Огромное спасибо за обстоятельный пост 140, приму к сведению.

Можно ли, как некоторые верующие, совмещать идею "богодухновенности" Писания с допущением "человеческого влияния и человеческих мотивов" ( post 129) ?

Конечно можно.

Мы забываем, что Бог отдал в руки человеку и Землю, и Свое Слово.

И теперь только от человека зависит то, как мы этим даром будем распоряжаться.

И при этом, не скидывать со счетов и то, что Господь таки держит свою руку, на пульсе истории.

Но почему Павел противопоставляет язычников и иудеев, говоря против иудеев, что язычники," не имеющие закона, по природе законное делают, дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли"

Потому, что когда еврей, присутствовал при Синае, то Бог заключил с ним Завет.

И обозначил "координаты" этого Завета - то есть дал еврею Тору

А с язычниками, Бог не заключал Завета.

Поэтому, Павел и осуждает тех евреев, которые либо извратили Тору, либо совсем её оставили.

- Можно ли, как некоторые верующие, совмещать идею "богодухновенности" Писания с допущением "человеческого влияния и человеческих мотивов" ( post 129) ?

- Конечно можно.

Но в таком случае можно предположить, что современная Тора не идентична той, что получил Моисей на Синае?

Как же ответить тем , кто считает историю Ханаанск.войн "подправленной" , кто не верит в повеления Бога "истреблять ВСЕХ" ? Разве можно верить в "Богодухновенность" Св. Писания "выборочно" , напр., верить ВСЕМУ, описанному в НЗ, и рассматривать значительную часть ВЗ как "поправки" , доверяя только пророчествам об Иисусе?

Но если в Тору возможно было вносить изменения, можно предположить,..............

На сегодня, все вставки, выделены, в определенных трудах, как светскими учеными, так и богословами.

Поэтому, если кто-то хочет их узнать, то пусть обращается к этим источникам.

Кроме того, те вставки, что имеются, не приносят кардинального изменения, смыслового текста Писания.

И чаще всего они наблюдаются в Пророках, книгах Писания, и новозаветных посланиях.

Так, что обычно, этот вопрос, драматизируют те, кому не нравится Библия, как таковая.

Тех же, кто ищет Бога, она, Библия, самодостаточна.

На сегодня, все вставки, выделены, в определенных трудах, как светскими учеными, так и богословами. Поэтому, если кто-то хочет их узнать, то пусть обращается к этим источникам. Кроме того, те вставки, что имеются, не приносят кардинального изменения, смыслового текста Писания.

Вот это - ОТВЕТ!

Спасибо

Не могли бы Вы дать ссылку на подобный источник ?

Здесь, кажется,-о неизменности Торы-https://toldot.ru/articles/articles_567.html

Не могли бы Вы дать ссылку на подобный источник ?

В этой статье:

http://www.beitaschkenas.de/index.php/articles/85-2011-11-...

- Вы найдете ссылки на авторов подобных исследований.

Некоторые „критики“ ВЗ утверждают, что подлинный текст Библии злонамеренно искажён, ибо не мог бы Бог „истинный“ давать такие „экстремистские“ обетования, котор. содержатся в ВЗ. В качестве наиболее распространённого „доказательства“ бесчеловечной жестокости“ обычно приводятся эти цитаты: „Слушай Израиль, ты идёшь , чтобы овладеть народами..Господь Бог твой перед тобою, как огнь поядающий; Он будет истреблять их и низлагать перед тобою, и ты изгонишь их...истребишь...да не пощадит их глаз твой...не оставляй в живых ни одной души..“(Второз 2:25;7:16; 9:1-3;12-29; 20:13-16).
Эти цитаты разномастные „ревнители“ и „критики“ используют как примеры „оправдания терроризма“ „возбуждения религ-ой вражды и т.п.
При этом они забывают (или не знают, или хотят забыть) о подлинном смысле ВЗ как Откровения Бога для всего человечества. Именно в ВЗ заложена основа для воплощения Спасителя . Именно в ВЗ даны 10 Заповедей, к-рые внесли в атмосферу вражды и греха опору нравственности.
Да, на первый , поверхностный, примитивный взгляд современные „критики-гуманисты“ могут увидеть в ВЗ-мире Библии „чудовищную жестокость“ Бога и воскликнуть : „Не может этот злодейский Бог Моисея , сеющий смерть, быть Богом Любви НЗ!“.
Вслушаемся в голос Библии:

