Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Дом и семья

Проблема с садиком, трудный ребёнок.

4298  1 2 3 4 все
Gratis знакомое лицо21.09.18 16:57
Gratis
21.09.18 16:57 

У хорошей знакомой такая вот проблема вырисовывается. Пацан пошёл в садик, часто дерётся. Случаев уже много накопилось, ясно, что не случайность.

Он действительно сложный в этом плане. Чувство страха будто нет у него. Наказания не помогают особо. Много жалоб на него.

Фрюфордерунг подключили. В основном с мамой разговаривают, расспрашивают. Меньше телик рекомендуют смотреть. Толку мало, короче.

Имидж уже такой заработал, что может и не он когда зачинщик, всё равно его крайним выставляют. Бывает говорит, что сдачи дал, например.

Ну а воспитательницы говорят, мол, не видели ничего. Хотя это их работа по идее. В белую ворону превращают потихоньку. Типа с ним никто играть не хочет из детей.

Мать уже не знает, что делать. Или перевестись в другой садик или вообще бросить садик. Хотя бы на время какое-то.

Что тут можно сделать? Может было у кого подобное? Посоветуете что-нибудь?

#1 
shenchik коренной житель21.09.18 17:35
shenchik
NEW 21.09.18 17:35 
в ответ Gratis 21.09.18 16:57

Сколько лет ребёнку-то?

#2 
Alesja_86 знакомое лицо21.09.18 17:59
Alesja_86
NEW 21.09.18 17:59 
в ответ Gratis 21.09.18 16:57

мы поменяли садик,да и я стала с сыном построже,до этого проходили обследования ,которые показали ,что он здоров. В нашем случае ребенок пще плохо влалел немецким...

#3 
Gratis знакомое лицо21.09.18 18:20
Gratis
NEW 21.09.18 18:20 
в ответ shenchik 21.09.18 17:35

3 c половиной

#4 
Gratis знакомое лицо21.09.18 18:22
Gratis
NEW 21.09.18 18:22 
в ответ Alesja_86 21.09.18 17:59

ну да, по немецки он тоже, конечно, не умеет свободно изьясняться. Да там и русских полно детей. Не знаю насколько это важно, но да, тоже присутствует.

#5 
  Фентиплюшка коренной житель21.09.18 18:23
Фентиплюшка
NEW 21.09.18 18:23 
в ответ Gratis 21.09.18 16:57

Отец у ребенка есть?

#6 
shenchik коренной житель21.09.18 18:38
shenchik
NEW 21.09.18 18:38 
в ответ Gratis 21.09.18 16:57

Именно - 3-4,5 года в нашем садике встречались драчуны. Моему сейчас 3,3 - жалоб не поступает, но старшей сестре дома достаётся почти ежедневно. Ругаем, ставим в угол. В саду спрашивала - воспитатели говорят, что бывает всякое, и с его стороны в том числе, но "это же дети" ;) (С дочкой подобного ни дома, ни в садике не было никогда.)

То есть наши воспитатели считают, что драки в этом возрасте событие не из ряда вон.


Со стороны, не видя ребёнка, конечно, трудно советовать. Но забирать в 3,5 года ребёнка из сада совсем я бы не стала.

Если есть возможность перевода в другой садик - ей надо воспользоваться ;)

Ну и (в том случае, если и дома ребёнок объективно агрессивен) приватно сходить на консультацию к психологу/психотерапевту.

Тогда и родители будут спокойнее и в случае чего будет чем "тыкнуть" тем, кто из ребёнка белую ворону сделать пытается (если оное имеет место быть ;)


Удачи...




#7 
Незабудка_elena гость21.09.18 18:41
NEW 21.09.18 18:41 
в ответ Gratis 21.09.18 16:57, Последний раз изменено 21.09.18 18:51 (Незабудка_elena)

Это не с садом проблема, а с ребенком. Раз он толко в ДС пошел, то ему 3 г. скорей всего. А научился он биться-материться-врать ( нужное подчеркнуть) дома.

Он действительно сложный в этом плане

т.е. вы и сами видите что он сложный, но

В белую ворону превращают потихоньку. Типа с ним никто играть не хочет из детей.

Не воспитатели, а его родители и/ или он сам себя сделали вороной. И понятно почему дети не играют с ним, тем более кругом куча нормальных детей.


В нас в саду такая девочка была. Она была инвалид и носила слух.аппарат. Родители ей в попу дули, а она ожидала, что и дети в саду так же будут. Что не по ней кусала,толкала, аж на пол и 3 леток даже.

