Login
А.Вассерман - Аксиома Бога неверна
NEW 21.07.09 15:01
in Antwort Walzprofil 21.07.09 06:44
Что такое закон? Как вы его понимаете? Это условное(читай: ограниченное и несовершенное) описание явления, отношений частей его составляющих, попытка описать ту или иную "форму" мира в данный момент времени. Ограничение временем несовершенно, такое описание (закон) поэтому тоже несовершенен. Совершенный закон не ограничен количественно-качестваенными рамками. Все теперешние открытые законы - частные случаи совершенного закона. Поэтому Писания называются: "Закон", а не "Законы" или "Книга Законов". Закон Бога совершен, потому что Цель, которой он служит - не ограниченна, а следовательно обладает свойством совершенства.
Управлять=давать цель. Постановка цели и ее осуществление - один из признаков разумной(целесообразной) деятельности. Бог разумен. Мир целесообразен, устроен разумно, рожден Разумом Бога.
15 Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса. - Иеремия 51 гл.
В ответ на:
Зачем управлять тем, что совершенно? Что подразумевается под "управлять"? Вмешиваться по необходимости? Зачем?
Зачем управлять тем, что совершенно? Что подразумевается под "управлять"? Вмешиваться по необходимости? Зачем?
Управлять=давать цель. Постановка цели и ее осуществление - один из признаков разумной(целесообразной) деятельности. Бог разумен. Мир целесообразен, устроен разумно, рожден Разумом Бога.
15 Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса. - Иеремия 51 гл.
NEW 21.07.09 15:20
O.K. Я просто спросил для уточнения, без какого-то подвоха.
Естественно, это будет только моя формулировка
Закон - это неприложный и не изменяемая ни при каких обстоятельствах порядок, согласно которому происходит тот или иной процесс. Это такой порядок протекания процесса, который стоит вне рамок времени или определенного пространства, т.е. действует всегда и везде, где "сталкиваются" "необходимые компоненты", чтобы проявить действие этого закона.
Мне представляется, что мое сжатое описание столь емкого понятия дополняет Ваши слова, с которыми полностью согласен.
in Antwort Researcher 21.07.09 15:01
В ответ на:
В ответ на:
Зачем управлять тем, что совершенно? Что подразумевается под "управлять"? Вмешиваться по необходимости? Зачем?
Управлять=давать цель. Постановка цели и ее осуществление - один из признаков разумной(целесообразной) деятельности
В ответ на:
Зачем управлять тем, что совершенно? Что подразумевается под "управлять"? Вмешиваться по необходимости? Зачем?
Управлять=давать цель. Постановка цели и ее осуществление - один из признаков разумной(целесообразной) деятельности
O.K. Я просто спросил для уточнения, без какого-то подвоха.
В ответ на:
Что такое закон? Как вы его понимаете?
Что такое закон? Как вы его понимаете?
Естественно, это будет только моя формулировка

Мне представляется, что мое сжатое описание столь емкого понятия дополняет Ваши слова, с которыми полностью согласен.
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
NEW 21.07.09 18:11
НИЧТО не может сосредотачиваться и рассеиваться одновременно, ничто в рамках природных законов, т.е. в реальном, окружающем нас мире. Если Вы настаиваете что Ваше "совершенство" с одной стороны концентрированное, но и одновременно рассеянное; вписывается в законы, но и преодолевает запросто их ограничения и т.п., то это Ваше "совершенство" не может существовать в реальности. Ну не может и все тут...
Это как если к двум яблокам подложить еще парочку, то будет 4 яблока. И всегда их будет 4, хоть заабстрагируйся в высшей математике; и всегда яблок, а не груши или скамеек... Утверждающий, что там не только 4 яблока, но и яблочный уксус, да даже дихлофос с будильниками и морскими закатами одновременно (причем в невообразимых количествах и пропорциях), явно заблуждается, сказать точнее - бредит (смешивает свои фантазии с реальностью)...
И хоть воспринимай этот бред как высшую истину, недоступную ограниченным обывателям, яблоки яблоками так и останутся в своих ограниченных формах и ограниченном количестве...
Не бывает волшебства... Оно только в сказках: скатерти-самобранки, косяки-самокрукты, говорящие ослы, ожившие глиняные человечки с оловянными солдатиками, капризные и поддающиеся соблазну ребра, то - не знаю что, которое туда - не знаю куда и которое везде, хоть и ничто, и прочие размазанные концентрации - все это лишь сказочки, в которых может прятаться намек добрым молодцам, но которые, тем не менее, являются ложью...
Перестаньте верить в сказки
in Antwort Walzprofil 21.07.09 10:22
В ответ на:
Концентрации и сосредоточения - лишь часть свойств совершенства. Рассеянность и пустота - другие его грани.
Совершенство умеет все - и сосредотачиваться, и концентрироваться. Вы просто недопонимаете, что это - Совершенство, оно умеет все. Вы просто не знаете, как это у него получается, поскольку думаете о нем ограниченно. Вам кажется, что концентрации - самое высшее, что может быть. Я смотрю дальше, а что за пределами концентраций. Там тоже что-то должно быть. Значит совершенство - это не только концентрации, но и то, что за ними.
Концентрации и сосредоточения - лишь часть свойств совершенства. Рассеянность и пустота - другие его грани.
Совершенство умеет все - и сосредотачиваться, и концентрироваться. Вы просто недопонимаете, что это - Совершенство, оно умеет все. Вы просто не знаете, как это у него получается, поскольку думаете о нем ограниченно. Вам кажется, что концентрации - самое высшее, что может быть. Я смотрю дальше, а что за пределами концентраций. Там тоже что-то должно быть. Значит совершенство - это не только концентрации, но и то, что за ними.
НИЧТО не может сосредотачиваться и рассеиваться одновременно, ничто в рамках природных законов, т.е. в реальном, окружающем нас мире. Если Вы настаиваете что Ваше "совершенство" с одной стороны концентрированное, но и одновременно рассеянное; вписывается в законы, но и преодолевает запросто их ограничения и т.п., то это Ваше "совершенство" не может существовать в реальности. Ну не может и все тут...
Это как если к двум яблокам подложить еще парочку, то будет 4 яблока. И всегда их будет 4, хоть заабстрагируйся в высшей математике; и всегда яблок, а не груши или скамеек... Утверждающий, что там не только 4 яблока, но и яблочный уксус, да даже дихлофос с будильниками и морскими закатами одновременно (причем в невообразимых количествах и пропорциях), явно заблуждается, сказать точнее - бредит (смешивает свои фантазии с реальностью)...
И хоть воспринимай этот бред как высшую истину, недоступную ограниченным обывателям, яблоки яблоками так и останутся в своих ограниченных формах и ограниченном количестве...
Не бывает волшебства... Оно только в сказках: скатерти-самобранки, косяки-самокрукты, говорящие ослы, ожившие глиняные человечки с оловянными солдатиками, капризные и поддающиеся соблазну ребра, то - не знаю что, которое туда - не знаю куда и которое везде, хоть и ничто, и прочие размазанные концентрации - все это лишь сказочки, в которых может прятаться намек добрым молодцам, но которые, тем не менее, являются ложью...
Перестаньте верить в сказки
NEW 22.07.09 06:30
Отсюда вытекает вовсе не то, что ты говоришь. Совершенство - когда ничего лучшего придумать нельзя. Например, шар - самая совершенная форма, которую может принять вещество - наибольшая масса и объём при наименьшей площади поверхности. Самая энергетически выгодная форма. Здесь речь идёт о совершенстве, которое не чуждо нашему миру - к примеру капля принимает форму шара. И это касается не только жидкостей - на пляже галечные камни имеют преимущественно округлую форму, а газ формирует воздушный баллон в шар. Это совершенство никогда не рождалось и никогда не умрет, это форма существовала и будет существовать вечно. Этому совершенству не чужды законы - оно вообще не пересекается с законами, которые могут лишь показывать, что на него в данный момент не действуют никакие силы, кроме внутренних. При этом ему, да, чужды рамки - при воздействии внешних сил, например, при нажатии на шар, он меняет форму и перестаёт быть совершенством, т.е. совершенное не может быть ограниченным. Следовательно, чем меньше ограничений, тем больше совершенства. На Востоке сосуды для воды делали из кожи - округлой формы - при наименьших тратах на материал получалась бОльшая емкость. Получается, совершенство благоразумно и реально. Да еще вечно... :)
Несколько слов о совершенстве и законах. Законы не ограничивают, они описывают, какие ограничения действуют в данный момент на систему. Люди, говоря о законах физического мира, обычно имеют в виду законы ньютоновской физики, к тому же делают ошибку, давая им "предписывающую"силу, подобно законам из правовой стороны жизни социума.
