МФМ на мой взгляд ваши взгляды очень схожи со взглядами свидетелей иеговы, я с ними иногда общаюсь и они тоже утверждают что и вы, примерно

А какой ответ Вы ожидаете от меня?

никакого, просто поразмышляйте над этим, может вам это поможет как-то и кстати Иван Раймер тоже ваших взглядов не разделяет, доктор теологии всё таки, может вам с ним пообщаться, кажется вы знакомы

Зачатие природное, но и в то же время - от Духа Святого.Это я так поняла, а может дело в переводе?

Согласно доктринe непорочного зачатия Иисуса Христа (лат. Virginalis Conceptio), Дева Мария чудесным образом зачала Иисуса Христа от Святого Духа, при этом оставаясь девственницей. Библейское обоснование девственности Марии содержалось в ветхозаветном пророчестве Исайи (Ис. 7:14), которое Евангелие от Матфея отнесло к Марии (Мф. 1:18-25) :

“да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.“
„Речённое через пророка“ - означает прямую ссылку на книгу Исайи 7:14.Вот это место иz Исайи:
"И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал:
11 проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.
12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
13 Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
17 Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского."

Конечно, лучше бы было просто прочесть всю главу, чтобы понять: к кому, к каким историч. событиям относится пророчество,.А обращены эти слова к царю Ахазу(историческое лицо,умер в 715 или 727 г. до р.х.), и говорит ему Исайя , что он не должен бояться соединённых армий под предводительством двух царей ( конкретных исторических лиц - Эфраима и Арама )и не обращаться за помощью к Ассирии, поскольку сможет победить их собственными силами. И вот ЗНАК, который подаст Ахазу Всевышний:

эта МОЛОДАЯ ЖЕНЩИНА( "гa-алма“, с определённым артикле га-) забеременеет и родит сына, которому нарекут имя Эммануил (что значит: „С нами Бог“) и прежде, чем сын вырастет, не останется и следа от армий союзников.

Но почему "дева"? В древнееврейском тексте здесь стоит слово "алма",

которое означает не девственницу, а любую девушку,молодую женщину. Для обозначения «девственницы» существует специальное слово: "бетула". Т.е. перевод слова „алма“ у Исайи как „девственница, „дева“- есть ошибка в понимании еврейского текста.

Божественный знак, на к-рый указывают пророки в подтверждение своих слов, не всегда являются чудом ( типa рождение ребёнка девственницей) , нарушающим законы природы( напр, в Исх 3:12): зачастую обычный предмет или событие могут стать символами, напоминающими людям о пророчестве и о его исполнении. В данном случае рождение ребёнка в ближайшее время - близкое будущее, должно стать знаком падения союзников-более отдалённого будущего.

Предлагаю подумать над этим пророчеством Исайи, легшим в основу важнейшего догмата, и сделать соответствующий вывод

Что это доказывает?

А сами как считаете? Есть связь между пророчеством Исайи и догматом о непорочном Зачатии?

Думаю ........сколько всего взаимосвязаного можно вложить в ответ - есть,

.......и как проникает духовная мистерия, рождая в нас священность тайн)

никакого, просто поразмышляйте над этим, может вам это поможет как-то

Спасибо за совет.

Но если Вы заметили, то мне не 18 лет, и стало быть если я к этому выводу пришел, то не с бухты барахты, а через многолетнее осознание Писания.

и кстати Иван Раймер тоже ваших взглядов не разделяет,

Я в курсе.

И в этом нет ничего сверхъестественного.

По той простой причине, что я не делаю кумиров в своей жизни.

Раньше делал, и не раз платился глубоким разочарованием.

Да И Господь Бог запрещает делать для себя кумиров.

Бог дал Писание для каждого из нас, ЧТОБЫ МЫ ЛИЧНО ИССЛЕДОВАЛИ ЕГО СЛОВО!!!

Естественно, что мы будем пользоваться советами учителей.

Но всегда надо стремиться к личному познанию Бога.

