и трудно представить себе его бесконечность, но ещё более трудно и даже невозможно представить те стенки, которые его могут ограничить.
В том числе, их конструкцию или устройство, их протяжённость, ни и что находится по другую сторону от них.

Давайте спросим себя, а что находится за пределами большого адронного коллайдера с точки зрения тех частиц, которые летают внутри? То есть некоторых из них, с достаточно развитой фантазией?

А зачем Вам их точка зрения или кого угодно другого, если Вы и так совершенно точно знаете, что размерами адронного коллайдера Вселенная не ограничивается?

Ну и последнее...
Дискутировать о протяжённости и размерах Вселенной совершенно бессмысленно с человеком, который считает, что пространства вообще не существует.

В его представлении существует лишь сплошная материя, в которой где-то притаились не материальные: бог, сын и святой дух...

Несмотря на ваш довольно раздраженный ивысокомерный тон, я вам непременно отвечу в течение дня, когда будет чуть меньше работы, но должен вам сказать, что вы меня явно спутали с каким-то другим участником, судя по тому какие вы мне приписываете мнения относительнло ппостранства, материи, какого-то святого духа и проч.

Вы это зря приняли на свой счёт.
Речь шла о Вашем оппоненте. И всё сказанное я ему вовсе не приписываю, а он сам это отстаивает во всех темах. Вот только свой "материализм" он предпочитает отделять от собственной религиозности по принципу "мухи отдельно - а котлеты отдельно".

Но принципы хорошо, а отсутствие стройного мировоззрения они не заменят.

Я не физик, спешу предупредить, а лирик и поэтому мои рассуждения, скорее всего, наивны, но тем интереснее было бы мне получить их оценку.

Мне нравятся Ваши рассуждения.

Как бесконечная прямая замыкается на круг, а бесконечная плоскость на сфере, так и бесконечная трёхмерная Вселенная вполне может быть заключена в гиперсфере в 4-мерном пространстве. В этом случае мы можем говорить, как о бесконечности Вселенной - луч отправленный к "краю" Вселенной никогда не достигнет его, так и о масштабах Вселенной - как и Земля, Вселенная имеет свой размер, который со временем изменяется.

Не имея жизненного опыта с размерностями более трёх, нам трудно вообразить гиперсферу в четырёхмерном пространстве. Находясь на Земле, мы можем поднять голову, чтобы познать находящийся за её пределами Космос. Но мы не можем поднять голову, чтобы заглянуть за пределы Вселенной и познать таким образом содержащую её Гиперсферу. Здравый смысл не имея подтверждений от чувственных данных, будет противиться против такого вывода. В этом случае придётся полагаться на чистый разум (в его кантовском определении).

Но если наш разум осмыслит и согласится со Вселенной заключённой в гиперсфере четырёхмерного пространства, то сразу же возникнет вопрос о границах уже этой Гиперсферы. Делая индуктивное умозаключение мы придём к гиперсферам в пяти-, шести-, семи-, восьмимерных пространствах.

На 8-мерном пространстве пожалуй стоит заострить внимание. 7-мерная гиперсфера в восьмимерном пространстве является первой экзотической сферой с пространствами расслоений со слоем 3-мерной сферы над 4-мерной (так называемая сфера Милнора). Грубо говоря восьмимерное пространство на малых масштабах может быть рассмотрено как трёхмерное и поскольку все наши ощущения мы получаем в опытах на малых вселенских масштабах, то и 8-мерное пространстве мы будем ощущать как 3-мерное. При этом на больших вселенских масштабах должны наблюдаться расхождения с классической физикой "повседневных масштабов". Следовательно гипотеза о 8-мерном пространстве принципиально проверяема.

Вам бы определиться сначала - что Вы лично определяете или понимаете под названием "Вселенная".

Я с этим определился, но просо еще не успел поставить вас в известность. Под Вселенной я понимаю силовое поле, в обиходе именуемое пространством, которое в состоянии трансформироваться в энергию/материю.

трудно представить себе его бесконечность, но ещё более трудно и даже невозможно представить те стенки, которые его могут ограничить.

