Ветхий Завет нередко обвиняют в жестокости и "экстремизме" . Годами по различным религиозн. сайтам кочуют обращения отдельных лиц и "организаций" с требованием "запретить распространение ВЗ". К "обращениям" прилагаются "доказательства" в виде списка из более 200 вырванных из различных мест ВЗ цитат ,"наглядно демонстрирующих " содержащиеся в нём "призывы к пропаганде геноцида и развязыванию агрессивных войн; прямые призывы к убийству иноверцев " и т.п.(напр., здесь:

http://www.anaslav.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=1719 http://orthodoxy.cafe/index.php?PHPSESSID=dr2sgqm4rbhbdjdivbo6lvcv11&topic=626714.0 )

Удивительно, что эти взгляды разделяют нередко и вполне вменяемые, казалось бы, образованные люди, в т.ч. христиане.

Предлагаю рассмотреть "обвинения" из "списка" , предъявляемые к Библейским текстам, и дать им оценку по одной из наиболее трудных и "критикуемых" тем: "Истребление ханаанских народов" ..

Предлагаю обсудить следующие места, посвящённые Ханаанским войнам: Втор. 20:16-17 ; 7:1,2; 2:34 Числа: 31:17-18; 21:35 ; Навин 6:20, 23 и др.

Из Библейской истории

Призвав Авраама идти в Землю Обетован, Бог заключил с ним завет и пообещал дать в вечное пользование землю Ханаанскую. Однако, в то время эта земля была заселена племенами - потомками Ханаана, сына Хамова (Бытие 15:18-21). В основном эти племена были погружены в самое тёмное идолопоклонство. Религия этих народцев навлекла на себя страшный гнев Божий. Однако Бог дал отсрочку от уничтожения этим племенам,чтобы они могли раскаяться.....

Через 400 лет, когда чаша долготерпения Бога переполнилась, евреи Исхода стали "инструментом" ("бичём") в руках Бога по истреблению Ханаанских идолопоклонников:

«Не за праведность твою и не за правоту сердца твоего идешь ты наследовать землю их, но за нечестие народов сих Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего..."(Втор. 9:5-6).

В книге Премудрости об этом завоевании евреями Палестины также говорится:«Так, возгнушавшись древними обитателями святой земли Твоей, совершавшими ненавистные дела волхвований и нечестивые жертвоприношения, и безжалостными убийцами детей, и на жертвенных пирах пожиравшими внутренности человеческой плоти и крови в тайных собраниях, и родителями, убивавшими беспомощные души, – Ты восхотел погубить их руками отцов наших, дабы земля, драгоценнейшая всех у Тебя, приняла достойное население чад Божиих......Ты, мало-помалу наказывая их, давал место покаянию, зная, однако, что племя их негодное и зло их врожденное, и помышление их не изменится вовеки. Ибо семя их было проклятое от начала (Прем. 12:3-13).

Обещая предать в руки Израиля жителей сей земли ,Бог предупреждает :"не заключай союза ни с ними, ни с богами их; не должны они жить в земле твоей, чтобы они не ввели тебя в грех против Меня; ибо если ты будешь служить богам их, то это будет тебе сетью» (Исход 23:31-33)

Израильтяне не выполнили это повеление должным образом. И то, о чём предупреждал Господь, произошло в точности, как Он это предрёк."Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим - дать вам, и сказал Я: "не нарушу завета Моего с вами вовек; и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте". Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали? И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлею, и боги их будут для вас сетью» (Судей 2:1-3) .

Так всё и произошло. Войны продолжались 7 лет, были искорены семь народов, но МНОГИЕ хананеи остались в пределах обетован. земли, сделавшись источником всевозможных бедствий для израильтян. Идолопоклоннники , окружавшие Израиль, действительно стали для них "сетью", соблазном уклонения в идолопоклонство, за что Бог постоянно жестоко карал свой народ.

Жестокость при истреблении ханаанских племён может показаться "ужасающей" : не оставлять " в живых ни одной души", но предать их "заклятию" (Второз 20:16:8) „Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь для овладения ею, и изгонит многие народы от лица твоего: ... семь народов, более многочисленных и более сильных, чем ты, И предаст их тебе Господь, Бог твой, и ты поразишь их, то совершенно разгроми их, не заключай с ними союза и не щади их. И не роднись с ними:... Ибо отвратят сына твоего от Меня, и они будут служить иным божествам, и возгорится гнев Господа на вас, и Он истребит тебя скоро. Но так поступайте с ними: жертвенники их разрушайте и памятники их сокрушайте, ..“ (7:1-5)...

Однако, говоря о "жестокости" в религиозн. войнах Израиля, след. заметить, что в те времена такие жестокости были обычным явлением у всех народов. Евреи же смотрели на идолопоклонников как на врагов Божьих, уничтожение которых им было заповедовано Самим Богом.

Но был ли Бог "неоправданно" жесток?

"Всё, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей сжигают на огне богам своим! (Втор.12:29-31)

Всё, описанное в Библии относительно ханаанск культов, подтверждается археологич. исследованиями

Если бы ТОГДА Бог не ОСТАНОВИЛ зло, творимое целой цивилизацией - то и по сей день наивысшей религиозностью, возможно, мы бы считали сожжение своих собственных детей в жертву идолу богатого урожая и процветания и отдавали своих дочерей на ритуальное служение Аштарот - идолу, служением которому была ритуальная проституция. Это уничтожение зла, а не невинных женщин и детей.

Было бы это гуманнее?

Следует также сказать о характере войн, описанных в ВЗ. В Библии мы не найдём ни слова о том, чтобы вести войну против не-евреев , только потому , что те- не евреи. И указания евреям насаждать иудейство насильственным путём, вплоть до убийства за отказ принятия, Бог тоже не давал.Уничтожение Ханаанских племён было совершено по совершенно конкретной и веской причине, а не потому, что они были иноверцами.

Бог объявил войну приверженцам развратных и изуверских культов, проживающим в непосредственной близости от еврейского народа, который должен сохранить себя нравственно чистым, чтобы в нём мог родиться Христос.. Жестокий характер этой войны не распросраняется традицией ни на какие другие войны. Во всех других случаях истребление мирного населения признается преступлением, Идея насильственного подчинения народов своей вере совершенно чужда иудаизму. Бог непримирим лишь по отношению к изуверским культам,

.В случае культа Молоха Всевышний гнушается не ложного поклонения, а убийства. Таким образом, слова Торы «все, чего гнушается Господь, что Он ненавидит, делали они божествам своим; ведь даже сыновей своих и дочерей своих сжигают они на огне божествам своим» (12:29-31) не содержат осуждения языческой практики по отношению к народам. В культе Молоха Всевышнего возмущает именно его изуверский характер. Соответственно, семь народов, населяющих землю Ханаанa, должны были быть уничтожены не за поклонение ложным богам, а за садистский характер этого поклонения

Числа 31.15-18:

14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, 15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? 16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; 17итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; 18а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

В этих словах, как и во многих других в Танахе, некоторые усматривают«бесчеловечную жестокость Бога Израиля»

Что же описано в этой „сцене“ И ПОЧЕМУ „убейте ВСЕХ..“?

Моисей обличает военачальников, вернувшихся с победой после войны с мадианитянинами. в том, что они оставили в живах всех женщин и не истребили их , как того требовал Господь. Убить надлежало всех, кто потенциально опасен для Израиля. Мальчики рассматривалисъ как вероятные будущие воины против Изр., продолжатели жизни своих отцов.

Что касается женщин, то именно они - "искусительницы" были для Израильтян поводом к отступлению от Бога , постоянным риском соблазна и склонения ко греху .

Девочки-девственницы , не участвовавшие в оргиях в честь поклонения Ваалу, имели возможность получить иное воспитание у израильтянок...

Следует также заметить, что "жестокости" израильтян сильно преувеличины самими авторами ВЗ. Иисус Навин только частично завоевал Ханаан. Книга судей рассказывает о необходимости израильтян долгое время признавать Ханаанских царьков и платить им дань. Из книги Судей также видно, что завоеватели быстро породнились с туземцами путём смешанных браков и многие стали ревностными почитателями их богов, т.е. сбылись предсказания Господа.

Описанное в 31:15-18 „выглядит" жестоким? - Да. Но то, что кажется жестокостью благополучному человечеству, наблюдающему за текущими событиями из своего уютного далека, нередко в действительности является милостью, и наоборот. «Проявляющий милость к жестокому — жесток к милосердным», — учит Гемара

"Предлагаю обсудить следующие места, посвящённые Ханаанским войнам"

В отличие от языческих религий, ветхозаветный закон запрещал приносить в жертву людей.
Второзаконие 12:31 «Не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим».
Левит 18:21 «Из детей твоих не отдавай на служение [в жертву] Молоху и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь».
Левит 20:1-2 «И сказал Господь Моисею, говоря: скажи сие сынам Израилевым: кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между Израильтянами, даст из детей своих Молоху, тот да будет предан смерти: народ земли да побьет его камнями».

Изуверские обычаи племён, заселяющих тогда землю Ханаанскую, были опасны, подобно заразной инфекции, для народа, избранного Богом и для других народов. Людские жертвоприношения были ненавистны Богом. Поняв, что бесполезно ждать ракаяния от развращённых племён, Он использует свой народ, в качестве инструмента, для их истребления.

Обвинения были сделаны людьми, которые не понимают смысл Библии, на мой взгляд.

Обвинения были сделаны людьми, которые не понимают смысл Библии, на мой взгляд.

И на мой взгляд- тоже.

Не раз встречал мнение называющих себя христианами, т.е. полагающих всё Писание "богодухновенным", что Иисус Христос, будучи Сыном Божьим, тем не менее, не является сыном "ветхозаветного Бога евреев", а является Сыном другого "Отца небесного". Один из аргументов: слишком уж контрастирует "Бог любви" НЗ с "персонажем" из ВЗ. А то, что Иисус неоднократно аппелировал к ВЗ и подтверждал его истинность, было якобы обусловлено лишь средой, в к-рой Он проповедовал. Многие современные наследники Маркиона утверждают, что Боги ВЗ и НЗ - разные...

Мне кажется, что более глубокий подход к Библии, в частности, к ВЗ изменил бы эту точку зрения

, что Иисус Христос, будучи Сыном Божьим, тем не менее, не является сыном "ветхозаветного Бога евреев", а является Сыном другого "Отца небесного".

То есть, хотят сказать, что есть 2 Бога: один Бог-ветхозаветный Бог евреев и второй- Бог Иисуса? Я ещё до этого не дошла.

Извините, я может не правильно понимаю?

Ветхий завет очень трудный для понимания. Я как то читала, что прихожанки обратились с вопросами по Ветхому Завету к батюшке. Он посетовал на их маловерие и сказал, чтобы они не заостряли большого вниманя на ВЗ и сказал : "У нас очень мало времени."

Спасибо за совет. Но Ветхий Завет является частью Библии.

Мне кажется, что более глубокий подход к Библии, в частности, к ВЗ

Я тоже думаю, что более глубокий подход к ВЗ был бы полезен для понимания.

Ваши домыслы естественны. Такие свободные, обще-творческие размышления полезны и нужны, как и сама тема.

Через пути религиозной мысли открывается эволюция тысячелетий, Сокровищница Мира и Сознания. Это как космичное путешествие сквозь времена)

Рада, что Вы понимаете полезность темы.

читайте новый завет и не парьтесь !

О Маркионе и его наследниках
Маркион (ум в 160 г) противопоставлял два Завета- ВЗ и НЗ и двух богов-Благого Бога искупления, Отца Небесного, давшего Новый Завет, и злого демиурга, "дикого и воинственного sудью", автора ВЗ. Ересь Маркиона пережила его самого. Очень многие и сейчас поражаются "жестокости" Бога ВЗ, противопоставляя Ему доброго пастыря, всепрощающего Бога Любви. Сторонники Маркиона 21 века также отвергают ВЗ, "не замечая" , что Бог в ВЗ остановил кровавые жертвоприношения, дал человечеству Заповеди любви к ближнему и др, составившие основу христианского учения

итайте новый завет и не парьтесь ! а старый завет создан для ИУДЕЕВ... пусть ОНИ парятся )))))))))))))) Если бы иудаизм был так прост, то не было бы столько томов талмуда )))А для лучшего понимания НОВОГО завета, почитайте каббалу для начинающих.

Насколько известно, изучение каббалы

доступно лишь тем, кто постиг все предыдущие уровни,т.е. знающему как письменную Тору, так и Талмуд

То есть, хотят сказать, что есть 2 Бога: один Бог-ветхозаветный Бог евреев и второй- Бог Иисуса? Я ещё до этого не дошла.Извините, я может не правильно понимаю?

Ну в церквях так не думают.

Просто служители как бы не рекомендуют особо останавливаться на ТаНаХе (Ветхий Завет), поскольку де он уже не имеет никакого, кроме исторического значения.

В этом и состоит их стратегическая ошибка, которая привела к немалым перекосам в развитии учения церкви.

И к стати, без знания ТаНаХа, очень сложно понять тот смысл, который апостолы вкладывали в свои послания.

Ведь они все были иудеями, имели иудейскую культуры, и кроме ТаНаХа, у них ничего небыло.

Ну разве что некоторые апокрифические книги.

Что касается Евангелий, и иных посланий, так это их рук дело.

И они являются упрощенными комментариями к книгам ТаНаХа, для не евреев.

Да и то, только на начальный период их становления.

А дальше, как постановил Иерусалимский собор:

19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,

20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. (Деян.15:19-21)

Примерно так.

это в ТО время шифровали духовную инфу, а сейчас мне кажется и шифровать не нужно.. люди и так ничего не поймут )))

А зачем сейчас шифровать, если уже была дана духовная инфа? Писание неизменно.

Интересно, спасибо. Почитаю Деян.15. А Вам не кажется,что в НЗ тоже не так всё просто?

А для лучшего понимания НОВОГО завета, почитайте каббалу для начинающих.

Ну чтобы исследовать каббалу, как минимум надо знать иврит, и очень хорошо все Писание.

А для этого, не помешает поучится лет этак двадцать в иешивах разных уровнях. И только после того, как преподаватели каббалы удостоверятся, что человек годов начать изучать эту науку, только тогда его допустят к этим занятиям.

Так, что как видите, не такой уж это и простой путь.

Что касается каббалы Миши Лайтмана, то если он каббалист, то тогда я Напалеон.

Ну в церквях так не думают.

Скорее, это в церквях "громко" не декларируется ", хотя настоятельно рекомендуется не "зацикливаться" на ВЗ, рассматривая его как нечто не обязательное, второстепенное, отжившее после явления Христа.., не более, чем как "тень"

А Вам не кажется,что в НЗ тоже не так всё просто?

Естественно.

Каждый раз, когда приступаешь к его чтению, открываешь для себя какую-то истину.

Ну например вот этот отрывок:

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; (2Пет.2:4)

О каких ангелах здесь идет речь?

Без знаний иудейской культуры, сложно понять.

Да и в иудейской культуре есть два мнения.

Первое мнение:

15 Когда взошла заря, Ангелы начали торопить Лота, говоря: встань, возьми жену твою и двух дочерей твоих, которые у тебя, чтобы не погибнуть тебе за беззакония города.

16 И как он медлил, то мужи те, по милости к нему Господней, взяли за руку его и жену его, и двух дочерей его, и вывели его и поставили его вне города. (Быт.19:15,16)

Ангелы нарушили свободный выбор человека, и насильственно вынесли его из города, хотя Бог им такого распоряжения не давал.

Второе мнение:

1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,

2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал. (Быт.6:1,2)

Но оно больше опирается на апокрифическую Книгу Еноха.

Я больше склонен к первому варианту.

Как видите, все таки знание ТаНаХа, очень даже помогают в разборе текстов новозаветных посланий.

может быть и так. я не специалист по авраамическим религиям... но после ознакомления с книгой "каббала для начинающих", я понял что каббала ВЕЗДЕ.. во всех книгах и фильмах.

Естественно.

Ведь так хочется познать НЕЧТО, особо не углубляясь.

Это касается книг, но еще больше фильмов.

Особенно в этом преуспел Голивуд.

Что ни фильм, то "шедевр" познания мира.

Вон даже Мадона стала каббалисткой.

И Джихарханян туда же.

Хотя ни тот, ни другая, вероятней всего, Писание даже не читали.

А Миша Лайтман, дошел до того, шо сам себя произвел в академики.

Вот и думайте, что за каббалу, он там преподносит.

И кстати, Вы не в курсе, сколько стоит предложенная Вами книга?

Понимаю ,что есть взаимосвязь ВЗ и НЗ.Для понимания того и другого нужно углублённое изучение, что для многих не легко и к тому же требует много времени.

Вполне может быть что упоминаемые граждане коснулись великих Тайн, и потому говорят о Единстве.

Знание дано всем.

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; (2Пет.2:4)
О каких ангелах здесь идет речь?

Ну здесь же говорится про известные ангелы, которые предстанут на последний суд и потом в огонь.

Тенденция к упрощению действительно есть, но она не затрагивает Писание.

У меня есть детские библии, так там есть картинки страшные:

Давид размахивает отрезанной головой великана, девушка подкрадывается к спящему врагу с какой-то кувалдой – сейчас врежет, а там поле сражения итд

Нормально дети к этому относятся, как к сказке. Ну и дядям тоже не надо так буквально ужасаться, тем более история про войны.

Понимаю ,что есть взаимосвязь ВЗ и НЗ.Для понимания того и другого нужно углублённое изучение, что для многих не легко и к тому же требует много времени.

Естественно.

Такова цена любого знания.

Но это не значит, что все надо познать одномоментно.

Как и любое знание, приобретается постепенно, так и библейские тоже.

Просто надо иметь терпение, и шаг за шагом погружаться в текст Писания.

И не боятся.

Все приходит постепенно.

Главное постоянство.

книгу я заказал по интернету.. и стоила она столько же, сколько и другие книги этого жанра.

ещё могу порекомендовать А.Некрасова и ранние книги В.Жикаренцева.

Спасибо.

Для меня подобные авторы - это уже прошедший этап.

А то что подача информации упрощается, так это неизбежность 21 века... иначе это никто не будет читать, мир одичает, и станет бездуховным )))

А может быть, это целенаправленная программа, на оболванивание людей?

Как может сурогат от науки, заменить науку?

Нормально дети к этому относятся, как к сказке. Ну и дядям тоже не надо так буквально ужасаться, тем более история про войны.

Вы тоже относитесь к ВЗ, как к сказке, страшной и не обязательной для чтения ?

А Вам не кажется, что Ветхий Завет - ключ к пониманию Нового? Что не изучив тексты ВЗ, его древние пророчества , невозможно понять ни служение Христа, ни Его земную жизнь, не говоря о родословной, которую многие верующие просто опускают?

Вы тоже относитесь к ВЗ, как к сказке, страшной и не обязательной для чтения ?
А Вам не кажется, что Ветхий Завет - ключ к пониманию Нового? Что не изучив тексты ВЗ, его древние пророчества , невозможно понять ни служение Христа, ни Его земную жизнь, не говоря о родословной, которую многие верующие просто опускают?

Нет, я не отношусь к ВЗ как сказке.

Но про войны пропускаю, хотя имею и о них представление. Да и некоторые страшилки не так буквально понимаю.

А так я читаю многое из Ветхого Завета, очень много, но выборочно - то что требуется к Новому Завету.

То есть по интересующей теме из Нового Завета я ищу дополнительный материал из Ветхого Завета.

Но в целом я имею представление обо всем, что есть в Ветхом Завете - увлекался как-то чтением.

А может быть, это целенаправленная программа, на оболванивание людей?

Как Вы считаете, "заслуживают" ли обращения типа того, на к-рое дал ссылку, чтобы на них был дан последовательный, аргументированный ответ хотя бы по некоторым пунктам "обвинений" ? Или Вы считаете это бесполезным, обречённым делом?

Я думаю,что если такой "ответ" или дискуссия, проводимая хотя бы в рамках одного форума, поможет Регрему и некоторым другим изменить своё отношение к ВЗ, смысл в этом - уже есть

нормально дети к этому относятся, как к сказке. Ну и дядям тоже не надо так буквально ужасаться, тем более история про войны.

Некоторые дяди( настоящие генералы) настолько "буквально ужаснулись", что обратились с заявлением к прокурору о запрете ВЗ. См.1ую ссылку 1го поста автора темы. Как Вы к этому относитесь?

если говорить о материалистической науке, то место всех писаний на помойке... вы же это знаете.

Во первых, я дал характеристику, конкретных авторов, на которых Вы указали.

Во вторых, действительно материалистическая наука, ну никак не может противоречить библейским знаниям, поскольку задача науки, раскрывать УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ЗАКОНЫ МИРОЗДАНИЯ, а библейская наука. указывает на Того, Кто это мироздание создал.

Так, что никакого противоречия.

Как Вы считаете, "заслуживают" ли обращения типа того, на к-рое дал ссылку, чтобы на них был дан последовательный, аргументированный ответ хотя бы по некоторым пунктам "обвинений" ? Или Вы считаете это бесполезным, обречённым делом?Я думаю,что если такой "ответ" или дискуссия, проводимая хотя бы в рамках одного форума, поможет Регрему и некоторым другим изменить своё отношение к ВЗ, смысл в этом - уже есть

Все зависит от того, что человек ищет.