может вам с ним пообщаться, кажется вы знакомы

Да, это мой первый пастор.

И я не раз докучал его разными вопросами, и прислушивался к его советам.

И я ему очень благодарен, за то, что именно он встретился мне на начальной стадии, моего становления, поскольку он всегда направляет свою паству, к глубокому исследованию Библии.

К сожалению, сегодня, я не могу с ним пообщаться, поскольку его статус служения, мало оставляет ему времени, на частные беседы.

Он даже оставил пасторское служение, и занимается исключительно преподаваниев в институтах, и миссионерской деятельностью.

А с учетом того, что у него здоровье не ахти, то звонить и просить аудиенции у него, когда даже на личную жизнь, у него нет времени, ну просто будет верх назойливости.

Но я периодически наведываюсь в ту церковь, которая стала мне родной.

Даже зная, что основная масса её посетителей, не в восторге от моих взглядов.

Но тем не менее, дружба у нас сохраняется.

В гл.7 Пророка Исайя предсказываются бедствия, которые ожидают Иудейское царство. Видно, что пророчество Исайи относится к событиям времён царя Ахаза, который был лицемерным и маловерным.

Ис.7:10-16. Замечая неверие Ахаза словам Исаии, Бог чрез пророка предлагает Ахазу, для его убеждения, какое ему угодно знамение. Однако Ахаз, решившийся уже на известный образ действий, не желает вступить чрез это в какие бы то ни было обязательства по отношению к Всевышнему и под лицемерным предлогом отказывается от знамения. Тогда пророк, раздраженный этим упорством, возвещает от Господа знамение, которое должно удостоверить династию Давида в безопасности от наступающих врагов. Дева родит Сына, Которому дадут имя Еммануил, и прежде, чем этот младенец Еммануил станет способным различать между добром и злом, Иудея будет совершенно свободна от врагов.

Ис.7:17-25. За временным облегчением для Иудеи наступят, однако, еще более тяжелые времена. Господь пошлет на иудеев войска египетские и ассирийские, которые уничтожат все плоды земные в области Иудейского государства. Земля зарастет репейником, а жители ее в громадном большинстве своем будут отведены в плен.

Позже Исаия уточнил, что Эммануил - это царь Израиля:

и пойдет по Иудее, наводнит ее и высоко поднимется - дойдет до шеи; и распростертие крыльев ее будет во всю широту земли Твоей, Еммануил!",Ис.8:8[/list]
В 9-й главе еще раз подчеркивается, что этот же младенец обладает царской властью.

Исаия в 9-й главе пишет, что младенец, который должен быть царем,
уже родился! Но кто он - остается загадкой.

Иисус родился через 700 лет после событий пророчества Исайи. Мне понравилось одно высказывние:" Если бы Мессия родился завтра, то Исайя всё равно был бы прав. Смысл слов Исайи : Не бойся! Бог с нами (Еммануил)."

Позже Исаия уточнил, что Эммануил - это царь Израиля..:В 9-й главе еще раз подчеркивается, что этот же младенец обладает царской властью
Исаия в 9-й главе пишет, что младенец, который должен быть царем,
уже родился! Но кто он - остается загадкой.
Иисус родился через 700 лет после событий пророчества Исайи.

"младенец, который должен быть царем, уже родился! " -

ещё одно указание, что пророчество относится не к будущему, а к прошлому.

Отнесение этого отрывка ко Христу, нарушает несколько принципов толкования пророчеств,помимо неточности перевода, в том числе, время исполнения пророчества. Это указанное в пророчестве время недопустимо толковать в ином смысле, запутывая неверным применением отрывка. В контексте Исаии 7 мы видим, что пророчество давалось царю Ахазу. Оно названо "знамением" , т.е. знаком, того, что союз войск Сирии с Самарией не смогут победить его армию. И знамением, подтверждающим это, станет рождение ребёнка у „этой“ молодой женщины, который будет расти в достатке И прежде, чем ребёнок вырастет, оба вражеских царя покинут их земли . Но уже позже, как говорит Исаия,Бог наведет бедствие на семью Ахаза. Имя младенца, «Эммануил» - что означает «с нами

Бог». Как и все еврейские имена, оно символическое, и означает, что Бог не отвернулся от

еврейского народа и крепко держит его судьбу в Своих руках.