Можно взглянуть на макропроцессы не со стороны ньютоновской физики, а с со стороны квантовой механики. Пусть мы хотим определить, как движется частица под действием заданных внешних сил (или система частиц с учетом их взаимодействия друг с другом), то есть рассчитать зависимость координат частиц от времени. Способ решения этой задачи по Ньютону состоит в следующем. Сосчитайте в данный момент времени силы, действующие на каждую частицу, и зависящие, вообще говоря, от координат и скоростей всех частиц. Силы определяют ускорения, и, тем самым, мы можем найти скорости и координаты всех частиц через некоторый малый промежуток времени; после этого мы можем повторить всю процедуру требуемое число раз. Движение описывается по шагам, вполне в духе классического идеала причинности. Но ту же задачу можно сформулировать и по-другому, со стороны квантовой механики: рассматриваем мысленно всю совокупность возможных зависимостей координат от времени при заданных координатах в начале и конце движения и считаем для каждой такой зависимости некоторое число, называемое действием. Реальное движение происходит таким образом, что действие для него оказывается меньшим, чем для любой другой мыслимой зависимости координат от времени. Т.е. система движется по всем путям, но в классическом пределе (большие массы, расстояния и т. д.) интерференция "гасит" вероятности движения почти по всем траекториям, кроме соответствующих принципу наименьшего действия. Так и возникает привычная для нас перевальная траектория, которая и соответствует движению по законам классической физики. Наглядный образ здесь -- река, прокладывающая себе русло между гор. Если убрать донолнительно ещё некоторые внешние силы, то вся вода в реке превратиться в гигантский шар.
Квантовая частица, в отличие от классической, не "выбирает" траекторию в соответствии с законами Ньютона (противопоставление свободы и Закона) и движется к цели всеми возможными путями (фейнмановская формулировка квантовой механики). Такое поведение может рассматриваться как "модель" истинной свободы - необходимого атрибута совершенства. В буддизме говорят, что однажды человек бесповоротно становится на благородный срединный путь освобождения, путь к совершенству, и этот путь должен пониматься не как путь, приятный и удобный во всех отношениях, а как Путь всех путей. В евангелии Путь отождествляется с Христом (Иоан. 14:6).
Постулаты в науке и религии не так уж различны - для квантовой системы выбор невозможен и не нужен -- она движется (или, шире, изменяется) всеми способами одновременно. Если угодно, это и есть некий аналог свободы, которая выше выбора: любой выбор есть ограничение. По квантовой физике измерение в момент наблюдения "запирает" систему в некотором подпространстве состояний. При желании здесь можно усмотреть аналогии с грехопадением, "запершим" человека в физической Вселенной и облачившего его в "ризы кожаные" или "тело смерти", о которых говорят Ветхий и Новый Заветы. Задача "обожения", стоящая перед человеком согласно христианскому учению, может пониматься (конечно, в рамках некоторой частной аналогии) как возврат в "квантовое" (совершенное) состояние с истинной свободой и возможностью развиваться по всем направлениям сразу, обещанной Господом праведникам. Так же в этом контексте предельно понятны становятся следующие слова:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Мф 5:17-- 18)
Другими словами, закон излишен там, где совершенство. Пока совершенство не достигнуто, закон всегда будет указывать, с какими ограничениями имеешь дело.
in Antwort tobol 21.07.09 05:28, Zuletzt geändert 22.07.09 10:25 (Nikolai)
В ответ на:
Walzprofil
Если принять за аксиому, что ограниченность не может быть совершенной, а совершенное не может быть ограниченным, то совершенство никогда не рождалось и никогда не умрет.
tobol
Отсюда вытекает, что совершенству чужды рамки, в том числе законы; совершенство не в состоянии концентрироваться, сосредотачиваться. А это обозначает, что совершенство чуждо нашему миру (существующему в силу законов), а во-вторых, совершенство неразумно...
Вот такая аксиома (т.е. и доказательств не требуется), что Ваше совершенство глупо и нереально, да еще вечно...

Если принять за аксиому, что ограниченность не может быть совершенной, а совершенное не может быть ограниченным, то совершенство никогда не рождалось и никогда не умрет.

Отсюда вытекает, что совершенству чужды рамки, в том числе законы; совершенство не в состоянии концентрироваться, сосредотачиваться. А это обозначает, что совершенство чуждо нашему миру (существующему в силу законов), а во-вторых, совершенство неразумно...
Вот такая аксиома (т.е. и доказательств не требуется), что Ваше совершенство глупо и нереально, да еще вечно...
Отсюда вытекает вовсе не то, что ты говоришь. Совершенство - когда ничего лучшего придумать нельзя. Например, шар - самая совершенная форма, которую может принять вещество - наибольшая масса и объём при наименьшей площади поверхности. Самая энергетически выгодная форма. Здесь речь идёт о совершенстве, которое не чуждо нашему миру - к примеру капля принимает форму шара. И это касается не только жидкостей - на пляже галечные камни имеют преимущественно округлую форму, а газ формирует воздушный баллон в шар. Это совершенство никогда не рождалось и никогда не умрет, это форма существовала и будет существовать вечно. Этому совершенству не чужды законы - оно вообще не пересекается с законами, которые могут лишь показывать, что на него в данный момент не действуют никакие силы, кроме внутренних. При этом ему, да, чужды рамки - при воздействии внешних сил, например, при нажатии на шар, он меняет форму и перестаёт быть совершенством, т.е. совершенное не может быть ограниченным. Следовательно, чем меньше ограничений, тем больше совершенства. На Востоке сосуды для воды делали из кожи - округлой формы - при наименьших тратах на материал получалась бОльшая емкость. Получается, совершенство благоразумно и реально. Да еще вечно... :)
Несколько слов о совершенстве и законах. Законы не ограничивают, они описывают, какие ограничения действуют в данный момент на систему. Люди, говоря о законах физического мира, обычно имеют в виду законы ньютоновской физики, к тому же делают ошибку, давая им "предписывающую"силу, подобно законам из правовой стороны жизни социума.
Можно взглянуть на макропроцессы не со стороны ньютоновской физики, а с со стороны квантовой механики. Пусть мы хотим определить, как движется частица под действием заданных внешних сил (или система частиц с учетом их взаимодействия друг с другом), то есть рассчитать зависимость координат частиц от времени. Способ решения этой задачи по Ньютону состоит в следующем. Сосчитайте в данный момент времени силы, действующие на каждую частицу, и зависящие, вообще говоря, от координат и скоростей всех частиц. Силы определяют ускорения, и, тем самым, мы можем найти скорости и координаты всех частиц через некоторый малый промежуток времени; после этого мы можем повторить всю процедуру требуемое число раз. Движение описывается по шагам, вполне в духе классического идеала причинности. Но ту же задачу можно сформулировать и по-другому, со стороны квантовой механики: рассматриваем мысленно всю совокупность возможных зависимостей координат от времени при заданных координатах в начале и конце движения и считаем для каждой такой зависимости некоторое число, называемое действием. Реальное движение происходит таким образом, что действие для него оказывается меньшим, чем для любой другой мыслимой зависимости координат от времени. Т.е. система движется по всем путям, но в классическом пределе (большие массы, расстояния и т. д.) интерференция "гасит" вероятности движения почти по всем траекториям, кроме соответствующих принципу наименьшего действия. Так и возникает привычная для нас перевальная траектория, которая и соответствует движению по законам классической физики. Наглядный образ здесь -- река, прокладывающая себе русло между гор. Если убрать донолнительно ещё некоторые внешние силы, то вся вода в реке превратиться в гигантский шар.
Квантовая частица, в отличие от классической, не "выбирает" траекторию в соответствии с законами Ньютона (противопоставление свободы и Закона) и движется к цели всеми возможными путями (фейнмановская формулировка квантовой механики). Такое поведение может рассматриваться как "модель" истинной свободы - необходимого атрибута совершенства. В буддизме говорят, что однажды человек бесповоротно становится на благородный срединный путь освобождения, путь к совершенству, и этот путь должен пониматься не как путь, приятный и удобный во всех отношениях, а как Путь всех путей. В евангелии Путь отождествляется с Христом (Иоан. 14:6).