Стенки это очень земное. Давайте задумаемся о природе космических "стенок".

Если бы луна обладала некоторой сознательностью, она бы совершенно явственно ощущала те "стенки", которые направляют ее по ее пути в пространстве, образованном гравитацией Земли. Эти стенки для нее непроницаемы и даже, образно говоря, вполне материальны. Хотя будь луна чуть умнее, она бы поняла что за этими стенками та же Вселенная, а не другая, но просто ходу туда ей нет и сломать стенки не удастся, , пока луна не изобретет себе ракетный двигатель. Таким образом, стенки это искривленное гравитацией пространство. Они есть и нет одновременно. Оги есть и будут, пока вы не обретете достаточную энергию для преодоления кривозамкнутого пространства.

Ну и последнее...Дискутировать о протяжённости и размерах Вселенной совершенно бессмысленно с человеком, который считает, что пространства вообще не существует.В его представлении существует лишь сплошная материя, в которой где-то притаились не материальные: бог, сын и святой дух...

Это вы о ком? Если обо мне, то на каком основании? Дайте, пожалуйста, ссылку.

Речь шла о Вашем оппоненте.

даже невозможно представить те стенки, которые его могут ограничить. В том числе, их конструкцию или устройство, их протяжённость, ни и что находится по другую сторону от них.

Это вы о ком? Если обо мне, то на каком основании?

Под Вселенной я понимаю силовое поле, в обиходе именуемое пространством,

Вы не ответили про "абсолютную прямую движения человека по экватору". Вы согласны что его движение не того же рода, что и спутника? Спутник движется по пути диктуемой (как Вы выразились) гравитацией (и именно поэтому его путь назван абсолютной прямой). А человек - не спутник и гравитация как раз диктует ему двигаться вниз (к центру земли), и это есть его абсолютно прямо , а вдоль экватора для него - (абсолютно) криво.

Не имея жизненного опыта с размерностями более трёх, нам трудно вообразить гиперсферу в четырёхмерном пространстве.

Прежде, чем говорить о трудности вообразить - надо бы задуматься о нужности таких "воображений".
Лучше вспомните о "Бритве Оккама", которая обрезает ненужные и бессмысленные фантазии.

Находясь на Земле, мы можем поднять голову, чтобы познать находящийся за её пределами Космос. Но мы не можем поднять голову, чтобы заглянуть за пределы Вселенной и познать таким образом содержащую её Гиперсферу. Здравый смысл не имея подтверждений от чувственных данных, будет противиться против такого вывода. В этом случае придётся полагаться на чистый разум (в его кантовском определении).

Ошибаетесь. В этом случае люди как раз отказываются не только от "чистого разума", но и вообще от последних крупиц здравого смысла, предпочитая ему математический абстракционизм.

Но если наш разум осмыслит и согласится со Вселенной заключённой в гиперсфере четырёхмерного пространства, то сразу же возникнет вопрос о границах уже этой Гиперсферы. Делая индуктивное умозаключение мы придём к гиперсферам в пяти-, шести-, семи-, восьмимерных пространствах.

Ну зачем так себя ограничивать?
Переходите для начала к миллионномерному пространству, а там и дальше откроется путь - когда поместят в палату рядом с Наполеоном Бонапартом.

Вы не ответили про "абсолютную прямую движения человека по экватору". Вы согласны что его движение не того же рода, что и спутника? Спутник движется по пути диктуемой (как Вы выразились) гравитацией (и именно поэтому его путь назван абсолютной прямой). А человек - не спутник и гравитация как раз диктует ему двигаться вниз (к центру земли), и это есть его абсолютно прямо , а вдоль экватора для него - (абсолютно) криво.

Гравитация и спутнику тоже диктует двигаться вниз. Но есть еще сила, уравновешивающая гравитацию и движущая спутник по орбите. Так что я в этом отношении совершенно не вижу разницы между спутником и человеком.

Что касается вашего утверждения что человек идет по кривой, то еще раз повторяю: относительно кривозамкнутого пространства он идет по прямой, параллельной этому пространству. Я вот если вы положите на землю "абсолютно прямую" дорогу, касательную к поверхности Земли, то относительно кривозамкнутого пространства эта "прямая" будет очень кривая.