Здесь мы видим свободное обращение с текстом, приписывание символического понимания буквальному отрывку в ущерб остальным деталям.

Другой вопрос заключается даже не в том, мог ли Бог сделать так, чтобы родила девственница, а в том, сделал ли Он это, как утверждают христианские миссионеры. Стал бы Бог вступать в интимные отношения с чужой женой , побуждая ее проигнорировать одну из Его заповедей, за нарушение которой Он установил смертную казнь (Второзаконие, 22:23-24)? Претензия на то, что Бог предстал во плоти и треть своей предполагаемой троичной натуры передал во чрево женщины, совершенно не вяжется со Священным Писанием.

Вот прочла об аргументах христианских миссионеров:

1) рождается Младенец, которого Бог избрал быть царем Израиля.
2) Рождение Младенца - это знак, что не надо бояться, Бог с нами.
3) этот Младенец от рождения обречен на смерть власть имущими.
4) Младенец уже родился, но Израиль не знает об этом.
5) Факт чудесного рождения и мессианские знамения сохранялись в тайне матерью Иисуса.

Известно, что ветхий завет противоречит христанской теории по поводу непорочного зачатия. В пророчестве Исайи нет и намёка на непорочное зачатие, а говорится о знамении: молодая женщина родит ребёнка. Верно, Иммануэль - имя символическое, так в еврейской традиции никогда не назывли.

В пророчестве Исайи нет и намёка на непорочное зачатие, а говорится о знамении: молодая женщина родит ребёнка.

Когда речь идет о пророчествах о будущем, мы всегда встречаем множество диаметрально противоположных мнений. Когда

же речь идет о прошлом, то втиснуть известные факты в туманные отрывки – любимая игра разума многих толкователей. На мой взгляд, расценивать древние пророчества как "свидетельства" - в основном результат "обратного вчитывания" ..

По вашему мнению это пророчество было исполнено? И кто тогда этот ребёнок в пророчестве Исайи?

Правильно ли я понимаю, что слова о рождении ребёнка не надо воспринимать буквально. Здесь речь идёт об извещении царя Ахаза о том, что Бог не оставляет его.

По вашему мнению это пророчество было исполнено? И кто тогда этот ребёнок в пророчестве Исайи?

Езекия, сын Ахаза, будущий царь Иудеи (4 Царств 18).

Спасибо за ответ.

это пророчество было исполнено? И кто тогда этот ребёнок в пророчестве Исайи?

Итак,Пророком Исаей было предсказано, что знамение будет дано:та (определённая , т.к. перед словом "алма" - определённый артикль) девушка ("дева", молодая женщина) родит сына, Эммануила (озн. «с нами Бог»), и, прежде чем мальчик вырастет, сиро-израильский союз перестанет представлять угрозу для Иуды (Иса 7:13—17; 8:5—8). Т.о. Исая предсказал падение Дамасского и Израил. Царей примерно через 3-4 года, когда предсказанный ребёнок произнесёт первые слова. В 732 г. до Р. Х. (пророчество было произнесено Исаией в 734 г. до Р. Х.) союз царей действительно был разбит Тиглат-Палассаром Ш-ьим, разрушившим Дамаск и предавшим смерти царя Рецина. Пророчество действительно поражает свершением этих исторических событий, практически точно предсказанных Исаей.

.Сын иудейского царя Иофама Ахаз стал царем в возрасте 20 лет и правил 16 лет (2Цр 16:2; 2Лт 28:1)Сыну и преемнику Ахаза, правнуку царя Давида Езекии (

означает„СИЛА Иеговы, крепость Господня) при воцарении было 25 , правил Иудеей 29 лет (4 Цар 18:2) Мать Езекии – Ави, дочь Захарии (Библия: Современ. Русский перевод, 2 изд).. Преемник Езекии – царь Манассия. Езекия мирно скончался на 56-м году своего жития http://dic.academic.ru/dic.nsf/biblerus/64828/%D0%95%D0%B7...