Ничего и никто и никакой форде, никакие разговоры ей не указ был до ее 5 летия.Пока мы в ДС не пришли. Моя дочь тогда еще 3 г. пришла из сада домой и начались на нее жалобы. Каждый день. Разговры ни с родителями ни с воспит. не помогли. Пока одна старенькая сказала ,что все ждут пока в школу уйдет. Просто ждут, чтоб спихнуть на школу.

Но эта зашла слишком далеко , она укусила моего ребенка. Я пришла в сад и говорю, тебе Дед мороз никакого подарка не купит потому, что ты не послушная. Она огорчилась, но на второй день опять мою дочь толкнула. Я пришла в сад, разьяренная, как волчица. Дочь у меня хрупкая и нежная , а эта высокая и в теле. Так вот пришла , покрутилась и когда воспитатель на минуту вышла, вытянула телефон и "позвонила" в полицию. Я сказала, как меня зовут , попросила приезжайте по такому адресу и заберите эту плохую, дикую девочку в зоопарк, а ее родителей в тюрму. Держала ее за плечо крепко, чтоб она не толко услышала одним ухом,а в другое вышло, но почувствовала давление. Она поверила, разплакалась, но ни дети ни воспитатель к ней не подошел, не успокоил, не обнял.. . Папа ее такой под 2 м. пытался, что то мне культурно обьяснить, что она типа инвалид. "Да, инвалид но не по слуху, асоциальная она и вы в этом повинны" . Больше она детей не обижала .Полиции боялась.

#8 
Artemida_ коренной житель21.09.18 18:47
Artemida_
NEW 21.09.18 18:47 
в ответ Gratis 21.09.18 16:57

Воспитывать дома надо и границы указывать...дети такими не рождаются..у нас в группу а этом году такой же "трудный" пришел...что ни день, то детей бьёт...он уже и у воспитателей и у детей под прицелом...там мама одиночка на неделе работает, а на выходных"вину заглаживает", и ему видимо все можно...дети за неделю осознали, что он задира и играть с ним уже никто не хочет...у детей это быстро происходит...своим уже сказала, как только тронет, чтоб они его отталкивали и орали...ещё неделю-другую понаблюдав, если дальше будет на детей кидаться пойду к директору, поинтересуюсь как они за безопасность детей отвечать будут...если б я хотела своих а интеграционный сад отдать, я б его изначально выбирала....

Если ребенок не больной, то родители там все накосячили...к эрго, психологам, фердерунг...за все хвататься и воспитывать!

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#9 
Artemida_ коренной житель21.09.18 18:51
Artemida_
NEW 21.09.18 18:51 
в ответ Gratis 21.09.18 16:57
Бывает говорит, что сдачи дал, например.


Мой в 3 года не знал, что такое сдача...

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#10 
shenchik коренной житель21.09.18 19:07
shenchik
NEW 21.09.18 19:07 
в ответ Artemida_ 21.09.18 18:51

Потому что ты не учила :)

А я вот учу, потому как мой пошёл в садик в 2 года и дочка пару раз рассказывала, что старшие его обижали.

Поэтому учу, что первым бить нельзя, но если тебя (или сестру) обижают, то нужно уметь постоять за себя. А как иначе?


Конечно, драться - плохо. Но в 3 с копейками дерутся многие, это факт. Возраст проверки границ. Плохо, когда родители ничего не делают и такое поведение остаётся в 4-5 и так далее лет :(

#11 
  katju патриот21.09.18 19:09
katju
NEW 21.09.18 19:09 
в ответ Artemida_ 21.09.18 18:51

нп

Напомнило :)

Ходим в русскую школу.

Первое занятие-правила поведения.

Рука в запрещающем знаке и слово СТОП,спрашивают что такое,у каждого свом версии.

Учитель объЯсняет,что если к тебе пристают и тп,что надо сказать?


Мой громко:Бить надо!


А просто брат научил старший,что слова это пустое,надо бить.


#12 
Artemida_ коренной житель21.09.18 19:35
Artemida_
NEW 21.09.18 19:35 
в ответ shenchik 21.09.18 19:07

Потому что ты не учила :)


Прально...не учила...вторая уже в курсе, что надо толкнуть и орать погромче:)) .ты ж тоже малого "по мере надобности" просветила..а если деть приходит в сад в три года из дома, общаться не может, контакт находить не может, социализации ноль...но зато умеет давать сдачу...мне странно...