„Когда будешь жать на поле твоем, и забудешь сноп на поле, то не возвращайся взять его;
пусть он остается пришельцу, нищему, сироте и вдове... Когда будешь обивать
маслину твою, то не пересматривай за собою ветвей: пусть остается пришельцу,
сироте и вдове... Когда будешь снимать плоды в винограднике твоем, не собирай
остатков за собою: пусть остается пришельцу, сироте и вдове (Втор. 24, 19–21).
Не обижай наемника, бедного и нищего, из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в земле твоей, в жилищах твоих; в тот же день отдай плату его, чтобы
солнце не зашло прежде того, ибо он беден, и ждет ее душа его; чтоб он не возопил
на тебя к Господу, и не было на тебе греха (Втор. 24, 14–15).
Когда же приступаете к сражению... Надзиратели же пусть объявят народу, говоря: кто построил новый
дом и не обновил его, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не обновил его; и кто насадил виноградник и не пользовался им, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не воспользовался им; и кто обручился с женою и не взял ее, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не взял ее. И еще объявят надзиратели народу, и скажут: кто боязлив и малодушен, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы он не сделал робкими сердца братьев его, как его сердце (Втор. 20, 2, 5–8)."

Почему же Тот,Кто велит заботиться о нищих и пришельцах, повелевает избивать целые города?
Что предшествовало этим „чудовищным“ войнам?

ВЗ мир погряз в атмосфера греха и смерти . „Нет человека праведного на земле“ . И все жестокости в истории Израиля обусловлены не жестокостью народа Израиля и его Бога, а глобальностью того , что должно войти в мир через Израиль. С точки зрения истинного , не извращённого разнообразными домыслами христ-ва, история Израиля имеет цель.И то, что будет обретено ,будет дано не только Израилю и не ради лишь Израиля. Через Израиль оно будет дано для всех и ради всех. Значит – Израиль убивает язычников не только ради благополучия своих детей, но и ради спасения потомков тех, кто сейчас клеймит его и „его“ Бога!
Жестокости , которые были предписаны Богом Израилю по отношению к завоевываемым, соответствовали правилам тогдашних "законов джунглей": в те времена такие жестокости были обычным явлением у всех тогдашних народов; притом евреи смотрели на всех идолопоклонников как на врагов Божиих, им было заповедано Богом совсем истреблять ЭТИ народы, населявшие землю им обетованную. Прямая проповедь христианской морали в тогдашнем мире осталась бы непонятной .
В книге Премудрости говорится об истеблённых народах:
« ...совершавшими ненавистные дела волхвований и нечестивые жертвоприношения, и безжалостными убийцами детей, и на жертвенных пирах пожиравшими внутренности человеческой плоти и крови в тайных собраниях, и родителями, убивавшими беспомощные души, – Ты восхотел погубить их руками отцов наших, дабы земля приняла достойное население“

Это не было бесполезной жестокостью, т.к. еврейский народ был здесь орудием Божественной кары идолопоклонникам-хананеянам , чьи мерзкие беззакония описаны в гл. 18 книги Левит: прелюбодеяние, кровосмешение, гомосексуализм, скотоложество, человеческие жертвоприношения, каннибализм. «Не за праведность твою и не за правоту сердца твоего идешь ты наследовать землю их, но за нечестие народов сих Господь, Бог твой, изгоняет их“

"Бывает необходимо очистить зараженную среду, чтобы сохранить здоровье".

То есть, хотят сказать, что есть 2 Бога: один Бог-ветхозаветный Бог евреев и второй- Бог Иисуса? Я ещё до этого не дошла.

Извините, я может не правильно понимаю?

Говорят ведь, что "на верху - как внизу", то есть их ведь там тоже много, и у них тоже есть разные интересы. Вы ведь свою семью, своих родных всегда в первую очередь будете спасать, если, не дай Бог, что случится? И потом, у них наверняка тоже ситуация изменяется. То, что было нужно и правильно вчера, уже нельзя будет сделать завтра.

то, что было нужно и правильно вчера, уже нельзя будет сделать завтра

К сожалению, так бывает.