Гравитация и спутнику тоже диктует двигаться вниз.

Так что я в этом отношении совершенно не вижу разницы между спутником и человеком.

Спутник движется туда куда ему диктуют гравитация и его скорость.

А движением человека это не диктует, т.к. двигаться так ему мешает Земля. Именно внутрь земли диктуют ему двигаться гравитация и его скорость, но он туда не движется.

прямой, параллельной этому пространству.

Я вот если вы положите на землю "абсолютно прямую" дорогу, касательную к поверхности Земли, то относительно кривозамкнутого пространства эта "прямая" будет очень кривая.

- Речь шла о Вашем оппоненте.

- о узнаю шавку, которая погавкивает в стронке, чтоб в прения не вступать, ибо сцытулыб

Здесь больше подходят выражения про кошку, которая чует, чьё мясо съела или про вора, на котором шапка горит.
Ведь я Вас даже не назвал, а Вы сами подтвердили, что те глупости не я Вам приписал, а они действительно Ваши.

Теперь о дискуссиях:
О чём вообще можно дискутировать с человеком, который верит, что пространства не существует, а все пространственные характеристики выдуманы в качестве абстрактных украшений материи теми абстракционистами, которым больше было и заняться нечем.

- даже невозможно представить те стенки, которые его могут ограничить. В том числе, их конструкцию или устройство, их протяжённость, ни и что находится по другую сторону от них.

- и тут тупость свою лепите, так и не ответив на вопрос: из чего стенки колбасы или она бесконечна?спок

Вот видите, даже про колбасу до Вас так и не доходит, что вне пространства колбасы с нулевыми размерами вообще не существует.

Вы правда (со скрипом и нежеланием) ещё готовы признать, что колбаса лежит в "пространстве витрины" или в "пространстве комнаты"..., но понять, что при уничтожении хоть витрины, хоть комнаты колбаса не исчезнет и всё равно будет занимать пространство того же объёма (которому Вы даже не придумали названия и принадлежности) - понять это Вам так и не удаётся.

Как говорил один такой же мыслитель: "Это же разуму не растяжимо!"

Ведь я Вас даже не назвал, а Вы сами подтвердили, что те глупости не я Вам приписал, а они действительно Ваши.

Ну а насчет "глупостей" это можно в истории сообщений глянуть - кто позорно сливался даже со своих брехливых слов.

Вот видите, даже про колбасу до Вас так и не доходит, что вне пространства колбасы с нулевыми размерами вообще не существует.

Вот и ответьте теперь: колбаса бесконечна или у нее есть стенки, из чего состоят, и какой толщины?

- Под Вселенной я понимаю силовое поле, в обиходе именуемое пространством.

Такое "объяснение" очень напоминает ответ бурсака на вопрос - что такое верёвка:
"Верёвка... суть... вервие простое..."

В действительности всё наоборот - "силовое поле" это в обиходе у людей, которые не уточняя его физической природы, воспроизводят детский лепет как про "ауру".
И при этом не понимают, что в пространстве различные поля могут как обнаруживаться, так и отсутствовать.

Но у другого Вашего оппонента с пониманием ещё хуже - до него не доходит, что в пространстве и материя как может находиться, так и отсутствовать.

- похоже что понятие "пространство" у Вас вообще не имеет четкого значения. Поле - это реальность, которую можно измерить прибором. А пространство никаким прибором не измерить.

А вот и реальное подтверждение этого отсутствия понятия о пространстве.

Он не в курсе, что когда требуется оценить свободное пространство комнаты на предмет заказа и покупки туда мебели - то пользуются инструментом для измерения пространства под названием рулетка.

-

Под Вселенной я понимаю силовое поле, в обиходе именуемое пространством.

Такое "объяснение" очень напоминает ответ бурсака на вопрос - что такое верёвка: "Верёвка... суть... вервие простое..." хаха В действительности всё наоборот - "силовое поле" это в обиходе у людей, которые не уточняя его физической природы, воспроизводят детский лепет как про "ауру". И при этом не понимают, что в пространстве различные поля могут как обнаруживаться, так и отсутствовать. Но у другого Вашего оппонента с пониманием ещё хуже - до него не доходит, что в пространстве и материя как может находиться, так и отсутствовать.

