На эти вопросы у христиан один ответ: Он исполнит всё "предсказанное" при "Втором Пришествии".

Ответ понятен. Интересно библейское подтверждение к этому ответу.

Ну, и какие "обсуждения" тут вообще возможны?

Какие есть, те и возможны.

Если некто верит, 1+1+1=1, то это и обсуждаем.))

Человек не рождается верующим - он как чистый лист бумаги, как новая промокашка - это уже потом, со временем человек впитывает то, что было вокруг него.

Люди-то верят не в Бога, а людям, которые им объяснили, что надо верить в Бога, и Этот их Бог - Самый Самый Истинный.

И затем человек уже думает, что он сам поверил в Этого Бога и его вера самая самая истинная - он Д"Артаньян и весь в белом.

Каким образом приведенные Вами цитаты из Ев-ий,написанных десятилетия спустя после смерти Иисуса, в которых отдел’ные фразы из Исайипритягиваются к истории Иисуса, опровергают тот ФАКТ,что при Его жизни НИКТО не считал, что 53 гл каким-то образом ПРЕДСКАЗЫВАЕТ смерть Мессии?

У меня складывается мнение, что Вы совсем не читаете, то, о чем я пишу. Эти цитаты из Евангелий, я привела для того, чтобы опровергнуть слова, по приведенной Вами ссылке, что" во дни жизни Иисуса никто не считал, что 53 гл. не предсказывает смерть Мессии." Евангелия были написаны учениками Христа, которые были очевидцами всего, они же и ссылаются на ветхозаветных пророков.

Далее, несмотря на то, что я сделала Вам подробную подборку мест из ВЗ, где Бог называет кого то из пророков рабом, а также к народу Израиля, Он обращается как "раб Мой Израиль" В 53 гл. Исайи нет ни слова о рабе Израиле, но о рабе - страдальце, безгрешном и понесшим на себе грехи всего мира. Причем, как прошлые, так и будущие.

Честно сказать, мне очень надоело повторяться. В ответ я все время слышу " Он не исполнил того, что должен был исполнить Мессия" "Он не подходит на роль Мессии" " Вы читаете Библию не в оригинале" " Апостолы и в особенности, Павел, что то там напридумывали" и что " вся 52 и 53 главы о народе израильском"

Бог выделил народ израильский Авраама, Исаака и Иакова и их потомков, не потому что они были сильно праведные, а потому, что из этого рода должен был родиться Спаситель Христос. Даниил даже предсказал , когда это произойдет. Остается только подсчитать.

Вы Boatman и Вы, Стоик, мне лично, оба симпатичны. Я не раздражаюсь, когда дискутирую с вами. Но, мне кажется, я все сказала, что могла. Пожалуйста, прочтите мои последние посты, ищите, сверяйте с Библией. Я выхожу из этих тем, поверьте, у меня уходит много времени на то, чтобы отыскивать места и давать ответы, которые Вы вряд ли прочитываете. Я абсолютно искренне, желаю Вам благословений и пусть Господь Сам откроется Вам. Амэн.

Евангелия были написаны учениками Христа, которые были очевидцами всего, они же и ссылаются на ветхозаветных пророков.

Нам не известны даже настоящие имена авторов Евангелий,

Евангелие от Марка уж точно написано было не учеником Христа.

Бог выделил народ израильский Авраама, Исаака и Иакова и их потомков, не потому что они были сильно праведные, а потому, что из этого рода должен был родиться Спаситель Христос. Даниил даже предсказал , когда это произойдет.

Вообще-то, немного было по другому: все началось с Авраама, который послушал Бога и вышел в неизвестность из крупнейшего на то время города в мире - Ура Халдейского. И да, Авраам один из немногих, кого Бог назвал своим другом.

И Бог не выделил народ израильский, а СОЗДАЛ его своим решением - первым был Авраам, хотя изначально биологически он был совсем из другого народа, скорее всего, был шумером.

Вы Boatman и Вы, Стоик, мне лично, оба симпатичны. Я не раздражаюсь, когда дискутирую с вами. Но, мне кажется, я все сказала, что могла.

Вы тоже. Не бойтесь повторяться, ничего страшного - повторение мать учения.))