еще - о " жестокости"

Жертвоприношение Исаака

Эта история -одна из самых известный и важных в ВЗ Одни считают, что эта история высвечивает всю жестокость древних еврейских легенд, не имеющих к христианам никакого отношения. Какой смысл в таких повелениях, разве не выглядит подобная проверка жестокой насмешкой?
У Авраама нет детей. Он готов верить обещанию Бога о бесчисленном потомстве, но с каждым годом вера его все меньше. Лишь на сотом году жизни Авраама, появляется Исаак. Это чудо. Господь не оставляет Аврааму места для сомнений в том, что это чудо от Господа.
И вот этого единственного, давно обещанного, так долго жданного - Господь требует Себе в жертву.
Но если Бог примет эту жертву , Он нарушит Свое слово, обещание благословить Авраама в потомках.
Авраам не колеблется, услышав: «Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе».
Но не потому, что он мало любит Исаака. И не потому что он считает - Бог имеет право быть жестоким: ведь торговался же он с Богом за Содом ради своего племянника Лота (Быт. 18:23-33).
Авраам верит, что Бог не нарушит Своего слова. И когда он говорит Исааку: «Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой» И он не врет сыну, успокаивая его. Он всем сердцем верит, что Бог Своего слова об Исааке не нарушит. Он говорит ровно то, что думает: Бог усмотрит Себе агнца. Так и произошло.

Самая дорогая жертва – это собственные дети, особенно мальчики-первенцы, которые должны унаследовать имя и титул отца. Религия хананеев и других народов, населявших Палестину до израильтян, считала такие поступки весьма похвальными (это к вопросу о том, за какие именно грехи Бог впоследствии обрек эти народы на полное уничтожение).
Богу было нужно испытать верность Авраама, показать , что все в этом мире верующие получают именно от Него, зачастую вопреки собственным расчетам и здравому смыслу. Но неужели Авраам был недостаточно верен?
Зачем это страшное испытание?ведь Всеведущий Бог знал наверняка, что Авраам его выдержит? Да, Он знал – но этого еще не знал Авраам. Значит, ему был необходим и этот опыт, и эта победа.
Рассказ об Аврааме и Исааке объяснял, почему израильтяне категорически отказались от человеческих жертв. Дело вовсе не в том, что они были слишком изнежены или недостаточно высоко ставили своего Бога, чтобы отдавать ему жизни своих любимых. Нет, Авраам был готов на это пойти, но Бог Сам отверг ненужное жертвоприношение невинного ребенка.

Связана ли ( и КАК) эта жертва (не принятая Богом), с другой, которую принёс Сам Бог ради спасения людей?

В истории жертвы Авраама и жертвы Бога-Отца, действительно, много совпадений. 1.Исаак и Иисус названы "единородными" сыновьями своих отцов.2.Жертвопринош. Богом-Отцом своего Сына напоминает поступок Авраама, Друга Божьего". 3. Выражение : "Не пожалел сына твоего единственного для Меня" почти буквально совпадает со словами из НЗ: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего единородного".4. Авр. не себя в жертву принёс, а сына; Бог- отец тоже не Сам пошёл на крест, а Сына Своего послал. Общее есть и у Исаака и Иисуса: Иисус Сам нёс на себе

"крест", Исаак - нёс дрова, на к-рых должен был быть принесён в жертву. И Исаак и Иисус родились при "чудесном" вмешательстве Бога. И, конечно, упоминание об „агнце“ Авраамом нельзя не связать с великим „Агнцем Божьим“...Но на этом, пожалуй, сходство заканчивается. Один из вариантов жертвопринош. Исаака - вызов сатаны Богу. Подобно истории с Иовом многострадальным, сатан высказывал Богу сомнения в верности и искренности Авраама. И Бог, зная о преданности и верности Авр., решает испытать РЕАЛЬНУЮ готовность самым важным пожертвовать

из любви и покорности Богу. Он ПРОСИТ Авр. выстоять в этом самом тяжёлом испытании.

