Браво! не впервые восхищаюсь Вашей реакцией. Буду учиться, но, наверное, мешает эмоциональность, присущая полу

Спасибо.

Только не так уж давно я реагировал более болезненно. И форум не в последнюю очередь помогает мне в переходе от теории к практике.

Не поделитесь ли тем что касается упомянутого Вами чуда?

по нику Вы знакомы с Откровением. Если там ответа для себя не нашли, что же я смогу обьяснить?\\ Я не претендую на разъяснения.Вы невнимательны.. Меня интересует "внушающий". КТО внушающий и КАКИМ образом он вам нечто внушил?

Не поделитесь ли тем что касается упомянутого Вами чуда?

Я бы рада, но это реальные лица и мне не хотелось бы, чтобы их узнали в моем изложении. Все-таки о таких вещах рассказывают доверительно, а реакция, сами понимаетe, может быть разной...

По-моему, я ответила. Мое внушение из того же Источника, что и Откровение. Если это непонятно, ничего добавить не смогу.

В молодости,будучи студентaми,мы с друзьями пару раз пробовали ЛСД.

Так там и внушения и откровения были такие,что религиозные ...& Со ... просто нервно курят в сторонке)))

Бесспорнo, источники внушения и откровения у верующих и атеистов разные. Каждому - свое.

"мне хотелось бы рассмотреть ту новую версию Торы, которую нам предлагает Иисус. Здесь Иисус вступает в диалог с Моисеем, с традицией Израиля."

Вернёмся к раввину, ведущему внутренний диалог с Иисусом. Мы уже знаем финал их "общения" : иудей не захотел следовать за Ним и остается при «вечном Израиле»

Приравнивание Иисуса Богу - и есть тот момент, в котором весть Иисуса принципиально расходится с верой Израиля. Ньюснер берет три основные заповеди Декалога и рассматривает то, как их представляет Иисус: это заповеди о почитании родителей, о соблюдении святой субботы и о Святости Господа.
Спор о субботе

Cпор о том, что относится к субботе, а что нет, был камнем преткновения между Иисусом и народом Израиля того времени. Традиционно считается, что Иисус выступил против слепого следования законам и предложил взамен более свободный, более широкий подход:"суббота для человека, а не человек для субботы"» (Мк 2:27).
B результате этих споров вокруг субботы и сложился образ "либерального" Иисуса. Его критика иудейства того времени была, как утверждается, критикой свободолюбивого, разумно мыслящего человека, выразившего свое отношение к "законничеству", к закоснелому легализму, каковой, в сущности, есть не что иное, как лицемерие и низведение религии до уровня рабской системы исполнения неразумных правил, не дающих человеку заниматься делами и сковывающих его свободу. Неудивительно, что иудейство выглядит при таких рассуждениях не слишком привлекательно.
Чтобы понять, из-за чего ведется этот спор и почему эти разногласия столь принципиальны, надо знать, что означала для Израиля суббота.?
Ньюснер: "Помнить Субботу и хранить ее святость было и остается по сегодняшний день заповедью, которую в Израиле все исполняют вместе.Суббота — это стержень социального порядка: она сохраняет Израиль тем, что он есть – народом, который подобно Богу в дни творения мира, отдыхает от работы на седьмой день, празднуя творение. В течение шести дней мы создаем вещи; на седьмой день мы наслаждаемся ими.
Не работать в субботу означает гораздо больше, чем исполнять с чрезмерным усердием некий ритуал. Это своего рода подражание Богу. Отказ от всякой работы еще недостаточен, необходимо отдыхать, а это означает, по существу, что в один день недели семья и дом смыкаются в единый круг благодаря тому, что все и каждый находятся дома и всё находится на своих местах"

В 11:25-27 главе Мф Иисус заявляет:
".Все предано Мне Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть…»
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко" (Мф 11:28–30). Однако, этот призыв НЕ выглядит на практике убедительным, ибо следовать Христу — дело нелегкое, да и Сам Иисус никогда ничего подобного не утверждал.
Покой, этот главный символ субботы, оказывается теперь отнесенным к Иисусу. Учение Иисуса о субботе увязывается теперь напрямую с Его призывом, обращенным к "труждающимся и обремененным", и словами о Сыне Чел-ом как о "господине субботы".
Ньюснер: "Он является "господином субботы" не потому, что интерпретирует ограничения, накладываемые субботой в либеральном духе. .. Иисус не был раввином-реформатором, который хотел сделать жизнь человеческую „легче“. речь здесь идет не об облегчении бремени .. Речь идет об авторитете Иисуса, о Его притязаниях. Теперь Христос занимает место Торы"

Иисус не был раввином-реформатором, который хотел сделать жизнь человеческую „легче“. речь здесь идет не об облегчении бремени .. Речь идет об авторитете Иисуса, о Его притязаниях. Теперь Христос занимает место Торы"

Иисус и его ученики отбросили всякую претензию на соблюдение Субботы по традиции Израиля.