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#13 
Artemida_ коренной житель21.09.18 19:36
Artemida_
NEW 21.09.18 19:36 
в ответ katju 21.09.18 19:09
Мой громко:Бить надо!


Мне тоже иногда очень хочется научить...пока совесть не позволяет:)

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#14 
shenchik коренной житель21.09.18 20:13
shenchik
NEW 21.09.18 20:13 
в ответ Artemida_ 21.09.18 19:35

В чём-то ты права, конечно. Но не видя ситуации сложно что-то говорить ;)

У нас девочка в прошлом году в сад пришла (2,5 года вроде) - лупасила всех подряд. Брат на год старше, в соседней группе, этим вроде как не отличался. Сейчас и девочка уже не дерётся ;)

А ведь это местные - с языком, все вокруг знакомые (деревня).

Здесь же мальчик ещё и языка не знает, плюс чужая обстановка, да и времени прошло скорее всего немного - если с осени пошёл.

В общем, я не исключаю, что ребёнок реально проблемный, но и вероятность того, что у него просто пока (в силу обстоятельств) не получается по-другому, тоже большая ;)


ТС, в 4 года было бы очень неплохо отдать мальчика на какой-то Kampfsportart --> там и дисциплина, и энергию его в правильное русло направят ;)

#15 
  katju патриот21.09.18 20:56
katju
NEW 21.09.18 20:56 
в ответ Artemida_ 21.09.18 19:36

Старший считает,что слова это ничего,в некоторых случаях вообще пустое,поэтому иногда лучше делом.

:)

#16 
shenchik коренной житель21.09.18 21:14
shenchik
NEW 21.09.18 21:14 
в ответ katju 21.09.18 20:56

Если речь идёт о защите от нападания, то главных варианта на мой взгляд три:

1) постараться решить вопрос словестно

2) дать в нос

3) тикАть по-быстрому

Вот так научить/научиться определять, какой из вариантов самый подходящий именно в данной ситуации...

#17 
Flex88 постоялец21.09.18 23:08
NEW 21.09.18 23:08 
в ответ Gratis 21.09.18 16:57

Пусть дерется. Хотя мне тоже не понравилось бы если моего побили .но мальчик должен уметь драться. Мой муж с первого класса всех бил .но как уже бывший боксер сейчас .И сына сейчас учит бить .И за только .

Вот мой сегодня жаловался. Что его мальчик в живот ударил и он плакал .моему 2 года 6 месяцев.

а сейчас такое время .не побьешь ты,то побьют тебя

#18 
Наталья Л знакомое лицо22.09.18 00:16
Наталья Л
NEW 22.09.18 00:16 
в ответ Flex88 21.09.18 23:08, Последний раз изменено 22.09.18 00:26 (Наталья Л)
Пусть дерется. Хотя мне тоже не понравилось бы если моего побили .но мальчик должен уметь драться.
Что его мальчик в живот ударил и он плакал .моему 2 года 6 месяцев.

Ну и это правильно? Надо уметь за себя постоять, но не драться по-любому поводу...мы тоже своим говорили и говорим, что надо за себя и своих родных заступаться...не понимает слов, врезать и так, чтоб никто не видел...а чё просто так махать то кулаками...

А есть дети которые кусаются, когда дерутся...меня вообще такое злит, когда родители не отдёргивают таких детей...

а сейчас такое время .не побьешь ты,то побьют тебя

Да такое время всегда, у нас что ли мало мальчиков били...

Мой муж с первого класса всех бил .но как уже бывший боксер сейчас .

Раньше мальчишки почти все дрались (Ну, те кто не дрались, тех только били)...мой муж всех с первого класса не бил, так, как все мальчишки дрался, но тоже выглядит как "боксёр")))...с армии обычно приходили мальчики "подкаченными")) (спорт до армии не берётся в счёт)...были мальчишки уходили в армию, приходили, а их не узнать, так сильно менялись...

#19 
Наталья Л знакомое лицо22.09.18 00:20
Наталья Л
NEW 22.09.18 00:20 
в ответ shenchik 21.09.18 21:14
Если речь идёт о защите от нападания, то главных варианта на мой взгляд три:
1) постараться решить вопрос словестно
2) дать в нос
3) тикАть по-быстрому
Вот так научить/научиться определять, какой из вариантов самый подходящий именно в данной ситуации...

у нас только два пункта)))...про третий как то никогда не говорили...он будет действовать, наверное, автоматически, если пойдёт что то не так в пункте 2)))...