Авраам НЕ ЗНАЛ, чем закончится жертвопринош. В Талмуде есть описание , как сатана искушал его все три дня пути. Одна из мыслей Авр была , что ПОТОМ для всех людей он будет сыноубийцей, злодеем и т.д. Его внутенняя борьба не прекращалась, но покорность и любовь к Творцу одержали верх. Согласно Маймониду, Бог повелел Авр. принести Ис. в жертву, желая не столько испытать его, как создать ЭТАЛОН человеч-ой любви и преданности к Богу . И Господь даёт доказательства своегоm высшего благоволения, подтверждая Свои обетования потомкам Авр и Исаака.

В ВЗ Бог устами Пророка говорит: "к чему мне множество жертв ваших? Я пресыщен..."(Ис 1:11). В 1 Кн Царств (15:22): "Послушание лучше жертвы и и повиновение лучше тука овнов". Соломон: Соблюдение правды и правосудия более угодны Богу, нежели жертвы" (Притчи 21:3). Богу, согласно ВЗ, не нужны жертвы, нужно, чтобы люди не делали ошибок.

Бог не принял жертву Авраама потому, что отверг навсегда этим жестом приношение человеческих жертв! Позже жертвопринош. животных Богу стали контролируемыми и

осуществлялись только в храме. С разрушением храма жертвопринош. прекратились. Казалось бы, повторение жертвы Авраама невозможно. "Милости хочу, но не жертвы" - произнёс пророк (Осия 6:6). "Мы принесём жертву уст наших", т.е. не животных, не человека, а МОЛИТВУ! Но если молитва важнее, чем жертва с кровью, зачем кровавая жертва Богом Своего Сына? Идея, что Бог приносит в жертву Сына "ради людей", отрицает идею о возможности спасения без жертвы, но - из любви и

преданности Богу. Человек (народ, человечество) может исправить свои грехи. Бог может простить человека в виду его раскаяния, или Своей милости.Но идея о том, чтобы ради "прощения" необходимо, чтобы кто-то, и тем более, Бог, взял

на себя грехи мира, - ставит "ЗАКОН (догму) "прощения грехов" - выше Бога.

Что же касается последствий первогреха Адама (смерть, болезни и т.д.) , то они как были до Иисуса, так и остались по сей день

Как вы относитесь к этим двум жертвоприношениям ? Считаете ли однo из них "прообразом"?

Связана ли ( и КАК) эта жертва (не принятая Богом), с другой, которую принёс Сам Бог ради спасения людей?

Естественно, как и вся Библия.

Во-первых, чтобы люди осознали, насколько тяжело отправлять на смерть собственного ребёнка.

Во-вторых, Любовь Бога К ЛЮДЯМ проявилась ещё и в том, что Он в качестве ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ ЗА ГРЕХИ ЛЮДЕЙ выбрал Собственного Сына.

И в-третьих, история с Авраамом показывает нам, что для Бога очень важно внутренне состояние человека - Авраам был готов принести своего сына в жертву, то есть внутренне Авраам уже совершил жертвоприношение и готов был отдать для Бога самое дорогое, что у него было - своего любимого сына.

Естественно, как и вся Библия.Во-первых, чтобы люди осознали, насколько тяжело отправлять на смерть собственного ребёнка.Во-вторых, Любовь Бога К ЛЮДЯМ проявилась ещё и в том, что Он в качестве ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ ЗА ГРЕХИ ЛЮДЕЙ выбрал Собственного Сына. И в-третьих, история с Авраамом показывает нам, что для Бога очень важно внутренне состояние человека - Авраам был готов принести своего сына в жертву, то есть внутренне Авраам уже совершил жертвоприношение и готов был отдать для Бога самое дорогое, что у него было - своего любимого сына.

"Насколько тяжело" отправлять на смерть собств. ребёнка - очень пронзительно и образно показано в истории с жертвой Авраама. Бог потребовал (просил) Авраама принести САМУЮ чудовищную жертву - сына, причём не только единств. сына, а в его лице - весь будущий евр. народ, к-рый должен был от него произойти. Бог знал о любви и безусловной преданности Авр,., но одно дело - ГОТОВНОСТЬ принести жертву, другое - РЕАЛьНОЕ исполнение! Однако,убедившись, что ВНУТРЕННЕ Авр. уже принёс эту страшную жертву ( "Не пожалел сына твоего единственного для меня"), Бог остановил его, кровь жертвы не была пролита. Этим жестом Бог навсегда остановил человеческие жертвоприношения!, которые были ненавистны Богу! В первую очередь, именно за принесение в жертву младенцев Он повелел истребить 6 особенно изуверских Ханаанск. племён .