Скорее всего ,благочестивый Езекиия, ученик и друг Исайи, не мог быть ТЕМ, предсказанным Пророком младенцем. Но если младенец не Езекиия, то кто же ребёнок из пророчества?

Кто была та "алма" или "бетула", кто родила его?

Большинство исследователей Библии придерживается одной из трех точек зрения относительно "Девы" в Ис. 7:14. http://otveti.org/tolkovanie-biblii/isaiya/07/
"1)

Сын, о котором написал Исаия, был зачат вскоре после произнесения им этого пророчества. Молодая женщина, девушка, "дева", известная Ахазу, вышла замуж, после чего родила сына. Пророк возвестил, что прежде, чем это дитя подрастет настолько, чтобы научиться отвергать худое и избирать доброе, сирийско-израильский союз распадется. Согласно этому взгляду, подразумеваемая женщина была девицей, когда Исаия произносил свое пророчество, но она не была ею, когда родился ее сын, ибо он родился как рождаются все дети, - в результате супружеских отношений между родителями. Часть богословов, которые держатся этой точки зрения, полагают, что Исаия говорил о сыне, к-рый должен был родиться у него. Свое мнение они обосновывают тем, что 8:1-4 во многом в сущности перекликается с 7:14-17. И все-таки согласиться с таким пониманием нельзя по двум причинам: а) у жены Исаии уже был сын (Шеарясув; стих 3) и, следовательно, девой она не была, и б) имя второго сына, родившегося у Исаии, не было Еммануил (8:3). Заметим, что сторонники "первого взгляда" исходили из того, что женщина, которую подразумевает Исаия, была известна Ахазу и, услышав о рождении у нее ребенка и о наречении ему имени Еммануил, царь должен был убедиться в правильности пророчества.

2)

Сторонники мессианского взгляда относят пророчество Исаии к Деве Марии, матери Иисуса Христа. Вторую фразу в стихе 14 они читают как "Дева , которая имеет (или будет иметь) Сына". Они утверждают, что Матфеем не случайно подчеркнуто то обстоятельство, что брак Иосифа и Марии не получил завершения до рождения Иисуса (Матф. 1:18,25): этим евангелист свидетельствовал об исполнении пророчества Исаии в рождении Христа. Разделяющие мессианское виденье стиха 14 указывают и на то, что поскольку Исаия обращался не только к Ахазу, но ко всему "дому Давидову" (7:13), знамение тоже обещано было всему царскому дому и всему народу Иудеи. Но возникает вопрос: каким образом столь отдаленное по времени событие, как рождение Мессии, могло послужить знамением в дни Исаии и Ахаза? Как можно было увязать его с грядущим тяжелым для Иудеи временем (стих 15) и с распадом коалиции двух царей? Пророчество Исаии было утешительным: ведь если в доме Давидовом родится Мессия, то это значит, что в настоящее время дом этот не погибнет.

Для Исайи предсказанное им событие, которое совершится в далеком будущем, как бы уже совершается. Об этом, в частности, свидетельствует слово се (вот): вот, оно происходит.

3)

Согласно третьей точке зрения, сочетающей в себе две предыдущие, пророчество, как адресованное Ахазу в первую очередь, говорило о распаде коалиции двух царей. Алма подразумевает некую молодую женщину, которая была девой, когда пророчество произносилось. Но потом ей предстояло выйти замуж и родить сына, который в дни, когда союз Сирии и Израиля распадется, будет совсем еще маленьким.

Столетия спустя, однако, евангелист Матфей, по внушению Святого Духа, процитирует Ис. 7:14 во свидетельство о рождении Сына Девой (этот мессианский подход разделяется сторонниками третьей точки зрения). Со времени евангелистов это пророчество Исаии рассматривается как первое из числа многих его пророчеств о Мессии.