#20 
Vipera berus свой человек22.09.18 04:16
Vipera berus
NEW 22.09.18 04:16 
в ответ Flex88 21.09.18 23:08
Мой муж с первого класса всех бил .но как уже бывший боксер сейчас .И сына сейчас учит бить .

Нашли, чем гордиться. Семейство уголовников.

В общем, в русском языке слова "вообщем" не существует. Вообще не существует.
#21 
delta174 патриот22.09.18 07:19
delta174
NEW 22.09.18 07:19 
в ответ Flex88 21.09.18 23:08
Вот мой сегодня жаловался. Что его мальчик в живот ударил и он плакал .моему 2 года 6 месяцев.

И вы ему вот просто так и объяснили?

а сейчас такое время .не побьешь ты,то побьют тебя

Я бы уже говорила с воспитателями об опасности того мальчика. Про 2.5. года не помню, но в садике нам объясняли очень строго, что в живот - нельзя, так что это считалось западло.

#22 
shenchik коренной житель22.09.18 07:46
shenchik
NEW 22.09.18 07:46 
в ответ Наталья Л 22.09.18 00:20

Ну третий вариант это уже для "детишек" по-старше ;))

Мой брат с другом как-то по-молодости заступились за девицу на дискотеке, вдвоём против толпы. Всю жизнь головными болями мучается.

Вот в этом случае надо было тикАть ;))

#23 
  sara100 патриот22.09.18 08:01
sara100
NEW 22.09.18 08:01 
в ответ delta174 22.09.18 07:19

нп.


У меня сыну 20 лет, мы прошли через все. От разговоров в детском саду до заявлений а полицию и смены школы.


Вывод: учите детей постоять за себя, в школе будет ещё хуже.


Не смотрите сквозь пальцы когда обижают вашего ребенка, не отмахивайтесь. Ходите по садика, школам, продлёнкам и разговаривайте с педагогами. Не поможет, следующий этап Polizei, Jugendamt. В самом страшном сне, Schulamt und Bildungsministerium ( краевая естественно).

Лучше прослыть матерью которая слишком много разбирается по каждому поводу, чем вашего ребенка коснётся Mobbing.

Когда мы сменили школу и мой сын пошел в новую школу то я очень боялась, что начнется все снова. Сыну я сказала так: "Будет кто то задираться скажи громко и убедительно, чтоб тебя оставили в покое. Не поймет, повтори ещё громче, но не кричи. Ещё раз на поймет, разворачивается и даёшь сдачи, так чтоб удар был сильней и говоришь в это время: " я тебя два раза предупредил оставить меня в покое, ты не понял, ещё раз задираться будешь, получишь сразу in die Fresse""

На третий день в новой школе именно так он и поступил, на глазах у всего класса и после этого отпора его НИКТО НИКОГДА больше не донимал. Имел всегда хороших достойных друзей.


Сейчас у него подруга, которую много лет mobbili в школе, она сейчас в Berufsgymnasiums пошла, так он ее первую неделю в школу провожал и встречал (selbst hat noch Semesterferien). Девочка почувствовав поддержку, ведет себя в новом коллективе увереннее и впервые у ней появились друзья в классе.


Желаю всем удачи в воспитании детей.

#24 
Artemida_ коренной житель22.09.18 08:12
Artemida_
NEW 22.09.18 08:12 
в ответ Flex88 21.09.18 23:08, Последний раз изменено 22.09.18 08:13 (Artemida_)
Пусть дерется


Да блин,пусть у ваших детей будут такие одноклассники-одногруппники, если для вас это норма...для всех остальных, это видимо, таки не норма....когда один мерзавец весь климат в группе портит..."пусть дерётся, шикарный совет для трехлетнего агрессивного в садике...в тему хоть вчитались?

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#25 
  sara100 патриот22.09.18 08:42
sara100
NEW 22.09.18 08:42 
в ответ Artemida_ 22.09.18 08:12

Обычно таким драчунам не хватает внимания, по этому они и деруться, тем самым обращая на себя внимания.

Могу посоветовать маме драчунам ввести пару традиций дома, напимер: в среду мы всегда пекём вместе пиццу, а каждую вторую субботу идем плавать в бассейн. На ночь читать сказки или любимые книжки обязательно. Да хоть что, пробуйте все подряд, вплоть до совместной готовки и уборки, главное внимание!

Детям нужны традиции, тогда у них появляется Geborgenheit (чувство защищенности)


Я знаю, что найти достаточно время для ребенка матери-одиночке которая ещё и работает, очень сложно. Но это необходимо.

Сама воспитала одна сына и работала параллельно.