Почему же Бог так резко меняет Своё отношение в НЗ, принося кровавую жертву Своего Сына? Что значат слова Павла "Христос умер за грехи наши по Писанию"? "По Писанию" - значит, по Торе, т.к. НЗ ещё не было. В Торе где-нибудь сказано, что смерть одного человека снимает с других их грехи? Что другого пути ухода от собственных грехов нет, как только через кровавую жертву? Существует ли в Торе выражение "заместительная жертва" с тем смыслом, который вкладывают в него христиане?

Кто кому приносит жертву и в чем это выражается? Бог- человеку? Человек - Богу?

Каким образом Иисус мог Своей смертью на кресте искупить всех людей от греха и смерти? И если человек освобождён от греха, то почему грех ещё действует в верующих в Него людях и они продолжают совершать неправедные поступки?

Этим жестом Бог навсегда остановил человеческие жертвоприношения!, которые были ненавистны Богу!
Почему же Бог так резко меняет Своё отношение в НЗ, принося кровавую жертву Своего Сына?

Во-первых, Иисус был и человек и Сын Бога одновременно.

Разве были или есть подобный Ему на Земле - нет.

То есть не корректно сравнивать человеческие жертвоприношения и жертву Иисуса.

Что значат слова Павла "Христос умер за грехи наши по Писанию"?

Понятие ГРЕХА и НАКАЗАНИЯ ЗА ГРЕХ определяется в ВЗ (в НЗ эти понятия расширяются и даже ужесточаются)

В Торе где-нибудь сказано, что смерть одного человека снимает с других их грехи? Что другого пути ухода от собственных грехов нет, как только через кровавую жертву?

Существует ли в Торе выражение "заместительная жертва" с тем смыслом, который вкладывают в него христиане?

Конечно сказано и вы об этом знаете....

Наказание за тяжкий грех - смерть. Смерть связана с пролитием крови, в которой находится душа. Бог по Своей милости разрешил людям проливать в качестве заместительной жертвы кровь невинных животных (не всегда нужна была кровь животных, иногда достаточно было заплатить деньги или пожертвовать, например, свой урожай..

Иисус явился тем идеальным жертвенным Агнцем - без пятна и порока, заместительная смерть Которого устроила Бога (Бог так решил) и отпала необходимость в убийстве невинных животных и других жертвах...

Кто кому приносит жертву и в чем это выражается? Бог- человеку? Человек - Богу?

Крутой вопрос))

2000 лет назад Бог принёс в качестве окончательной жертвы Своего Сына.

После этого, все СОГРЕШАЮЩИЕ люди, не кающиеся и продолжающие системно грешить, плюют на жертву Иисуса.

От случайно согрешившего всего лишь требуется вспомнить, что было сделано Иисусом, осознать сделанный грех, покаяться в грехе, и сказать Богу, что больше нем буду этого делать и так далее... всё.

Пс.50:19 Жертва Богу - дух

сокрушенный; сердца сокрушенного

и смиренного Ты не презришь, Боже.

Каким образом Иисус мог Своей смертью на кресте искупить всех людей от греха и смерти?

Бог так решил - об этом сказано в Писании.

И если человек освобождён от греха, то почему грех ещё действует в верующих в Него людях и они продолжают совершать неправедные поступки?

Верующие живут в материальных телах, то есть во плоти, а плоть после Адама "подпорчена, греховна" + Землей всё ещё управляет сатана, поэтому грех никуда не делся...

У верующих, в отличие от неверующих, есть "инструмент" противостояния греху и возможность этот грех аннулировать перед Богом (Бог после искреннего покаяния верующего не вспомнит этот грех, но ПОСЛЕДСТВИЯ греха всё равно будут продолжаться во времени - и у согрешившего, и у его потомков... это всё написано в Писании)

Добавлю: ВЗый период человечества - это время ЗАКОНА, НЗый - это время БЛАГОДАТИ, то есть к людям спустился (явился, пришёл) УТЕШИТЕЛЬ, Святой Дух - этого не было до Иисуса и было довольно проблематично с принесением жертвы...

Большое Спасибо Вам за такой полный обстоятельный ответ!