Я читаю все, что вы пишете; на мой взгляд, немного сумбурно, поэтому хочется большей определенности...))

У меня складывается мнение, что Вы совсем не читаете, то, о чем я пишу
Я выхожу из этих тем,

Уважаемая Элен! Пожалуйста, не заставляйте меня своим "уходом" делать вывод о полной невозможности дискуссий с христианами по вопросам Библии. Я уже сделал такой вывод однажды из общения с несколькими "представителями"- скучными демагогами, долбящими свои замусоленные "истины", вдобавок хамоватыми и агрессивными. Такой (такая) образованный, толерантный, очаровательный собеседник -оппонент у меня впервые. Извините, но я действительно, ещё не прочитал последнего Вашего сообщения и вообще был довольно небрежен в ответах и слишком увлёкся собственными "доказательствами"... Очень надеюсь на Ваше возвращение и продолжение дружеского разговора на интересную тему

Уважаемый Boatman, спасибо Вам огромное! Я чуть не расплакалась. Мне, наверное, нужно на время, взять Тайм Аут. Я сейчас переживаю не самые лучшие времена, когда нуждаюсь в душевном равновесии. Участие в подобных темах лишает меня сна. Это сказывается на здоровье. Я, пока , побуду просто читателем. Не исключено, что в дальнейшем, какая - нибудь тема меня заинтересует и я поучаствую в ней.

Евангелие от Марка уж точно написано было не учеником Христа.

Он был апостолом из семидесяти учеников Христа. О них написано у Луки, в 10 гл.

Он был апостолом из семидесяти учеников Христа. О них написано у Луки, в 10 г

Имён апостолов от семидесяти нет в Евангелиях, за исключением Иакова (Мф. 13:55), Клеопы (Лк. 24:18) и, предположительно, Руфа (Мк. 15:21) и Симеона (Мф. 13:55).

Пожалуйста, не заставляйте меня своим "уходом" делать вывод о полной невозможности дискуссий с христианами по вопросам Библии.

Зачем разводить турусы на колёсах, когда сказано следующее: Кто не любит Го­с­по­да Иисуса Христа, анафема, мара́н-афа́. 1Кор.16:22.

Кто не любит Го­с­по­да Иисуса Христа, анафема, мара́н-афа́. 1Кор.16:22.

Скажите, а для тех, кто любит, или скажем, уважает Иисуса из Назарета, считая его не "Господом", а историческим прототипом евангельского Христа, - тоже "анафема" ?

А для всех, просто не слышавших никогда о христианском "Господе" , и для них- анафема ?

что же это за штука такая- "анафема" ? и как она "работает" ?- разьясните профану

Анафема - это проклятие.

Сказал это все-таки не Бог, а всего лишь человек по имени Павел.

Но примечательно, что все христиане, были когда-то прокляты, потому что христианами не рождаются.

В Библии есть и круче места - Сказал безумец в сердце своем: “Нет Бога”.

То есть, христианами становятся проклятые безумцы.

Замечательная религия.

В Библии есть и круче места - Сказал безумец в сердце своем: “Нет Бога”.

«Рече безумен в сердце своем: несть Бог». Начало псалма соответствует словам Сеннахирима и Рапсака. Сенахириб совершил два похода на Иудею в 701 и 690 г. до р.Х.Христиан тогда, увы, не было

То есть, христианами становятся проклятые безумцы.

Все, которые были сожигаемы, распинаемы, утопляемы за имя Христово, мучаемы различными муками, апостолы, святители. С Вашей точки зрения только безумцы могли пойти на это?

С Вашей точки зрения только безумцы могли пойти на это?

Объясняю подробно банальные вещи:

1. Люди не рождаются христианами, как и адептами всех других религий.

2. Люди рождаются свободными во всех смыслах, включая принадлежность к религиям.

3. То есть, люди не могут любить никаких богов.

4. Библия таких людей называет безумцами и проклинает их.

5. Значит, к Христу приходят проклятые и безумцы - так говорит нам Библия.

Так понятно?

Библия вообще полна нездравого смысла, но кого из христиан это останавливало.

Все, которые были сожигаемы, распинаемы, утопляемы за имя Христово, мучаемы различными муками, апостолы, святители.