Постулаты в науке и религии не так уж различны - для квантовой системы выбор невозможен и не нужен -- она движется (или, шире, изменяется) всеми способами одновременно. Если угодно, это и есть некий аналог свободы, которая выше выбора: любой выбор есть ограничение. По квантовой физике измерение в момент наблюдения "запирает" систему в некотором подпространстве состояний. При желании здесь можно усмотреть аналогии с грехопадением, "запершим" человека в физической Вселенной и облачившего его в "ризы кожаные" или "тело смерти", о которых говорят Ветхий и Новый Заветы. Задача "обожения", стоящая перед человеком согласно христианскому учению, может пониматься (конечно, в рамках некоторой частной аналогии) как возврат в "квантовое" (совершенное) состояние с истинной свободой и возможностью развиваться по всем направлениям сразу, обещанной Господом праведникам. Так же в этом контексте предельно понятны становятся следующие слова:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Мф 5:17-- 18)
Другими словами, закон излишен там, где совершенство. Пока совершенство не достигнуто, закон всегда будет указывать, с какими ограничениями имеешь дело.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 22.07.09 06:56
Может! Это - человек! :) Это даже в учебниках по психологии стоит, там, где говорится о видах рассеянности. Когда человек сосредотачивается сильно на чём-то, то окружающим он представляется очень рассеянным - отвечает невпопад, наливает кофе мимо чашки. И чем сильнее он сосредоточен, тем рассеяннее он становится :) :
Отец кибернетики Норберт Винер славился чрезвычайной забывчивостью...
Когда его семья переехала на новую квартиру, его жена положила ему в бумажник листок, на котором записала их новый адрес - она отлично понимала, что иначе муж не сможет найти дорогу домой...
Тем не менее, в первый же день, когда ему на работе пришла в голову очередная замечательная идея, он полез в бумажник, достал оттуда листок с адресом, написал на его обороте несколько формул, потом понял, что идея неверна - и выкинул листок в мусорную корзину.
Вечером, как ни в чём не бывало, он поехал по своему прежнему адресу.
Когда обнаружилось, что в старом доме уже никто не живёт - он в полной растерянности вышел на улицу. Внезапно его осенило - он подошёл к стоявшей неподалеку девочке и сказал:
- Извините, возможно, вы помните меня... Я профессор Винер, и моя семья недавно переехала отсюда. Вы не могли бы сказать, куда именно?
Девочка выслушала его очень внимательно и ответила:
- Да, папа - мама так и думала, что ты это забудешь...
in Antwort tobol 21.07.09 18:11
В ответ на:
НИЧТО не может сосредотачиваться и рассеиваться одновременно, ничто в рамках природных законов, т.е. в реальном, окружающем нас мире.
НИЧТО не может сосредотачиваться и рассеиваться одновременно, ничто в рамках природных законов, т.е. в реальном, окружающем нас мире.
Может! Это - человек! :) Это даже в учебниках по психологии стоит, там, где говорится о видах рассеянности. Когда человек сосредотачивается сильно на чём-то, то окружающим он представляется очень рассеянным - отвечает невпопад, наливает кофе мимо чашки. И чем сильнее он сосредоточен, тем рассеяннее он становится :) :
Отец кибернетики Норберт Винер славился чрезвычайной забывчивостью...
Когда его семья переехала на новую квартиру, его жена положила ему в бумажник листок, на котором записала их новый адрес - она отлично понимала, что иначе муж не сможет найти дорогу домой...
Тем не менее, в первый же день, когда ему на работе пришла в голову очередная замечательная идея, он полез в бумажник, достал оттуда листок с адресом, написал на его обороте несколько формул, потом понял, что идея неверна - и выкинул листок в мусорную корзину.
Вечером, как ни в чём не бывало, он поехал по своему прежнему адресу.
Когда обнаружилось, что в старом доме уже никто не живёт - он в полной растерянности вышел на улицу. Внезапно его осенило - он подошёл к стоявшей неподалеку девочке и сказал:
- Извините, возможно, вы помните меня... Я профессор Винер, и моя семья недавно переехала отсюда. Вы не могли бы сказать, куда именно?
Девочка выслушала его очень внимательно и ответила:
- Да, папа - мама так и думала, что ты это забудешь...
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 22.07.09 10:50
шар - это форма, которую можно удержать про воздействии минимальными силами изнутри, но силы там всё равно есть. опусти шар глубоко под воду. он конечно будет сопротивляться дольше любой другой формы, но в конце концов лопнет. он близок к совершенству, но он не совершенство. совершенство наступит после того как шар лопнет - для противодействию давлению воды уже никакие силы не будут нужно , но и защищать уже будет нечего
in Antwort Nikolai 22.07.09 06:30
В ответ на:
Совершенство - когда ничего лучшего придумать нельзя. Например, шар - самая совершенная форма, которую может принять вещество - наибольшая масса и объём при наименьшей площади поверхности. Самая энергетически выгодная форма.
Совершенство - когда ничего лучшего придумать нельзя. Например, шар - самая совершенная форма, которую может принять вещество - наибольшая масса и объём при наименьшей площади поверхности. Самая энергетически выгодная форма.
шар - это форма, которую можно удержать про воздействии минимальными силами изнутри, но силы там всё равно есть. опусти шар глубоко под воду. он конечно будет сопротивляться дольше любой другой формы, но в конце концов лопнет. он близок к совершенству, но он не совершенство. совершенство наступит после того как шар лопнет - для противодействию давлению воды уже никакие силы не будут нужно , но и защищать уже будет нечего
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 22.07.09 11:27
Похоже, что и физика тебе не указ, где утверждается, что шар - самая совершенная форма. Шарообразная форма, образуется в результате того, что силы, исходящие из одной точки, распространяются сразу во всех возможных пространственных направлениях в равной степени. Любое отклонение от шарообразной формы означает предпочтение одного направления распространения силы перед другим. Что автоматически обозначает, что система выведена из состояния покоя и она вынуждена принимать энергетически менее устойчивые состояния.И это самое интересное. Похоже, то, к чему пришли физики относительно недавно, было давно известно древним. В определенном смысле, всякое отклонение от шарообразности можно считать проявлением во вселенной разумного начала, т.к. понятие разума, безусловно, связано со способностью выбора (о выборе и его связи с совершенством я говорил выше). Луис Борхес в эссе "Сфера Паскаля" приводит подробный свод бытовавших в истории представлений о шаре как метафоре Бога.
in Antwort gendy 22.07.09 10:50
В ответ на:
он близок к совершенству, но он не совершенство
он близок к совершенству, но он не совершенство
Похоже, что и физика тебе не указ, где утверждается, что шар - самая совершенная форма. Шарообразная форма, образуется в результате того, что силы, исходящие из одной точки, распространяются сразу во всех возможных пространственных направлениях в равной степени. Любое отклонение от шарообразной формы означает предпочтение одного направления распространения силы перед другим. Что автоматически обозначает, что система выведена из состояния покоя и она вынуждена принимать энергетически менее устойчивые состояния.И это самое интересное. Похоже, то, к чему пришли физики относительно недавно, было давно известно древним. В определенном смысле, всякое отклонение от шарообразности можно считать проявлением во вселенной разумного начала, т.к. понятие разума, безусловно, связано со способностью выбора (о выборе и его связи с совершенством я говорил выше). Луис Борхес в эссе "Сфера Паскаля" приводит подробный свод бытовавших в истории представлений о шаре как метафоре Бога.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 22.07.09 11:36
in Antwort gendy 22.07.09 10:50
Вы описываете случай, когда разница давлений неравномерно действует на шар с разных сторон. При чем здесь совершенство или несовершенство шара?
Титановый шар не лопнет, резиновый - лопнет. А у дядьки в Киеве - бузина растет в огороде.
Титановый шар не лопнет, резиновый - лопнет. А у дядьки в Киеве - бузина растет в огороде.