похоже Вы не врубаетесь даже с кем разговориваете.

для измерения пространства под названием рулетка.

Очень интересно...

Подскажите как рулеткой измерить пространство внутри бетонного блока? Или там нет пространства?

И чем отличается рулетка от бетонного блока? может бетонный блок тоже измеряет пространство? как и попугаи

гипотеза о 8-мерном пространстве принципиально проверяема.

Делая индуктивное умозаключение мы придём к гиперсферам в пяти-, шести-, семи-, восьмимерных пространствах.

На 8-мерном пространстве пожалуй стоит заострить внимание. 7-мерная гиперсфера в восьмимерном пространстве является первой экзотической сферой с пространствами расслоений со слоем 3-мерной сферы над 4-мерной

Насчет многомерности пространства я должен сказать следующее, и хотя математик или физик непременно криво усмехнется, но я, к счастью, не связан их рамками и вижу это таким образом.

Измерение есть одно. Я сейчас поясню что я имею в виду. Наше человеческое сознание способно только разделять на части, для нужд изучения, и это все чем оно, сознание, занимается: делит на все более мелкие части и изучает. Давайте рассмотрим, например, человеческий шаг. Шаг это единый и нелелимый волевой акт. Хотя его можно "разделить" на сантиметры и миллиметры. Но он от этого не станет состоящим из сантиметров и миллиметров. Он по-прежнему будет единым и неделимым, то есть неделимым в том смысле, что он не состоит из частей. Но для наших практических целей мы делим его на сколько угодно. Так же для меня обстоит дело и с пространственным измерением. Оно едино. Пространство имеет измерение, как процесс имеет дление, но это измерение одно и едино, хотя мы для наших практических исследовательских нужд вынуждены были сперва разделить его на три измерения, - так оно удобней для познавания и соответствует нашему способу ориентации, а затем и на четыре, по мере того как познание усложняется. И далее будем делить на семь и восемь, и двенадцать измерений, почему бы и нет. Но эти измерения УС-ЛОВ-НЫ. Точно так же, как условно деление метра на сантиметры. Пространственное измерение одно и едино, но нам просто ничего другого не остается, как делить его на несколько измерений. Таково свойство нашей познавательной системы.

Такое "объяснение" очень напоминает ответ бурсака на вопрос - что такое верёвка:"Верёвка... суть... вервие простое..."
В действительности всё наоборот - "силовое поле" это в обиходе у людей, которые не уточняя его физической природы, воспроизводят детский лепет как про "ауру".
И при этом не понимают, что в пространстве различные поля могут как обнаруживаться, так и отсутствовать.

Разумеется. Но эти поля всего лишь свойство единого поля, его флуктуации. Подобно тому как атмосфера Земли может быть разрежена или насыщена чем угодно, загрязнена или прозрачна, и мы говорим: в городе пыльно, а в деревне хороший воздух. Но ведь атмосфера едина.

Когда я говорю, что понимаю Вселенную как поле, я имею в виду не какое-то определенное, магнитное или какое-нибудь еще поле с характерными только для него свойствами, а я говорю о поле, которое является условием существования любого поля.

Когда я говорю, что понимаю Вселенную как поле, я имею в виду не какое-то определенное, магнитное или какое-нибудь еще поле с характерными только для него свойствами, а я говорю о поле, которое является условием существования любого поля.

Ну, понятно.
Вам осталось назвать это гипотетическое поле, например "святым духом" и можете не только молиться на него в одиночестве, но даже и основать новую секту верующих в такое "поле - которое является условием существования любого поля".

Будет новая религия, не хуже любой другой.

По-моему, вы просто неоправданно эмоциональны. Я ведь нигде не допустил мистического толкования Вселенной. Все те знакомые вам физические поля вполне могут быть интерпретациями единого поля, подобно свету, разлагаемому на различные цвета радуги. Где вы обнаружили религию? Вот если б я предположил, что Вселенная это метеоризм воспаленного кишечника Создателя...