Если он настроен против Писания, то любой довод, в защите Писания, для него ничто.

Какой бы он аргументированный бы не был.

А если ищет истину, то тогда ему надо показать, где её искать.

Ну может быть немного привести из того материала, чем владеешь.

Это из опыта не только этого форума, но и вообще по жизни.

А там, смотрите сами.

Все зависит от того, что человек ищет.Если он настроен против Писания, то любой довод, в защите Писания, для него ничто.Какой бы он аргументированный бы не был.

Спасибо.

Согласен.

Но есть и те, кто в заблуждении, или не понимают, но -хотят понять..Для них - эта тема

так я читаю многое из Ветхого Завета, очень много, но выборочно - то что требуется к Новому Завету.То есть по интересующей теме из Нового Завета я ищу дополнительный материал из Ветхого Завета.Но в целом я имею представление обо всем, что есть в Ветхом Завете - увлекался как-то чтением.

Не могли бы Вы описать Ваше представление относительно Втор.глава 20,стихи 16-17:
16 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, 17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, (и Гергесеев,) как повелел тебе Господь Бог твой,
?

Скажите, подойдя к теме с практичной стороны, - для современной жизни нужны знания этой темы?

Что, кроме обыденной теоретики, действительно необходимого и практичного можно в ней для себя почерпнуть?

кажите, подойдя к теме с практичной стороны, - для современной жизни нужны знания этой темы?

А Вам не кажется, что обращение в Прокуратуру и многочисленные публичные заявления о признании "экстремизма" ВЗ и вследствие этого - призыв "запретить" распространение подобных "экстремисtских" материалов, к коим причисляется Библия, - достаточно современные "акции"?

А распространение на многих сайтах списков тенденциозно подобранных цитат

Опытный человек знает из опыта жизни как слагается жизнь и законы.

Мы живём в будущем, где Законы Человечности и Этики культивируются международным стандартом, государствами и миллионами людей.

Я знаю что в людях нужно культивировать добро и процессы совершенствования. Так происходит Благо и Мир.

Вот что для меня имеет практичный преоритет. И в нём и уважение к прошлому, к прошлому которое способствовало развитию человечности и культуры.

Я знаю, что в людях нужно культивировать добро и процессы совершенствования.

А КАК этого добиться, Вы ещё не познали?

Постоянно познаю и делаю, и этот труд избавляет меня и людей от "экстремизма". Это же очевидно.

Потому и Вас спросил: Для чего действительно существенного и нужного трудитесь Вы?

Это же очевидно.

Поделитесь, пожалуйста

Для чего действительно существенного и нужного трудитесь Вы?

sm. post 39

Так что получается, Вы даже не имеете определённой цели в Ваших делах?

Как в прошлом , так и сейчас, у людей проблемы и они их решают.

Это понятно, это же просто.

Но мой вопрос: К чему действительно движущему сподвигает Вас изучение жизни?

Это понятно, это же просто.

Вам не кажется, что Вы постоянно уклоняетесь от ответа, отделываясь вопросом - на вопрос?

Ясно вижу что Вы не желаете слышать моих вопросов и ответов, и отвечаете нагловато.

Я Вам задал параллельный теме вопрос: Что действительно меняет, релевантно ли вообще, изучение происшествий тысячелетней давности, и как оно влияет на актуальную жизнь?

С своей же стороны ясно сказал что совершенствование и культура решительно изменили мою жизнь, а меняясь сам, меняется и окружение. Подробности совершенствования описывал многократно.

И потом создался вопрос: А Ваши исследования имеют целесообразность совершенствования и улучшения жизни. И действительно ли находится Истина в этих исследованиях?

В принципе простые вопросы, в ожидании простых пояснений.

К другому Вашему вопросу; кратко, просто и убедительно: В течении эволюции люди перешли от грубых отношений к человечным. И кто перешёл этот культурный порог ощущает жизнь как в новом мире. И потому такому человеку жестокость и ретроградство неприемлимo, в какой бы они форме не выражались.

тем не менее учёные считают макулатурой абсолютно все религиозные тексты...

Это ложь, наглая и тупая ложь.

В религиозной мысли и истории своеобразно изображена эволюция человечества, а это уже наука. В ней изображена красота и культура человечества, а это уже синтез искусства и науки, таинство возвышенных мистерий, живое присутствие в делах носителей опыта.

А вот кто этого не понимает, то относится как Вы описали. Цивилизованый дикарь.

тем не менее учёные считают макулатурой абсолютно все религиозные тексты...

Ученый, если он действительно ученый, то он занимается наукой, а не дает рецензии на то, что не изучает.

На остальное, у него времени просто нет

Ну а если он псевдо ученый, так он спокойненько может не только Писание извращать, но и саму науку.

Ну примерно как Лысенко, и его команда, которые спокойненько отправляли в ГУЛАГ действительно ученных.

Например таких, как академика Вавилова.

Так, что когда называете "учёные считают", приводите конкретные имена, тогда и поговорим.

а давать характеристику авторов (которых вы не читали),

Лайтмана читал, В.Жикаренцева. просмотрел.

Мишу уже охарактеризовал, что касается В.Жикаренцева, то не обязательно сильно в него вникать.

Таких писателей очень много.

Если он Вам нравится, то на здоровье.

Для меня же это вчерашний день.

кстати, именно ЭТИ авторы наводят мосты между наукой и религией, а вы говорите что это пройденный этап

Псевдо мосты.

Поймите одну простую истину, о которой я уже говорил, но Вы пропустили мимо ушей:

1. Задача науки, раскрывать уже действующие законы мироздания, и по мере возможности, правильно их использовать.

2. Задача Писания, то есть Бога, раскрыть человеку Законы межличностных отношений, так, чтобы человек, человеку не был врагом.

С первым пунктом, человек отчасти справился.

Почему отчасти - потому, что нередко открытые им законы природы, используются, в первую очередь, для уничтожения себе подобных.

Второй пункт, с самого начала, большинством людей был проигнорирован, и слившись с неправильным использованием науки, привел к бесконечным войнам.

А после этого, всю вину перекладывают на Того, Кто дал человеку, свободу выбора в этой жизни.

Как сильно нужно полюбить наш мир!
Забыть надменность и умерить гордый пыл,
И пропустить вперёд сердечность...

И нам откроются Врата...

О, Аллилуйя, Адонай, добро, познание, красота!

Уважаемый МФМ, дайте, пожалуйста, комментарий на это одно из самых трудных и наиболее "обвиняемых" мест в ВЗ - Иsxод, 32:27-28

²⁵ Моисей увидел, что народ стал неуправляемым, потому что Ааро́н позволил им стать неуправляемыми+, на позор перед противниками+. ²⁶ Тогда Моисей встал в воротах лагеря и сказал: «Кто на стороне Иеговы? Ко мне!»+ И вокруг него собрались все сыновья Ле́вия. ²⁷ Он сказал им: «Так говорит Иегова, Бог Израиля: „Пусть каждый из вас повесит на бедро свой меч. Пройдите по лагерю от ворот до ворот и обратно, убивая каждый своего брата, каждый своего ближнего, каждый своего друга“»+. ²⁸ Сыновья Ле́вия+ сделали так, как сказал Моисей, и в тот день пало из народа около трёх тысяч человек. ²⁹ Моисей сказал: «Будьте тверды сегодня в служении Иегове+, потому что каждый из вас идёт против своего сына и своего брата+, и Он дарует вам сегодня благословение»+.

В принципе когда совершенствуешься, то ты становишься противником несовершенств. В первую очередь врагом своим несовершенствам.

Но что произойдёт когда твои близкие и общество погрязает в пороках и разногласии?

И вот тут человек и общество предстают перед дилеммой: Или вместе или война. И так как не каждый готов к самоотвержености и единству ради общего блага, вступают в действие такие неизбежные формулы, следствия.

Так можно пояснить и понять рационально такие ужасы истории. Но это в принципе пояснение причин войны, а война всегда выражение апофеоза упадка культуры и нравственности.

В принципе и наш актуальный мир потрясает подобными событиями. И мы видим как русские и украинцы уничтожают друг друга, мусульмане уничтожают подобно, и в многих других местах происходит такая аналогия.

B Писании это причисляют Богу. Так этот кармический закон выражает религиозная мысль и опыт, но в принципе нужно понимать почему это прозошло, иначе люди будут думать что Бог уничтожает беспричинно. А это в принципе накопления и следствия людского зла, переполненая Чаша Гнева, как ни парадоксально, но востанавливающая во времена крайностей Гармонию.

Но нужно не забывать и о Апокалипсисе, то есть полном уничтожении человечества, если человечество не остановит тенденции саморазрушения.

В пояснении как выше можно понять положительность такой темы, примеров "божественной справедливости", как предупреждающее знание истории.

Но с другой стороны, и потому выше кавычки, как пишется перед начинанием ужасных фильмов, это запрещено для показа несовершенолетним. А несовершенолетнии это также незрелые сознания, невежды (ВЗ),которые могут принять такие крайности как законность, и тем лишь увеличат общее бедствие самосудом. И в таком соотношении это уже негативно, ибо своекорыстно.

В таком случае мы также видим выражение двоякости, отличие эгоцентризма от Богоцентризма. ПОтому так много споров вокруг Истинности тех или иных действий.

Великий сказал: Нужно найти и исчерпать все меры для поддержания мира, прежде чем начинать войну.

..................................

Было бы неплохо, чтобы Вы, кроме пространных рассуждений, подкрепляли свои мысли, и чем нибуть конкретным.

Ну чтобы наша беседа не принимала абстрактные формы.

дайте, пожалуйста, комментарий на это одно из самых трудных и наиболее "обвиняемых" мест в ВЗ - Иsxод, 32:27-28

Поскольку тема касается "Экстремизм" Ветхого Завета -? Ханаанские войны ", то можно сказать, что к данной теме, этот отрывок ну никак не касается.

Он касается только взаимоотношения Израиль-Бог.

Творец СОЗДАЛ этот народ, с определенной целью - нести неразбавленное слово о Одном Боге, по всему миру.

И если Израиль отклонялся от этого поручения, то тогда Бог его карал.

Поэтому тему "Экстремизм" Ветхого Завета -? Ханаанские войны ", по идее должны подымать евреи, а не представители других народов.

Бог, другие народы, не наказывал за идолопоклонство, если только это не принимало самые извращенные и жестокие формы.

Да и то, только тогда, когда извращенные народы влияли на Израиль.

Да и то не всегда

Что касается предложенного Вами отрывка, то он очень глубокий.

И раскрыть его в форумном посте не так-то и просто.

А если коротко, то кроме казни участников этого языческого шабаша, здесь раскрывается замена священства первенцев, на священство левитское.

тему "Экстремизм" Ветхого Завета -? Ханаанские войны ", по идее должны подымать евреи, а не представители других народов.

Здесь я не совсем согласна. Хорошо знающие и понимающие Библию христиане могут увидеть, что в обвинениях содержится откровенная ложь. Им также должен быть важен ВЗ.

Достаточно вспомнить самый громкий процесс России 1913 года- дело Бейлиса, когда христианские теологи выступили с защитой.

Поскольку тема касается "Экстремизм" Ветхого Завета -? Ханаанские войны ", то можно сказать, что к данной теме, этот отрывок ну никак не касается.Он касается только взаимоотношения Израиль-Бог.Творец СОЗДАЛ этот народ, с определенной целью - нести неразбавленное слово о Одном Боге, по всему миру.И если Израиль отклонялся от этого поручения, то тогда Бог его карал.Поэтому тему "Экстремизм" Ветхого Завета -? Ханаанские войны ", по идее должны подымать евреи, а не представители других народов.Бог, другие народы, не наказывал за идолопоклонство, если только это не принимало самые извращенные и жестокие формы.Да и то, только тогда, когда извращенные народы влияли на Израиль.Да и то не всегдаЧто касается предложенного Вами отрывка, то он очень глубокий.И раскрыть его в форумном посте не так-то и просто.А если коротко, то кроме казни участников этого языческого шабаша, здесь раскрывается замена священства первенцев, на священство левитское.

Этот текст именно касается и других:

1) Верующих и изучающих Писание. Мы здесь не редко встречаемся с паушальным обвинением верующих в жестокости и фанатизме, на основе таких текстов и установившегося предрассудка. И хотелось бы разобратся в этом.

Автор темы именно для этого и сделал тему.

2) Именно на основе подобных текстов(они неверные и потому их можно уничтожать) в актуальном мире фанатики убивают других людей, и потому это актуально и касается именно и широких масс, так как мы живём в одном мире.

Подобное является идиологией ИС.

Этот вопрос нужно решать, чтобы уметь ответить на несправедливые осуждения и предотвратить вражду и насилие. В всяком случае его решает передовое общество в котором мы живём, потому что oнo должно отвечать на такие вопросы.

Вы в нашем мире живёте?

Мы подобрались близко к истокам религиозного фанатизма и шовинизма(сектанизма). Прекрасно !

Вот как он выглядит. Сколько сразу становится понятно. Такое мировыражение и порождает войны и религиозную и мировозренческую вражду. Получается евреи и вправду виноваты в великих бедах нашего мира. И это не невежественная клевета и поношение, не грубое осуждение, а серьёзнейшее доказательство. Исходя из Вашего поста видно что евреи, помимо духовного наследия, представляют людям шовинисткую идиологию, подмешаная ложь ко чистой правде, а не Учение Общего Блага и Совершенствования.

Именно так я сейчас ощущаю Ваши утверждения и всё что с этим взаимосвязано. Мой опыт это явление уже яснее и яснее видит и различает. Посты наших собеседников тоже затрагивают именно такой же смысл, если и выражены иначе, и потому имеют справедливое оправдание.

Вы можете опровергнуть или сгармонизировать мои аргументы и осознание?

Но он уходит от ответов, потому что некомпетентен, не знает существенности моих постов и происходящего вокруг темы. Но мы нашли, и значит победили и отчасти решили великую проблему !

Исходя из Вашего поста видно что евреи представляют людям шовинисткую идиологию, а не Учение общего Блага и Совершенствования.

Из поста МФМ этого не видно, а говорит всё он наоборот. Он только сказал, что этот вопрос дожны подымать евреи.

НО я думаю, что в передовом обществе этот вопрос разрешим.Как Вы написали:

Этот вопрос нужно решать, чтобы уметь ответить на несправедливые осуждения и предотвратить вражду и насилие. В всяком случае его решает передовое общество в котором мы живём, потому что oнo должно отвечать на такие вопросы.

Да, он этого не говорит ясно, но это видно и ощутимо, тому кто видит , знает и проницает. Опыт)

Мы уже тысячи раз затрагивали эту проблему. Но так как он себя продолжает вести, уже неприемлимо. Он за всю свою жизнь этой существенности так и не понял. Он не ведающий данного широкого Знания. И потому этот вопрос решаем мы, мы уже передовые.

Здесь я не совсем согласна. Хорошо знающие и понимающие Библию христиане могут увидеть, что в обвинениях содержится откровенная ложь. Им также должен быть важен ВЗ.Достаточно вспомнить самый громкий процесс России 1913 года- дело Бейлиса, когда христианские теологи выступили с защитой.

Ну что в обвинениях содержится откровенная ложь, я с Вами полностью согласен.

И кстати, эта практика не нова.

Ей уже много веков.

Наиболее яркая фальсификация, кроме Вами приведенного "дела Бейлиса" это "Протоколы сионистских мудрецов ", которые были сфабрикованы в конце 19 века.

А причиной их появления, стал ответ антисемитов на Всемирный сионистский конгресс, который наметил практические пути восстановления государства Израиль, на исторической его территории.

Атма, в данный момент я не соглажусь. Я приведу слова МФМ:

Цит.Творец СОЗДАЛ этот народ, с определенной целью - нести неразбавленное слово о Одном Боге, по всему миру.

И если Израиль отклонялся от этого поручения, то тогда Бог его карал.

Это соответствует сказанному в Писании.

о том же самом я могу попросить и ВАС.... (религиозные постулаты и праздные рассуждения за аргумент не принимаются )

Ну если Вас не устраивают "религиозные постулаты" , то тогда что Вы делаете в теме, которая рассматривает как раз эти самые постулаты?

Создавайте темы, которые Вас устраивают, и там можете опираться на какие угодно источники.

А здесь как раз рассматриваются тексты Писания.

Так, что извините, но Ваш упрек не по адресу.

Выяснить причины сложно,хотя многое уже понятно. Возможно ли бороться с антисемитизмом, как Вы считаете?

И что? - Это не мешает людям далее познавать Истину. Бог моему Познанию рад. А кто этому не рад, - не рад не от Вышнего.

Анна, Вы просто ещё тоже не понимаете. Но мне важно довести эту тему до очередного качества . И в этом радость и счастье, общие.

И что? - Это не мешает людям далее познавать Истину. Бог моему Познанию рад. А кто этому не рад, - не рад не от Вышнего.

Атма, я не поняла, что именно не мешает в познании Истины.

Атма, в данный момент я не соглажусь. Я приведу слова МФМ:Цит.Творец СОЗДАЛ этот народ, с определенной целью - нести неразбавленное слово о Одном Боге, по всему миру.И если Израиль отклонялся от этого поручения, то тогда Бог его карал.Это соответствует сказанному в Писании.

Это Ваше понимание не мешает познавать Истину далее, и достигать тех утверждений что сделаны мной.

Если я доказал ошибочность или ретроградство тех или иных мировозренческих догм, сложившихся в течении эволюции, то значит есть более истинное.

Да согласна, не мешает познавать Истину далее.

Выяснить причины сложно,хотя многое уже понятно. Возможно ли бороться с антисемитизмом, как Вы считаете?

Если человек настроен на продуктивный диалог, то почему нет?

А если он уже "устоявшийся" антисемит, то результат маловероятен.

За определенное время, пребывания на различных форумах, я редко видел людей, которые бы изменили свою точку зрения с антисемитизма, на нормальное отношение к евреям, как одной из наций населяющих землю,

Можно я задам вопрос всвязи с Вашим пост.15. Я просмотрела Деян.15. Мой вопрос по п.29( Деян.15-29):

Цит."воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы».

Постановление Иерусалимского собора означало компромис.

Соблюдаются ли в настоящее время и соблюдались ли раньше христианами эти правила? Меня интересует воздержание удавленины. Под «удавлениной» имелось в виду мясо животных, умерщвленных без истечения крови. Для меня это совершенно второстепенный вопрос, но он как то напросился после прочтения.

Чтобы понять вопросы, связанные с завоеванием Ханаана, нужно попытаться понять истоки этих "чудовищных" деяний , для чего рекомендуется заглянуть в Писание, а именно - Второзаконие, учение о "священных войнах", т.е. "войнах Господа". "Свящ. война" во Второз. направлена против принципиальных врагов "народа Божьего", к-рому земля предназначалась для исправления мира, чтобы вывести всё человечество к Единому Богу. Всё человеч-во от этой работы отказалось, её добровольно принял только Авраам и его потомки. Указание, как исправить мир, дала Тора.
Семь народов Ханаана, к-рые жили тут до прихода евреев, по сравнению с др. идолопоклонниками ( а в то время все народы были ими), отличались особым рвением в служении идолам. Когда виртуальная "мера" их беззакония была переполнена, тогда и начались эти "священные войны" Основное требование Бога к воинам - твёрдая, беспрекословная вера Богу. Поскольку среди воинов присутствовал Сам Бог.
Главный компонент "свящ.войны"- наложение "заклятия" на людей и имущество противника.Когда требования Господа соблюдать заклятия не выполнялись, последствия были катастрофическими, о чём известно прочитавшим Библию ( напр, история с Амаликом...) Именно поэтому Иисус Навин при взятии каждого Ханаанского города истреблял также местное мирное население.
Наше"гуманитарное" сознание не может принять идею "заклятия"и поэтому консервативные библеисты и говорят о проблеме " оправдания жестокости" и попытках "обелить" их исполнителей в истории Израиля.
При этом они на время забывают о "богодухновенности" ВСЕГО Писания, о том, что этот священный текст не нуждается в их "оправдании" и не надо брать на себя эту миссию, надо попытаться понять историю в БИБЛЕЙСКОМ КОНТЕКСТЕ.
Итак, при "священ" войнах требовалось уничтожить не только военную силу, но и предать смерти ВСЕХ, включая грудных детей.
"Суд Божий" требовал истребления Хананеев . В Библии показаны мерзости , творимые ими. Хананеи подлежали "заклятию" не потому, что они не-евреи, а за свою мерзость и преступления.
Что касается истребления детей. Их Библия рассматривает, если говорить в современных "терминах", как "бомбу замедленного действия". Конечно, возникает вопрос: можно ли было "исправить" ситуацию, если воспитать ребёнка с верой в единого Бога. Понятен и объясним такой вопрос, задаваемый атеистом. Но верующим должно быть известно, что Господь не ограничен временными рамками и "видит" картину мира в целом: прошлое, настоящее и будущее. Он знает, что случится с Его творениями даже через тысячи лет. Только Он знает, кем станет конкретный ребёнок, когда вырастет. Поэтому если Творец сказал, что уничтожать надо ВСЕХ, включая гр. детей, значит, Он видел, что в дальнейшем они пойдут по стопам своих отцов,
ВЫВОД. Тору нельзя применять" на материальное видение мира. Тора - "инструмент", данный на Синае человечеству, для исправления мира и искоренения в нём зла. И тем более странно видеть такие яростные осуждения "богодухновенного" Писания верующими.
Если рассматривать тексты Торы с такой точки зрения, всё становится на свои места.
Если же считать, что мир - берздуховная материя, всё может показаться "неэтичным".....