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
NEW 22.07.09 12:00
in Antwort Walzprofil 22.07.09 11:36
чем отличается титан от резины ? только прочностью. добавить силы и тот крякнет. а идеала нет или он недостижим , что одно и то же
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 22.07.09 12:17
Скорее, идеал можно разрушить или даже не пытаться его достичь, что одно и то же
in Antwort gendy 22.07.09 12:00
В ответ на:
а идеала нет или он недостижим
а идеала нет или он недостижим
Скорее, идеал можно разрушить или даже не пытаться его достичь, что одно и то же
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
22.07.09 12:34
Кто сказал, что совершенство, совершенный Бог - это НИЧТО?
Совершенство, Бог - это ровным счетом наоборот - ВСЕ (включая в том числе и Ничто)
Вы либо человек страдающий отсутствием пространственного мышления, либо притворяетесь, я не пойму.
Вы сейчас за компьютером. Компьютер - это концентрация пластикового материала в строгих рамках и ограничениях. А теперь
отведите взгляд за границу компьютера - там что? Концентрация этого материала или воздух, смесь рассеянного азота, кислорода, водорода и прочих частиц?
Земля - концентрация жизни, Венера - концентрация, представим, другой жизни. А что между ними? Рассеянность? Ничто? В любом случае не концентрация жизни. Однако все это существует одновременно.
Правильно. Я ж говорю - все ваши выводы абсолютно верны. Только ваше мышление упирается в эти 4 яблока и дальше не выходит, не в состоянии, не доросло (ненужное зачеркнуть). Вы так и остались в этих 4 яблоках. Для меня же есть еще огромное пространство вокруг яблок. Если бы в мире ничего не было кроме 4 яблок, Вы бы сказали - что мир - это всего лишь 4 яблока, я бы сказал, что мир - это 4 яблока и то, что его окружает, пусть это и пустота.
Поэтому мои изложения никак не могут уложиться в Ваши, а вот ваши мысли очень даже укладываются в учение, которому я привержен, покольку рамки, границы, яблоки и концентрации с рассеянностями - это лишь одни из граней многоликого мира, Бога, совершенства (понравившееся подчеркнуть).
Вы же откуда-то их принесли, эти яблоки? Ну сходите, еще поищите, там где 4 яблока найдутся и еще 4. Да и яблоками одними мир не ограничивается. У Вас где-то там скамейки мелькали, груши, будильники... Нужно только выйти за рамки
Из книги известного профессора-психиатора, доктора медицины, Шафика Карагуллы "Прорыв к творчеству" (в вольном изложении):
"Мы собирались продемонстрировать профессору Н, весьма уважаемому светиле науки, опыт по сверхчувственному восприятию. Профессор Н сразу сказал, что не верит в чудеса и экстрасенсов, поскольку этого не бывает. Но он с удовольствием примет участие в наших опытах ради забавы.
В день, когда мы пригласили испытуемого, профессор Н пребывал в веселом расположении духа, шутил и смеялся. Когда мы начали приготовления к проведению тестов, он делал едкие замечания, сопровождал наши действия смехом и, честно говоря, даже начал раздражать. Чем больше мы продвигались в приготовлениях, тем больше профессор нервничал, говоря, что мы занимаемся ерундой.
Первые наши опыты привели профессора в крайнее волнение. Результаты были настолько точны, что это был вынужден признать даже он. Профессор настолько расстроился, что ушел, хлопнув дверью, заявив в сердцах, что мы мошенники, и что этого не может быть, потомучто быть не может"
У Вас эмоции, уважаемый собеседник. А эмоции пользы конструктивному диалогу никогда не приносили. Просто примите как факт, что есть учения, которые пошли гораздо дальше Карлсона и описали мироздание гораздо стройнее и правдоподобнее. Примите как факт, что есть учения о великой Любви, вечности и бесконечности, которым учение об упитанном Карлсоне, ворующем плюшк и в подметки не годится. Учение о Карлсоне на статус секты тянет - собирайтесь, лопайте варенье, ходите, проповедуйте счастье на крышах. Уверен, кучку адептов соберете.
Учению о божественной вечной и безграничной любви следуют сотни миллионов людей, если не миллиарды, во всех основных религиях.
in Antwort tobol 21.07.09 18:11, Zuletzt geändert 22.07.09 12:52 (Walzprofil)
В ответ на:
НИЧТО не может сосредотачиваться и рассеиваться одновременно, ничто в рамках природных законов, т.е. в реальном, окружающем нас мире
НИЧТО не может сосредотачиваться и рассеиваться одновременно, ничто в рамках природных законов, т.е. в реальном, окружающем нас мире
Кто сказал, что совершенство, совершенный Бог - это НИЧТО?

В ответ на:
Если Вы настаиваете что Ваше "совершенство" с одной стороны концентрированное, но и одновременно рассеянное; вписывается в законы, но и преодолевает запросто их ограничения и т.п., то это Ваше "совершенство" не может существовать в реальности. Ну не может и все тут...
Если Вы настаиваете что Ваше "совершенство" с одной стороны концентрированное, но и одновременно рассеянное; вписывается в законы, но и преодолевает запросто их ограничения и т.п., то это Ваше "совершенство" не может существовать в реальности. Ну не может и все тут...
Вы либо человек страдающий отсутствием пространственного мышления, либо притворяетесь, я не пойму.

Земля - концентрация жизни, Венера - концентрация, представим, другой жизни. А что между ними? Рассеянность? Ничто? В любом случае не концентрация жизни. Однако все это существует одновременно.
В ответ на:
Это как если к двум яблокам подложить еще парочку, то будет 4 яблока
Это как если к двум яблокам подложить еще парочку, то будет 4 яблока
Правильно. Я ж говорю - все ваши выводы абсолютно верны. Только ваше мышление упирается в эти 4 яблока и дальше не выходит, не в состоянии, не доросло (ненужное зачеркнуть). Вы так и остались в этих 4 яблоках. Для меня же есть еще огромное пространство вокруг яблок. Если бы в мире ничего не было кроме 4 яблок, Вы бы сказали - что мир - это всего лишь 4 яблока, я бы сказал, что мир - это 4 яблока и то, что его окружает, пусть это и пустота.
Поэтому мои изложения никак не могут уложиться в Ваши, а вот ваши мысли очень даже укладываются в учение, которому я привержен, покольку рамки, границы, яблоки и концентрации с рассеянностями - это лишь одни из граней многоликого мира, Бога, совершенства (понравившееся подчеркнуть).
В ответ на:
блоки яблоками так и останутся в своих ограниченных формах и ограниченном количестве...
блоки яблоками так и останутся в своих ограниченных формах и ограниченном количестве...
Вы же откуда-то их принесли, эти яблоки? Ну сходите, еще поищите, там где 4 яблока найдутся и еще 4. Да и яблоками одними мир не ограничивается. У Вас где-то там скамейки мелькали, груши, будильники... Нужно только выйти за рамки
В ответ на:
Не бывает волшебства... Оно только в сказках: скатерти-самобранки, косяки-самокрукты, говорящие ослы, ожившие глиняные человечки с оловянными солдатиками, капризные и поддающиеся соблазну ребра, то - не знаю что, которое туда - не знаю куда и которое везде, хоть и ничто, и прочие размазанные концентрации - все это лишь сказочки, в которых может прятаться намек добрым молодцам, но которые, тем не менее, являются ложью...
Перестаньте верить в сказки
Не бывает волшебства... Оно только в сказках: скатерти-самобранки, косяки-самокрукты, говорящие ослы, ожившие глиняные человечки с оловянными солдатиками, капризные и поддающиеся соблазну ребра, то - не знаю что, которое туда - не знаю куда и которое везде, хоть и ничто, и прочие размазанные концентрации - все это лишь сказочки, в которых может прятаться намек добрым молодцам, но которые, тем не менее, являются ложью...
Перестаньте верить в сказки
Из книги известного профессора-психиатора, доктора медицины, Шафика Карагуллы "Прорыв к творчеству" (в вольном изложении):
"Мы собирались продемонстрировать профессору Н, весьма уважаемому светиле науки, опыт по сверхчувственному восприятию. Профессор Н сразу сказал, что не верит в чудеса и экстрасенсов, поскольку этого не бывает. Но он с удовольствием примет участие в наших опытах ради забавы.
В день, когда мы пригласили испытуемого, профессор Н пребывал в веселом расположении духа, шутил и смеялся. Когда мы начали приготовления к проведению тестов, он делал едкие замечания, сопровождал наши действия смехом и, честно говоря, даже начал раздражать. Чем больше мы продвигались в приготовлениях, тем больше профессор нервничал, говоря, что мы занимаемся ерундой.