Но одна из Десяти Заповедей говорит: «Помни день субботний, чтобы святить его; ...ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его".

Бог сказал нам через Исаию: "Если ты... будешь называть субботу отрадою... и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, — то будешь иметь радость в Господе...". (Ис. 58:13-14) Речь - об успокоении души, об избавлении от тяжелых трудов.

Иисус обещает обменять "тяжкое бремя" на его легкое эго и тем самым дать покой. Иисус не только объяснял, кто есть "господин и субботы»; он сопровождает свои слова действиями, ибо "можно в субботы де
лать добро": (Мф. 12:9-12)

Но вопрос о Субботе не есть вопрос об этике, о том , "можно в субботы делать добро", или нет. Смысл Субботы не в установлении времени, когда разрешается или не разрешается делать добро. Смысл Субботы заключен в святости, и по Торе святость означает подобие Богу."

"Помни день субботний, чтобы освятить его" (Исх. 20:8) – это означает, что ты должен помнить о субботе, начиная с первого дня недели. Шесть дней работай и делай всякое дело твое; А день седьмой – суббота – Господу, Богу твоему" (Исх. 20:9-10).
Исаия призывает «не заниматься обычными твоими делами», ибо «если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой,... Я возведу тебя на высоты земли». (Ис. 58:13,14)

"И я спрашиваю ученика Иисуса: «Действительно ли твой учитель, сын человеческий, есть господин Субботы?». И затем, как раньше: «Бог ли твой учитель? если он "господин Субботы", и если, соблюдая Субботу, я подражаю Богу ....

Иисус оправдывает действия своих учеников также ссылкой на то, что священники совершают культовые обряды в Храме и в Субботу. Согласно ему, если священники оправданы, то и ученики тоже. Этой ссылкой Иисус вводит в спор чрезвычайно важный аргумент. Он утверждает о себе нечто такое, что по своей фундаментальной значимости равносильно его призыву оставить отца и мать ради него.

Говоря «здесь Тот, Кто больше храма», он мог подразумевать только одно: он и его ученики могут делать в Субботу то, что они делают, потому что они становятся на место священников в Храме. Святое место сместилось и теперь образовано кольцом его учеников с ним в центре.

Смысл всех этих связанных между собой заявлений Иисуса: «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас», «найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко», «Итак можно в субботы делать добро», полностью выражен в простом и неизбежном заключении: «Сын Человеческий есть господин и субботы». Это и только это имеет значение в учении Иисуса о Субботе - одной из Десяти Заповедей.

" Должен ли я нарушить две из них: чти родителей и соблюдай Субботу? Как мы уже заметили, само Писание соединило их вместе:

Бойтесь каждый матери своей и отца своего, и субботы Мои соблюдайте" (Лев. 19:3).

Учение Иисуса звучит, как наставление нарушить две заповеди и именно те, что относятся к святой жизни Израиля.

История Давида, факт священнических субботних жертвоприношений в Храме, ссылка на очевидную праведность добрых дел в Субботу – все это используется здесь просто для утверждения фундаментального сдвига от Торы к личности и учению Иисуса.
"Возникает вопрос, который в равной степени волнует и христианина: а хорошо ли это — разрушать важную социальную функцию субботы, ломать священный порядок Израиля в пользу союза учеников, который скрепляется одним лишь образом Иисуса и самоопределяется, так сказать, только через Него одного?"

Этот вопрос задаёт в своей книге Ратцингер -Папа Бенедикт 16.ый, но не даёт ответа...
Ответ дали те израильтяне, которые в массе своей, верные учению Торы, не приняли Иисуса-"бога".

В торе тоже о субботе есть свои нюансы.

То есть,если человеку нужна помошь,будь-то разжигание огня,или поездка на машине или другая работа,не важно что,есть такое ,что помошь ближнему важнее субботы.

На иврите это звучит так: " пикуах нефеш дохе шабат."

V торе тоже о субботе есть свои нюансы.То есть,если человеку нужна помошь,будь-то разжигание огня,или поездка на машине или другая работа,не важно что,есть такое ,что помошь ближнему важнее субботы.
На иврите это звучит так: " пикуах нефеш дохе шабат."