На самом же деле для всего без исключения доказательства быть не может (ведь иначе приходилось бы идти в бесконечность, так что и в этом случае доказательства не было бы); а если для чего-то не следует искать доказательства, то они, надо полагать, не будут в состоянии сказать, какое же начало считают они таким [не требующим доказательства] в большей мере.

http://lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/metaphiz.txt_with-big-pictures.html

Это, конечно, Аристотель замечательно сказанул, но мне ближе Анри Бергсон.

у Аристотеля и про него есть.. Про всех есть.

хотя и трудно представить себе его бесконечность, но ещё более трудно и даже невозможно представить те стенки, которые его могут ограничить.

Легко! Пузырёк воздуха (газа) поднимающийся со дна, через толщу мирового океана, или же наоборот капля воды в невесомости. И там, и там имеются схожие элементы, но разная среда, и там и там, могут присутствовать бактерии (клетки), которые никогда не покинут ТОТ объём пространства, и также (возможно) думают, что ИХ вселенная безгранична (если они очень малы по отношению к объёму), либо наоборот знают о границе, и считают что за её пределами никакой другой жизни нет.

где-то притаились не материальные: бог, сын и святой дух

КТО сказал что нематериальные??? Вот в этом и заключается проблема неосознания, непонимания. Потонув в собственном возвеличивание, человеки по большей части отказываются

признать, что они (наиболее вероятно) всего лишь "бактерии" на лабораторном столе (скажем так) создателя, либо файлы (ЕГО) сервера. Только примерно так, можно привести ооочень относительное сравнение размеров.

Легко! Пузырёк воздуха (газа) поднимающийся со дна, через толщу мирового океана, или же наоборот капля воды в невесомости. И там, и там имеются схожие элементы, но разная среда, и там и там, могут присутствовать бактерии (клетки), которые никогда не покинут ТОТ объём пространства, и также (возможно) думают, что ИХ вселенная безгранична (если они очень малы по отношению к объёму), либо наоборот знают о границе, и считают что за её пределами никакой другой жизни нет.

Но ведь есть существенная разница между наличием границы некоего об'ема (капля воды), за которым имеется та же вселенная, хоть и незнакомая обитателям данного об'ема, и наличием границы собственно Вселенной, предполагающей за своими пределами отсутствие всего.

Я предложил в этой теме в качестве границы нашей Вселенной гравитационное ограничение замкнутого пространства, в котором материя бесконечно расширяется. Хотя понятно, что за границей этого ограничения существует та же вселенная, то есть я просто ограничил вселенную, поместив ее в некий об'ем размером с Вселенную.

Для того чтобы предположить границу Вселенной как таковой, нужен дуализм реального и виртуального, и тут уже собственно говоря ничего нового нет. Достаточно говорено.

нужен дуализм реального и виртуального, и тут уже собственно говоря ничего нового нет. Достаточно говорено

Именно так. Любая "колония" бактерий, живущих в том или ином организме, различным образом ограничена в своём перемещении (а так же в понимание и осознание), и возможность существования мира за пределами ИХ жизнедеятельности, скорее всего (чаще всего) воспринимается абсурдной, либо (приняв условно ИХ образ мышления) не жизнепригодной (или ограничено-жизнепригодной).

Человеки (например) не могут существовать уже в верхних слоях атмосферы (без спец оборудования), или на относительно небольших глубинах морей океанов, эти две среды (вода - атмосфера) соседствующие, но уже граничащие между собой, с некоторой способностью смешиваться между собой, и там и там присутствуют схожие, либо одинаковые элементы, но в разной концентрации. Почему бы не предположить, (и что скорее всего) что НАША вселенная тоже имеет общие элементы с соседней (или "наружной") вселенной, но на границе нашей вселенной резко возрастает плотность материи (космической материи, либо материи внешней вселенной) которая не является жёсткой оболочкой, и способна (как пузырёк воздуха в воде) расширятся во внешней материи (относительно теории расширения вселенной)??? МЫ с нашими "продвинутыми" знаниями и технологиями, не можем до соседних планет (звёзд) то свободно добраться, "ореол" обитания жёстко ограничен биолого-физическими и временными особенностями НАШЕЙ формы жизни, и расширить даже его, в обозримом будущем, пока не предполагается значительно возможным.