Первые наши опыты привели профессора в крайнее волнение. Результаты были настолько точны, что это был вынужден признать даже он. Профессор настолько расстроился, что ушел, хлопнув дверью, заявив в сердцах, что мы мошенники, и что этого не может быть, потомучто быть не может"
У Вас эмоции, уважаемый собеседник. А эмоции пользы конструктивному диалогу никогда не приносили. Просто примите как факт, что есть учения, которые пошли гораздо дальше Карлсона и описали мироздание гораздо стройнее и правдоподобнее. Примите как факт, что есть учения о великой Любви, вечности и бесконечности, которым учение об упитанном Карлсоне, ворующем плюшк и в подметки не годится. Учение о Карлсоне на статус секты тянет - собирайтесь, лопайте варенье, ходите, проповедуйте счастье на крышах. Уверен, кучку адептов соберете.
Учению о божественной вечной и безграничной любви следуют сотни миллионов людей, если не миллиарды, во всех основных религиях.
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
NEW 22.07.09 15:04
данная информация говорит красноречивее любых "простыней":
театральные реплики мне(коль Вы обращали свой монолог именно в мой адрес) совершенно не были нужны.
Не интересовали меня вообще)))
Меня интересует Тема: "А.Вассерман - Аксиома Бога неверна", собственно которую я и открыл, предложив обсудить её всем желающим.
Не "цитаты из библии", не "проблемы смертной казни" или "протестанты и католики", не "миша океанов и его внутренной мир", а конкретное интервью г.на Вассермана.
Впредь прошу Вас и под новыми никами не флудить в данной теме, ища, например, "корни гордыни" в моей "душе".
Спасибо
)))
in Antwort Смиренный 19.07.09 20:35
В ответ на:
не по твою душу тянулось.
это лишнее...
а вот это не лишнее...
твоя ветка....
твой форум...
твои слова...
ты Миша страдаешь гигантоманией.
Ищи не оправдания твоего атеизма, а корни проростания твоей гордыни.
всего доброго.
не по твою душу тянулось.
это лишнее...
а вот это не лишнее...
твоя ветка....
твой форум...
твои слова...
ты Миша страдаешь гигантоманией.
Ищи не оправдания твоего атеизма, а корни проростания твоей гордыни.
всего доброго.
данная информация говорит красноречивее любых "простыней":
В ответ на:
Пользователь Смиренный зарегистрирован 16/06/09 11:20 , удален 19/07/09 20:38
Пользователь Смиренный зарегистрирован 16/06/09 11:20 , удален 19/07/09 20:38
театральные реплики мне(коль Вы обращали свой монолог именно в мой адрес) совершенно не были нужны.
Не интересовали меня вообще)))
Меня интересует Тема: "А.Вассерман - Аксиома Бога неверна", собственно которую я и открыл, предложив обсудить её всем желающим.
Не "цитаты из библии", не "проблемы смертной казни" или "протестанты и католики", не "миша океанов и его внутренной мир", а конкретное интервью г.на Вассермана.
Впредь прошу Вас и под новыми никами не флудить в данной теме, ища, например, "корни гордыни" в моей "душе".
Спасибо

NEW 23.07.09 01:07
in Antwort misha okeanov 22.07.09 15:04, Zuletzt geändert 23.07.09 01:38 (anly)
Товарищ Анатолий Вассерман дал бессмысленное определение Бога, а какой вывод можно получить основываясь на бессмыслеце?
Понятно, что основываясь на ошибке, к правильному выводу можно прийти только случайно, еще допустив ошибку. Но чаще вывод тоже будет ошибочным.
Вот его "умные" фразы лишенные смысла:
- Бог не скован ни какими законами, в том числе законами логики
- законам логики Бог не подвержен, а действует в каждом случае не задумываясь о том как это случай связан с предыдущим
Вывод Вассермана:
Если Бог есть, то возможно бесконечное число истинных-равноспасительных религий. Т.к. Бог бесконечен, а человек конечен, то человек может познать только бесконечно малую часть Бога, значит религий, которые познали свою часть, может быть бесконечно много.
Возражение:
бесконечное количество религий не гарантирует что хоть одна из них истинна и спасительна. Тем более верующие знают, что если Бог не откроет, то ничего человек о Нём не узнает. Т.е. без инициативы Бога человеку хоть лоб об стенку разбей - ничего не узнает.
Вот теоремы Гёделя:
1. Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка[1] существует такая замкнутая истинная формула , что ни она, ни её отрицание не являются выводимыми в этой теории.
2. Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка[1] формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней.
Из этих теорем Вассерман делает странные выводы, что теории описывающие природу будут бесконечно сменять друг друга, т.к. каждая из них не полна. Но если внести некую аксиому Бога, в виду того что Бог - причина всех причин, то сразу наступает полнота, однако полнота означает бессмысленность, т.е. Противоречие.
У меря свои выводы из теорем Гёделя, я не понимаю выводов Вассермана.
По-моему, из теорем следует, что любое мировозрение замкнуто: т.е. любое мировозрение это непротиворечивый набор аксиом, связей и выводов, которые подтверждают друг друга, основываясь друг на друге. Мировозрения веры в Бога и атеистическое основываются на разном наборе аксиом (т.е принятых без доказательства утверждений или ╚невыводимой формуле╩). В мировозрении верующего есть аксиома ╚Бог есть╩ и она логически непротиворечит ничему другому в рамках этого мировозрения.
Понятно, что основываясь на ошибке, к правильному выводу можно прийти только случайно, еще допустив ошибку. Но чаще вывод тоже будет ошибочным.
Вот его "умные" фразы лишенные смысла:
- Бог не скован ни какими законами, в том числе законами логики
- законам логики Бог не подвержен, а действует в каждом случае не задумываясь о том как это случай связан с предыдущим
Вывод Вассермана:
Если Бог есть, то возможно бесконечное число истинных-равноспасительных религий. Т.к. Бог бесконечен, а человек конечен, то человек может познать только бесконечно малую часть Бога, значит религий, которые познали свою часть, может быть бесконечно много.
Возражение:
бесконечное количество религий не гарантирует что хоть одна из них истинна и спасительна. Тем более верующие знают, что если Бог не откроет, то ничего человек о Нём не узнает. Т.е. без инициативы Бога человеку хоть лоб об стенку разбей - ничего не узнает.
Вот теоремы Гёделя:
1. Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка[1] существует такая замкнутая истинная формула , что ни она, ни её отрицание не являются выводимыми в этой теории.
2. Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка[1] формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней.
Из этих теорем Вассерман делает странные выводы, что теории описывающие природу будут бесконечно сменять друг друга, т.к. каждая из них не полна. Но если внести некую аксиому Бога, в виду того что Бог - причина всех причин, то сразу наступает полнота, однако полнота означает бессмысленность, т.е. Противоречие.
У меря свои выводы из теорем Гёделя, я не понимаю выводов Вассермана.
По-моему, из теорем следует, что любое мировозрение замкнуто: т.е. любое мировозрение это непротиворечивый набор аксиом, связей и выводов, которые подтверждают друг друга, основываясь друг на друге. Мировозрения веры в Бога и атеистическое основываются на разном наборе аксиом (т.е принятых без доказательства утверждений или ╚невыводимой формуле╩). В мировозрении верующего есть аксиома ╚Бог есть╩ и она логически непротиворечит ничему другому в рамках этого мировозрения.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
NEW 23.07.09 05:34
Вы обладаете полным смысла определением бога? Не поделитесь?
Абстрактное утверждение "бог есть" ничему не противоречит, пока не начинаются объяснения такого явления как "бог"... А тут уже вверх тормашками законы природы, да и логика со здравым смыслом нервно курят в сторонке...
Чтобы исключить противоречия в рамках религиозного мировоззрения приходится за пределы этих рамок помещать научное познание мира, начиная со школьной программы; приходится объективное (законы природы) игнорировать ради торжества субъективизма (веры в божественное)...
Более-менее устойчивое равновесие получается только если считать, что бог есть, что он автор этого мира, но что он, создав этот мир, остался за его рамками... Иначе придется признать, что бог сам подвластен законам природы, что наводит на размышления о первичности (сообразующаяся природа с богом, как одним из ее продуктов?)...
in Antwort anly 23.07.09 01:07
В ответ на:
Товарищ Анатолий Вассерман дал бессмысленное определение Бога, а какой вывод можно получить основываясь на бессмыслеце?