Наши ответы сошлись в аналогичном понимании , согласитесь?

Атма, в данный момент я не соглажусь. Я приведу слова МФМ:Цит.Творец СОЗДАЛ этот народ, с определенной целью - нести неразбавленное слово о Одном Боге, по всему миру.И если Израиль отклонялся от этого поручения, то тогда Бог его карал.Это соответствует сказанному в Писании.

Скажите, если Вы видите что миллионы людей во все времена нашего мира добровольно согласились служить и служат божественной мудрости , заветам этики и познания, способствуют общему благу и высокой культуре,

... то как в таком соотношении может правильно пониматся что только евреям дана миссия Правдовещания, Правдоношения и Правдослужения, как это утверждает наш собеседник через Писание?

Это не так, и никогда таковым не было. Это ложь, закравшаяся в Писание и распространяемая евреями. Вернее, это правда и ложь одновременно.

Истина - для всех, Истина превыше всех религий !

Хорошо, еврейская история - прекрасное и великое предание всему миру и доля правды в нём велика, видны подобные законы проявляемые и в многих других событиях истории, и потому ясно что во всех народах имеется Божия Истина, и многие известные деятели мира непосредственно несли Истину в люди.

Но сравните это понимание с утверждениями нашего собеседника.

Eврейский шовинизм, как любой шовинизм, причисляет Истину себе, манипулируя сознание людей через Писание, делая Писание источником вражды, и кара тому - антисиметизм, сила противления. И в неком роде это справедливо оправдано, по той же божей справедливости, ведь Истина для всех, а кто утверждает что Истина только от евреев - лжец и породитель зла.

Смею мужественно утверждать что и Писание, Тора, в таком соотношении - ЛЖИВЫ!

Потому что Она не говорит ясно что Её Истина для и от всея мира. И если это не так, то она ограничена, а Бог - Бесконечность, вечное Познание и Совершенствование.

Этой же болезнью, религиозным шовинизмом, болеют многие народы и люди, мусульмане и православные например.

И этим и является наш собеседник, это то что он не понимает и отвергает. Он не раз был замечен в предрассудочном делании мерзости поношения, умаления, отвергания и оскорбления по отношению к другим Вероученикам. Так он не может быть истинным. Потому мне трудно уважать его , как это делаете Вы или Боaтман. Людское самомнение и своекорыстие.....и именно эти качества мешают познавать и нести Истину.

И потому войны продолжаются.

Пoнимаете? - я нашёл очередной источник зла, и это как найти лекарство и спасение от войн и лжи.

Нет не заблуждаюсь, как сказал, так и есть.

А Вы думайте, чувствуйте и проницайте, вопреки поверхносной учтивости и приукрашеным словам. B данном случае излишнe. Это те случаи когда Свет и Чистота не заключает компромисса с полуправдой.

Это высоко и очень серьёзно, понимаю. Но поймите и Вы, прежде чем писать мне не зная и не вникая в глубины мною изложеного, понимая разницу, детали и то что смешивать нельзя.

Там ведь речь о живом стремлении к духовной чистоте и нравственности, о чистоте мысли и поступков, а не формальной праведности и книжной законности.

У Вас ещё мало опыта с лукавым.

Но пройдут года, пройдут столетия....)

Поскольку тема касается "Экстремизм" Ветхого Завета -? Ханаанские войны ", то можно сказать, что к данной теме, этот отрывок ну никак не касается. Она касается только взаимоотношения Израиль-Бог.

Эта тема действительно касается только отношения Бога к Израилю, но она так часто упоминается во всевозможных списках "обличений" ВЗ в жестокости , что на мой взгляд, её также следовало включить.

Поэтому тему "Экстремизм" Ветхого Завета -? Ханаанские войны ", по идее должны подымать евреи, а не представители других народов

Мне кажется, что поскольку "обвинения" предьявляют к ВЗ и " ветхозаветному Богу" гл. образом , не-евреи, эта тема актуальна для всех

"(25) И увидел Моше народ, что он развращен, что развратил его Аарон на посрамление пред врагами их. (26) И стал Моше в воротах стана, и сказал: кто за Господа, – ко мне! И собрались к нему все сыны Лейви. (27) И он сказал им: так говорит Господь, Бог Исраэйлев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите туда и обратно, от ворот до ворот, в стане, и убивайте каждый брата своего, и каждый ближнего своего, и каждый родственника своего. (28) И сделали сыны Лейви по слову Моше: и пало из народа в тот день около трех тысяч человек; (29) Ибо сказал Моше: посвятите сегодня руки ваши Господу, ибо каждый в сыне своем и в брате своем, дабы удостоиться вам сегодня благословения. (30) И было, на другой день сказал Моше народу: вы сделали грех великий; и теперь я взойду к Господу, может быть искуплю грех ваш." Isx.32:27-28

Во время 40-дневного отсутствия Моисея, взошедшего на Синай, Аарон вёл себя нерешительно и "распустил" народ. И тогда беспрепятственно проявилась недостаточная вера евреев во Всевышнего, Который избрал их, чтобы они были "царством священников", и распространяли монотеизм и высшие моральные качества. При изготовлении тельца и поклонении ему были нарушены несколько заповедей. Действия людей вылились в разгул и сделались "необузданными" , т.е. они вели себя так же, как идолопоклонники. Тогда-то Бог и назвал народ "жестоковыйным" (Исх 32:9), имея в виду его неспособность благодарно отзываться на добрые дела, сделанные для него Богом. Бог хотел отказаться от "своего народа" и истребить его", однако, Моисей умолил Его о милости и Он простил его.

"Кто за Бога-ко мне!"- призывает Моисей тех, кто не был замешан в грехе поклонения тельцу, чтобы они судили и наказали нарушивших запрет идолопокл-ва.Моисей судил народ согласно закону Торы: "приносящий жертвы идолам, да будет истреблён" . Те, кто действовали преднамеренно, осознанно, чья злоумышленность была доказана показаниями свидетелей, по закону Торы караются смертной казнью.Левитам было приказано пройти "от ворот до ворот", т.е. от одного края стана до другого ( ворота в Торе -синоним СУДА) , убивая всех, кто продолжал упорствовать в грехе идолоп-ва. Моисей требовал справедливого суда по закону, не взирая на лица. Греху не подчинились только левиты, поэтому им было дано право осуществить это ужасное наказание. Т.к. к Моисею собрались все левиты, то убиваемые ими "братья" не были таковыми в буквальном смысле.Было убито левитами 3000 человек. Они понесли наказание за собственную вину, т.к. продолжали праздновать и после возвращения Моисея и уничтожения тельца.Так Бог, создавший Израиль с целью нести слово о Едином Боге по всему миру, карал Свой народ, если он уклонялся от этого поручения. Карал даже более сурово, чем другие народы. Что случалось не раз в истории Израиля.

При этом необходимо заметить, что

Бог другие народы, не наказывал за идолопоклонство, если только это не принимало самые извращенные и жестокие формы.Да и то, только тогда, когда извращенные народы влияли на Израиль.Да и то не всегда .

Можно я задам вопрос

Можно.

Цит."воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы».Постановление Иерусалимского собора означало компромис.

Нет.

Просто они как бы сделали ссылку на Бытие 9:1-7

Соблюдаются ли в настоящее время и соблюдались ли раньше христианами эти правила? Меня интересует воздержание удавленины. Под «удавлениной» имелось в виду мясо животных, умерщвленных без истечения крови. Для меня это совершенно второстепенный вопрос, но он как то напросился после прочтения.

Не, не соблюдается в большинстве случаев.

Более того, не соблюдается Заповедь о чистых и нечистых животных.

То есть те, кто дан в пищу, а кто нет.

Эта тема действительно касается только отношения Бога к Израилю, но она так часто упоминается во всевозможных списках "обличений" ВЗ в жестокости , что на мой взгляд, её также следовало включить.

Та на здоровье.

Как говорится "Собака лает, а караван идет"!!!

Мне кажется, что поскольку "обвинения" предьявляют к ВЗ и " ветхозаветному Богу" гл. образом , не-евреи, эта тема актуальна для всех

В плане предупреждения, о том, чтобы не повторяли ошибок истории - согласен.

А в плане того, чтобы быть судьями - нет.

Не, не соблюдается в большинстве случаев

Получается,что постановления Иерусалимского собора полностью не соблюдаются или не всегда соблюдаются. Постановление решило не затруднять язычников.

Быт.9:4" только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте". Бог дает запрещение употреблять в пищу кровь. Это – первая Ноева заповедь; впоследствии, при Моисее, она получила более подробное изложение и аргументацию.Даже и к крови животного Господь внушает должное уважение строгим взысканием; и чтобы еще рельефнее оттенить мысль о преступности убийств.

Левитам было приказано пройти "от ворот до ворот", т.е. от одного края стана до другого ( ворота в Торе -синоним СУДА) , убивая всех, кто продолжал упорствовать в грехе идолоп-ва

С точки зрения современного человека наказания Бога выглядят жестокими. История,изложенная в Исх. показывает что Бог требует строгого выполнения заповедей от своего народа и Он гневается и жестоко карает за отступление от Его постановлений . Удивительно то ,что обвинители ВЗ не говорят о том, как Бог строго карал и взыскивал с народа, избранного им, но уделяют внимание истреблению племён Ханаанских, практиковавших изуверские обычаи.

Бог постоянно наказывал свой народ, об этом говорит практически вся история. Но обвинетели ВЗ в его экстремизме этого не замечают. Да и многие не хотят этого замечать.

С точки зрения современного человека наказания Бога выглядят жестокими. История,изложенная в Исх. показывает что Бог требует строгого выполнения заповедей от своего народа и Он гневается и жестоко карает за отступление от Его постановлений . Удивительно то ,что обвинители ВЗ не говорят о том, как Бог строго карал и взыскивал с народа, избранного им, но уделяют внимание истреблению племён Ханаанских, практиковавших изуверские обычаи.Бог постоянно наказывал свой народ, об этом говорит практически вся история. Но обвинетели ВЗ в его экстремизме этого не замечают. Да и многие не хотят этого замечать.

СПАСИБО за очень существенное дополнение, помогающее правильно оценить "жестокость" Бога. Я немного дополню высказанное Вами.

Вернёмся к Библейскому тексту. Бог ждал столетия "исправления" самых злостных язычников Ханаана, и лишь , когда "мера" их преступлений переполнилась , обьявил им решительную войну, причём далеко не

всем язычникам, а ТОЛьКО семи племенам, наиболее "отличившимся" в исполнении изуверских культов . "Дискриминационные" законы по отношению к этим язычникам можно квалифицировать как ЗАКОНЫ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, которые действовали только в определ. период. Позже, когда монотеизм восторжествовал, эти "законы" были уперазднены. Истребление мирного населения признаётся Торой преступлением. Позже в окружении израильтян существовало немало язычников, с к-рыми они поддерживали вполне добрососедские отношения. Как позже писал Иосиф Флавий" иудейский Законодатель определил всё , что необходимо давать ВСЕМ нуждающимся без различйия: быть ГУМАННЫМ ДАЖЕ В ОТНОШЕНИИ ВРАГОВ...Он так развил в нас мягкосердечие и гуманность, что не забыл даже бессловестных животных " ( Иосиф Флавий "Против Апиона" )

Т.е. в противоположность "критикам" , утверждающих НЕТЕРПИМОСТь и Жестокость, ВЗ терпим к язычеству и не призывает к искоренению его в тех случаях, когда его ПРАКТИКУЮТ НЕЕВРЕИ. НО Тахах переполнен краиними выражениями неприязни и опсуждения к служению идолам, СОВЕРШАЕМОМУ ЕВРЕЯМИ ( Втор 17:2-5) . Бог не раз предупреждал евреев чтобы они остерегались и не попали в "сети" и "не искали богов ИХ" /Втор 2:29-31). Грех идолопоклонства евреев карается смертной казнью.

Первый пример такого наказания мы и видим в истории с золотым тельцом".

Это наказание Богом Своего народа за маловерие, колебания, ведущие к предательству идеалов веры.

"Будь непорочен перед Господом Богом твоим. Ибо народы эти, которые ты изгоняешь, волхвов и кудесникоив слушают они, а тебе НЕ ТО дал Господь, Бог твой.

Пророка из среды твоей, из братьев твоих, подобного мне, поставит тебе Господь, Бог твой - его и слушайтесь " Втор 18:13-15

Т.о. в истории поклонения тельцу "жестокость" в расправе над предателями веры - оправдана. Господь хотел привести народ священников в нравственнной чистоте к тому времени, когда в его недрах должен родиться Мессия.

Получается,что постановления Иерусалимского собора полностью не соблюдаются или не всегда соблюдаются.

Не всегда.

Пока были живы апостолы, эти постановления, худо бедно, но исполнялись.

А вот когда в церкви, стали преобладать не евреи, то постепенно это ушло в никуда.

А мотивировали они, не евреи, это вот этим местом из послания Павла:

8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. (1Кор.8:8)

- забыв о том, что это место, надо читать в контексте всей главы.

А еще лучше, в контексте всего послания.

Быт.9:4" только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте". Бог дает запрещение употреблять в пищу кровь. Это – первая Ноева заповедь; впоследствии, при Моисее, она получила более подробное изложение и аргументацию.Даже и к крови животного Господь внушает должное уважение строгим взысканием; и чтобы еще рельефнее оттенить мысль о преступности убийств.

Понятно, спасибо. Решающую роль сыграло послание Павла(1 Кор.8.8)

ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.

Понятно, спасибо. Решающую роль сыграло послание Павла(1 Кор.8.8)

Точнее, этот отрывок, из высказывание Павла, и вырванный из контекста, как нельзя лучше пришелся поздним руководителям церкви, когда они затеяли ревизию учения Мессии, и Его апостолов.

С другой стороны эти постановления церкви, основанные на послании Павла, облегчали повседневную жизнь евреев-христиан. Или они продолжали соблюдать свои традиции? Думаю на этом этапе и произошло разделение церквей?

С другой стороны эти постановления церкви, основанные на послании Павла, облегчали повседневную жизнь евреев-христиан.

Да нет.

От того, что они приняли Мессию, их Синайский Завет не потерял силу.

И они продолжали исполнять, не "свои традиции", а тот Закон, который им Дал Творец.

Кстати, многое из того, что получил Моше на Синае, возобладает во всем мире, когда Бог, через Мессию, установит свою власть над этим миром.

Думаю на этом этапе и произошло разделение церквей?

Разделение произошло, из-за нивелирования Божьих Заповедей.

То есть, когда человек, стал указывать Богу, что Он правильно сделал, а что нет.

Поэтому сегодня, начался период, который описан в Иеремии 31:31-34

Не в массовом порядке, а лишь с теми, кто допустил Бога, в свое сердце, и позволил Ему исправлять это самое сердце.

когда человек, стал указывать Богу, что Он правильно сделал, а что нет

Большое спасибо. Ваши посты очень познавательны.

Уважаемый МФМ, открывая эту тему, котор. продолжаю считать актуальной и заслуживающей обсуждения, я безусловно, не переоценивал свои возможности и рассчитывал на помощь людей, компетентных в трудных Библейских вопросах . Поскольку из таковых, как я вижу, на форуме присутствуете только Вы, позвольте

спросить у Вас.

Как Вы ответили бы христианам, причём прекрасно знакомым с Писанием, на то, что они, мягко говоря, считают сомнительным, чтобы Бог (в ВЗ) учил людей УБИВАТь. Не важна причина, важен результат. А результат такой, что исполнители Слова Божьего, убивая беззащитных стариков и детей, становятся убийцами ещё и потому, что убивают свои души. Полагая, что Бог НЕ МОГ УЧИТЬ этому людей , эти верующие считают,что подобные "команды" были задним числом "приписаны" Богу Моисеем ( от которого, возможно, они и исходили) или редакторами Торы, чтобы "выгородить" Израиль "любой ценой".Очень прошу ответить на этот часто задаваемый и верующими и атеистами вопрос.

Кстати, геноцид ханаанеев не подтверждается археологич. исследованиями,но

и не отрицается полностью. Хотя можно считать доказанным, что

описанные победы Израиля в покорении некоторых ханаанских городов явно преувеличены. Но это уже другая тема

Как Вы ответили бы христианам, причём прекрасно знакомым с Писанием, на то, что они, мягко говоря, считают сомнительным, чтобы Бог (в ВЗ) учил людей УБИВАТь. Не важна причина, важен результат. А результат такой, что исполнители Слова Божьего, убивая беззащитных стариков и детей, становятся убийцами сами, ещё и потому, что убивают свои души. Полагая, что Бог НЕ МОГ УЧИТЬ этому людей , эти верующие считают,что подобные "команды" были задним числом "приписаны" Богу Моисеем ( от которого, возможно, они и исходили) или редакторами Торы, чтобы "выгородить" Израиль "любой ценой".Очень прошу ответить на этот часто задаваемый и верующими и атеистами вопрос.

А Яаков уже ответил в своем послании:

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,

14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. (Иак.1:13-15)

Это то, что произошло с ханаанскими народами.

Помните, что мы разбирали на прошлой недельной главе Торы:

"Проблема "жестокости" Бога, заключалась в другом.

Существовали тогда, и существуют сегодня народы, чьи обычаи в целом несовместимы с моралью, данной Богом.

Есть народы, где насилие над слабыми - норма.

Есть народы, где не было девственниц, начиная практически с трех лет от роду.

Есть народы, где родители пожирали своих детей, и наоборот.

Есть народы, где человеческие жертвоприношения были нормой.

И именно такие народы жили в Ханаане.

И мы должны понять, что есть действительно добро, а что есть действительно зло.

Бог ЛИЧНО присутствовал в стане Израиля.

Бог ЛИЧ сказал, что жители Ханаана Ему неугодны, по вышесказанным позициям.

Бог, наконец, ЛИЧНО создал такие условия, чтобы преступная цивилизация Ханаана исчезла, именно благодаря тому народу, который Он избралДЛЯ ПРЕВНЕМЕНИЯ СВЕТА В ЭТОТ МИР."

Это если очень коротко.

Бог ЛИЧНО сказал, что жители Ханаана Ему неугодны, по вышесказанным позициям.Бог, наконец, ЛИЧНО создал такие условия, чтобы преступная цивилизация Ханаана исчезла, именно благодаря тому народу, который Он избрал
ДЛЯ ПРЕВНЕМЕНИЯ СВЕТА В ЭТОТ МИР."

Но почему приказал Он "убейте ВСЕХ!" - людям? Не может быть человек только "инструментом", даже в Божьих руках. Не могли те ,

самые верные послушные воле Бога исполнители, будучи обагренными кровью убиваемых детей, оставаТься "чистыми".. или я воспринимаю СЛИШКОМ буквально?

Но ведь мог же Бог не поручать убийства ЛЮДЯМ? Ведь уничтожил же Он Сам грешное допотопное человечество. Наверно, и с Ханааном "мог бы" навести какой-то мор или т.п....

Но почему приказал Он "убейте ВСЕХ!" - людям? Не может быть человек только "инструментом", даже в Божьих руках. Не могли те ,

самые верные послушные воле Бога исполнители, будучи обагренными кровью убиваемых детей, оставаТься "чистыми".. или я воспринимаю СЛИШКОМ буквально?

Но ведь мог же Бог не поручать убийства ЛЮДЯМ? Ведь уничтожил же Он Сам грешное допотопное человечество. Наверно, и с Ханааном "мог бы" навести какой-то мор или т.п....

Ну вообще-то был дан приказ изгнать указанные народы, с этой земли.
И один народ воспользовался этим, и не был истреблен.

Остальные шесть народов, предпочли оказать вооруженное противостояние, и были истреблены.

Хотя справедливости ради, надо сказать, что истреблены были отчасти.

Лишь в крупных, укрепленных городах.

А немало их смогли либо укрыться, либо не оказав сопротивления, остаться жить на прежнем месте.

И дожили даже до периода служения Иешуа:

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. (Матф.15:22)

Кстати, оправившись от первых поражений, эти народы, не одно столетие досаждали Израилю, своими войнами, и даже покоряли Израиль.

Спасибо Вам за ответ!

Но вопросы по-прежнему остаются...

"Экстремизма" - конечно, никакого НЕТ! Но жестокости - всё же слишком много.., и что поражает, больше всего и прежде всего - к СВОЕМУ народу......

Понятно, что это была другая-дикая, звериная эпоха.Когда убивать, жечь было в порядке вещей. И израильтяне - дети своей эпохи.

Изумляет другое: убийство женщин, стариков , детей (не воинов!) может быть нравственным, если оно - по приказу Бога.

Бога, Который дал человечеству заповедь : НЕ УБИВАЙ!

Изумляет другое: убийство женщин, стариков , детей (не воинов!) может быть нравственным, если оно - по приказу Бога.

Бога, Который дал человечеству заповедь : НЕ УБИВАЙ!