Спасибо за Ваше дополнение! Заповедь о любви к ближнему и оказание помощи ему - важнее соблюдения Субботнего покоя , и об этом говорится в Торе.

Ньюснер: "вопрос о Субботе не есть вопрос об этике, о том «можно в субботы делать добро» или нет. Вспоминая, почему мы отдыхаем в Субботу, мы должны признать странным это заявление, ибо оно просто не имеет отношения к вопросу. Смысл Субботы не в установлении времени, когда разрешается или не разрешается делать добро. Смысл Субботы заключен в святости, и по Торе святость означает подобие Богу.

...Иисус обещает мне обменять мое "тяжкое бремя" на его легкое эго и тем самым дать мне покой. И в том же самом контексте, по Матфею, я узнаю, как ученики Иисуса начали срывать колосья в Субботу (Исаия мог бы сказать о них: «угождающие своей прихоти» или «занимающиеся своими обычными делами»), и как Иисус объяснял, кто есть кто и что есть что: «Сын Человеческий есть господин и субботы».."(ц)..

Спасибо, что вернули дискуссию в нужное русло. Теологическая основа, скажем так, расхождения иудеев и христиан, в общем, понятна. Но Тора была дана народу Израиля для совершенно конкретной задачи - создать из толпы рабов нацию свободных людей, сбросить оковы язычества, создать государство со строгими, карающими законами, поскольку народ то и дело сворачивал с указанного пути. Потому в Торе даны столь четкие регламентации для всех 12 колен. Но одновременно Тора провозгласила приоритетом спасение души. Для иудеев душа в этом контексте - жизнь, тогда как Иисус привнес более широкое толкование "пикуах нефЕш". Но разве Его толкование характерно только для христиан? А как же объяснить выбор раввинами мученической смерти при Адриане кроме как уверенностью в спасении души?

2000-лет назад народ Израиля был совсем не таким как на Синае. Израиль пережил периоды расцвета и падения. Народ платил двойные налоги, ненавидел и языческий Рим, и Ирода, запятнавшего себя отступничеством от Торы, и не видел духовных вождей ни в левитах и коэнах, занятых бизнесом вокруг Храма, ни в книжниках, занятых толкованием Библии без реальных дел. Но вера, поддерживаемая прошлыми победами над Антиохом, была крепка. Стоит ли удивляться, что главным борцом за веру стал Иоанн - бесстрашный Пророк-аскет, а мессианские настроения, угаданые Пророками за несколько столетий на волне очередных страданий народа, стали повсеместными? Разве не закономерно, что Иисус появился именно в это время и, подчеркнув духовный аспект Закона, выразил то толкование "пикуах нефЕш дохе ТорА", которого ждал страдающий народ?

С тех пор иудейская религиозная доктрина не раз корректировала исполнение Законов Торы в условиях рассеяния и преследований. Сейчас тоже многое меняется. Если женщина может стоять за бимА, почему не реабилитировать тех иудеев, кто считает Иисуса Пророком? Или кому-то больше по душе экстремисты из Натурей карто как главные борцы за веру? В конце концов, решение о том, кто в народе Израиля ассоциируется с этрогом, лулавом,миртом, или ивой, принимается не раввинами.

Или кому-то больше по душе экстремисты из Натурей карто как главные борцы за веру?

Официальные органы,общественность Израиля и религиозные евреи всего мира резко критикуют это религиозное движение.

А как же объяснить выбор раввинами мученической смерти при Адриане кроме как уверенностью в спасении души?
....Разве не закономерно, что Иисус появился именно в это время и, подчеркнув духовный аспект Закона, выразил то толкование "пикуах нефЕш дохе ТорА", которого ждал страдающий народ? ---

К сожалению, ответить на все Ваши вопросы уверенно не могу, а фантазировать -не хочу.

Может, Вам лучше обратиться к Нокиа?

А как же объяснить выбор раввинами мученической смерти при Адриане кроме как уверенностью в спасении души?

Была война, о каком выборе идет речь - Адриан воевал с иудеями. Часто во время бойни нет разделения на военных и гражданских.

Иудеи восстали, Адриан жестоко подавил восстание, многие были убиты, взяты в плен, продавались в рабство. Всё. При чем здесь душа?

Иудеи восстали, Адриан жестоко подавил восстание, многие были убиты, взяты в плен, продавались в рабство. Всё. При чем здесь душа?

У меня тот же вопрос!

А насчёт ЭТОГО

Разве не закономерно, что Иисус появился именно в это время и, подчеркнув духовный аспект Закона, выразил то толкование "пикуах нефЕш дохе ТорА", которого ждал страдающий народ?