Нет, я все же имел в виду другое. Мыслить бесконечность в закрытой системе можно, даже если это отдельно взятая вселенная, и я привел пример этой бесконечности.

Но мыслить предел открытой системы, такой как вся Вселенная как совокупность всех вселенных, - такое можно мыслить только как границу между реальным и виртуальным.

такой как вся Вселенная как совокупность всех вселенных

Понятно. Опираясь на теософию, или эзотерию ("боги" существуют вне времени и вне пространства), уже это далеко за пределами способностей нашего осознания.

Даже очень-очень относительно, мы не в состояние понять, или предположить о возможных структурах (формах, состояниях и т.д.) других чуждых нам пространств.

Опять же, возвращаясь к бактериям (как примеру) это живая, по своему организованная форма жизни, возможно со своими "понятиями", со своими устоями, собственной структурой мышления, которая скорее всего, даже не подозревает о НАШЕМ существовании, в силу своих биолого-физических особенностей. Примерно также и с человеками, где то наступает граница понимания, осознания, восприятия и осмышления, поэтому МЫ НИКОГДА не приблизимся к ТЕМ вселенным, по крайней мере, в нынешней форме пребывания.

- хотя и трудно представить себе его бесконечность, но ещё более трудно и даже невозможно представить те стенки, которые его могут ограничить.

- Легко! Пузырёк воздуха (газа) поднимающийся со дна, через толщу мирового океана, или же наоборот капля воды в невесомости. И там, и там имеются схожие элементы, но разная среда, и там и там, могут присутствовать бактерии (клетки), которые никогда не покинут ТОТ объём пространства, и также (возможно) думают, что ИХ вселенная безгранична (если они очень малы по отношению к объёму), либо наоборот знают о границе, и считают что за её пределами никакой другой жизни нет.

Вы просто не поняли, что речь идёт не о представлениях хоть бактерий, хоть зомбированных людей, а чисто о геометрии.
При этом я утверждаю, что вообще любая ограниченная геометрическая фигура не может существовать вне какого-либо пространства или среды.

Причём это в равной степени относится как к виртуальным объектам, конструируемым в виртуальном пространстве, так и к реальным объектам, создаваемым в реальном пространстве.

- где-то притаились не материальные: бог, сын и святой дух

- КТО сказал что нематериальные??? Вот в этом и заключается проблема неосознания, непонимания.

Это проблема неосознания оппонента "anly", который тщетно пытается веру в бога совместить со следующими (ему понравившимися) определениями:

1. Всё, что существует - материально.
2. Всё, что не материально - не существует.

Однако он упорно уклоняется от предложения определиться на основании этих определений:
Для него лично:
- то ли бог и святой дух (согласно первому определению) - материальны;
- то ли они (согласно второму определению) - не существуют.

Всё, что смог выдавить этот горе-оппонент:
1. Что он религию и физику не желает совмещать.
2. Что меня "клинит на богах".

Но вот как раз такие "уклончивые ответы" и являются доказательством полной несостоятельности его позиции.

Потонув в собственном возвеличивание, человеки по большей части отказываются

признать, что они (наиболее вероятно) всего лишь "бактерии" на лабораторном столе (скажем так) создателя, либо файлы (ЕГО) сервера.

Возвеличивание здесь вообще не причём.
Просто в этом случае вопросы как возникновения, так и размеров Вселенной переходят на другой уровень.
Тогда интересует уже не как, когда и почему сотворил человека "Создатель", а кто когда и почему создал того "Создателя"?
И не находится ли и он на лабораторном столе уже другого "Суперсоздателя"?
А тот у другого (ещё более могущественного)?

Совершенно очевидно, что построение такой бесконечной цепочки "Создателей" абсолютно нелепо и примитивно. Это то самое введение излишних сущностей, которое отсекается "Бритвой Оккама".