Товарищ Анатолий Вассерман дал бессмысленное определение Бога, а какой вывод можно получить основываясь на бессмыслеце?
Вы обладаете полным смысла определением бога? Не поделитесь?
В ответ на:
В мировозрении верующего есть аксиома ╚Бог есть╩ и она логически непротиворечит ничему другому в рамках этого мировозрения.
В мировозрении верующего есть аксиома ╚Бог есть╩ и она логически непротиворечит ничему другому в рамках этого мировозрения.
Абстрактное утверждение "бог есть" ничему не противоречит, пока не начинаются объяснения такого явления как "бог"... А тут уже вверх тормашками законы природы, да и логика со здравым смыслом нервно курят в сторонке...
Чтобы исключить противоречия в рамках религиозного мировоззрения приходится за пределы этих рамок помещать научное познание мира, начиная со школьной программы; приходится объективное (законы природы) игнорировать ради торжества субъективизма (веры в божественное)...
Более-менее устойчивое равновесие получается только если считать, что бог есть, что он автор этого мира, но что он, создав этот мир, остался за его рамками... Иначе придется признать, что бог сам подвластен законам природы, что наводит на размышления о первичности (сообразующаяся природа с богом, как одним из ее продуктов?)...
NEW 23.07.09 06:22
Математика только описывает то, что существует, т.е она инструмент реальных наук и из них же и возникла. В эксперименте или наблюдении не включение такого параметра как своиства самого наблюдателя при его взаимодеиствие с наблюдаемым обьектом вызывает расхождения в теории и практике, т.н парадоксы квантовои физики.
Хотя Вассерман как и каждыи из человеков думает, что знает. Есть что-то, что управляет нашими желаниями и это факт и неважно как это назвать - бог или природа или окружающии мир, но это явление можно исследовать и логикои это не возмёшь, так как она зиждется на законах уже открытои системы, законы неизученнои системы могут иметь нелогичные комплексы. Простои пример - если что-то движется со скоростью 40 км/ч, то через 2 часа будет находится на расстоянии 80 км от точки отсчёта. Это логика, учитывающая два параметра - время и скорость. Вхождение в систему других неучитанных параметров (наша жизнь богаче математики и логики) даёт совершенно другои результат. Пример - пробки на аутобаннах, развитие акции на биржах....да почти всё. Короче - мы вообще ничего не знаем на самом деле, а то что знаем достаточно, чтобы удовлетворятся парои-троикои наслаждении. Было бы хорошо если бы так и осталось, но человек как мы видим саморазвивающаяся система, т.е ему всегда чего-то не хватает. Если и хватает, то явление временное и при помощи окружения он выводится из состояния стабильности.
Такие системы и их поведение очень хорошо описаны в теории развития нелинеиных динамичеких систем, хотя это тоже одна из теории.
Die Weisheit der Kabbalahhttp://groups.germany.ru/610041www.kab.tv/rus
in Antwort misha okeanov 02.07.09 13:04
В ответ на:
Интересны, по-моему, рассуждения Анатолия Вассермана о взаимоисключении друг друга бога и природы, основанные на математических и логических законах.
Интересны, по-моему, рассуждения Анатолия Вассермана о взаимоисключении друг друга бога и природы, основанные на математических и логических законах.
Математика только описывает то, что существует, т.е она инструмент реальных наук и из них же и возникла. В эксперименте или наблюдении не включение такого параметра как своиства самого наблюдателя при его взаимодеиствие с наблюдаемым обьектом вызывает расхождения в теории и практике, т.н парадоксы квантовои физики.
Хотя Вассерман как и каждыи из человеков думает, что знает. Есть что-то, что управляет нашими желаниями и это факт и неважно как это назвать - бог или природа или окружающии мир, но это явление можно исследовать и логикои это не возмёшь, так как она зиждется на законах уже открытои системы, законы неизученнои системы могут иметь нелогичные комплексы. Простои пример - если что-то движется со скоростью 40 км/ч, то через 2 часа будет находится на расстоянии 80 км от точки отсчёта. Это логика, учитывающая два параметра - время и скорость. Вхождение в систему других неучитанных параметров (наша жизнь богаче математики и логики) даёт совершенно другои результат. Пример - пробки на аутобаннах, развитие акции на биржах....да почти всё. Короче - мы вообще ничего не знаем на самом деле, а то что знаем достаточно, чтобы удовлетворятся парои-троикои наслаждении. Было бы хорошо если бы так и осталось, но человек как мы видим саморазвивающаяся система, т.е ему всегда чего-то не хватает. Если и хватает, то явление временное и при помощи окружения он выводится из состояния стабильности.
Такие системы и их поведение очень хорошо описаны в теории развития нелинеиных динамичеких систем, хотя это тоже одна из теории.


NEW 23.07.09 09:54
Не надо тут размахивать законами природы, особенно когда никто на планете Земля не знает, где у них "тормашки". Поставь в своё предложение вместо "бог" - "тёмная материя" (без неё поведение галактик и звёздных систем не укладывается в рамки ньютоновской механики) и всё что ты сказал будет на все сто отражать актуальную ситуацию в астрофизике. Присутствие тёмной материи очень хорошо всё объясняет, проблема в том, что нет даже приблизительного представления, что же это может быть. (Знакомая картина, не правда ли - "всё что вокруг - создал бог, но что он сам такое - логика со здравым смыслом нервно курят в сторонке..."). Есть и скептики среди учёных мужей. Некоторые из них - "тёмно-матерчатые атеисты", они не верят в тёмную материю, они верят в другое - второй закон Ньютона вовсе не универсальный и действует с оговорками: http://lenta.ru/articles/2009/07/10/newton/ Тоже странно, не находишь? Ни слова о боге, а законы природы "вверх тормашками".
Так это вроде как из серии "небо - голубое, трава - зелёная".
Знать, что существует сокровенная реальность, которая открывается нам как высшая красота, знать и ощущать это -- вот ядро истинной религиозности.
(А. Эйнштейн)
В традиционных религиях говорится о "зазоре", разрыве и даже пропасти между Богом и тварным миром. В этом зазоре человек и творит свои "вторичные" миры. Они образуют некую вуаль, или завесу отделяющую человека от Первичной Реальности, вынести которую он уже не в состоянии (в этом, собственно, и состоит трагедия грехопадения):
Разве ты не видел того, кто взял своим богом страсть, и Аллах сбил его с пути при Своем знании и положил печать на его слух и сердце, а на его зрение положил завесу. Кто же его поведет после Аллаха? Разве вы неопомнитесь?
(Коран 45:22(23))
Поистине, существует семь тысяч завес света и тьмы, скрывающих Господа. Если бы Он позволил поднять эти завесы, свет величия Его лика истребил бы, стер с лица земли все живое.
(Исламский хадис)
В христианстве человек после "грехопадения" почти утратил способность воспринимать божественную реальность непосредственно; между Богом и человеком появилась завеса -- одежды кожаные, которые, по книге Бытия, Бог сделал Адаму и Еве.
В трактатах Дионисия Ареопагита мировая иерархия уподобляется системе зеркал и завес, передающих друг другу вышний свет:
Ведь невозможно, чтобы богоначальный луч просиял нам иначе, чем мистически окутанным пестротою священных завес и соестественным и подходящим образом приготовленным для нас Отчим промыслом.
(О небесной иерархии 1.3)
Но связь между запредельным и нашим миром всё-таки существует, и даже может регистрироваться в человеческом сознании - было бы желание. Иногда и так просто проявляется, как говорится не спросясь. Согласно всем традиционным религиям изредка божественная реальность всё же проникает через все завесы, в каких-то образах проступает через них, проходя в сознание человека. Переживания, испытанные человеком в этот момент, не сравнимы ни с чем. Человек при достаточном желании и сам ищет "контакта". Не имея возможности прямого контакта, он быстро находит "методики" и "рекомендации". Во всех них указывается что непосредственный контакт - через сознание (читай - традиционное научное познание) невозможен - зеркальное постижение реальности соответствует более глубокому уровню проникновения в Суть, чем "буквалистское". Бог (реальность, непреходящий свет) виден человеку только в зеркале. Ну и предлагается посмотреть на божественную реальность через отражения в "зеркалах" - экран у каббалистов, "всем сердцем, всей душой" у христиан, взглядом "во внутрь" у индусов (чтобы разглядеть собственный атман и познать через него брахмана - универсальное духовное начало). Индусы вообще прямо говорят, что человеческие знания годятся лишь в нашем материальном мире, законы которого привнесены в наш мир человеческим сознанием из запредельного в форме дискретного знания, обработаны как камни, систематизированы и упорядочены человеческой логикой:
Разделенная тремя гунами материальная природа сотворила тела существ, а существа впали в заблуждение из-за того, что их знание сокрыла иллюзорная энергия (джнана гухая). Из-за своей забывчивости духовное существо принимает влияние материальной энергии за поле деятельности и, введённое в заблуждение, ложно считает себя причиной действий. Хотя душа не делает ничего и трансцендентна материальным действиям, она ввергается в обусловленную жизнь.