есть мнение:

пикуах нефЕш дохе ТорА"

Это ошибка.

В торе написано только относительно шабата

Пикуах нефеш дохе шабат)

То есть,забота о жизни ближнего отодвигает субботу.

Не всю Tору,а только субботу.

Вот это и есть ошибочный взгляд христиан на Tору.

по поводу этих вопросов :

Если женщина может стоять за бимА, почему не реабилитировать тех иудеев, кто считает Иисуса Пророком? Или кому-то больше по душе экстремисты из Натурей карто как главные борцы за веру?

что думаете?

А насчёт ЭТОГО

Разве не закономерно, что Иисус появился именно в это время и, подчеркнув духовный аспект Закона, выразил то толкование "пикуах нефЕш дохе ТорА", которого ждал страдающий народ?

есть мнение:пикуах нефЕш дохе ТорА"Это ошибка.В торе написано только относительно шабатаПикуах нефеш дохе шабат)То есть,забота о жизни ближнего отодвигает субботу.Не всю Tору,а только субботу.Вот это и есть ошибочный взгляд христиан на Tору.

Да в то время таких вот мессий было десятки, и многих из них казнили, так же, как и Иисуса.

Страдающий народ ждал не тюху-матюху, подставляющего вторую щеку обидчику, а ждал совсем другого Мессию, наделенного силой и властью от Бога-Отца.

Не богочеловека, одну треть триединого Бога, ждал народ - ну никак.

Бог дал своему народу Тору и шифровался несколько тысячелетий?

От кого? От сатаны? Так его боялся?

Или от любимых и любящих своих детей?

Или НЗ это второй сезон ВЗ, с некими новыми персонажами?

Если женщина может стоять за бимА, почему не реабилитировать тех иудеев, кто считает Иисуса Пророком? Или кому-то больше по душе экстремисты из Натурей карто как главные борцы за веру?

что думаете?

Думаю, что любая религия зло, а квинтэссенция зла - ортодоксы.

Сыграла Тора свою роль в формировании и сохранении одного маленького народа. Сы-гра-ла.

Может пора двигаться дальше.

Мне кажется, чем меньше будут пересекаться светские люди и верующие в вопросах религии, тем больше будет мира на Земле.

Да и в остальных вопросах я бы не приветствовал пересечения. Два уровня мышления, два типа логических утверждений...

Не надо влезать в жизни друг друга, хотя часто происходит именно обратное...

По вопросу, связанному с «Нетурей карта» :

Mне кажется, чем меньше будут пересекаться светские люди и верующие в вопросах религии, тем больше будет мира на Земле.Да и в остальных вопросах я бы не приветствовал пересечения. Два уровня мышления, два типа логических утверждений... Не надо влезать в жизни друг друга, хотя часто происходит именно обратное..Да и в остальных вопросах я бы не приветствовал пересечения. Два уровня мышления, два типа логических утверждений...Не надо влезать в жизни друг друга, хотя часто происходит именно обратное.

Ваше мнение в принципе разделяют евр.раввины. На вопрос, стОит ли вступать в полемику с христианами, они отвечают:

"в еврейской мысли нет идеи миссионерства. Вы не найдёте у еврейских мудрецов никакой попытки убедить неевреев и исповедующих другую веру, ни в нашей правоте и ни в её отсутствии у противоположной стороны. Tак или иначе, надо относиться к другим с большим уважением и стараться сохранить как нормальные человеческие отношения, так и должную дистанцию.."

Ваше мнение в принципе разделяют евр.раввины. На вопрос, стОит ли вступать в полемику с христианами, они отвечают:"в еврейской мысли нет идеи миссионерства. Вы не найдёте у еврейских мудрецов никакой попытки убедить неевреев и исповедующих другую веру, ни в нашей правоте и ни в её отсутствии у противоположной стороны. Tак или иначе, надо относиться к другим с большим уважением и стараться сохранить как нормальные человеческие отношения, так и должную дистанцию.."

Говорили мне когда-то, что из меня будет хороший раввин...)))

Были факты миссионерства на заре иудаизма, но это было исключение из правила.))

Ну да, целуемся, обнимаемся днем, а ночью можно и без политкорректности, в темном угле...

Последние исследования - падает число религиозных людей в мире, сие есть хорошо и правильно.

Религии (даже самые казалось бы миролюбимые, где всего-то пепел на голову иноверцам) поошряют нетерпимость к чужакам,

обесценивают единственную и неповторимую жизнь каждого человека, а ведь каждая жизнь уникальна.

Говорили мне когда-то, что из меня будет хороший раввин...)))