Итак, в контексте той исторической ситуации, в какой знамение было обещано, оно должно было иметь определенное значение, пророчеству предстояло сбыться. Напомним, что знамение включало не только факт рождения младенца ,no и его особенное имя - Еммануил" (имя Еммануил (Бог с нами) означает - то же что и Иисус (Иисус — русская транслитерация греческой формы Ιησούς еврейского имени ישוע (Иешу́а), в свою очередь являющегося краткой формой имени יהושע (Йехошу́а) (имя состоит из двух корней — «Йехова» (Бог) и «спасение»), то есть Бог родился нам, Который будет с нами.)

Спасибо за пояснения и ссылку. Интересно и познавательно.

Нет сомнения,что Исайя в своих пророчествах обращается к Иудейскому царю и дому Давидова, им и даётся знамение о рождении ребёнка.

Но в данной гл. 7 пророка Исайи говорится о мальчике, которому будет примерно 3 года, когда произойдёт конкретное событие: распадётся союз Сирии и Израиля.

Пророчества Исайи проникнуты заботой о судьбе Израиля и ему данны были эти пророчества.

Христианские миссионеры возможно были правы, относя это пророчество к пророчеству об Иисусе. Предсказание о рождении ребёнка, названного Эммануил ( Бог с нами), является прообразом предсказания рождения Мессии.

Христианские миссионеры возможно были правы, относя это пророчество к пророчеству об Иисусе. Предсказание о рождении ребёнка, названного Эммануил ( Бог с нами), является прообразом предсказания рождения Мессии.

Понимание этого пророчества , как, впрочем, и других предсказаний и "намёков" Ветхого Завета, - в первую очередь, определяется верой человека

-И кто тогда этот ребёнок в пророчестве Исайи?
- Езекия, сын Ахаза, будущий царь Иудеи (4 Царств 18).

По Писанию женой Ахаза была Avi- дочь Захарии:

"....Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского.

Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии."

(4 Цар 18:2). Т.е. если считать, что „алма“в пророчестве Исайи- означает „дева“ (незамужняя молодая женщина), на эту роль мать Езекии, вероятно, не подходит. Есть какое-то указание в Библии, что младенцем пророчества может быть Езекия ( он же Эммануил?) ?

Или , может быть, это пророчество относится к тому случаю, когда можно сказать: Божественный знак, на к-рый указывают пророки в подтверждение своих слов, не всегда являются чудом , нарушающим законы природы; обычный предмет или событие также могут стать символами, напоминающими людям о пророчестве и о его исполнении.Возможно, в данном случае рождение ребёнка конкретной женщиной, известной Ахазу, и данное ему при рождении имя должны через некоторое время стать знаком падения союзников?

И ещё. Поясните, пожалуйста, это новое откровение .

  Ис.8:1-4. Несколько времени спустя после встречи пророка Исаии с Ахазом, изображенной в 7-й гл. (ср. Ис.8:8-10 и Ис.7:14), были сообщены пророку новые знамения и откровения, разъяснявшие смысл того, что сообщено было дому Давидову раньше чрез пророка. Двоякое знамение – (пророк должен был написать на доске выражение: Магер-шелал-хаш-баз и наименовать своего сына таким странным наименованием) – указывало на скорое разорение Дамаска и Самарии.

Ис.8:3. и при­ступил я к про­рочице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Го­с­по­дь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз,

Ис.8:4. ибо пре­жде нежели дитя будет уметь выговорить: отец мой, мать моя, – богатства Дамаска и добычи Самарийские по­несут перед­ царем Ассирийским.

   Здесь также указывается (второе символическое действие) на опустошение Сирии и Израильского царства. До этого опустошения оставалось только года полтора, потому что в полтора года ребенок научается лепетать названия отца и матери (abi, immi).
    «Пророчица» – жена пророка Исаии.https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_28/8