Однако, остались некоторые вопросы

Во-первых, Иисус был и человек и Сын Бога одновременно.

В ВЗ Бог не раз прямо говорит о Себе Сам , что Он Бог:"Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова". Есть ли в НЗ хоть одно место, где Христос Сам высказал о Себе подобное? Фраза "Я и Отец одно", часто приводимая как ответ на этот вопрос, говорит о том, что Иисус не мыслит свою жизнь в отрыве от Отца, и это же мог бы сказать о себе любой, кто захочет жить ПОДОБНО Иисусу. Но где же Он говорит о Себе как о Боге? Где апостолы утверждают богочеловечность Христа? Они не могли так мыслить, т.к. это противоречило бы их вере в единого Бога Авраама, Ис. и Иакова.

Есть ли где-нибудь в Писании понятие о "богочеловеке"? "Полубоги", как известно, существовали в языческой литературе.

Понятие ГРЕХА и НАКАЗАНИЯ ЗА ГРЕХ определяется в ВЗ (в НЗ эти понятия расширяются и даже ужесточаются)

Разве Иешуа говорил, что без пролития крови не бывает прощения? On прощал разнообразные грехи всем, кто уверовал, прощал без пролития крови.
Вот что писал псалмопевец (Пс.31:5): «я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: «исповедаю Господу преступления мои», и Ты снял с меня вину греха моего».
Исаия писал (1:16-19): «Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите – и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, – как снег убелю; если будут красны, как пурпур, – как волну убелю. Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли». Пророк говорил: перестаньте делать злое, начните делать доброе, придите к Богу – вот и всё, что требовал Бог для прощения!
«Соблюдение правды и правосудия более угодно Господу, нежели жертва» (Притч.21:3

заместительная смерть Которого устроила Бога (Бог так решил)

Я понимаю "Заместит. жертву" так.Иисус "взял на себя вину" согрешившего человечества и умер ЗА него (или ВМЕСТО него?). Бог, ненавидящий грех, наказал смертью невинного Сына, взявшего на Себя вину за грехи человечества, чтобы простить его (т.е. человечество, уверовавшее в Христа). Т.к. Христос понёс возмездие за грех, Бог прощает того, кто верит в это, и дарует ему вечную жизнь.

В результате, Отец, излив на Своего невинного Сына весь Свой гнев на человечество, - "удовлетворяется" и прощает достойного смерти грешника, в чём проявляется Божественная милость и любовь.

Насколько эта "любоvь" и "справедливость" соответствует восклицанию: "Господи Боже Вседержитель, истинны и праведны суды Твои" ?

2000 лет назад Бог принёс в качестве окончательной жертвы Своего Сына.

Не получается ли, что Бог "принял" "в качестве окончательной" - жертву Своего Сына , Которую Он Сам Себе и принёс ?

В ВЗ Бог не раз прямо говорит о Себе Сам , что Он Бог:"Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова". Есть ли в НЗ хоть одно место, где Христос Сам высказал о Себе подобное?

Если вы помните, то Иисус исцелял и отпускал грехи, а это может делать только Бог, но при этом просил, чтобы это не афишировали.

Иисус пришел к людям первый раз не для того, чтобы стать Царем, поэтому прямых заявлений, как в ВЗ, Иисус не делал.

Но где же Он говорит о Себе как о Боге?

Прямых заявлений нет в НЗ, но косвенных предостаточно:

Иоан.6:35 Иисус же сказал им: Я

есмь хлеб жизни; приходящий ко

Мне не будет алкать, и верующий в

Меня не будет жаждать никогда.

Иоан.6:41 Возроптали на Него

Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь

хлеб, сшедший с небес.

Иоан.8:58 Иисус сказал им:

истинно, истинно говорю вам:

прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Иоан.11:25 Иисус сказал ей: Я есмь

воскресение и жизнь; верующий в

Меня, если и умрет, оживет.

Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь

путь и истина и жизнь; никто не

приходит к Отцу, как только через

Меня.

Иудеи, судившие Иисуса прекрасно поняли претензии Иисуса на Его Божественную природу:

63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?

64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.

65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!

66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.

(Матф.26:63-66)

Фраза "Я и Отец одно", часто приводимая как ответ на этот вопрос, говорит о том, что Иисус не мыслит свою жизнь в отрыве от Отца, и это же мог бы сказать о себе любой, кто захочет жить ПОДОБНО Иисусу.