А как Вам вот это:

8 И пришли Амаликитяне и воевали с Израильтянами в Рефидиме.

9 Моисей сказал Иисусу: выбери нам мужей, и пойди, сразись с Амаликитянами; завтра я стану на вершине холма, и жезл Божий будет в руке моей. (Исх.17:8,9)

Они, евреи, никого не трогали, и шли своим путем.

А Амаликяне напали сзади, на тех, кто был самый слабый, и плелись в хвосте, и стали их УБИВАТЬ.

Только потому, что они евреи.

Да, потом им дали отпор, но сколько народу, при этом погибло.

Антисемитизм - это система воспитания.

И она проникает в душу человека, с молоком матери.

Можно побороть армию противника, то есть уничтожить её на геть.

Но оставшиеся жители, сохранят в своей душе ненависть к победителю, и в удобный момент, могут нанести жесточайший урон бывшему победителю.

Как пример можно взять моавитян.

Евреи разгромили их армию, и заселили их землю.

Но прошло всего каких-то сотня другую лет, и колена Рувима, Гада и Манасии, были вытеснены с левобережья Иордана окрепшими племенами моавитян.

Да и в последующие времена, они доставляли немало хлопот Израилю.

Вот почему, противник должен был покорен полностью.

То есть, часть уничтожалась физически, а другая часть - женщины, не познавшие мужчин - должна была раствориться в среде победителя.

То есть "Не убивай" относится к мирным жителям, но не врагам.

Изумляет другое: убийство женщин, стариков , детей (не воинов!) может быть нравственным, если оно - по приказу Бога.

Рождение этих женщин, стариков и детей тоже произошло "по приказу" Бога - если прийти к пониманию и этого, то тогда не будет никакого изумления,

да и человеческое понятие "нравственность" не есть константа и в некоторых обществах выглядит довольно сомнительно...

Бога, Который дал человечеству заповедь : НЕ УБИВАЙ!

https://vk.com/topic-14197825_28736926

« …На древнем иврите, на котором был написан Ветхий Завет, слово «убить» имеет два значения – «раца» и «хараг». «Раца» означает преднамеренное убийство с целью ограбления или из-за ненависти. «Хараг» означает лишение жизни в качестве наказания за преступление или во время войны. На скрижалях с Десятью заповедями «Не убивай» передавалось словом «раца», а не «хараг», т.е. подразумевалось убийство из корыстолюбивых побуждений. Путаница произошла при переводе на русский язык, где это слово имеет одно значение. Лишить жизни - не всегда то же самое, что совершить убийство…» (см. http://cgazeta.ru/2010/201009/javljaetsja-li-ubiistvo..)

Но ведь мог же Бог не поручать убийства ЛЮДЯМ? Ведь уничтожил же Он Сам грешное допотопное человечество. Наверно, и с Ханааном "мог бы" навести какой-то мор или т.п.. может быть нравственным, если оно - по приказу Бога.

Я отвечу, ссылаясь на статьи. В первую очередь, нам не нужно забывать, что Бог – наш Творец, а мы – Его творение. Бог имеет право распоряжаться как судьбами отдельных людей, так и судьбами целых народов. Как творение, мы не можем знать о Боге всё до конца и полностью и не вправе запрещать Ему.

Исаия 55:8-9 «Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших».

ЦИТ.Бог не только любовь, но и «всепожирающий огонь» (Псалом 18:8). Он не только милосердный, но и справедливый. Порассуждаем от противного: что было бы, если бы Бог никогда не наказывал нечестивых? Возможно, нас бы сегодня не было, потому что нефилимы времен Ноя затерроризировали бы все человечество. Если бы Бог не разрешил израильтянам воевать с соседними агрессивными народами, возможно, сегодня у нас не было бы Библии, потому что ее некому было бы написать. Возможно, не было бы Христа, потому что не было бы благочестивого общества, в котором он мог родиться и вырасти. Люди бы всегда бунтовали против Создателя и всегда умирали, и не осталось бы никакой надежды. Не было бы и самой религии, потому что какой смысл поклоняться Богу, который не наказывает за грех и не восстанавливает справедливость?

В этом смысле нет никакой разницы между истреблением хананейских народов и потопом.Бог может осуществлять свои суды лично, а может поручать их выполнение ангелам или людям. http://chivchalov.blogspot.de/2010/12/blog-post_05.html

Но прошло всего каких-то сотня другую лет, и колена Рувима, Гада и Манасии, были вытеснены с левобережья Иордана окрепшими племенами моавитян.Да и в последующие времена, они доставляли немало хлопот Израилю.Вот почему, противник должен был покорен полностью.

То есть проблема как раз в том, что евреи не сокрушили врагов полностью и не выполнили до конца повеление Бога?

Рождение этих женщин, стариков и детей тоже произошло "по приказу" Бога - если прийти к пониманию и этого, то тогда не будет никакого изумления

Здравствуйте, рад встрече с Вами в моей теме. Пожалуйста, оставайтесь. Ваши суждения всегда интересны (уверен, не только для меня), за исключением тех случаев, когда Вы переходите на личность оппонента.

Если Вы осилили мои "простыни", хотелось бы узнать, есть ли какие-то особые замечания?

И ещё. Как бы Вы - без цитат и по возможности кратко - ответили тому христианину (см пост 94) ?

Не убивай» передавалось словом «раца», а не «хараг», т.е. подразумевалось убийство из корыстолюбивых побуждений. Путаница произошла при переводе на русский язык, где это слово имеет одно значение. Лишить жизни - не всегда то же самое, что совершить убийство…

В подтверждение Вашего высказывания предлагаю короткое видео.

То есть проблема как раз в том, что евреи не сокрушили врагов полностью и не выполнили до конца повеление Бога?

Да.

И кстати, не только это недовыполнили, но и многое другое, за что Бог их наказывал руками этих же народов.

Но по большому счету, мы от них далеко не ушли.

Если каждый из нас, честно проанализирует свою жизнь, то "вдруг" обнаружит, что его духовное состояние, ничуть не лучше, тех древних евреев.

Это к тому, что библейская история преподносит нам урок, как надо жить по воле Бога.

...Вот почему, противник должен был покорен полностью.

Спасибо за ответ!
Я думаю, что в начале этой темы надо было дать определение понятию "жестокий", раз уж мы применяем это "человеческое" определение к Богу.
Понятие "Жестокость" - очень многогранно. В психологии жестокость определяется как стремление причинить страдания другим людям, как осознанные действия , направленные на причинение таких страданий. Настоящая жестокость предполагает садистское удовольствие от совершаемых актов насилия. И в то же время жестокость может быть "правильной" : вынужденной, оправданной, даже "гуманной", как ни пародоксально это звучит. Разве уничтожая агрессивных бродячих собак в округе, среди к-рых могут быть и бешеные, мы, совершая "жестокость" по отношению к ним, не проявляем гуманность к тем, кого они могли бы убить? И разве жестокое наказание насильника не есть гуманность и милосердие к тем, кто могли бы оказаться его следующими жертвами? И хотя и считается, что "жестокость порождает жестокость", ОБОСНОВАННАЯ жестокость помогает избежать ещё большую жестокость, проявляя себя в этом случае как МИЛОСЕРДИЕ. . Возможно, "жестокость" Бога в отношении этих шести истреблённых ханаанских племен в конечном счёте привела к рождению Мессии в Божьем народе

ОБОСНОВАННАЯ жестокость помогает избежать ещё большую жестокость, проявляя себя в этом случае как МИЛОСЕРДИЕ. .

Жестокость оборачивается милосердием, а ложное милосердие оборачивается жестокостью.

Жестокость оборачивается милосердием, а ложное милосердие оборачивается жестокостью.

Если бы Бог не разрешил израильтянам воевать с соседними агрессивными народами, возможно, сегодня у нас не было бы Библии, потому что ее некому было бы написать. Возможно, не было бы Христа, потому что не было бы благочестивого общества, в котором он мог родиться и вырасти. Люди бы всегда бунтовали против Создателя и всегда умирали, и не осталось бы никакой надежды. Не было бы и самой религии, потому что какой смысл поклоняться Богу, который не наказывает за грех и не восстанавливает справедливость?

Если каждый из нас, честно проанализирует свою жизнь, то "вдруг" обнаружит, что его духовное состояние, ничуть не лучше, тех древних евреев.Это к тому, что библейская история преподносит нам урок, как надо жить по воле Бога.

Спасибо. Итог - Библейская история древних евреев является прообразом отношений человека с Богом.

После просмотра, вопросов по вопросу о жестокости в ветхом Завете больше быть,не должно.

фантазирует

жестокость в ВЗ была сама я на стоящая с издевательствами ради жестокости.

1. Адони-Везек побежал, но они погнались за ним и поймали его и отсекли большие пальцы на руках его и на ногах его.

1. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.

Суд.1:7 Тогда сказал Адони-Везек: семьдесят царей с отсеченными на руках и на ногах их большими пальцами собирали [крохи] под столом моим; как делал я, так и мне воздал Бог. И привели его в Иерусалим, и он умер там.

7. В настоящей жестокой казни Адони-Везек справедливо усмотрел возмездие Божие за свою жестокость в отношении побежденных им самим правителей городов и местечек, у которых он также отрубал большие пальцы на руках и ногах, и которые, подобно псам, питались отбросами с его стола. Приведенный в Иерусалим, Адони-Везек здесь умер.

1. "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим."

Нет. Просто Давид заставил пленных аммонитян работать. На неправильные выводы наталкивают некоторые переводы Библии.
Описывая, как Давид обращался с пленниками, эти переводы Библии представляют его настоящим варваром. Например, во 2 Царств 12:31 в Синодальном переводе говорится: «А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими» . Содержание 1 Паралипоменон 20:3 передано примерно так же.
Однако, как заметил библеист Сэмуэл Роулес Драйвер, жестокость «не вяжется с тем, что нам известно о характере и нраве Давида» . А в одной известной толковой Библии дается такой комментарий к этому стиху: «Давид налаживает работу пленников для экономической эксплуатации завоеванной территории, что, очевидно, было обычным делом царей-победителей» («The Anchor Bible»). В том же духе эти стихи прокомментировал Адам Кларк: «Смысл здесь в том, что он [Давид] сделал людей рабами и использовал их в пильных работах, при изготовлении железных борон или добыче руды.. . теске древесины и производстве кирпича. Распиливанию на части, разрубке или разрезке живых людей нет места как в тексте Библии, так и в реальной жизни Давида» .
Многие современные переводы Библии отражают это более правильное понимание. Становится ясно, что Давиду не следует приписывать бесчеловечных поступков. Обратите внимание, как эти стихи переведены в «Современном переводе» : «Давид также вывел всех жителей Раввы и заставил их работать пилами, железными молотилками и топорами и обжигать кирпич. Так он поступил со всеми аммонитскими городами» (2 Царств 12:31). «Давид вывел жителей Раввы и заставил их работать пилами, железными кирками и топорами. Давид сделал то же самое со всеми городами аммонитян» (1 Паралипоменон 20:3). В «Священном Писании — Переводе нового мира» (англ. ) эти отрывки также переведены в соответствии с последними достижениями библеистики: «Народ, который в нем был, он вывел и поставил на распилку камней, на работу острыми железными орудиями и железными топорами, и заставил делать кирпичи» (2 Царств 12:31). «Народ, который в нем был, он вывел и заставил пилить камни и работать острыми железными орудиями и топорами; и так поступал Давид со всеми городами сыновей Аммона» (1 Паралипоменон 20:3).
Давид не подвергал потерпевших поражение аммонитян варварским пыткам и не устраивал кровавой бойни. Он не подражал садистским военным обычаям своего времени.

а своё мнение у Вас есть?

если Библия столь сильно искажена - стоит ли вообще на нее ссылаться в дискуссиях?

Давид был таким же жестоким как и все народы того времени. Жестокость была нормой тогда. Наивно выглядит когда из Давида рисуют ангелочка, приносящего Саулу 200 краеобрезаний убитых филистимлян

Но это война. И не было в те времена современных конвенций об отношении к мирному населению или военнопленным.

А вот насчет "общечеловеческих ценностей" тут Давид тоже подводит местами. Вспомним Урию с его отрядом, которых Давид намеренно послал на верную смерть.

Вспомним Семея которого Давид убил рукою Соломона, хотя поклялся что не сделает этого.

Сегодня такое мы называем подлостью.

если Библия столь сильно искажена - стоит ли вообще на нее ссылаться в дискуссиях?

Стоит. Я не говорила,что она вся искажена.

Давид был таким же жестоким как и все народы того времени. Жестокость была нормой тогда

Ну тогда и жестокость ВЗ не нужно осуждать и обсуждать.

А вот насчет "общечеловеческих ценностей" тут Давид тоже подводит местами. Вспомним Урию с его отрядом, которых Давид намеренно послал на верную смерть.

Давид совершил большой грех. Самые проникновенные Псалмы были написаны им, когда он ракаивался.

Самые проникновенные Псалмы были написаны им, когда он ракаивался.

какой именно псалом является следствием раскаяния Давида о грехе с Урией?

Псалом 50? Давид не был праведником. И нет праведного ни одного. Все согрешили и лишены славы Божией (Рим.3:23). Кто праведный пусть бросает камень. Покаяние Давида для нас является примером ракаяния.

Возможно, "жестокость" Бога в отношении этих шести истреблённых ханаанских племен в конечном счёте привела к рождению Мессии в Божьем народе

Парадокс в этой теме, заключается в том, что те, кто обвиняют Бога в жестокости, в Него не верят

А поскольку для них Бога нет, то и стало быть жестокости тоже нет.

А те, кто в Него уверовали, должны знать следующее:

"Бог делает то, что считает нужным.

И это всегда является в высшей степени необходимым.

Наша проблема в том, что мы не верим в их необходимость.

Возможно потому, что не знаем всей картины, не понимаем, каким образом одно вытекает из другого, какая между событиями взаимосвязь.

И вряд ли когда узнаем.

На это есть три причины:

1) Бог не считает нужным, чтобы мы знали все. Такова Его воля. Это надо принимать со смирением.

2) Нашему разуму не справиться с подобной задачей.

3) Не всякое знание нам полезно. Вторая и третья причины подчинены первой.

Бог - единственный, Кто определяет то, что нам действительно необходимо знать.

Обретение знания об этом - дело первостепенной важности.

Человек получает жизнь от Бога, Который и устанавливает, какое предназначение должна иметь эта жизнь.

И поскольку Бог потребует отчет, как мы жили на земле, человек имеет право на знание, хотя бы для того, чтобы иметь представление о том, как правильно жить и что делать.

И еще - никто не может обвинить Бога в том, что Он когда либо поступил несправедливо.

Разумеется, Всевышний не оставляет нас в неведении.

Для этого Он дает нам Свою Книгу. Ее называют по-разному: Откровение, Библия, Священное Писание.

Вдумайтесь в смысл этих слов.

Бог открывает Себя в священных письменах, собранных в одну Книгу.

Открывает Себя и Свою волю.".

Спасибо.

Уважаемый МФМ,

ответьте,пожалуйста, на несколько вопросов

1. Возможно ли было осуществить каким-то образом "подделку" текстов Библии (ВЗ) напр."редакторами" ,с целью "приписать" Богу те "зверства", к-рые осуществлялись при истреблении племён`"якобы" по Его Слову (а на самом деле, как считают поклонники этой "гипотезы", по приказу Моисея)? Многие "критики" утверждают, что не мог, ПРОСТО НИКАК НЕ МОГ, быть Бог таким "садистом" и "мерзавцем" (определение " верующих") , чтобы ОБУЧАТь народ убивать, жечь, истреблять. Поэтому делаются выводы: или Бог ВЗ не явл. "Отцом Небесным", или тексты были подделаны.. Как можно опровергнуть эти домыслы?

Мне кажется, Ваш ответ в посте 95 не совсем отвечает на этот вопрос.

2. Немного не по теме.Не могли бы Вы очень кратко выразить ОСНОВНУЮ МЫСЛь этих строк из Рим 2:15:

Рим 2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) ?

Как Вы ответили бы христианам, причём прекрасно знакомым с Писанием, на то, что они, мягко говоря, считают сомнительным, чтобы Бог (в ВЗ) учил людей УБИВАТь.

Были (и есть люди), которые лишали жизни заключённых, приговоренных к смертной казни официальными судами тех или иных стран.

Наверняка их ОБУЧАЛИ этому ремеслу. Но эти люди не убийцы, а исполнители решения суда.

Не важна причина, важен результат. А результат такой, что исполнители Слова Божьего, убивая беззащитных стариков и детей, становятся убийцами ещё и потому, что убивают свои души. Полагая, что Бог НЕ МОГ УЧИТЬ этому людей,

Для Бога всегда важна именно МОТИВАЦИЯ (или причина) любого поступка - одно дело, когда кто-то специально врезается на автомобиле в толпу людей, другое, когда пешеход неожиданно перебегает улицу прямо перед машиной - по РЕЗУЛЬТАТУ ВИДИМ УБИЙСТВО,

а в действительности, в одном случае УБИЙСТВО, а в другом водитель и вовсе не виноват.

эти верующие считают,что подобные "команды" были задним числом "приписаны" Богу Моисеем ( от которого, возможно, они и исходили) или редакторами Торы, чтобы "выгородить" Израиль "любой ценой".Очень прошу ответить на этот часто задаваемый и верующими и атеистами вопрос.

Верующие такие же люди, как и остальные, а значит могут считать всё, что угодно - вариантов мнений миллионы...

Если Вы осилили мои "простыни", хотелось бы узнать, есть ли какие-то особые замечания?

Особых нет, всё очень политкорректно и честно по отношению к Библии...)

И по поводу моего сегодняшнего отношения к христианам, из личного опыта - одни и те же люди, ходят в церковь, молятся, называют себя христианами и одновременно лгут, сквернословят, предают знакомых и друзей, ведут себя абсолютно неблагодарно... и там далее

Поэтому не каждый, кто называет себя христианином и с упоением цитирует Писание, является таковым по духу... много фальши, лицемерия и пустоты... но это уже совсем другая тема...))

Для Бога всегда важна именно МОТИВАЦИЯ (или причина) любого поступка - одно дело, когда кто-то специально врезается на автомобиле в толпу людей, другое, когда пешеход неожиданно перебегает улицу прямо перед машиной - по РЕЗУЛЬТАТУ ВИДИМ УБИЙСТВО,а в действительности, в одном случае УБИЙСТВО, а в другом водитель и вовсе не виноват.

Спасибо за ответ!

Хотелось бы узнать, есть ли в Писании какие-либо "намёки", что число истреблённых идолопоклонников

было существенно меньше числа совершённых ими убийств в виде человеческих жертвоприношений?

Имела бы подобная "статистика" значение для ответа на вопрос о ДОСТАТОЧНОСТИ МОТИВАЦИИ для истребления шести племён?

Кстати, есть ли в текстах ВЗ подобная мысль: " Для Бога всегда важна именно Мотивация" ? Можно эту фразу "приравнять" к известной: "Цель оправдывает средства" ?

Хотелось бы узнать, есть ли в Писании какие-либо "намёки", что число истреблённых идолопоклонников существенно меньше числа совершённых ими убийств в виде человеческих жертвоприношений?Имела бы подобная "статистика" значение для ответа на вопрос о ДОСТАТОЧНОСТИ МОТИВАЦИИ для истребления шести племён?

Я Вас плохо понимаю, для чего и кому нужна такая статистика. Уже сказано было, что было повеление Бога идти в обещанную Землю и изгонять нечестивые племена. Народ Израиля не мог ослушаться Бога. А если не слушал Бога,то подвергался жестокому наказанию сам.

Из пост.118(МФМ)

Бог делает то, что считает нужным.

И это всегда является в высшей степени необходимым.

Наша проблема в том, что мы не верим в их необходимость.

Возможно потому, что не знаем всей картины, не понимаем, каким образом одно вытекает из другого, какая между событиями взаимосвязь.

для чего и кому нужна такая статистика.

-

- для современных "критиков" ВЗ , рассматривающих поголовное истребление шести ханаанских племён "по повелению Бога" как немотивированную жестокость. Одним из "аргументов" явл. то , что число истреблённых мирных жителей могло значительно превышать количество человеческих жертв язычников .

Современные критики ВЗ совсем обезумили. С таким пылом анализировать события 4000летней давности,когда невозможно доказать даже достоверность этих событий и когда, как писал наш собеседник выше, жестокость была нормой у всех древних племён и народов.

когда невозможно доказать даже достоверность этих событий

Для верующих всё Писание - богодухновенно и в "доказательствах" не нуждается.

и когда, ... жестокость была нормой у всех древних племён и народов.

С этим не спорят даже "критики"

заповедь любви к Богу, и заповедь любви к ближнему присутствуют еще в Пятикнижии Моисеевом. Так, любовь к Богу заповедуется во Второзаконии: «и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.» (Втор. 6:5), а любовь к ближнему предписывается в Левите. Относительно единоплеменников — как ограничение талиона: «Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего; но люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев. 19:18), а в отношении чужаков как заповедь дружелюбия: «Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его. Пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской» (Лев. 19:33-34)

«Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его. Пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской» (Лев. 19:33-34)

Пришедших "истреблять" , вероятно, нельзя рассматривать в этом контексте

Если верующие верят в богодухновенность Писания, то почему некоторые из них отвергают или критикуют ВЗ. Почему они сомневаются в необходимосити изгнания или уничтожения 6 племён, как повелел Бог? Для меня это самая большая загадка.