Половина древних христианских мучений высосана из пальца, а попросту сфальсифицирована.

Да и может напомнить, сколько людей убили христиане, нежелающих становится христианами?

В разы таких людей будет больше, чем мнимых христианских мучеников.

Хотите поговорить о крещении, например, Руси, или о еврейских погромах?

А может, поговорим, сколько верующих в Митру убили христиане?

Комментируя эти стихи:"мы сочли его поражаемым, наказуемым Богом и уничиженным", трудно на первый взгляд, представить, что они относятся к Израилю. Израиль был ,находясь в изгнании, действительно поражаем Богом и терпел страдания за СВОИ грехи . Однако, если Раб , как уже говорилось, - ВЕСЬ Израиль(включая праведников) , он может нести грехи тех,кто "сбился с пути".

Если "Раб" - ВЕСЬ Израиль(включая праведников) , он может нести грехи тех,кто "сбился с пути.

В связи с этим утверждением и фразой из 53 гл "грехи наши он понёс" вспомним, кто, согласно Писанию, имел право принимать на себя грех народа .

Жертва за грех детально описана в Книге Левит, в главах 4-6. Вся плоть (мясо) этих животных сжигалась. После сжигания тука (жира) священники должны были съедать жертвы, кровь которых не вносилась во святилище.
Когда священники съедали жертву, тем самым показывалось, что они понесли на себе грех израильтян (Левит 6:24-30; 10:17). Бремя этих грехов снималось со священников в День Искупления посредством огня и изгнания козла отпущения (Левит 16).

Сжигание жертвы за грехи народа представляло собой уничтожение греха. Уничтожение плоти посредством её сжигания осуществлялось вне стана.

.Как известно, тело Иисуса после казни не было сожжено...

Можно предположить, что в 53 главе речь идёт

1.) Или речь о еврейском народе,который после покаяния (3Цар. 8:47-50) исцелился ранами Израеля. Пo этой версии, Исаия должен был считать Израиль продолжением рода священников. Ведь только священник мог принять на себя грех народа .

Израиль в целом являлся «Царством священников » (Исх 19.6) и мог принять грех каждого из народа..

2.) Или речь о Помазанике, вероятнее всего, об одном из первосвящеников , или царей или пророков, которые также помазывались на должность, т.е. также были «христами».

текст 53 гл можно рассматривать и как многоплановый, т.е. в некоторых стихах (большинстве стихов) речь об Израиле, а в др. о помазаннике-праведном царе - Машиахе

повторю несколько вопросов к 53 главе, которые ставят под большое сомнение утверждение, что "Раб" - это Иисус Христос

53:10

"увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Господа в руке его осуществится."

в евр. переводе: "Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит ( «узрит») он семя, продлит дни свои, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою его ."

Ни о каких «болезнях» 32-33-летнего Иисуса , которыми Он был «сокрушён, ев-я не сообщают. Но известно, что «потомства» у Иисуса не было. В тексте используется слово "зера" - семя или сперма. Метафорически оно никогда и нигде ни разу не используется в Библии. Последователи или ученики Иисуса, которых подразумевают в качестве Его многочисленного «потомства», физиологическими детьми Его не являюся ; слово «зера» употребляется исключительно в прямом смысле, т.е. имеются в виду физические дети.

Фраза «узрит потомство» означает увидеть ПРИ СВОЕЙ ЖИЗНИ СВОИХ детей

Относител’но выражения: "продлит дни" . «Продлить дни» можно лишь смертному человеку. А в земной воплощении Он прожил тол’ко 33 года Это ли долголетие? "Продлить жизнь" Богу - невозможно.

53:12 "

"Поэтому Я дам ему удел среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то, что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес..."

Как можно истолковать слова: "дам ему удел( часть) между великими" и "с сильными будет делить добычу"?

В своем земном воплощении Он не были среди великих, не был с сильными, не делил добычу. А в духовном воплощении Он — Бог. Как Бог может Себя Самого или Сына Своего наградить тем, что "даст ему удел среди великих" ? Это ли награда Сыну-Богу быть среди великих людей? Он же "одесную Бога сидит"!. Или Бог наградит Себя/Сына тем, что поселит/ся в раю?