Любые почему-то молчали, никто не осмеливался сказать такое, иначе его бы судили... поэтому даже это высказывание Иисуса говорит о Его божественности без всяких но.

Этот стих как раз идет после заявления Иисуса: Я и Отец - одно.

Иоан.10:33 Иудеи сказали Ему в

ответ: не за доброе дело хотим

побить Тебя камнями, но за

богохульство и за то, что Ты, будучи

человек, делаешь Себя Богом.

Где апостолы утверждают богочеловечность Христа?

В Библии, где ещё они могут утверждать:

1Тим.3:16 И беспрекословно -

великая благочестия тайна: Бог (Он)

явился во плоти, оправдал Себя в

Духе, показал Себя Ангелам,

проповедан в народах, принят

верою в мире, вознесся во славе.

Они не могли так мыслить, т.к. это противоречило бы их вере в единого Бога Авраама, Ис. и Иакова.

Триединство НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ единству, поэтому они могли мыслить ТАК.

Более того, иудеям были известны 10 сфирот (вики в помощь)

Разве Иешуа говорил, что без пролития крови не бывает прощения?

Я говорил о периоде ВЗ,.. вы меня слышите или не очень?

О пролитии крови достаточно сказано в ВЗ, то есть до того периода, как Иисус начал Своё земное служение...

Я понимаю "Заместит. жертву" так.Иисус "взял на себя вину" согрешившего человечества и умер ЗА него (или ВМЕСТО него?).

Бог Отец дал заповедь Сыну:

Иоан.14:31 Но чтобы мир знал, что

Я люблю Отца и, как заповедал Мне

Отец, так и творю: встаньте, пойдем

отсюда.

И Иисус исполнил ее:

Матф.8:17 да сбудется реченное

через пророка Исаию, который

говорит: Он взял на Себя наши

немощи и понес болезни.

Иоан.1:29 На другой день видит

Иоанн идущего к нему Иисуса и

говорит: вот Агнец Божий, Который

берет [на Себя] грех мира.

1Иоан.2:2 Он есть умилостивление

за грехи наши, и не только за наши,

но и за [грехи] всего мира.

Евр.9:26 иначе надлежало бы Ему

многократно страдать от начала

мира; Он же однажды, к концу

веков, явился для уничтожения греха

жертвою Своею.

Обратите внимание: в последнем стихе сказано про Иисуса:

Евр.9:26 иначе надлежало бы Ему

многократно страдать от начала

мира;

То есть, Иисус БЫЛ ОТ НАЧАЛА МИРА

Бог, ненавидящий грех, наказал смертью невинного Сына, взявшего на Себя вину за грехи человечества, чтобы простить его (т.е. человечество, уверовавшее в Христа).

Почему же наказал??? Была воля Бога для Иисуса (Иисус мог отказаться), но не отказался, полностью следовал воле Бога и исполнил ее, за что имеет вечную награду.

Т.к. Христос понёс возмездие за грех, Бог прощает того, кто верит в это, и дарует ему вечную жизнь.

Примерно так

Т.е. Отец, излив на Своего невинного Сына весь Свой гнев на человечество, - "удовлетворяется" и прощает достойного смерти грешника, в чём проявляется Божественная милость и любовь.

Любовь к людям проявляется в том, что Бог не уничтожил греховное человечество, а даёт ему возможность очиститься от греха.

Не получается ли, что Бог "принял" "в качестве окончательной" - жертву Своего Сына , Которую Он Сам Себе и принёс ?

И что в этом такого?

Кстати, в процессе жертвоприношения участвовали ЛЮДИ... хоть они об этом и не знали, они всего лишь думали, что судят богохульника...

Многие позже покаялись из тех, кто кричал РАСПНИ (об этом тоже есть в Писании)

Любой Божий план осуществляется ЛЮДЬМИ... и в Библии есть примеры, когда Бог МЕНЯЛ своё решение, что довольно любопытно само по себе...))

Спасибо!

А как вы понимаете слова пророка "Он Взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни"? Ведь все наши немощи и болезни остались при нас.

Есть ли различие в определениях : "Искупительная" и "заместительная" жертва ?