Если верующие верят в богодухновенность Писания, то почему некоторые из них отвергают или критикуют ВЗ. Почему они сомневаются в необходимосити изгнания или уничтожения 6 племён, как повелел Бог? Для меня это самая большая загадка.

Некоторые, веря в "богодухновенность" Писания, в то же время видят в нём

следы человеческого влияния и человеческие мотивы. Отказываясь верить в то , что Бог может прививать людям "навыки" к

убийству безопасных, беззащитных жертв, они считают, что евреи "резали" сами, а потом сами и "ПРИДУМАЛИ" про "повеления" "своего" Бога, изобразив его ТАКИМ для устрашения др. народов.

Хотелось бы знать отношение форумчан к вопросам , поднятым в теме.

для современных "критиков" ВЗ ,

Если критики так захотели их врядли можно переубедить, они вседа могут находить аргументы и не мало других аргументов по ВЗ. Даже серьёзные теологи их не переубедят, потому что они хотят так думать.

Хотелось бы знать отношение форумчан к вопросам , поднятым в теме

Присоединяюсь к вопросам.

Если критики так захотели их врядли можно переубедить, они вседа могут находить аргументы и не мало других аргументов по ВЗ. Даже серьёзные теологи их не переубедят, потому что они хотят так думать.

Т.е. "диалог" лишён смысла?

Хотелось бы знать отношение форумчан к вопросам , поднятым в теме

Как уже говорилось раньше, для начала надо принять ту аксиому, которая утверждает, что Бог есть.

Без этого любые рассуждения теряют всякий смысл.

Затем принять то, что Его Слово, не подлежит ревизии, и только потом, по мере познания прямого текста, можно постепенно начинать вникать в его духовный и иной смысл.

Но все это, не должно противоречить прямому тексту.

Ну и другие "тонкости" библейского текста.

В том числе и в вопросе "жестокости библейского Бога"

Как уже говорилось раньше, для начала надо принять ту аксиому, которая утверждает, что Бог есть.Без этого любые рассуждения теряют всякий смысл.Затем принять то, что Его Слово, не подлежит ревизии, и только потом, по мере познания прямого текста, можно постепенно начинать вникать в его духовный и иной смысл.Но все это, не должно противоречить прямому тексту.Ну и другие "тонкости" библейского текста.В том числе и в вопросе "жестокости библейского Бога"

Можно ли, как некоторые верующие, совмещать идею "богодухновенности" Писания с допущением "человеческого влияния и человеческих мотивов" ( post 129) ?

Кстати, есть ли в текстах ВЗ подобная мысль: " Для Бога всегда важна именно Мотивация" ?

Быт.6:5 И увидел Господь, что

велико развращение человеков на

земле, и что все мысли и

помышления сердца их были зло во

всякое время;

2Пар.31:21 И во всем, что он

предпринимал на служение дому

Божию и для соблюдения закона и

заповедей, помышляя о Боге своем,

он действовал от всего сердца

своего и имел успех.

Пс.18:15 Да будут слова уст моих и

помышление сердца моего

благоугодны пред Тобою, Господи,

твердыня моя и Избавитель мой!

Пс.32:11 Совет же Господень

стоит вовек; помышления сердца Его

- в род и род.

Пс.138:23 Испытай меня, Боже, и

узнай сердце мое; испытай меня и

узнай помышления мои;

Прит.24:2 потому что о насилии

помышляет сердце их, и о злом

говорят уста их.

Ис.32:6 Ибо невежда говорит

глупое, и сердце его помышляет о

беззаконном, чтобы действовать

лицемерно и произносить хулу на

Господа, душу голодного лишать

хлеба и отнимать питье у жаждущего.

Дан.2:30 А мне тайна сия открыта

не потому, чтобы я был мудрее всех

живущих, но для того, чтобы

открыто было царю разумение и

чтобы ты узнал помышления сердца

твоего.

Ос.7:2 Не помышляют они в

сердце своем, что Я помню все

злодеяния их; теперь окружают их

дела их; они пред лицем Моим.

Матф.9:4 Иисус же, видя

помышления их, сказал: для чего вы

мыслите худое в сердцах ваших?

Мар.2:6 Тут сидели некоторые из

книжников и помышляли в сердцах

своих:

Мар.2:8 Иисус, тотчас узнав духом

Своим, что они так помышляют в

себе, сказал им: для чего так

помышляете в сердцах ваших?

Лук.1:51 явил силу мышцы Своей;

рассеял надменных помышлениями

сердца их;

Лук.3:15 Когда же народ был в

ожидании, и все помышляли в

сердцах своих об Иоанне, не

Христос ли он, -

Лук.5:22 Иисус, уразумев

помышления их, сказал им в ответ:

что вы помышляете в сердцах ваших?

Лук.9:47 Иисус же, видя

помышление сердца их, взяв дитя,

поставил его пред Собою

Фил.1:7 как и должно мне

помышлять о всех вас, потому что я

имею вас в сердце в узах моих, при

защищении и утверждении

благовествования, вас всех, как

соучастников моих в благодати.

Фил.4:7 и мир Божий, который

превыше всякого ума, соблюдет

сердца ваши и помышления ваши во

Христе Иисусе.

И в ВЗ есть и в НЗ - помышления сердца видит Бог, из сердца и идёт мотивация всех поступков человека - и добрых и злых.

Можно эту фразу "приравнять" к известной: "Цель оправдывает средства" ?

- Есть ли какие-либо противопоказания к реанимации человека?

- Нет, никаких противопоказаний нет.

Хотелось бы узнать, есть ли в Писании какие-либо "намёки", что число истреблённых идолопоклонниковбыло существенно меньше числа совершённых ими убийств в виде человеческих жертвоприношений?

Не знаю, может кто-то и задавался такой целью и посчитал...

Имела бы подобная "статистика" значение для ответа на вопрос о ДОСТАТОЧНОСТИ МОТИВАЦИИ для истребления шести племён?

О мотивации в Писании сказано довольно чётко:

Быт.15:16 в четвертом роде

возвратятся они сюда: ибо [мера]

беззаконий Аморреев доселе еще не

наполнилась.

Если Бог решил произвести суд над каким-либо народом или его частью, то можно быть уверенным - мера беззаконий этих людей наполнилась.

Мера эта устанавливается Богом по Его суверенному праву.

Если это кому-нибудь не нравится, то можете жаловаться...

Всё очень убедительно!

Большое спасибо

Уважаемый МФМ, возможно ли человеческое влияние на Тору. Могли ли Тору как-то отредактировать? О таких обвинениях пришлось прочесть. Пишут, что евреи сами прявляли жестокость, ведя войны, и будто они(евреи) сами и придумали повеление Бога для оправдания.

В отношении жителей Ханаана, Бог приказал следующее: Второзаконие 20:16-18 «А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим».

Итак возможно ли человеческое влияние на Тору и Ветхий Завет соответственно(редактирование).

Есть ли в Торе ещё какието другие повеления Бога израильскому народу(евреям) завоёвывать, кроме указанных нечестивых 6 племён?

Уважаемый МФМ извините, что опять Вас беспокою. Не могли ли Вы помочь разобраться. Буду благодарна, если ктото ещё разъяснит

Рим.2:14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

Рим.2:15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Говорят ли эти высказывния Павла, что все язычники "имеют в сердцах закон о чём свидетельстует их совесть", и подразумевается ли, что у всех иудеев нет закона в сердцах? Почему Павел не сказал лучшие из яычников, так как любому ясно , что нарушение нравственных или других правил было у всех народов и всегда. И вообще критика всех иудеев мне не понятна. Как же тогда относиться к Богородице -пресвятой Деве Марии?

Не могли ли Вы помочь разобраться. Буду благодарна, если кто-то ещё разъяснитРим.2:14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:Рим.2:15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Я думаю, что все согласятся, что мы появились в этот мир, только благодаря воли Творца:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7)

Сегодня Он не лепит нас из глины, поскольку в его руках, есть инструмент посущественней - папа и мама.

Даже если они это не признают и не соглашаются.

Задача же Бога, дать человеку "душу живую".

И вместе с душой, Он дает человеку и понятия "Добра и Зла".

Притом независимо от того, это будет будущий праведник, или будущий злодей.

И вот эта самая Божья искра, как раз и есть то, что Павел назвал "совесть".

Как же тогда относиться к Богородице -пресвятой Деве Марии?

Так, как написано в Библии.

Это единственный документ, на основании которого, мы и строим свои правильные взаимоотношения с Творцом.

Уважаемый МФМ, возможно ли человеческое влияние на Тору.

Да!

Могли ли Тору как-то отредактировать?

Да!

О таких обвинениях пришлось прочесть. Пишут, что евреи сами проявляли жестокость, ведя войны, и будто они(евреи) сами и придумали повеление Бога для оправдания.

Да пусть обвиняют.

Без этого, у них и жизни нет.

Теперь о изменениях.

Да, они имеются.

Но чаще всего в переводах.

И чаще всего разницу наблюдаем между переводами евреев и не евреев.

Для примера возьмем стих из пророка Захария:

14 Но и сам Иуда будет воевать против Иерусалима, и собрано будет богатство всех окрестных народов: золото, серебро и одежды в великом множестве. (Зах.14:14) (Син. пер.)

Но ведь в оригинале написанно:

14 И Йеуда также воевать будет в Йерушалаиме, и собрано будет богатство всех народов вокруг, золото и серебро, и великое множество одежды. (Зах.14:14) (Пер. Иосифона)

Замечаете разницу?

Или вот отрывок из Псалма:

1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. (Пс.109:1)(Син. пер.)

1 Псалом Давида. Слово Господа к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих. (Пс.110:1) (Иосифона)

А тут замечаете разницы.

Но это не значит, что Библии ненадо доверять.

Доверяйте.

Но проверяйте, через различные переводы, или справочники, коих в интернете пруд пруди.

Кстати, те, кто критикуют Писание, они находят эти неточность и с удовольствие смакуют.

Но самое интересное то, что через это противостояние, они озлобляются, и подчас опускаются до скотского состояния.

Так, что на них не надо особо обращать внимание.

Есть ли в Торе ещё какието другие повеления Бога израильскому народу(евреям) завоёвывать, кроме указанных нечестивых 6 племён?

1 И сказал Господь Моисею, говоря:

2 дай повеление сынам Израилевым и скажи им: когда войдете в землю Ханаанскую, то вот земля, которая достанется вам в удел, земля Ханаанская с ее границами:

3 южная сторона будет у вас от пустыни Син, подле Едома, и пойдет у вас южная граница от конца Соленого моря с востока,

4 и направится граница на юг к возвышенности Акравима и пойдет через Син, и будут выступы ее на юг к Кадес-Варни, оттуда пойдет к Гацар-Аддару и пройдет через Ацмон;

5 от Ацмона направится граница к потоку Египетскому, и будут выступы ее к морю;

6 а границею западною будет у вас великое море: это будет у вас граница к западу;

7 к северу же будет у вас граница: от великого моря проведите ее к горе Ор,

8 от горы Ор проведите к Емафу, и будут выступы границы к Цедаду;

9 оттуда пойдет граница к Цифрону, и выступы ее будут к Гацар-Енану: это будет у вас граница северная;

10 границу восточную проведите себе от Гацар-Енана к Шефаму,

11 от Шефама пойдет граница к Рибле, с восточной стороны Аина, потом пойдет граница и коснется берегов моря Киннереф с восточной стороны;

12 и пойдет граница к Иордану, и будут выступы ее к Соленому морю. Это будет земля ваша по границам ее со всех сторон. (Чис.34:1-12)

Так, как написано в Библии.

Согласна полностью. Вместе с душой, как Вы пишите, Бог даёт всем людям понятие Доба и Зла или совесть. И все люди равны перед Богом. Но почему Павел противопоставляет язычников и иудеев, говоря против иудеев, что язычники," не имеющие закона, по природе законное делают, дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли"

Здесь я вижу идею неравенства. Ведь далеко не все язычники праведники и не все иудеи злодеи или без совести.

Огромное спасибо за обстоятельный пост 140, приму к сведению.

Можно ли, как некоторые верующие, совмещать идею "богодухновенности" Писания с допущением "человеческого влияния и человеческих мотивов" ( post 129) ?

Конечно можно.

Мы забываем, что Бог отдал в руки человеку и Землю, и Свое Слово.

И теперь только от человека зависит то, как мы этим даром будем распоряжаться.

И при этом, не скидывать со счетов и то, что Господь таки держит свою руку, на пульсе истории.

Но почему Павел противопоставляет язычников и иудеев, говоря против иудеев, что язычники," не имеющие закона, по природе законное делают, дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли"

Потому, что когда еврей, присутствовал при Синае, то Бог заключил с ним Завет.

И обозначил "координаты" этого Завета - то есть дал еврею Тору

А с язычниками, Бог не заключал Завета.

Поэтому, Павел и осуждает тех евреев, которые либо извратили Тору, либо совсем её оставили.

- Можно ли, как некоторые верующие, совмещать идею "богодухновенности" Писания с допущением "человеческого влияния и человеческих мотивов" ( post 129) ?

- Конечно можно.

Но в таком случае можно предположить, что современная Тора не идентична той, что получил Моисей на Синае?

Как же ответить тем , кто считает историю Ханаанск.войн "подправленной" , кто не верит в повеления Бога "истреблять ВСЕХ" ? Разве можно верить в "Богодухновенность" Св. Писания "выборочно" , напр., верить ВСЕМУ, описанному в НЗ, и рассматривать значительную часть ВЗ как "поправки" , доверяя только пророчествам об Иисусе?

Но если в Тору возможно было вносить изменения, можно предположить,..............

На сегодня, все вставки, выделены, в определенных трудах, как светскими учеными, так и богословами.

Поэтому, если кто-то хочет их узнать, то пусть обращается к этим источникам.

Кроме того, те вставки, что имеются, не приносят кардинального изменения, смыслового текста Писания.

И чаще всего они наблюдаются в Пророках, книгах Писания, и новозаветных посланиях.

Так, что обычно, этот вопрос, драматизируют те, кому не нравится Библия, как таковая.

Тех же, кто ищет Бога, она, Библия, самодостаточна.

На сегодня, все вставки, выделены, в определенных трудах, как светскими учеными, так и богословами. Поэтому, если кто-то хочет их узнать, то пусть обращается к этим источникам. Кроме того, те вставки, что имеются, не приносят кардинального изменения, смыслового текста Писания.

Вот это - ОТВЕТ!

Спасибо

Не могли бы Вы дать ссылку на подобный источник ?

Здесь, кажется,-о неизменности Торы-https://toldot.ru/articles/articles_567.html

Не могли бы Вы дать ссылку на подобный источник ?

В этой статье:

http://www.beitaschkenas.de/index.php/articles/85-2011-11-...

- Вы найдете ссылки на авторов подобных исследований.

Некоторые „критики“ ВЗ утверждают, что подлинный текст Библии злонамеренно искажён, ибо не мог бы Бог „истинный“ давать такие „экстремистские“ обетования, котор. содержатся в ВЗ. В качестве наиболее распространённого „доказательства“ бесчеловечной жестокости“ обычно приводятся эти цитаты: „Слушай Израиль, ты идёшь , чтобы овладеть народами..Господь Бог твой перед тобою, как огнь поядающий; Он будет истреблять их и низлагать перед тобою, и ты изгонишь их...истребишь...да не пощадит их глаз твой...не оставляй в живых ни одной души..“(Второз 2:25;7:16; 9:1-3;12-29; 20:13-16).
Эти цитаты разномастные „ревнители“ и „критики“ используют как примеры „оправдания терроризма“ „возбуждения религ-ой вражды и т.п.
При этом они забывают (или не знают, или хотят забыть) о подлинном смысле ВЗ как Откровения Бога для всего человечества. Именно в ВЗ заложена основа для воплощения Спасителя . Именно в ВЗ даны 10 Заповедей, к-рые внесли в атмосферу вражды и греха опору нравственности.
Да, на первый , поверхностный, примитивный взгляд современные „критики-гуманисты“ могут увидеть в ВЗ-мире Библии „чудовищную жестокость“ Бога и воскликнуть : „Не может этот злодейский Бог Моисея , сеющий смерть, быть Богом Любви НЗ!“.
Вслушаемся в голос Библии:

„Когда будешь жать на поле твоем, и забудешь сноп на поле, то не возвращайся взять его;
пусть он остается пришельцу, нищему, сироте и вдове... Когда будешь обивать
маслину твою, то не пересматривай за собою ветвей: пусть остается пришельцу,
сироте и вдове... Когда будешь снимать плоды в винограднике твоем, не собирай
остатков за собою: пусть остается пришельцу, сироте и вдове (Втор. 24, 19–21).
Не обижай наемника, бедного и нищего, из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в земле твоей, в жилищах твоих; в тот же день отдай плату его, чтобы
солнце не зашло прежде того, ибо он беден, и ждет ее душа его; чтоб он не возопил
на тебя к Господу, и не было на тебе греха (Втор. 24, 14–15).
Когда же приступаете к сражению... Надзиратели же пусть объявят народу, говоря: кто построил новый
дом и не обновил его, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не обновил его; и кто насадил виноградник и не пользовался им, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не воспользовался им; и кто обручился с женою и не взял ее, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не взял ее. И еще объявят надзиратели народу, и скажут: кто боязлив и малодушен, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы он не сделал робкими сердца братьев его, как его сердце (Втор. 20, 2, 5–8)."

Почему же Тот,Кто велит заботиться о нищих и пришельцах, повелевает избивать целые города?
Что предшествовало этим „чудовищным“ войнам?

ВЗ мир погряз в атмосфера греха и смерти . „Нет человека праведного на земле“ . И все жестокости в истории Израиля обусловлены не жестокостью народа Израиля и его Бога, а глобальностью того , что должно войти в мир через Израиль. С точки зрения истинного , не извращённого разнообразными домыслами христ-ва, история Израиля имеет цель.И то, что будет обретено ,будет дано не только Израилю и не ради лишь Израиля. Через Израиль оно будет дано для всех и ради всех. Значит – Израиль убивает язычников не только ради благополучия своих детей, но и ради спасения потомков тех, кто сейчас клеймит его и „его“ Бога!
Жестокости , которые были предписаны Богом Израилю по отношению к завоевываемым, соответствовали правилам тогдашних "законов джунглей": в те времена такие жестокости были обычным явлением у всех тогдашних народов; притом евреи смотрели на всех идолопоклонников как на врагов Божиих, им было заповедано Богом совсем истреблять ЭТИ народы, населявшие землю им обетованную. Прямая проповедь христианской морали в тогдашнем мире осталась бы непонятной .
В книге Премудрости говорится об истеблённых народах:
« ...совершавшими ненавистные дела волхвований и нечестивые жертвоприношения, и безжалостными убийцами детей, и на жертвенных пирах пожиравшими внутренности человеческой плоти и крови в тайных собраниях, и родителями, убивавшими беспомощные души, – Ты восхотел погубить их руками отцов наших, дабы земля приняла достойное население“

Это не было бесполезной жестокостью, т.к. еврейский народ был здесь орудием Божественной кары идолопоклонникам-хананеянам , чьи мерзкие беззакония описаны в гл. 18 книги Левит: прелюбодеяние, кровосмешение, гомосексуализм, скотоложество, человеческие жертвоприношения, каннибализм. «Не за праведность твою и не за правоту сердца твоего идешь ты наследовать землю их, но за нечестие народов сих Господь, Бог твой, изгоняет их“

"Бывает необходимо очистить зараженную среду, чтобы сохранить здоровье".

То есть, хотят сказать, что есть 2 Бога: один Бог-ветхозаветный Бог евреев и второй- Бог Иисуса? Я ещё до этого не дошла.

Извините, я может не правильно понимаю?

Говорят ведь, что "на верху - как внизу", то есть их ведь там тоже много, и у них тоже есть разные интересы. Вы ведь свою семью, своих родных всегда в первую очередь будете спасать, если, не дай Бог, что случится? И потом, у них наверняка тоже ситуация изменяется. То, что было нужно и правильно вчера, уже нельзя будет сделать завтра.

то, что было нужно и правильно вчера, уже нельзя будет сделать завтра

К сожалению, так бывает.

еще - о " жестокости"

Жертвоприношение Исаака

Эта история -одна из самых известный и важных в ВЗ Одни считают, что эта история высвечивает всю жестокость древних еврейских легенд, не имеющих к христианам никакого отношения. Какой смысл в таких повелениях, разве не выглядит подобная проверка жестокой насмешкой?
У Авраама нет детей. Он готов верить обещанию Бога о бесчисленном потомстве, но с каждым годом вера его все меньше. Лишь на сотом году жизни Авраама, появляется Исаак. Это чудо. Господь не оставляет Аврааму места для сомнений в том, что это чудо от Господа.
И вот этого единственного, давно обещанного, так долго жданного - Господь требует Себе в жертву.
Но если Бог примет эту жертву , Он нарушит Свое слово, обещание благословить Авраама в потомках.
Авраам не колеблется, услышав: «Возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе».
Но не потому, что он мало любит Исаака. И не потому что он считает - Бог имеет право быть жестоким: ведь торговался же он с Богом за Содом ради своего племянника Лота (Быт. 18:23-33).
Авраам верит, что Бог не нарушит Своего слова. И когда он говорит Исааку: «Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой» И он не врет сыну, успокаивая его. Он всем сердцем верит, что Бог Своего слова об Исааке не нарушит. Он говорит ровно то, что думает: Бог усмотрит Себе агнца. Так и произошло.