Так что модель бесконечного Мироздания, в котором "наша Вселенная" - это всего лишь элементарная частица в бесконечном пространстве - является самой правдоподобной и реалистичной.

Именно глупость заставляет обычного человека отвергать все, что не согласуется с его рефлексивными ожиданиями.

Вот с этим полностью согласен!

Это и есть причина попыток так называемых "учёных" представить нашу Вселенную единственным продуктом, образовавшимся в результате того же "Акта творения" совершённого вне времени и пространства.
Вот только вместо "Создателя" они вставили "Большой взрыв"...
Но при этом всё убожество такого представления - вовсе не исчезло бесследно.

Возвеличивание здесь вообще не причём.

Возвеличивание причём, (самовозвеличивание) - в определённом ракурсе. Кто то способен осознать и принять возникновение, согласно целенаправленному акту сотворения (не будем углубляться кем или чем), кто то - начисто ЭТО отрицает, и возвеличивает науку, которая ВСЁ изучит и объяснит, возможно опять же в силу собственной ограниченности восприятия и осознания, в том числе не осознавая ограниченности человеческого мышления, в связи с особенностями биологическо - временной составляющей, эффективной функциональности определённого индивида (время - способность получения, понимания, удержания, применения и передачи информации).

И не находится ли и он на лабораторном столе уже другого "Суперсоздателя"?
А тот у другого (ещё более могущественного)?

Исключить, равно как и утверждать МЫ это не можем, СНОВА в силу ограниченности нашего разума.

Мозг и восприятие определённого индивида: - мы даже не в состоянии выяснить с достоверностью видимость ЦВЕТА различными личностями, т.е. доказать что та или иная личность видят ЦВЕТ именно таким как видит его другая личность (начиная от оттенков, кончая полностью другой цветовой гаммой) (т.е. присутствует константа восприятия цвета).

Так что модель бесконечного Мироздания, в котором "наша Вселенная" - это всего лишь элементарная частица в бесконечном пространстве - является самой правдоподобной и реалистичной.

А чем она более правдоподобна и реалистична, чем например Вселенная, которая только мыслится неким Разумом? Это я не к тому, что я придерживаюсь такого взгляда, вовсе нет. Я к тому, что - а каков вообще в данном контексте критерий реалистичности?

Если нет достаточного основания познания для природы бесконечности, то и, соответственно, бесконечно количество вполне реалистичных моделей для этого понятия.

По-моему, вы просто неоправданно эмоциональны. Я ведь нигде не допустил мистического толкования Вселенной.

Зато Вы допустили не менее мистическое толкование "единого силового поля".

Все те знакомые вам физические поля вполне могут быть интерпретациями единого поля, подобно свету, разлагаемому на различные цвета радуги.
Где вы обнаружили религию? Вот если б я предположил, что Вселенная это метеоризм воспаленного кишечника Создателя...

Все знакомые нам физические поля не просто выдуманы или высосаны из пальца.
Их воздействие на различные предметы определяется не только качественно, но и количественно.

А вот упоминаемое Вами абстрактное "единое силовое поле" - это принципиально не отличается хоть от "ауры", хоть от "святого духа", хоть от "метеоризма воспаленного кишечника Создателя...".

Все знакомые нам поля

Ну вот видите, как вы сами правильно отметили: все знакомые нам...

Но ведь есть еще незнакомые, с которыми еще только предстоит познакомиться.

Или вы не согласны?

Ну вот видите, как вы сами правильно отметили: все знакомые нам...

Но ведь есть еще незнакомые, с которыми еще только предстоит познакомиться.

Или вы не согласны?

Да, я абсолютно и принципиально не согласен с таким подходом!

Вот когда любые поля проявляются - тогда и появляются основания для соответствующих гипотез и теорий.
А просто сидеть и беспричинно выдумывать несуществующие поля - это не отличается от выдумывания древними людьми целого сонма богов, от которых потом всё равно пришлось отказаться.

Я делаю основной акцент не на том, что это антинаучно, а на том, что это просто глупо, не логично и контрпродуктивно.

А в чем антинаучность? Почему антинаучно поедположить, что Вселенная это гравитационное поле вокруг сверхгигантской черной дыры?