(Бхагавата-пурана 3.26)
in Antwort tobol 23.07.09 05:34
В ответ на:
Абстрактное утверждение "бог есть" ничему не противоречит, пока не начинаются объяснения такого явления как "бог"... А тут уже вверх тормашками законы природы, да и логика со здравым смыслом нервно курят в сторонке...
Абстрактное утверждение "бог есть" ничему не противоречит, пока не начинаются объяснения такого явления как "бог"... А тут уже вверх тормашками законы природы, да и логика со здравым смыслом нервно курят в сторонке...
Не надо тут размахивать законами природы, особенно когда никто на планете Земля не знает, где у них "тормашки". Поставь в своё предложение вместо "бог" - "тёмная материя" (без неё поведение галактик и звёздных систем не укладывается в рамки ньютоновской механики) и всё что ты сказал будет на все сто отражать актуальную ситуацию в астрофизике. Присутствие тёмной материи очень хорошо всё объясняет, проблема в том, что нет даже приблизительного представления, что же это может быть. (Знакомая картина, не правда ли - "всё что вокруг - создал бог, но что он сам такое - логика со здравым смыслом нервно курят в сторонке..."). Есть и скептики среди учёных мужей. Некоторые из них - "тёмно-матерчатые атеисты", они не верят в тёмную материю, они верят в другое - второй закон Ньютона вовсе не универсальный и действует с оговорками: http://lenta.ru/articles/2009/07/10/newton/ Тоже странно, не находишь? Ни слова о боге, а законы природы "вверх тормашками".
В ответ на:
он автор этого мира, но что он, создав этот мир, остался за его рамками...
он автор этого мира, но что он, создав этот мир, остался за его рамками...
Так это вроде как из серии "небо - голубое, трава - зелёная".
Знать, что существует сокровенная реальность, которая открывается нам как высшая красота, знать и ощущать это -- вот ядро истинной религиозности.
(А. Эйнштейн)
В традиционных религиях говорится о "зазоре", разрыве и даже пропасти между Богом и тварным миром. В этом зазоре человек и творит свои "вторичные" миры. Они образуют некую вуаль, или завесу отделяющую человека от Первичной Реальности, вынести которую он уже не в состоянии (в этом, собственно, и состоит трагедия грехопадения):
Разве ты не видел того, кто взял своим богом страсть, и Аллах сбил его с пути при Своем знании и положил печать на его слух и сердце, а на его зрение положил завесу. Кто же его поведет после Аллаха? Разве вы неопомнитесь?
(Коран 45:22(23))
Поистине, существует семь тысяч завес света и тьмы, скрывающих Господа. Если бы Он позволил поднять эти завесы, свет величия Его лика истребил бы, стер с лица земли все живое.
(Исламский хадис)
В христианстве человек после "грехопадения" почти утратил способность воспринимать божественную реальность непосредственно; между Богом и человеком появилась завеса -- одежды кожаные, которые, по книге Бытия, Бог сделал Адаму и Еве.
В трактатах Дионисия Ареопагита мировая иерархия уподобляется системе зеркал и завес, передающих друг другу вышний свет:
Ведь невозможно, чтобы богоначальный луч просиял нам иначе, чем мистически окутанным пестротою священных завес и соестественным и подходящим образом приготовленным для нас Отчим промыслом.
(О небесной иерархии 1.3)
Но связь между запредельным и нашим миром всё-таки существует, и даже может регистрироваться в человеческом сознании - было бы желание. Иногда и так просто проявляется, как говорится не спросясь. Согласно всем традиционным религиям изредка божественная реальность всё же проникает через все завесы, в каких-то образах проступает через них, проходя в сознание человека. Переживания, испытанные человеком в этот момент, не сравнимы ни с чем. Человек при достаточном желании и сам ищет "контакта". Не имея возможности прямого контакта, он быстро находит "методики" и "рекомендации". Во всех них указывается что непосредственный контакт - через сознание (читай - традиционное научное познание) невозможен - зеркальное постижение реальности соответствует более глубокому уровню проникновения в Суть, чем "буквалистское". Бог (реальность, непреходящий свет) виден человеку только в зеркале. Ну и предлагается посмотреть на божественную реальность через отражения в "зеркалах" - экран у каббалистов, "всем сердцем, всей душой" у христиан, взглядом "во внутрь" у индусов (чтобы разглядеть собственный атман и познать через него брахмана - универсальное духовное начало). Индусы вообще прямо говорят, что человеческие знания годятся лишь в нашем материальном мире, законы которого привнесены в наш мир человеческим сознанием из запредельного в форме дискретного знания, обработаны как камни, систематизированы и упорядочены человеческой логикой:
Разделенная тремя гунами материальная природа сотворила тела существ, а существа впали в заблуждение из-за того, что их знание сокрыла иллюзорная энергия (джнана гухая). Из-за своей забывчивости духовное существо принимает влияние материальной энергии за поле деятельности и, введённое в заблуждение, ложно считает себя причиной действий. Хотя душа не делает ничего и трансцендентна материальным действиям, она ввергается в обусловленную жизнь.
(Бхагавата-пурана 3.26)
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 23.07.09 10:16
"Бог не скован ни какими законами, в том числе законами логики"
вы видете в этом смысл? Не поделитесь?
in Antwort tobol 23.07.09 05:34
В ответ на:
Вы обладаете полным смысла определением бога? Не поделитесь?
Вы обладаете полным смысла определением бога? Не поделитесь?
"Бог не скован ни какими законами, в том числе законами логики"
вы видете в этом смысл? Не поделитесь?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
NEW 23.07.09 11:48
Здесь г-н Вассерман сделал правильное утверждение, если исходить из постулата, что Бог - Совершенство без всяких ограничений. Он не скован никакими законами, потому как любое ограничение автоматически бы означало его несовершенство.
Это, однако, вовсе не означает, что Богу наплевать на свои же законы и он тасует их как колоду карт по своему усмотрению, как утверждают тут некоторые. Исходя из постулата о совершенстве, делается вывод, что мироздание - совершенно, и необходимости личного вмешательства у Бога нет, иначе бы это автоматически означало, что его творение - несовершенно, а это не укладывается в понятие о совершенном Боге.
В мире, как известно, все друг с другом взаимосвязано, нет ничего, что не имело бы причины и не будет иметь последствий. НИ ЧЕ ГО. Весьма странное и безусловно ошибочное утверждение.
Кроме того, это весьма примитивное представление о Совершенстве, который, якобы, даже не в состоянии прозреть связь своих действий с предыдущими.
Вывод то г-н Вассерман сделал логически правильный, но вот исходные данные для логических упражнений и сделанный вывод весьма однобокий. Г-н Вассерман исходит из того, что Бог бесконечен, а человек конечен, но при этом делает вывод по отношению только к одной составляющей - бесконечному Богу. Мол, на основании этого и истинных религий может быть бесконечное число.
Я лично могу логически сделать и другие выводы:
1. Бесконечность - понятие одно для всех, бесконечность - это бесконечность, все его понимают одинаково - это явление, не имеющее границ, ни начала, ни конца. Соответственно истина о бесконечности может быть и есть только одна, а не бесконечное множество.
2. Ограниченность человека автоматически означает и ограниченное количество "истинно-спасительных" религий. Их может быть очень много, но все же ограниченное количество. В конце концов все упирается в ограниченное количество людей, проживающих на Земле.
Какое бы не было количество религий, все они направлены на одно - понимание устройства мира. Подобно кругу, чем ближе они к центру, к истине, тем более они схожи друг с другом и становятся малоотличимыми друг от друга. Поэтому можно говорить не о бесконечном количестве религий, а об одной в различных формах, внешних оболочках, тем более разнообразных, чем дальше удалены от "центра" круга.