Самая дорогая жертва – это собственные дети, особенно мальчики-первенцы, которые должны унаследовать имя и титул отца. Религия хананеев и других народов, населявших Палестину до израильтян, считала такие поступки весьма похвальными (это к вопросу о том, за какие именно грехи Бог впоследствии обрек эти народы на полное уничтожение).
Богу было нужно испытать верность Авраама, показать , что все в этом мире верующие получают именно от Него, зачастую вопреки собственным расчетам и здравому смыслу. Но неужели Авраам был недостаточно верен?
Зачем это страшное испытание?ведь Всеведущий Бог знал наверняка, что Авраам его выдержит? Да, Он знал – но этого еще не знал Авраам. Значит, ему был необходим и этот опыт, и эта победа.
Рассказ об Аврааме и Исааке объяснял, почему израильтяне категорически отказались от человеческих жертв. Дело вовсе не в том, что они были слишком изнежены или недостаточно высоко ставили своего Бога, чтобы отдавать ему жизни своих любимых. Нет, Авраам был готов на это пойти, но Бог Сам отверг ненужное жертвоприношение невинного ребенка.

Связана ли ( и КАК) эта жертва (не принятая Богом), с другой, которую принёс Сам Бог ради спасения людей?

В истории жертвы Авраама и жертвы Бога-Отца, действительно, много совпадений. 1.Исаак и Иисус названы "единородными" сыновьями своих отцов.2.Жертвопринош. Богом-Отцом своего Сына напоминает поступок Авраама, Друга Божьего". 3. Выражение : "Не пожалел сына твоего единственного для Меня" почти буквально совпадает со словами из НЗ: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего единородного".4. Авр. не себя в жертву принёс, а сына; Бог- отец тоже не Сам пошёл на крест, а Сына Своего послал. Общее есть и у Исаака и Иисуса: Иисус Сам нёс на себе

"крест", Исаак - нёс дрова, на к-рых должен был быть принесён в жертву. И Исаак и Иисус родились при "чудесном" вмешательстве Бога. И, конечно, упоминание об „агнце“ Авраамом нельзя не связать с великим „Агнцем Божьим“...Но на этом, пожалуй, сходство заканчивается. Один из вариантов жертвопринош. Исаака - вызов сатаны Богу. Подобно истории с Иовом многострадальным, сатан высказывал Богу сомнения в верности и искренности Авраама. И Бог, зная о преданности и верности Авр., решает испытать РЕАЛЬНУЮ готовность самым важным пожертвовать

из любви и покорности Богу. Он ПРОСИТ Авр. выстоять в этом самом тяжёлом испытании.

Авраам НЕ ЗНАЛ, чем закончится жертвопринош. В Талмуде есть описание , как сатана искушал его все три дня пути. Одна из мыслей Авр была , что ПОТОМ для всех людей он будет сыноубийцей, злодеем и т.д. Его внутенняя борьба не прекращалась, но покорность и любовь к Творцу одержали верх. Согласно Маймониду, Бог повелел Авр. принести Ис. в жертву, желая не столько испытать его, как создать ЭТАЛОН человеч-ой любви и преданности к Богу . И Господь даёт доказательства своегоm высшего благоволения, подтверждая Свои обетования потомкам Авр и Исаака.

В ВЗ Бог устами Пророка говорит: "к чему мне множество жертв ваших? Я пресыщен..."(Ис 1:11). В 1 Кн Царств (15:22): "Послушание лучше жертвы и и повиновение лучше тука овнов". Соломон: Соблюдение правды и правосудия более угодны Богу, нежели жертвы" (Притчи 21:3). Богу, согласно ВЗ, не нужны жертвы, нужно, чтобы люди не делали ошибок.

Бог не принял жертву Авраама потому, что отверг навсегда этим жестом приношение человеческих жертв! Позже жертвопринош. животных Богу стали контролируемыми и

осуществлялись только в храме. С разрушением храма жертвопринош. прекратились. Казалось бы, повторение жертвы Авраама невозможно. "Милости хочу, но не жертвы" - произнёс пророк (Осия 6:6). "Мы принесём жертву уст наших", т.е. не животных, не человека, а МОЛИТВУ! Но если молитва важнее, чем жертва с кровью, зачем кровавая жертва Богом Своего Сына? Идея, что Бог приносит в жертву Сына "ради людей", отрицает идею о возможности спасения без жертвы, но - из любви и

преданности Богу. Человек (народ, человечество) может исправить свои грехи. Бог может простить человека в виду его раскаяния, или Своей милости.Но идея о том, чтобы ради "прощения" необходимо, чтобы кто-то, и тем более, Бог, взял

на себя грехи мира, - ставит "ЗАКОН (догму) "прощения грехов" - выше Бога.

Что же касается последствий первогреха Адама (смерть, болезни и т.д.) , то они как были до Иисуса, так и остались по сей день

Как вы относитесь к этим двум жертвоприношениям ? Считаете ли однo из них "прообразом"?

Связана ли ( и КАК) эта жертва (не принятая Богом), с другой, которую принёс Сам Бог ради спасения людей?

Естественно, как и вся Библия.

Во-первых, чтобы люди осознали, насколько тяжело отправлять на смерть собственного ребёнка.

Во-вторых, Любовь Бога К ЛЮДЯМ проявилась ещё и в том, что Он в качестве ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ ЗА ГРЕХИ ЛЮДЕЙ выбрал Собственного Сына.

И в-третьих, история с Авраамом показывает нам, что для Бога очень важно внутренне состояние человека - Авраам был готов принести своего сына в жертву, то есть внутренне Авраам уже совершил жертвоприношение и готов был отдать для Бога самое дорогое, что у него было - своего любимого сына.

Естественно, как и вся Библия.Во-первых, чтобы люди осознали, насколько тяжело отправлять на смерть собственного ребёнка.Во-вторых, Любовь Бога К ЛЮДЯМ проявилась ещё и в том, что Он в качестве ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ ЗА ГРЕХИ ЛЮДЕЙ выбрал Собственного Сына. И в-третьих, история с Авраамом показывает нам, что для Бога очень важно внутренне состояние человека - Авраам был готов принести своего сына в жертву, то есть внутренне Авраам уже совершил жертвоприношение и готов был отдать для Бога самое дорогое, что у него было - своего любимого сына.

"Насколько тяжело" отправлять на смерть собств. ребёнка - очень пронзительно и образно показано в истории с жертвой Авраама. Бог потребовал (просил) Авраама принести САМУЮ чудовищную жертву - сына, причём не только единств. сына, а в его лице - весь будущий евр. народ, к-рый должен был от него произойти. Бог знал о любви и безусловной преданности Авр,., но одно дело - ГОТОВНОСТЬ принести жертву, другое - РЕАЛьНОЕ исполнение! Однако,убедившись, что ВНУТРЕННЕ Авр. уже принёс эту страшную жертву ( "Не пожалел сына твоего единственного для меня"), Бог остановил его, кровь жертвы не была пролита. Этим жестом Бог навсегда остановил человеческие жертвоприношения!, которые были ненавистны Богу! В первую очередь, именно за принесение в жертву младенцев Он повелел истребить 6 особенно изуверских Ханаанск. племён .

Почему же Бог так резко меняет Своё отношение в НЗ, принося кровавую жертву Своего Сына? Что значат слова Павла "Христос умер за грехи наши по Писанию"? "По Писанию" - значит, по Торе, т.к. НЗ ещё не было. В Торе где-нибудь сказано, что смерть одного человека снимает с других их грехи? Что другого пути ухода от собственных грехов нет, как только через кровавую жертву? Существует ли в Торе выражение "заместительная жертва" с тем смыслом, который вкладывают в него христиане?

Кто кому приносит жертву и в чем это выражается? Бог- человеку? Человек - Богу?

Каким образом Иисус мог Своей смертью на кресте искупить всех людей от греха и смерти? И если человек освобождён от греха, то почему грех ещё действует в верующих в Него людях и они продолжают совершать неправедные поступки?

Этим жестом Бог навсегда остановил человеческие жертвоприношения!, которые были ненавистны Богу!
Почему же Бог так резко меняет Своё отношение в НЗ, принося кровавую жертву Своего Сына?

Во-первых, Иисус был и человек и Сын Бога одновременно.

Разве были или есть подобный Ему на Земле - нет.

То есть не корректно сравнивать человеческие жертвоприношения и жертву Иисуса.

Что значат слова Павла "Христос умер за грехи наши по Писанию"?

Понятие ГРЕХА и НАКАЗАНИЯ ЗА ГРЕХ определяется в ВЗ (в НЗ эти понятия расширяются и даже ужесточаются)

В Торе где-нибудь сказано, что смерть одного человека снимает с других их грехи? Что другого пути ухода от собственных грехов нет, как только через кровавую жертву?

Существует ли в Торе выражение "заместительная жертва" с тем смыслом, который вкладывают в него христиане?

Конечно сказано и вы об этом знаете....

Наказание за тяжкий грех - смерть. Смерть связана с пролитием крови, в которой находится душа. Бог по Своей милости разрешил людям проливать в качестве заместительной жертвы кровь невинных животных (не всегда нужна была кровь животных, иногда достаточно было заплатить деньги или пожертвовать, например, свой урожай..

Иисус явился тем идеальным жертвенным Агнцем - без пятна и порока, заместительная смерть Которого устроила Бога (Бог так решил) и отпала необходимость в убийстве невинных животных и других жертвах...

Кто кому приносит жертву и в чем это выражается? Бог- человеку? Человек - Богу?

Крутой вопрос))

2000 лет назад Бог принёс в качестве окончательной жертвы Своего Сына.

После этого, все СОГРЕШАЮЩИЕ люди, не кающиеся и продолжающие системно грешить, плюют на жертву Иисуса.

От случайно согрешившего всего лишь требуется вспомнить, что было сделано Иисусом, осознать сделанный грех, покаяться в грехе, и сказать Богу, что больше нем буду этого делать и так далее... всё.

Пс.50:19 Жертва Богу - дух

сокрушенный; сердца сокрушенного

и смиренного Ты не презришь, Боже.

Каким образом Иисус мог Своей смертью на кресте искупить всех людей от греха и смерти?

Бог так решил - об этом сказано в Писании.

И если человек освобождён от греха, то почему грех ещё действует в верующих в Него людях и они продолжают совершать неправедные поступки?

Верующие живут в материальных телах, то есть во плоти, а плоть после Адама "подпорчена, греховна" + Землей всё ещё управляет сатана, поэтому грех никуда не делся...

У верующих, в отличие от неверующих, есть "инструмент" противостояния греху и возможность этот грех аннулировать перед Богом (Бог после искреннего покаяния верующего не вспомнит этот грех, но ПОСЛЕДСТВИЯ греха всё равно будут продолжаться во времени - и у согрешившего, и у его потомков... это всё написано в Писании)

Добавлю: ВЗый период человечества - это время ЗАКОНА, НЗый - это время БЛАГОДАТИ, то есть к людям спустился (явился, пришёл) УТЕШИТЕЛЬ, Святой Дух - этого не было до Иисуса и было довольно проблематично с принесением жертвы...

Большое Спасибо Вам за такой полный обстоятельный ответ!

Однако, остались некоторые вопросы

Во-первых, Иисус был и человек и Сын Бога одновременно.

В ВЗ Бог не раз прямо говорит о Себе Сам , что Он Бог:"Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова". Есть ли в НЗ хоть одно место, где Христос Сам высказал о Себе подобное? Фраза "Я и Отец одно", часто приводимая как ответ на этот вопрос, говорит о том, что Иисус не мыслит свою жизнь в отрыве от Отца, и это же мог бы сказать о себе любой, кто захочет жить ПОДОБНО Иисусу. Но где же Он говорит о Себе как о Боге? Где апостолы утверждают богочеловечность Христа? Они не могли так мыслить, т.к. это противоречило бы их вере в единого Бога Авраама, Ис. и Иакова.

Есть ли где-нибудь в Писании понятие о "богочеловеке"? "Полубоги", как известно, существовали в языческой литературе.

Понятие ГРЕХА и НАКАЗАНИЯ ЗА ГРЕХ определяется в ВЗ (в НЗ эти понятия расширяются и даже ужесточаются)

Разве Иешуа говорил, что без пролития крови не бывает прощения? On прощал разнообразные грехи всем, кто уверовал, прощал без пролития крови.
Вот что писал псалмопевец (Пс.31:5): «я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: «исповедаю Господу преступления мои», и Ты снял с меня вину греха моего».
Исаия писал (1:16-19): «Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите – и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, – как снег убелю; если будут красны, как пурпур, – как волну убелю. Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли». Пророк говорил: перестаньте делать злое, начните делать доброе, придите к Богу – вот и всё, что требовал Бог для прощения!
«Соблюдение правды и правосудия более угодно Господу, нежели жертва» (Притч.21:3

заместительная смерть Которого устроила Бога (Бог так решил)

Я понимаю "Заместит. жертву" так.Иисус "взял на себя вину" согрешившего человечества и умер ЗА него (или ВМЕСТО него?). Бог, ненавидящий грех, наказал смертью невинного Сына, взявшего на Себя вину за грехи человечества, чтобы простить его (т.е. человечество, уверовавшее в Христа). Т.к. Христос понёс возмездие за грех, Бог прощает того, кто верит в это, и дарует ему вечную жизнь.

В результате, Отец, излив на Своего невинного Сына весь Свой гнев на человечество, - "удовлетворяется" и прощает достойного смерти грешника, в чём проявляется Божественная милость и любовь.

Насколько эта "любоvь" и "справедливость" соответствует восклицанию: "Господи Боже Вседержитель, истинны и праведны суды Твои" ?

2000 лет назад Бог принёс в качестве окончательной жертвы Своего Сына.

Не получается ли, что Бог "принял" "в качестве окончательной" - жертву Своего Сына , Которую Он Сам Себе и принёс ?

В ВЗ Бог не раз прямо говорит о Себе Сам , что Он Бог:"Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова". Есть ли в НЗ хоть одно место, где Христос Сам высказал о Себе подобное?

Если вы помните, то Иисус исцелял и отпускал грехи, а это может делать только Бог, но при этом просил, чтобы это не афишировали.

Иисус пришел к людям первый раз не для того, чтобы стать Царем, поэтому прямых заявлений, как в ВЗ, Иисус не делал.

Но где же Он говорит о Себе как о Боге?

Прямых заявлений нет в НЗ, но косвенных предостаточно:

Иоан.6:35 Иисус же сказал им: Я

есмь хлеб жизни; приходящий ко

Мне не будет алкать, и верующий в

Меня не будет жаждать никогда.

Иоан.6:41 Возроптали на Него

Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь

хлеб, сшедший с небес.

Иоан.8:58 Иисус сказал им:

истинно, истинно говорю вам:

прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Иоан.11:25 Иисус сказал ей: Я есмь

воскресение и жизнь; верующий в

Меня, если и умрет, оживет.

Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь

путь и истина и жизнь; никто не

приходит к Отцу, как только через

Меня.

Иудеи, судившие Иисуса прекрасно поняли претензии Иисуса на Его Божественную природу:

63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?

64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.

65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!

66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.

(Матф.26:63-66)

Фраза "Я и Отец одно", часто приводимая как ответ на этот вопрос, говорит о том, что Иисус не мыслит свою жизнь в отрыве от Отца, и это же мог бы сказать о себе любой, кто захочет жить ПОДОБНО Иисусу.

Любые почему-то молчали, никто не осмеливался сказать такое, иначе его бы судили... поэтому даже это высказывание Иисуса говорит о Его божественности без всяких но.

Этот стих как раз идет после заявления Иисуса: Я и Отец - одно.

Иоан.10:33 Иудеи сказали Ему в

ответ: не за доброе дело хотим

побить Тебя камнями, но за

богохульство и за то, что Ты, будучи

человек, делаешь Себя Богом.

Где апостолы утверждают богочеловечность Христа?

В Библии, где ещё они могут утверждать:

1Тим.3:16 И беспрекословно -

великая благочестия тайна: Бог (Он)

явился во плоти, оправдал Себя в

Духе, показал Себя Ангелам,

проповедан в народах, принят

верою в мире, вознесся во славе.

Они не могли так мыслить, т.к. это противоречило бы их вере в единого Бога Авраама, Ис. и Иакова.

Триединство НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ единству, поэтому они могли мыслить ТАК.

Более того, иудеям были известны 10 сфирот (вики в помощь)

Разве Иешуа говорил, что без пролития крови не бывает прощения?

Я говорил о периоде ВЗ,.. вы меня слышите или не очень?

О пролитии крови достаточно сказано в ВЗ, то есть до того периода, как Иисус начал Своё земное служение...

Я понимаю "Заместит. жертву" так.Иисус "взял на себя вину" согрешившего человечества и умер ЗА него (или ВМЕСТО него?).

Бог Отец дал заповедь Сыну:

Иоан.14:31 Но чтобы мир знал, что

Я люблю Отца и, как заповедал Мне

Отец, так и творю: встаньте, пойдем

отсюда.

И Иисус исполнил ее:

Матф.8:17 да сбудется реченное

через пророка Исаию, который

говорит: Он взял на Себя наши

немощи и понес болезни.

Иоан.1:29 На другой день видит

Иоанн идущего к нему Иисуса и

говорит: вот Агнец Божий, Который

берет [на Себя] грех мира.

1Иоан.2:2 Он есть умилостивление

за грехи наши, и не только за наши,

но и за [грехи] всего мира.

Евр.9:26 иначе надлежало бы Ему

многократно страдать от начала

мира; Он же однажды, к концу

веков, явился для уничтожения греха

жертвою Своею.

Обратите внимание: в последнем стихе сказано про Иисуса:

Евр.9:26 иначе надлежало бы Ему

многократно страдать от начала

мира;

То есть, Иисус БЫЛ ОТ НАЧАЛА МИРА

Бог, ненавидящий грех, наказал смертью невинного Сына, взявшего на Себя вину за грехи человечества, чтобы простить его (т.е. человечество, уверовавшее в Христа).

Почему же наказал??? Была воля Бога для Иисуса (Иисус мог отказаться), но не отказался, полностью следовал воле Бога и исполнил ее, за что имеет вечную награду.

Т.к. Христос понёс возмездие за грех, Бог прощает того, кто верит в это, и дарует ему вечную жизнь.

Примерно так

Т.е. Отец, излив на Своего невинного Сына весь Свой гнев на человечество, - "удовлетворяется" и прощает достойного смерти грешника, в чём проявляется Божественная милость и любовь.

Любовь к людям проявляется в том, что Бог не уничтожил греховное человечество, а даёт ему возможность очиститься от греха.

Не получается ли, что Бог "принял" "в качестве окончательной" - жертву Своего Сына , Которую Он Сам Себе и принёс ?

И что в этом такого?

Кстати, в процессе жертвоприношения участвовали ЛЮДИ... хоть они об этом и не знали, они всего лишь думали, что судят богохульника...

Многие позже покаялись из тех, кто кричал РАСПНИ (об этом тоже есть в Писании)

Любой Божий план осуществляется ЛЮДЬМИ... и в Библии есть примеры, когда Бог МЕНЯЛ своё решение, что довольно любопытно само по себе...))

Спасибо!

А как вы понимаете слова пророка "Он Взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни"? Ведь все наши немощи и болезни остались при нас.

Есть ли различие в определениях : "Искупительная" и "заместительная" жертва ?

А как вы понимаете слова пророка "Он Взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни"? Ведь все наши немощи и болезни остались при нас.

На небесах мы все здоровы, как и все благословения и подарки ждут нас - наша "задача" взять их, а для этого необходимо приложить определённые усилия...

Есть три основных источника наших болезней - как следствие греха наших предков, как следствие заслуженных проклятий в наш адрес, которые мы навлекаем на себя сами или люди, с которыми у нас установлены сильные душевные связи - как правило, это родственники, друзья, соседи, знакомые, и по нашей дурости болезни - например зимой с мокрой головой вышел на улицу и заболел...)

Есть ли различие в определениях : "Искупительная" и "заместительная" жертва ?

Заместительная, значит кто-то пострадал за нас, и такая жертва и искупительная - а иначе зачем она нужна в данном конкретном случае))

ещё раз - спасибо

В Библии есть понятие - обоюдоострый...

Евр.4:12 Ибо слово Божие живо и

действенно и острее всякого меча

обоюдоострого: оно проникает до

разделения души и духа, составов и

мозгов, и судит помышления и

намерения сердечные.