Написано: "жизнью рисковал", а не погиб (на кресте). Написано: "грех МНОГИХ нес".

Иисус , как считают христиане, умер за грехи ВСЕГО человечества

Из комментариев:

В стихе 10 речь идет о духовном потомстве Иисуса Христа — долговечном в том смысле, что оно унаследует вечность, где будет пребывать вместе с Сыном (это о нем говорит евангелист в Ин 1:12−13). Среди него, сначала на земле, а потом в вечности, и будет… благоуспешно… исполняться рукою Христа воля Господня.

Речь Иеговы продолжается в завершающем стихе главы, принимая особо торжественный характер. Праведник, Который добровольно пойдет на унизительные страдания, позволив «причесть Себя к злодеям», и на смерть, чтобы победить грех, будет высоко почтен Им. Раб будет уподоблен великому и сильному Царю (сравните с 52:15), который с победой возвратился с войны и теперь делит добычу с теми, кто были заодно с Ним здесь «добыча», которую «раздает» Спаситель, может быть понята как приобщение Им уверовавших к славе Его.

В стихе 10 речь идет о духовном потомстве Иисуса Христа — долговечном в том смысле, что оно унаследует вечность, где будет пребывать вместе с Сыном (это о нем говорит евангелист в Ин 1:12−13). Среди него, сначала на земле, а потом в вечности, и будет… благоуспешно… исполняться рукою Христа воля Господня.

Синодальный текст

Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

Ув. Элен, я снова обращаю Ваше внимание, что перевод как " ДУХОВНОЕ потомство" соответствующего ивритского слова"зера"- неверен.

2233, זֶרַע‎

1. семя, семена;
2. потомство, род, дети;
3. сеяние, посев.

https://bible-teka.com/vs/23/53/10/

Как утверждают специалисты в области перевода библейских текстов, слово "ЗЕРА" НИКОГДА и НИГДЕ в Библии не переводится в "аллегорическом" или мистическом варианте. Это слово подразумевает нечно абсолютно конкретное, простите за детали,- физиологическое: семя, сперму. И дети в этом случае подразумеваются не в переносном, а в совершенно определённом смысле. Я специально задавал этот вопрос раввинам с Толдот- это их ответ. И духовно "рождённые свыше" тут не при чём! Здесь явно речь идет о награде раскаявшегося народа.страдальца дарованием ему Богом многочисленного потомства, которое он УЗРИТ.

Если переводить термин "зера" в ПЕРЕНОСНОМ смысле, то тогда и Его кровь на кресте можно трактовать в переносном, аллегорическом смысле. Но ведь Вы так не считаете? - И я тоже.

Раб будет уподоблен великому и сильному Царю (сравните с 52:15), который с победой возвратился с войны и теперь делит добычу с теми, кто были заодно с Ним

Не кажется ли Вам, что Вы даёте классический "портрет" Машиаха , как его представляли иудеи: великого ЦАря- победителя, освободителя своего народа, не знавшего поражений. И какое отношение это имеет к Иисусу-пацифисту , Царство которого не от мира сего?

Но я вполне согласен с таким Вашим сравнением (с Царём-победителем с добычей) . Здесь действительно речь может идти о традиционном еврейском Машиахе, но не о христианском Боге.

А может быть, в таком случае, Вы сможете объяснить мне о каком "семени жены" говорится в 3 гл. Бытие в 15 стихе?

И второй вопрос: Как Вы понимаете слова из 53 гл. Исайи 1 ст. "Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?"

И второй вопрос: Как Вы понимаете слова из 53 гл. Исайи 1 ст. "Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?"

Я изучил достаточно христианских интерпретаций 53 главы и не собираюсь возражать апостолам, которых Вы, вероятно, имели в виду, задавая вопрос. Иоанн (12:37 ) прямо высказывает мысль о том , что начало 53 главы приводится в обличение неверия иудеев: столько чудес Он сотворил пред иудеями, а они так и не уверовали в Него, и - да сбудется слово Исаии : "Господи, кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?"

Точно так же и ап. Павел в своем послании к Римлянам, ставя начало 53 гл. в прямую связь с предшествующей речью Исайи в 52 гл. , говорит, что " не все послушались благовествования " и цитирует Исаию : "Господи, кто поверил слышанному от нас?" (Рим 10:15)

Ну, а под "открытием мышцы Господней", предполагается "сила и слава Божья" , которая для некоторых уже "открылась"в смысле веры в нее ...