Это было бы антинаучно если бы вы приняли как аксиому большой взрыв. Но вы сами, кажется, против этой теории. Давайте вспомним, что Эйнштейн считал вселенную статичной, так что вполне мог об'явить иной взгляд антинаучным.

Тем, что предположения без каких-либо обоснований - теоретических или практических - антинаучны. Они обрезаются "бритвой Оккама".

Либо постулируется нечто, наблюдаемое в эксперименте - например, постоянство скорости света, либо приводятся математические выкладки, описывающие модель явления, не противоречащие остальным наблюдаемым фактам.

И да, в 1931м году Эйнштей публично признал правоту тех, кто утверждал о нестатичности Вселенной. Так что, не надо ему приписывать излишнюю упертость. И еще: его переубедили не слова, а непротиворечивые математические модели. Если Вы не в состоянии свои мысли изложить в виде уравнений, то лучше оставьте эти материи профессионалам.

Это проблема неосознания оппонента "anly", который тщетно пытается веру в бога совместить со следующими (ему понравившимися) определениями:

1. Всё, что существует - материально. 2. Всё, что не материально - не существует

.

Во-первых, боги только вашей в больной голове, т.к. только Вы всё время о них речь заводите, без малейшего на то повода.

Во-вторых, я прямым текстом сказал что эти определения мне не нравятся. Прямым!

Признаете себя брехуном, если я сейчас этот пост найду?

Но вот как раз такие "уклончивые ответы" и являются доказательством полной несостоятельности его позиции.

Это все справедливо для академического спора, симпозиума. Здесь же люди, подчас далекие от науки, имеют полное право поспорить и пофантазировать, без того чтобы им было указано на их физико-математическую некомпетентность. И еще, буквально пару слов. У вас такой хороший форум. Но вот это обращение на "Вы" с большой буквы, оно хоть и очень уместно в официальной деловой и канцелярской переписке, но поверьте старому интернетовскому волку, в свободных дружелюбных дискуссиях подобная вежливость может только обидеть. Я ни в коем случае не лезу со своим уставом в чужой монастырь, - так, маленький оффтопик...

НП

Когда то аргументом против шарообразности Земли был типа такого: если бы Земля была круглая, то вода океанов стекла бы вниз.

Не укладывалось в голове тех людей, что нету для Земли в космосе понятия "вниз" (да и "вверх" тоже).

А сейчас наблюдается подобная картина об ограниченной Вселенной. Люди задают вопрос: а что за границей Вселенной?! Ну а раз в голове это не укладывается, то вывод - невозможно!

Ошибка тут та же самая, что и у древних плоскоземельцев: не понимают они что нету у ограниченной вселенной понятия "за". (У бесконечной Вселенной, кстати, тоже этого понятия нет).

гипотеза о 8-мерном пространстве принципиально проверяема.

что мне сделать чтобы проверить?

Хороший вопрос. Для этого вам нужно увидеть космическую струну, которая согласно теории струн является проявлением D-, NS5- или M-бранов более высокой размерности, частично обернутых в компактные циклы, связанные с дополнительными измерениями пространства-времени, так что остается только одно некомпактное измерение.

Есть ещё другой гипотетический вариант. Вселенная может оставаться трёхмерной евклидовой, но замкнутой наподобие листа Мёбиуса. Ведь среди 18 евклидовых трёхмерных многообразий 8 являются неориентируемые, т.е. замыкаемые как лист Мёбиуса. Если бы мы жили в такой Вселенной, то путешествуя по ней вдоль замкнутой петли, мы оказались бы на Земле, но вывернутые наизнанку. Сердце стало бы у нас справа, а все химические соединения изменили бы свою хиральность.

путешествуя по ней вдоль замкнутой петли, мы оказались бы на Земле, но вывернутые наизнанку. Сердце стало бы у нас справа, а все химические соединения изменили бы свою хиральность.

...

Впрочем, возможно всю вселенную огибать для этого и не надо. Пространство то, как известно, местами - кривое. И каких замысловатых форм только может быть эта кривость, кто знает?! Может листу Мёбиуса такого и не снилось!