Спата использовалась преимущественно как оружие пешего бойца, но, так как они к тому времени уже овладели верховой ездой, спата стала применяться и конницей галлов. А позже и римской конницей, что особенно понятно, если учесть, что с I века до н. э. именно из галлов она и состояла. От римлян спата попала на вооружение франков, которыми сохранялась в неизменности вплоть до VIII века. Была популярна у германцев в V веке. Старые римские военные мастерские на Рейне массово выпускали спаты

Первоначально спата была рубящим мечом с закругленным или прямоугольным концом с длиной клинка до метра. Кельты (галлы) использовали её в строю (Записки о Галльской войне). Галлы были восхищены колющими свойствами гладиуса и снабдили спату остриём (Хотя эта версия представляется достаточно фантастичной, на самом деле спата в раннем средневековье могла иметь как заострённый, так и круглый конец, тогда как к XI веку мечи стали в основном рубящие из-за того, что доспехи того времени легко разрубались мечом).

Колющая форма гладиуса была обусловлена невозможностью наносить эффективные рубящие удары в сомкнутом римском строю (с техникой боя в сомкнутом строю связана и малая длина гладиуса). Вне сомкнутого пехотного строя гладиус по всем параметрам сильно уступал кельтским или германским мечам. Фактически спата, принятая римлянами в III веке для пехоты, была неким компромиссом между гладиусом и варварскими длинными спатами, причем таким удачным, что стала основным мечом Великого Переселения Народов и трансформировалась в мечи вендельского и каролингского типов. В XIII—XIV веках из-за изобретения новых сортов стали и способов её обработки доспехи могли хорошо защищать от рубящих ударов и средневековые мечи стали делать в большей степени колющими, чем рубящими, в результате чего главным приёмом при бое на мечах стали колющие удары в сочленения доспехов.

Модифицированная спата представляла собой сравнительно компактный рубяще-колющий меч массой до 2 кг, с клинком шириной 4—5 см и длиной от 60 до 80 см. Для боя в сомкнутом строю спата годилась хуже гладиуса, но сочетала большие возможности ведения индивидуального боя с удобством ношения и могла, в принципе, ввиду своего относительно небольшого веса и низко расположенного центра тяжести, использоваться как всадником на седле со стременами, так и без стремени(особенно в рогатом римском седле). Поскольку главным (и часто единственным) строем Великого Переселения и Тёмных веков была стена щитов или клин, то неудобство спаты в строю было не важным —- когда в дело шли мечи, строй был уже далеко не монолитен, а наличие острия помогало хоть и хуже чем гладиусом, работать в строю.

- Существует ли в Торе выражение "заместительная жертва" с тем смыслом, который вкладывают в него христиане?

Конечно сказано и вы об этом знаете....Наказание за тяжкий грех - смерть. Смерть связана с пролитием крови, в которой находится душа. Бог по Своей милости разрешил людям проливать в качестве заместительной жертвы кровь невинных животных (не всегда нужна была кровь животных, иногда достаточно было заплатить деньги или пожертвовать, например, свой урожай..

Мой вопрос касался именно христианского смысла жертвоприношений как "устранения Божьего гнева против грешного человека через заместительную смерть Иисуса Христа" , t..е. идеi "умилостивления" Бога, к-рый поразил бы людей за их грехи, - жертвой за них (покрытием грехов) - смертью Христа на кресте.
В Вз жертвоприношения животных имели целью выражение благодарности, покорности Богу, а также - искупление грехов и очищение от скверны. Однако, ВЗ не признаёт перенос серьёзного греха на жертвы . В ВЗ раскаяние важнее жертвы, а в христ-ве доктрина искупления - основная. Хотя говорит ли Сам Иисус, что распятие служит для очищения от грехов, или эта идея родилась позже?

В ВЗ сама по себе жертва не искупает грех, а демонстрирует богобоязненность и желание искупить случайный грех. При этом инициатива жертвы должна исходить от согрешившего; если жертву ЗА НЕГО приносит кто-то иной, какой в ней смысл? Для прощения Господом, согласно традиции ВЗ, необходимо искупительное СТРАДАНИЕ человека, совершившего грех, потому что только принесение в жертву своего ЭГО, раскаяние и исправление с молитвой через собственные страдания могут умилостивить Бога.

Иисус явился тем идеальным жертвенным Агнцем - без пятна и порока, заместительная смерть Которого устроила Бога (Бог так решил) и отпала необходимость в убийстве невинных животных и других жертв

Извините, это не так. Иудаизм, как известно, не верит в "искупительную смерть" Христа, и после Его смерти жертвопринош. продолжались вплоть до разрушения римлянами Второго Иерусалимск. Храма в 70 г х.э.

Идея, что " Бог приносит в жертву Своего Сына ради людей" подразумевает, что ИНАЧЕ, как ТОЛьКО "кровавой жертвой" Христа, их НЕВОЗМОЖНО спасти. Получается, что над Богом есть какой-то "мировой закон", к-рому Бог неподвластен. Это проявление Божьей справедливости - убийство невиновного вместо виноватого?? Что для Бога важнее - формальная жертва за человечество - "кровь Иисуса", или усилия самого раскаявшегося человека?
1 Ин 2:2: "Он есть умилостивление за грехи наши , и не только за наши, но и всего мира" Т.е. получается, что Иисус искупил грехи не верующих в Него? Но если грех неверия искуплён, то что значит "верующий в него не судится, а неверующий уже осуждён"? (Ин 3:18)

В ВЗ сама по себе жертва не искупает грех, а демонстрирует богобоязненность и желание искупить случайный грех. При этом инициатива жертвы должна исходить от согрешившего; если жертву ЗА НЕГО приносит кто-то иной, какой в ней смысл? Для прощения Господом, согласно традиции ВЗ, необходимо искупительное СТРАДАНИЕ человека, совершившего грех, потому что только принесение в жертву своего ЭГО, раскаяние и исправление с молитвой через собственные страдания могут умилостивить Бога.

Теперь я вас перестал понимать - мы рассматриваем НЗ с позиций иудаизма или все же рассматриваем Библию как единое целое и смотрим и учимся ее понимать с позиций Иисуса?

В ВЗ кроме внутреннего раскаяния было важно показать всем, что грешник раскаялся и сделать внешнее покаяние, видное всем - принести какую либо жертву и не обязательно кровную...

В НЗ достаточно внутреннего обращения, так как окончательную жертву принёс Иисус. Те, кто при этом приносят жертвы по прежнему, девальвируют, обесценивают жертву Иисуса.

Извините, это не так. Иудаизм, как известно, не верит в "искупительную смерть" Христа, и после Его смерти жертвопринош. продолжались вплоть до разрушения римлянами Второго Иерусалимск. Храма в 70 г х.э.

Мы разве говорим об иудаизме... если так, то это без меня - мне это не интересно.

Идея, что " Бог приносит в жертву Своего Сына ради людей" подразумевает, что ИНАЧЕ, как ТОЛьКО "кровавой жертвой" Христа, их НЕВОЗМОЖНО спасти. Получается, что над Богом есть какой-то "мировой закон", к-рому Бог неподвластен.

Да, есть закон, который установил САМ БОГ и не может его нарушить, иначе рухнет весь мир.

Бог не может себе противоречить и Он не меняется, а также Бог верен Своему Слову - это трудно понять, так как люди поступают совсем иначе...

Это проявление Божьей справедливости - убийство невиновного вместо виноватого??

В убийстве Иисуса виноваты все люди на Земле, начиная с Адама и Евы - не впустили бы люди грех на Землю, не нужна была бы жертва Иисуса.

Бог поступил очень милостиво - в качестве жертвы выбрал Своего единственного Сына и более того, Иисус мог отказаться, Его никто не заставлял идти на смерть - это было Его осознанное желание.

Т.е. получается, что Иисус искупил грехи не верующих в Него?

Да, но не верующий в Него это искупление не получает.

Подарки лежат на небесах для многих, но не каждый желает забрать свой подарок...

Но если грех неверия искуплён, то что значит "верующий в него не судится, а неверующий уже осуждён"? (Ин 3:18)

Откуда это выражение грех неверия?)))

Матф.26:28 ибо сие есть Кровь

Моя Нового Завета, за многих

изливаемая во оставление грехов.

Евр.9:28 так и Христос, однажды

принеся Себя в жертву, чтобы

подъять грехи многих, во второй раз

явится не [для очищения] греха, а

для ожидающих Его во спасение.

ЗА МНОГИХ - не означает за всех))

Неверующий уже осужден, так как на нём лежит грех его предков и те, что он собирает и лелеет в течение жизни - то есть, по умолчанию все люди грешны, а значит осуждены:

Рим.3:23 потому что все

согрешили и лишены славы Божией,

ВСЕ - это все без исключения, как бы кто не мечтал об обратном.

Теперь я вас перестал понимать - мы рассматриваем НЗ с позиций иудаизма или все же рассматриваем Библию как единое целое и смотрим и учимся ее понимать с позиций Иисуса?

Я задал вопрос: существует ли в Торе (ВЗ) понятие об "искупительной жертве " в том смысле, как это понятие определяет НЗ . Возможно, я недостаточно чётко сформулировал вопрос, потому что предполагал, что в своём ответе Вы проведёте ожидаемую параллель со "Страдающим рабом" и его "заместительными страданиями " за грехи других ( Книгa Исайи,гл. 53) . Книга Исайи - "

Пятого Евангелиста", для меня чрезвычайно интересна , в т.числе, и потому, что она связывает НЗ с Ветхим.

Мы разве говорим об иудаизме... если так, то это без меня - мне это не интересно.

Жаль, что Вам не интересен Ветхий Завет, без которого невозможно понять многое в Новом.

Откуда это выражение грех неверия?)))

Napr, zdes':

http://foma.ru/grex-neverie-bezotvetstvennost-myatezh.html
"Повествование о грехопадении прародителей раскрывает важные стороны греха: неверие, мятеж, безответственность и идолопоклонство."

http://www.bible.com.ua/answers/r/28/3045 ili

За ответ - спасибо

По-моему, на ВЗ перешли Вы, когда стали писать о жертвоприношениях животных и при этом ошиблись в дате , когда они прекратились. Естественно, иудеи , не принявшие Христа, не могли "прекратить" эти жертвоприн-ия животн. с Его смертью, а прекратили их позже, когда был разрушен Второй Храм, где они и приносилисьЖаль, что Вам не интересен Ветхий Завет, без которого невозможно понять многое в Новом.

Я прекрасно знаю, что жертвоприношения прекратились после разрушения храма (хотя некоторым течениям иудаизма отсутствие храма не мешает и по сей день))

Где я писал, что мне не интересен ВЗ? Вы теряете адекватность или что?((( Меня не интересует иудаизм и все его разновидности.

"Почему неверие есть величайший грех? Просто потому, что не верящий во Христа никогда не прийдет к Нему за спасением, а следовательно, и не получит его"

Ссылки не открывал, потому что сие высказывание - бред сивой кобылы.

Христианами не рождаются, а приходят к Богу в сознательном возрасте, то есть не верящий в Христа может прийти к Богу и приходит, если пришло время...

Приведенная вами цитата может и звучит красиво, но полностью нелогична и даже вредна...

Исходя из этой цитаты христианином НИКТО НИКОГДА СТАТЬ НЕ СМОЖЕТ...

Более того, я когда приходил к Христу, практически не верил, вера пришла позже... да и несовершеннолетние часто "приходят" к Богу лишь, чтобы не огорчить родителей...

Мой вопрос касался именно христианского смысла жертвоприношений как "устранения Божьего гнева против грешного человека через заместительную смерть Иисуса Христа" , t..е. идеi "умилостивления" Бога, к-рый поразил бы людей за их грехи, - жертвой за них (покрытием грехов) - смертью Христа на кресте.

Ну здесь можно сказать, ничего нового нет.

Как Тора, так и традиция говорит, что смерть Первосвященника, смерть царя, или смерть праведника, всегда несет искупительную функцию,тому поколению, в котором они жили.

Естественно, что только от того греха, который не к смерти.

Смерть же Мессии, отличается от вышеперечисленных тем, что в отличии от них, Он был без всякого изъяна - как физического, так и духовного.

Поэтому, добровольно пойдя на смерть (а не на жертвенник, ведь Бог не принимает человеческих жертв), Он тем самым, своей искупительной смертью, искупил всех тех, кто в разные времена, призывал имя Единого, но не всегда мог устоять перед грехом, и невольно их совершал.

Это если очень коротко.

Извините, это не так. Иудаизм, как известно, не верит в "искупительную смерть" Христа, и после Его смерти жертвопринош. продолжались вплоть до разрушения римлянами Второго Иерусалимск. Храма в 70 г х.э.

Я Вам больше скажу, даже апостолы, и последователи Мессии, из евреев, до самого разрушения Второго Храма, продолжали исполнять Закон, и приносить обязательные жертву животных.

Взять хотя бы случай с Павлом, когда руководители Иерусалимской общины Мессии, попросили его продемонстрировать иудеям его почитание Закона, и он принес в Храме очистительную жертву.

1 Ин 2:2: "Он есть умилостивление за грехи наши , и не только за наши, но и всего мира" Т.е. получается, что Иисус искупил грехи не верующих в Него? Но если грех неверия искуплён, то что значит "верующий в него не судится, а неверующий уже осуждён"? (Ин 3:18)

Уважаемый Стефан, иногда рассмотрение отдельно взятых стихов из Писания, больше запутывают, чем раскрывают волю Творца.

Вот почему важно любой вопрос рассматривать в контексте всего Писания.

Тогда легче найти более приемлемый ответ.

В том числе и на вышеприведенный.

Еще раз говорю, в иудаизме, заместительная смерть не является чем то таким непонятным.

И начало этому положило вот это место:

25 И спасти должна община убийцу от руки кровомстителя, и должна возвратить его община в город убежища его, куда он убежал, чтоб он жил там до смерти великого священника, которого помазали священным елеем. (Чис.35:25)

Но ведь никто не говорит о них, что Бог их принес в жертву, хотя срок их жизни, определил Единый.

Понятно, что по отношению к ним, смерть Машиаха, куда более существенней, и стоит особняком от них.

Но сейчас, нам важно понять сам момент того, как случилось, что Иешуа стал абсолютной жертвой.

Как Тора, так и традиция говорит, что смерть Первосвященника, смерть царя, или смерть праведника, всегда несет искупительную функцию,тому поколению, в котором они жили.Естественно, что только от того греха, который не к смерти...Еще раз говорю, в иудаизме, заместительная смерть не является чем то таким непонятным
Смерть же Мессии, отличается от вышеперечисленных тем, что в отличии от них, Он был без всякого изъяна - как физического, так и духовного.Поэтому, добровольно пойдя на смерть (а не на жертвенник, ведь Бог не принимает человеческих жертв), Он тем самым, своей искупительной смертью, искупил всех тех, кто в разные времена, призывал имя Единого, но не всегда мог устоять перед грехом, и невольно их совершал.

Очень интересный ответ, даже неожиданный, спасибо.

Согласно христ. догмам, Иисус был "Богом, воплотившимся в человеческую плоть и взявшим на себя ГРЕХИ МИРА, снявшим печать отверженности с человеческого рода" .Согласно Иудаизму , котор. , как известно, не признаёт "искупит. жертву Христа", человек сам может исправить свои грехи путём раскаяния, молитвы, пройдя через страдания, и быть вследствие этого ( и милости Божьей) прощённым Богом. Не является ли идея о том, что для прощения человека необходимо, чтобы кто-то (тем более, Бог) взял НА СЕБЯ грехи; что без "крови жертвы" спасение невозможно, - языческой?

И ещё. Считается, что Иисус снял с человечества последствия греха Адама. Разъясните пож-та, эту идею. Ведь смерть, болезни и т.д. - как были до Иисуса, так и остаются сейчас?

Калие "грехи" снимает жертва Христа - случайные или все?

Как Вы относитесь к "идее" о сошествии Христа в ад, откуда он "вывел" души грешников?

Согласно христ. догмам, Иисус был "Богом, воплотившимся в человеческую плоть и взявшим на себя ГРЕХИ МИРА, снявшим печать отверженности с человеческого рода" .

Даже если допустить, что Бог мог обратиться в человека, то Он не мог бы погибнуть, по той простой причине, что Бог не подвластен смерти.

Но если допустить, что все-таки Он погиб, то как тогда можно понять, что мир не прекратил свое существование?

Ведь мир существует единственно по воле Творца.

А если Бог умер, то и умерла Его воля, и стало быть и мир должен был бы исчезнуть.

Вот тут какая дилемма.

Подробнее вот здесь:

http://www.beitaschkenas.de/index.php/articles/87-2011-11-...

Иудаизму , котор. , как известно, не признаёт "искупит. жертву Христа", человек сам может исправить свои грехи путём раскаяния, молитвы, пройдя через страдания, и быть вследствие этого ( и милости Божьей) прощённым Богом.

Да может.

И практика четырех тысячелетий, тому пример.

Да и сегодня, ортодоксальные иудеи, имеют надежду спасения, именно благодаря исполнению Воли Бога, которую он изложил в Торе, точнее в своем Учении.

Но есть одно "Но" - Машиах, как посланник Бога на земле, был обещан от сотворения мира, руками Которого, Бог будет управлять миром, в конце дней.

И опять, чтобы много не печатать, просмотрите здесь:

http://www.beitaschkenas.de/index.php/articles/85-2011-11-...

И ещё. Считается, что Иисус снял с человечества последствия греха Адама. Разъясните пож-та, эту идею. Ведь смерть, болезни и т.д. - как были до Иисуса, так и остаются сейчас?

С первым приходом Машиаха, был вынесен приговор этому миру.

А исполнение приговора, будет во время Его второго пришествия.

А время между первым и вторым пришествием, отпущено тем, кто еще в поиске Бога.

Поэтому и смерть, и болезни, и насилие, пока существуют в этом мире.

Мне всё же не понятна эта мысль: "Верующий в Него не судится, а неверующий УЖЕ ОСУЖДЁН, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божьего" (Ин 3:18). Обьясните, пож-та, oзначает ли это, что "уже осуждены" индусы, мусульмане, иудеи...,а также те, до кого "не дошла" весть о Христе, те, кто умер до Его пришествия?

Ответ чуть выше.

Как Вы относитесь к "идее" о сошествии Христа в ад, откуда он "вывел" души грешников?

Дело в том, что сегодня ада не существует, поскольку Великого Суда еще небыло.

И души мертвых находятся в Шеоле, в ожидании этого суда.

А вот когда в конце времен, состоится Великий Суд, вот тогда начнется распределение - кого в ад, а кого в Эдем.

Что касается вот этого места:

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,

19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1Пет.3:19-21)

- то оно сложно поддается комментариям, поскольку Петр, соединил свои мысли, с цитатой из апокрифической книги Еноха.

Можно только предположить, что Петр писал это послание евреям, которые были знакомы с этой книгой, и могли понять о чем идет речь.

Для язычников же, эта фраза была как "темный лес".

Разъяснять эту книгу сложно, лучше найдите её и прочитайте.

Если хотите, могу скинуть в е-майл.

Ну примерно так.

Спасибо за ответ!
Очень интересные статьи, особенно первая ("Другой Иисус"). Скажите пож-та, как давно издаётся газета "

Германия Мессианская" ? Есть ли указатель всех опубликованных в газете статей? Не могли бы Вы сказать, были ли опубликованы в газете статьи Дмитрия Щедровицкого , если ДА, пож-та, дайте ссылки.Имеются ли тексты его лекций о Нагорной Проповеди?

Сайт существует уже восьмой год.

Там много статей, на различные темы.

В том числе и о Нагорной проповеди:

http://www.beitaschkenas.de/index.php/articles/84-2011-11-...

Есть раздел и Библиотека, где есть книга Д. Щедровицкого "Введение в Ветхий Завет":

http://www.beitaschkenas.de/index.php/lib/116-2012-10-25-1...

Есть ли указатель всех опубликованных в газете статей?

Есть разделы, и в них статьи, согласно разделам.

Подробно сложно раскрыть, поскольку там находится далеко за тысячу статей, а также видео и аудио информации.

Просто, когда будет время, можете постепенно знакомится с этим сайтом, и с его разделами.

Jasno. spasibo.

ьвы простите отключены свыше от тех материй и сфер, когда человек обладает внутренним блаженством,вам это отсечено.., поэтому вы вероятно не понимаете как это заработать и отдать деньги на лечение или тупо нищему, к пониманию умственному в плане человечемсской природы, еще им прилагаеться душевное и другое чувствование мира........

Это всё ерунда. После грехопадения в человеке смешалось добро со злом. нет ни одного действия человека на 100% добрым и на 100% злым. Но есть кое что ооооочень важное это САМОМНЕНИЕ, то что не пустит Бога, отталкнёт от себя. Если вы делаете доброе, как вам кажется дело, вы делаете зло своей вечной душе т.к. мните о себе. И есть антипод - это СМИРЕНИЕ которое не видит себя как "раб" неключимый, он делает всё так как и должно быть и не видит в этих действиях добра тем самым принося благо своей вечной душе. Примерно так

Идея, что " Бог приносит в жертву Своего Сына ради людей" подразумевает, что ИНАЧЕ, как ТОЛьКО "кровавой жертвой" Христа, их НЕВОЗМОЖНО спасти. Получается, что над Богом есть какой-то "мировой закон", к-рому Бог неподвластен. Это проявление Божьей справедливости - убийство невиновного вместо виноватого?? Что для Бога важнее - формальная жертва за человечество - "кровь Иисуса", или усилия самого раскаявшегося человека?