Моё же мнение о том, что глава 53 не имеет к Иисусу никакого отношения, - не изменилось . "Мышца " , или рука" Бога на протяжении всего Танаха всегда означала избавление еврейского народа от физического преследования. Например, Всевышний вывел евреев из Египта "рукою крепкою и мышцею простертой". А вопрос "кто поверил слышанному от нас" - задают лидеры или цари языческих народов (в множ. числе) , в отношении слухов" об избавлении и возвышении Богом Израиля , который они всегда преследовали и презирали.

Как Вы считаете, от имени кого задаётся вопрос во множ.числе: "слышанному от НАС"?

Вы сможете объяснить мне о каком "семени жены" говорится в 3 гл. Бытие в 15 стихе?

А вот на этот вопрос , к сожалению, ничего не могу ответить, не настолько хорошо знаю кн. "Бытие"..Может, Вы сами и отvетите?

, я привела для того, чтобы опровергнуть слова, по приведенной Вами ссылке, что" во дни жизни Иисуса никто не считал, что 53 гл. не предсказывает смерть Мессии." Евангелия были написаны учениками Христа, которые были очевидцами всего, они же и ссылаются на ветхозаветных пророков.

Я не могу согласиться с утверждением, что евангелисты были "очевидцами" и учениками Иисуса Христа и что они могли убедительно свидетельствовать, что уже при жизни Иисуса иудеи считали, что 53 гл - о Нём и что Мессия может быть убит врагами и казнён, причём такой позорной казнью, как "повешение на дереве".

Вот что пишет об авторах Евангелий Барт Эрман:

"Для начала отметим, что oni не были написаны очевидцами. Мы называем эти книги евангелиями от Матфея, Марка, Луки и Иоанна, поскольку они названы по имени двух земных последователей Иисуса – Матфея, сборщика податей, и Иоанна, возлюбленного ученика, а также двух ближайших спутников других апостолов – Марка, секретаря Петра, и Луки, сопровождавшего Павла в его странствиях. Но в действительности эти книги были написаны анонимно – их авторы нигде себя не называют – и находились в обращении десятилетия, прежде чем их решили приписать указанным личностям. Первая уверенная атрибуция этих книг указанным авторам датируется столетием спустя после их написания.

Есть веские основания полагать, что ни одна из этих атрибуций не верна. С одной стороны, как мы узнаем из самого Нового Завета, последователи Иисуса были необразованными палестинскими евреями из низших слое причём ворившими на арамейском языке. Такие люди едва ли могли написать подобные книги. Авторами их были высокообразованные грекоязычные христиане последующего поколения. Вероятно, они писали уже после того, как все (или почти все) ученики Иисуса умерли, – в другой части мира, на другом языке и в другое, более позднее, время. Не составляет тайны, зачем более поздним христианам понадобилось утверждать, будто их авторы были спутниками Иисуса или, по крайней мере, связаны с апостолами: такие заявления придавали этим рассказам необходимый авторитет в глазах людей, желающих узнать, каким в действительности был Иисус..."https://www.litmir.me/br/?b=552752&p=22

А вот на этот вопрос , к сожалению, ничего не могу ответить, не настолько хорошо знаю кн. "Бытие"..Может, Вы сами и отvетите?

Вы же не станете отрицать, что человек рождается от семени мужчины. Вот и тема Ваша называется "Семя Авраамово или дети дьявола." В Бытие же, в третьей гл. сказано о "семени жены". Ошибка? Или, опять, нужно, как - то по другому понимать? Христиане видят в этих словах пророчество о Христе, который родился от девы, непорочным зачатием, не являясь семенем мужчины.

В 53 же гл. Исайи говорится о " потомстве долговечном" И неважно, как иудеи переводят то или иное слово, нужно читать и понимать в контексте. Потомство долговечное - это христиане, истинные последователи Христа.

А как Вы объясните это место Писания?

⁴ И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицом Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее — к югу.

Захария 14:4

"Ноги Его "нужно понимать буквально? У Господа Бога есть ноги?