Потом, г-н Вассерману как кладези знаний, должно было быть известно, что есть очень высокие и развитые учения, которые говорят, что человек и Бог - одно и то же (человек создан по образу и подобию Божьему), т.е. изначально чист, совершенен и бесконечен, и постепенно открывает в себе это знание, сбрасывая иллюзии своей немощности и ограниченности. Чем выше человек развит духовно, тем более похож он становится на других подобных же ему высокоразвитых личностей, все больше теряет эгоистичную индивидуальность. Такие люди поступают едино
in Antwort anly 23.07.09 01:07
В ответ на:
Вот его "умные" фразы лишенные смысла:
- Бог не скован ни какими законами, в том числе законами логики
Вот его "умные" фразы лишенные смысла:
- Бог не скован ни какими законами, в том числе законами логики
Здесь г-н Вассерман сделал правильное утверждение, если исходить из постулата, что Бог - Совершенство без всяких ограничений. Он не скован никакими законами, потому как любое ограничение автоматически бы означало его несовершенство.
Это, однако, вовсе не означает, что Богу наплевать на свои же законы и он тасует их как колоду карт по своему усмотрению, как утверждают тут некоторые. Исходя из постулата о совершенстве, делается вывод, что мироздание - совершенно, и необходимости личного вмешательства у Бога нет, иначе бы это автоматически означало, что его творение - несовершенно, а это не укладывается в понятие о совершенном Боге.
В ответ на:
- законам логики Бог не подвержен, а действует в каждом случае не задумываясь о том как это случай связан с предыдущим
- законам логики Бог не подвержен, а действует в каждом случае не задумываясь о том как это случай связан с предыдущим
В мире, как известно, все друг с другом взаимосвязано, нет ничего, что не имело бы причины и не будет иметь последствий. НИ ЧЕ ГО. Весьма странное и безусловно ошибочное утверждение.
Кроме того, это весьма примитивное представление о Совершенстве, который, якобы, даже не в состоянии прозреть связь своих действий с предыдущими.
В ответ на:
Вывод Вассермана:
Если Бог есть, то возможно бесконечное число истинных-равноспасительных религий. Т.к. Бог бесконечен, а человек конечен, то человек может познать только бесконечно малую часть Бога, значит религий, которые познали свою часть, может быть бесконечно много.
Возражение:
бесконечное количество религий не гарантирует что хоть одна из них истинна и спасительна. Тем более верующие знают, что если Бог не откроет, то ничего человек о Нём не узнает. Т.е. без инициативы Бога человеку хоть лоб об стенку разбей - ничего не узнает.
Вывод Вассермана:
Если Бог есть, то возможно бесконечное число истинных-равноспасительных религий. Т.к. Бог бесконечен, а человек конечен, то человек может познать только бесконечно малую часть Бога, значит религий, которые познали свою часть, может быть бесконечно много.
Возражение:
бесконечное количество религий не гарантирует что хоть одна из них истинна и спасительна. Тем более верующие знают, что если Бог не откроет, то ничего человек о Нём не узнает. Т.е. без инициативы Бога человеку хоть лоб об стенку разбей - ничего не узнает.
Вывод то г-н Вассерман сделал логически правильный, но вот исходные данные для логических упражнений и сделанный вывод весьма однобокий. Г-н Вассерман исходит из того, что Бог бесконечен, а человек конечен, но при этом делает вывод по отношению только к одной составляющей - бесконечному Богу. Мол, на основании этого и истинных религий может быть бесконечное число.
Я лично могу логически сделать и другие выводы:
1. Бесконечность - понятие одно для всех, бесконечность - это бесконечность, все его понимают одинаково - это явление, не имеющее границ, ни начала, ни конца. Соответственно истина о бесконечности может быть и есть только одна, а не бесконечное множество.
2. Ограниченность человека автоматически означает и ограниченное количество "истинно-спасительных" религий. Их может быть очень много, но все же ограниченное количество. В конце концов все упирается в ограниченное количество людей, проживающих на Земле.
Какое бы не было количество религий, все они направлены на одно - понимание устройства мира. Подобно кругу, чем ближе они к центру, к истине, тем более они схожи друг с другом и становятся малоотличимыми друг от друга. Поэтому можно говорить не о бесконечном количестве религий, а об одной в различных формах, внешних оболочках, тем более разнообразных, чем дальше удалены от "центра" круга.
Потом, г-н Вассерману как кладези знаний, должно было быть известно, что есть очень высокие и развитые учения, которые говорят, что человек и Бог - одно и то же (человек создан по образу и подобию Божьему), т.е. изначально чист, совершенен и бесконечен, и постепенно открывает в себе это знание, сбрасывая иллюзии своей немощности и ограниченности. Чем выше человек развит духовно, тем более похож он становится на других подобных же ему высокоразвитых личностей, все больше теряет эгоистичную индивидуальность. Такие люди поступают едино
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))
NEW 23.07.09 12:10
in Antwort Walzprofil 23.07.09 11:48
В ответ на:
Бог - Совершенство без всяких ограничений.
А кто выдвинул такой постулат? В этом постулате тоже нет смысла. Разумеется, из него следует только бессмыслица.Бог - Совершенство без всяких ограничений.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
NEW 23.07.09 12:17
Это определение давно дано. Бог - совершенен. Остальное выводится из этого определения. Только в таком Боге есть смысл
Есть учения, не страдающие этим, построенные на здравом смысле и логике, и законы природы занимают в них гармоничное место.
Это будет крайне ограниченное представление о боге. Гораздо выше считать, что Бог - это и есть мир, он во всем и везде, был всегда, никуда не уходит и не отделяется (читай, ограничивает себя). Бог - это все, и все есть Бог. И при таком представлении все находится в великолепном равновесии.
Что не есть так, исходя из простых соображений логики. Если Бог создал законы природы (хотя я сам придерживаюсь учения, что такие законы существовали вечно, поскольку это одни из граней вечного Бога), то именно Бог имеет власть над ними, а не наоборот. Законы имеют ограниченное определенными факторами действие, Бог не ограничен ничем
in Antwort tobol 23.07.09 05:34
В ответ на:
Вы обладаете полным смысла определением бога? Не поделитесь?
Вы обладаете полным смысла определением бога? Не поделитесь?
Это определение давно дано. Бог - совершенен. Остальное выводится из этого определения. Только в таком Боге есть смысл
В ответ на:
Абстрактное утверждение "бог есть" ничему не противоречит, пока не начинаются объяснения такого явления как "бог"... А тут уже вверх тормашками законы природы, да и логика со здравым смыслом нервно курят в сторонке...
Абстрактное утверждение "бог есть" ничему не противоречит, пока не начинаются объяснения такого явления как "бог"... А тут уже вверх тормашками законы природы, да и логика со здравым смыслом нервно курят в сторонке...
Есть учения, не страдающие этим, построенные на здравом смысле и логике, и законы природы занимают в них гармоничное место.
В ответ на:
Более-менее устойчивое равновесие получается только если считать, что бог есть, что он автор этого мира, но что он, создав этот мир, остался за его рамками...
Более-менее устойчивое равновесие получается только если считать, что бог есть, что он автор этого мира, но что он, создав этот мир, остался за его рамками...
Это будет крайне ограниченное представление о боге. Гораздо выше считать, что Бог - это и есть мир, он во всем и везде, был всегда, никуда не уходит и не отделяется (читай, ограничивает себя). Бог - это все, и все есть Бог. И при таком представлении все находится в великолепном равновесии.
В ответ на:
Иначе придется признать, что бог сам подвластен законам природы, что наводит на размышления о первичности (сообразующаяся природа с богом, как одним из ее продуктов?)...
Иначе придется признать, что бог сам подвластен законам природы, что наводит на размышления о первичности (сообразующаяся природа с богом, как одним из ее продуктов?)...
Что не есть так, исходя из простых соображений логики. Если Бог создал законы природы (хотя я сам придерживаюсь учения, что такие законы существовали вечно, поскольку это одни из граней вечного Бога), то именно Бог имеет власть над ними, а не наоборот. Законы имеют ограниченное определенными факторами действие, Бог не ограничен ничем
Моего в моих словах только ошибки.И даже эта фраза не моя )))