Самопожертвование Иисуса (крестная смерть и Воскрешение) - это лилла - пиар-акция Бога (говоря современным языком) в стремлении донести Своё Учение до людей.

Никаких "заместительных жертв" не бывает (я говорю, что это - просто "голый король"), поскольку никакие жертвы не исправляют пороков души (требуется покаяние).

Эта точка зрения объясняет всё и снимает все противоречия.

Ответьте пож-та на вопрос по теме :
Как Вы относитесь к проявлениям "жестокости" по отношению к истребляемым племенам Ханаанских идолопоклонников: считаете ли Вы как христианин возможным подвергать "критике" повеления Бога израильтянам "предавать заклятию" и т.п.?

Самопожертвование Иисуса (крестная смерть и Воскрешение) - это лилла - пиар-акция Бога (говоря современным языком) в стремлении донести Своё Учение до людей.Никаких "заместительных жертв" не бывает (я говорю, что это - просто "голый король"), поскольку никакие жертвы не исправляют пороков души (требуется покаяние).Эта точка зрения объясняет всё и снимает все противоречия.

Полностью разделяю Вашу точку зрения: никакие жертвы не исправляют пороков души (требуется покаяние).

Пожалуйста, ответьте на вопрос :

Как Вы считаете, могут ли христиане, для которых ВСЁ Писание "Богодухновенно", "осуждать", "критиковать" повеления Бога израильтянам истребить шесть Ханаанских племён идолопоклонников,

а также совершать иные действия , представляющиеся им "жестокими" ?

Как Вы считаете, могут ли христиане, для которых ВСЁ Писание "Богодухновенно", "осуждать", "критиковать" повеления Бога израильтянам истребить шесть Ханаанских племён идолопоклонников,а также совершать иные действия , представляющиеся им "жестокими" ?

А я не знаю что там было...

Возможно, это была "историческая необходимость" в становлении иудаизма как монотеистической религии (и последующем спасении множества душ)...

Возможно - прихоть тогдашних еврейских лидеров, подделавших "повеления Бога".

Критиковать мы можем, но реалии нам неизвестны.

А я не знаю что там было... Возможно, это была "историческая необходимость" в становлении иудаизма как монотеистической религии (и последующем спасении множества душ)... Возможно - прихоть тогдашних еврейских лидеров, подделавших "повеления Бога".Критиковать мы можем, но реалии нам неизвестны.

Главное в Вашем ответе: "А я не знаю что там было" . И ЗНАТь не может никто из ныне живущих. Потому что даже археологич. исследования дают самые противоположные результаты.

Мой вопрос - не о ЗНАНИИ, а о ВЕРЕ, ДОВЕРИИ к Главной Книге верующих - Библии, где неоднократно сказано, что ВСЕ описанные в Книге приказы Моисея, ВСЕ действия израильтян совершаютса только ПО ПОВЕЛЕНИЮ Бога.

Можно понять, когда неверующий отрицает, НЕ ВЕРИТ этим "повелениям". Но не понятно, как могут верующие в Богодухновенность Библии, не доверять или критиковать повеления Бога, будучи лишь "черепками", "изделием", "материалом" в руках Творца. Неверие в ТО в Писании , во что не хочется верить, ставит под сомнение, действительно ли подобный "критик" является верующим христианиноm

Возможно - прихоть тогдашних еврейских лидеров, подделавших "повеления Бога"

Очень резонное предположение. Опять же для - НЕ ВЕРУЮЩЕГО. Но если подобные "сомнения" возникают у верующего, при таком подходе "прихотью" можно назвать всё, что угодно "критику"...И тогда вся Библия (включая Новый Завет) превратилась бы не более, чем только в литературу.

После грехопадения в человеке смешалось добро со злом

Спорное выражение - если бы до грехопадения в человеке не было бы этого смешения, то человек бы не смог согрешить))

нет ни одного действия человека на 100% добрым и на 100% злым.

Понятие добра и зла существует только при наличии ВНЕШНЕГО наблюдателя, который установил СВОИ ЗАКОНЫ ДОБРА И ЗЛА.

Эти понятия настолько относительны, что часто даже противоположны...))

Очень резонное предположение. Опять же для - НЕ ВЕРУЮЩЕГО.

И для разумного верующего - тоже.

Вполне можно верить в Бога, но предполагать, что Библия не есть истина в последней инстанции, а результат исторических событий и произведение разных людей.
И относиться к ней нужно как к источнику важных знаний (но в то же время анализируя разные заморочки писателей).

не понятно, как могут верующие в Богодухновенность Библии, не доверять или критиковать повеления Бога, будучи лишь "черепками", "изделием", "материалом" в руках Творца.

Мы не черепки, мы - дети Бога и сами - потенциально Божественны (Все вы - Боги).

Поэтому Бог и приучает нас к самостоятельному мышлению, оставляя даже в Библии места, на которые необходимо смотреть критически.
Не обладая развитой способностью различения мы не станем Совершенными.

Мы не черепки, мы - дети Бога и сами - потенциально Божественны (Все вы - Боги).Поэтому Бог и приучает нас к самостоятельному мышлению,

"Итак, кого хочет милует, кого хочет, ожесточает..

А ты что, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "Зачем ты меня так сделал?"

Не властен ли горшечник над глиною?" (Рим, 9:18-21)

"Как небо выше земли, так пути мои выше путей ваших и мысли мои выше мыслей ваших" (Ис 55:9)

оставляя даже в Библии места, на которые необходимо смотреть критически

Это какие же такие "мeста", не процитируете?

Вполне можно верить в Бога, но предполагать, что Библия не есть истина в последней инстанции, а результат исторических событий и произведение разных людей. И относиться к ней нужно как к источнику важных знаний (но в то же время анализируя разные заморочки писателей

А эти утверждения, хотелось бы, чтобы прокомментировали сами верующие

Вопрос к Вам: Каков смысл понятия "БОГОДУХНОВЕННОСТь" ?

Спорное выражение - если бы до грехопадения в человеке не было бы этого смешения, то человек бы не смог согрешить))

Тогда он был бы смертным изначально и предупреждение Бога о том что смертью умрёшь не требовалось. Казалось бы немного слов из Быта, но почему то упускаем, странно.

Понятие добра и зла существует только при наличии ВНЕШНЕГО наблюдателя, который установил СВОИ ЗАКОНЫ ДОБРА И ЗЛА.
Эти понятия настолько относительны, что часто даже противоположны...))

Если внимательно посмотреть на атеизм, то можно увидеть что у них нет критериев добра и зла, а у нас есть - это Христос.

Если внимательно посмотреть на атеизм, то можно увидеть что у них нет критериев добра и зла

Вы считаете, чтобы делать доброе или чтобы не клеветать надо быть верующим? У вас очень смутное представление об атеизме.

Библия не есть истина в последней инстанции, а результат исторических событий и произведение разных людей.

Как то очень противоречиво получается, то Библия- произведение людей, а то сам Бог оставляет в ней места для нашей критики?

Бог и приучает нас к самостоятельному мышлению, оставляя даже в Библии места, на которые необходимо смотреть критически.

Вниматочно читайте пост

Если внимательно посмотреть на атеизм, то можно увидеть что у них нет критериев добра и зла, а у нас есть - это Христос.

"Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро,не ожидая награды. В отличие от верующих лицемеров."

Ну понятно - ДУМАЮЩИЙ атеист и ЛИЦЕМЕР верующий. В какого Бога верующих и о каких наградах речь?

В какого Бога верующих..?

А их (богов) - сколько? поделитесь...

Я то знаю, вот "думающий" атеист который так высказывается:

"Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу.

Не имеет представления (совсем не думает) но зато как громко высказывается, а это для него главнее (высказаться, да ещё чтоб цитировали).

"Как небо выше земли, так пути мои выше путей ваших и мысли мои выше мыслей ваших" (Ис 55:9)

Это говорит только о том, что человек может находиться на очень разных ступенях духовного восхождения.

Это какие же такие "мeста", не процитируете?

А что, разве те же письма Павла во всём совпадают с тем, что говорил Иисус?

Не стоит ли поразмыслить о причинах этого?

Каков смысл понятия "БОГОДУХНОВЕННОСТь" ?

Я как-то не употребляю этот термин...

Так что определите его сами, заодно и расскажите причём он тут.

Как то очень противоречиво получается, то Библия- произведение людей, а то сам Бог оставляет в ней места для нашей критики?

Несомненно, Бог принимает участие в создании духовных текстов, но также при этом оставляет людям возможность ошибаться при их создании.

Ну вот всё Писание перечеркнул))) Пофигу правда?

всё Писание перечеркнул

Нет, не перечёркивал... Наоборот, сказал о том, что там ценная информация.

Но также есть места, требующие осмысленного отношения.

Несомненно, Бог принимает участие в создании духовных текстов, но также при этом оставляет людям возможность ошибаться при их создании.

Становится более понятно. То есть Библия создана и Богом и людьми. Бог безошибочен, а всем людям свойственно ошибаться.Здесь я согласна. Тогда возникают сложности в понимании, что является ошибкой.

Тогда он был бы смертным изначально и предупреждение Бога о том что смертью умрёшь не требовалось.

Человек и БЫЛ смертным ИЗНАЧАЛЬНО, поэтому в раю и было древо жизни и люди питались от него - Библию внимательнее читать нужно))

Казалось бы немного слов из Быта, но почему то упускаем, странно.

Вот именно - этот камень в ваш огород))

Если внимательно посмотреть на атеизм, то можно увидеть что у них нет критериев добра и зла, а у нас есть - это Христос.

Очень даже есть критерии у атеизма...

Более того, у людей есть мерило, камертон - совесть.

То, что совесть связана с Богом - отдельная тема, да и атеисты в это не верят и им это не нужно.

И сверх того, если внимательно читать Библию, то увидим - будут люди судиться И ПО СОВЕСТИ...

Так что и это ваше заявление не полностью совпадает с Библией... мы все делаем ошибки и это нормально))

Тогда возникают сложности в понимании, что является ошибкой.

Бог не препятствует совершению таких ошибок.

Просто несовершенный человек не сможет выделить главное и найти дорогу к Богу раньше, чем научится логически мыслить.

Скорее всего так и есть: человеку, который не научился логически и критически мыслить, труднее найти дорогу к Богу. Спасибо за пояснение.

Более того, у людей есть мерило, камертон - совесть.То, что совесть связана с Богом - отдельная тема, да и атеисты в это не верят и им это не нужно.И сверх того, если внимательно читать Библию, то увидим - будут люди судиться И ПО СОВЕСТИ...

А что, разве те же письма Павла во всём совпадают с тем, что говорил Иисус?Не стоит ли поразмыслить о причинах этого?

Канон Библии определяла церковь, какие книги в неё включать. Поэтому более поздние книги( после времени Иисуса) критически мыслящий человек будет воспринимать с меньшим доверием(это к вопросу о богодухновенности)? Ну и конечно же критически и логически мыслящий сможет заметить несоответствия и противоречия.

человеку, который не научился логически и критически мыслить, труднее найти дорогу к Богу.

Вообще невозможно.
Это обязательный критерий.

Кстати, ступеней познания Бога очень много.

Здесь я говорю о высших ступенях - познание Творца, Бога-Отца в Его Обители.
Общение со Святым Духом доступно любому.

Канон Библии определяла церковь, какие книги в неё включать. Поэтому более поздние книги( после времени Иисуса) критически мыслящий человек будет воспринимать с меньшим доверием(это к вопросу о богодухновенности)? Ну и конечно же критически и логически мыслящий сможет заметить несоответствия и противоречия.

Ошибки и несуразицы, равно как и глубокие откровения были на любых этапах.

Например, более поздний (по сравнению с библейскими временами) опыт исихастов (Святоотеческое Учение) может дать очень много практических рекомендаций (но разобраться в нём трудно), в то же время в Библии есть откровенно бессмысленные вещи.

Человек и БЫЛ смертным ИЗНАЧАЛЬНО, поэтому в раю и было древо жизни и люди питались от него - Библию внимательнее читать нужно))

Не был, но был уготован и к тому и к другому.

Более того, у людей есть мерило, камертон - совесть.

Это вы людоедам расскажите))

Ошибки и несуразицы, равно как и глубокие откровения были на любых этапах.

Всё таки мне не совсем понятно, как могли делать ошибки или не правильно говорить авторы, которыми руководил "Святой Дух"?

Не был, но был уготован и к тому и к другому.

Ну что ж, придется открыть Библию для тех, кто не в курсе:

Быт.2:9 И произрастил Господь

Бог из земли всякое дерево,

приятное на вид и хорошее для

пищи, и дерево жизни посреди рая,

и дерево познания добра и зла.

Для кого росло дерево жизни, если люди были бессмертны???

Более того:

Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот,

Адам стал как один из Нас, зная

добро и зло; и теперь как бы не

простер он руки своей, и не взял

также от дерева жизни, и не вкусил,

и не стал жить вечно.

О чём говорит этот стих?

Что люди НЕ БЫЛИ БЕССМЕРТНЫ.

Быт.3:24 И изгнал Адама, и

поставил на востоке у сада

Едемского Херувима и пламенный

меч обращающийся, чтобы охранять

путь к дереву жизни.

Находясь же в раю и питаясь плодами дерева жизни, ТЕЛА людей становились бессмертными...

Вы бы свой взгяд ХОТЬ как-то обосновывали, потому как выглядят ваши глубокомысленные вбросы очень уж фанатично...

Это вы людоедам расскажите))

Некоторые (заметьте, что не все) люди прожигают свою совесть в течение жизни - и что?

Для вас людоеды мерило человеческой совести?

Есть более достойные примеры...

Есть атеисты, которые придерживаются взглядов гуманизма,- учёные,публицисты, писатели и т.д. Бывают атеисты или неверующие, у которых нет или потеряны моральные принципы, таких обычно могут назвать безбожниками. И это нужно различать. А вообще принципы морали просты и известны всем людям.

Для вас людоеды мерило человеческой совести?

Это подсказка что совесть (после грехопадения) не есть критерий добра и зла. Поэтому когда вас будут хавать как Кука, они поступят по своей совести.)))

Вы бы свой взгяд ХОТЬ как-то обосновывали, потому как выглядят ваши глубокомысленные вбросы очень уж фанатично...

Ну уж извините как могу. А что и как говорят ортодоксы вы всегда можете узнавать более подробно на просторах инета.))

Это подсказка что совесть (после грехопадения) не есть критерий добра и зла.

Совесть никогда не была критерием - критерии ЗАЛОЖЕНЫ в совесть изначально от рождения человека, но с течением времени после каждого прожигания совести, размываются понятия добра и зла.

То есть, если совесть болтается сама по себе, то рано или поздно она прожигается, а под водительством Иисуса совесть очень даже является камертоном..

Да и Библия с вами не согласна:

Иоан.8:9 Они же, услышав [то] и

будучи обличаемы совестью, стали

уходить один за другим, начиная от

старших до последних; и остался

один Иисус и женщина, стоящая

посреди.

Деян.24:16 Посему и сам

подвизаюсь всегда иметь

непорочную совесть пред Богом и

людьми.

1Пет.3:16 Имейте добрую совесть,

дабы тем, за что злословят вас, как

злодеев, были постыжены

порицающие ваше доброе житие во

Христе.

1Пет.3:21 Так и нас ныне подобное

сему образу крещение, не плотской

нечистоты омытие, но обещание

Богу доброй совести, спасает

воскресением Иисуса Христа,

Рим.2:15 они показывают, что дело

закона у них написано в сердцах, о

чем свидетельствует совесть их и

мысли их, то обвиняющие, то

оправдывающие одна другую)

Рим.9:1 Истину говорю во Христе,

не лгу, свидетельствует мне совесть

моя в Духе Святом,

Рим.13:5 И потому надобно

повиноваться не только из [страха]

наказания, но и по совести.

1Тим.1:19 имея веру и добрую

совесть, которую некоторые

отвергнув, потерпели

кораблекрушение в вере;

1Тим.3:9 хранящие таинство веры

в чистой совести.

1Тим.4:2 через лицемерие

лжесловесников, сожженных в

совести своей,

Евр.9:14 то кольми паче Кровь

Христа, Который Духом Святым

принес Себя непорочного Богу,

очистит совесть нашу от мертвых

дел, для служения Богу живому и

истинному!

Евр.10:22 да приступаем с

искренним сердцем, с полною

верою, кроплением очистив сердца

от порочной совести, и омыв тело

водою чистою,

В чистой совести таинство веры, как говорит Апостол, а вы совесть выбросили непонятно куда...

То есть, если совесть болтается сама по себе, то рано или поздно.....

Это у тебя член болтается сам по себе, и рано или поздно.......)))

В чистой совести таинство веры, как говорит Апостол, а вы совесть выбросили непонятно куда...

Не городи чушь, никто никуда ничего не выбрасывал.

Тыкайте своей жене, если она позволит.

Недолго вы держались... Обычная практика, когда заканчиваются аргументы - начать хамить оппоненту.

На ты вам со мной еще очень далеко...

Вы обе одинакавы, два сапага пара без совести и стида

Всё таки мне не совсем понятно, как могли делать ошибки или не правильно говорить авторы, которыми руководил "Святой Дух"?

Помимо руководства Бог предоставляет ученикам возможность самостоятельно принимать решения.

Помимо руководства Бог предоставляет ученикам возможность самостоятельно принимать решения.

Ученикам или авторам книг? Это важно, так как обсуждается вопрос о несоответвиях и несуразицах в Библии.

Вы обе одинакавы, два сапага пара.....

Он не сапог, он еврейский ботинок)))

Кокая разниса какой еврейский, у вас проблеми с натионалностю?

Вы шовинист?

Надо человеками оставатся.

Вы шовинист?

Нет, я сапожник))

Вы сапожник?

Вы наверно хотите со мной так пошутит?

Харошо, а если вам еврей принесет ботинок, вы будете его чинит?

Мужественно Вы подвели мужчин к мужественному осознанию.

Респект.

Ето вы мне такой комплимент гаворите?

Спасибо!

Кто ето красивая девушка?

Это образ женщины-воинa.

Вы себя воспринимаете схоже, чувствуете духом подобие?

За что Вы боретесь?

Жалко что я на её не пахожа, у меня светлие волоси.

Я не хочу воиват, но молчат я тоже не могу когда нисправедливо в етом мире.

Тоже симпатичная, но я на ее не пахожа.

У меня серие глаза.

Автор теми!

Вы извините пожалста, что ми не по теме пошутили.

Взаимопониманием и дружелюбием останавливаются войны и упреждаются экстримы.

И это не шутка, а великое дело.

Ученикам или авторам книг? Это важно, так как обсуждается вопрос о несоответвиях и несуразицах в Библии.

Некоторые были и учениками и авторами.

Но большой важности не вижу, Бог ведёт по жизни всех в той или иной степени.

Но большой важности не вижу, Бог ведёт по жизни всех в той или иной степени.

Для меня важно. Если по Вашему мнению Бог допускает или даёт возможность авторам Библии говорить "от себя", то как мы, изучающие Бибию, сможем понять говорил это Бог или человек "от себя", даже если будем критически и логично мыслить. Одно дело увидеть несоответствие в текстах Библии, когда допустим Павел в одном месте говорит одно, а в другом- другое, противоречащее первому,или противоречит Иисусу.Тут логически мыслящий и вдумчивый человек заметит противоречие.

Но когда,например, Бог делает повеления Моисею идти и завоёвывать Ханаан,то тогда логическое мышление нам не поможет,чтобы считать, что Бог так не говорил. И в таком случае можно подвергать сомнению всё. То есть мы вернулись к исходному вопросу- вопросу темы: Мог ли бог делать повеления идти завоёвывать. А если подвергать сомнению всё, написанное в Библии, или подвергать сомнению что- то по своему усмотрению, то это приведёт или к неверию, или не согласию верующих между собой, или даже к ереси и ложному пониманию.

Вы скажете Бог это допускает. Я думаю Бог не мог говорить своё слово,чтобы его подвергать сомнению.

Бог много что допускает человекам, но для того Он и даёт своё слово, чтобы человек на него ориентировался.

Обвинять ВЗ в экстремизме глупо. ВЗ описывает историю жизни и веру древних евреев.

Любую литературу,которая описывает войны древних народов, в таком случае, можно объявить экстремистской.

А какие ориентиры, методы или инструменты распознания вышнего от ложного предлагаете Вы?

Бог делает повеления Моисею идти и завоёвывать Ханаан

А вот именно это (исторические события) нам уже мало помогут.

Тут немного другая плоскость логики. Мы должны отобрать не то, что безусловно верно, а то, что нам поможет приблизиться к Богу.

Многие факты, даже будучи неоспоримыми - являются только сведениями, на которые отвлекается внимание.

Подвижник ищет методы познания Бога... А ханаанские войны изучает историк.

Я думаю истинно верующий должен верить всему,что написано в Библии или Писании.

Подвижник ищет методы познания Бога... А ханаанские войны изучает историк.

Тему потому и открыли, что есть верующие,обвиняющие в жестокости Бога в ВЗ. Лично я бы не концентрировала внимание на войнах. Тут дело в другом: верить или не верить написанному. А разве Библии не достаточно для приближения к Богу?

Тогда значит надо пользоваться другими книгами, кроме Библии?