Главное, уделить внимание когда они дома вечером встречаются, но и нужно учить детей быть одним, т.е. попросту говоря учиться скучать, в этом случае дети становятся креативными и пробуют новые игрушки или что-то для себя открывают новое - это слова психолога.

#26 
Малиновка старожил22.09.18 08:47
Малиновка
NEW 22.09.18 08:47 
в ответ shenchik 21.09.18 20:13

ТС, в 4 года было бы очень неплохо отдать мальчика на какой-то Kampfsportart --> там и дисциплина, и энергию его в правильное русло направят ;)


а зачем ребенка, который и так дерется отправлять ещё больше учиться драться? Может лучше плаванье или другие "мирные" виды спорта?

---Судьба оскалив зубы, улыбнулась---
#27 
Gratis знакомое лицо22.09.18 09:00
Gratis
NEW 22.09.18 09:00 
в ответ Фентиплюшка 21.09.18 18:23

В жизни не присутствует никак. И живёт не в Германии. И в документах не указан.

#28 
shenchik коренной житель22.09.18 10:05
shenchik
NEW 22.09.18 10:05 
в ответ Малиновка 22.09.18 08:47
а зачем ребенка, который и так дерется отправлять ещё больше учиться драться? Может лучше плаванье или другие "мирные" виды спорта?

Там не только учат драться, там целая философия ;) В частности учат не обижать слабых, уметь справляться с собственной агрессией.

Против бассейна я ничего не имею, но именно воспитательной составляющей не будет.


Ну и в семье с мальчиком работать тоже надо, как уже писали выше.


#29 
Alesja_86 знакомое лицо22.09.18 10:46
Alesja_86
NEW 22.09.18 10:46 
в ответ shenchik 22.09.18 10:05

Надо по ребенку смотреть,есть действительно случаи,когда дети еще больше начинают задираться ,чтобы подраться...,такому конечно лучше на плаванье...в нашем случае было все хорошо,прежде чем начать тренеровку ,ребята садились вокруг тренера и ониобсуждали ,когда и где можно драться,алучше вообще не доаться и решить проблему мирно,и все в этом духе,а уже потом приступали к тренеровки... могу посоветовать еще ерготерапию,но опять таки ребенок плохо немецкий знает,тоже мало чего даст...

#30 
A-neta коренной житель22.09.18 11:22
A-neta
NEW 22.09.18 11:22 
в ответ sara100 22.09.18 08:01

Сыну я сказала так: "Будет кто то задираться скажи громко и убедительно, чтоб тебя оставили в покое. Не поймет, повтори ещё громче, но не кричи. Ещё раз на поймет, разворачивается и даёшь сдачи, так чтоб удар был сильней и говоришь в это время: " я тебя два раза предупредил оставить меня в покое, ты не понял, ещё раз задираться будешь, получишь сразу in die Fresse""


Сын к тому времени уже умел за себя постоять? На спорт какой-то ходил? Я почему спрашиваю, просто представила ситуацию, что его обидчик выше и сильнее и прилетело в ответ не слабо, ещё и попинали и оплевали потом. Зашибись отпор получился... а вроде сделал всё, как мама посоветовала. Вы не подумайте, что я с критикой, у меня просто младший не простой, я панически моббинга боюсь и мониторю ситуацию постоянно.

#31 
  sara100 патриот22.09.18 12:53
sara100
NEW 22.09.18 12:53 
в ответ A-neta 22.09.18 11:22
Сын к тому времени уже умел за себя постоять?

Видимо сумел. Сын регулярно на секции не ходил, только все по пол года или по году пробовал. Легкая атлетика, Fitnessstudio für Kinds, борьба, футбол и т.д.

Постоянно было только плаванье со мной на неделе, а с отцом в выходной и всегда зимой горнолыжка со школой в отпуске - это панина заслуга.

По росту скорее маленький был, средний такой.

Вы понимаете, иногда хватает один раз утвердится, чтобы утвердится навсегда.


ещё и попинали и оплевали потом

А вот это как раз и отличало моего сына и то чему я его учила. Не издеваться над своими обидчиками если уж дал отпор, а просто дать отпор и уйти "красиво". Не подтрунивайте в такой ситуации и как говорят немцы: mann muss nicht den Teufel an der Wand malen


Был один случай, когда его в старой школе обижал один пацан(12 лет им было), он мне все рассказывал. Я два раза ходила в школу, ничего не изменилось, потом я пошла с сыном в полицию и подала заявление wegen Körperverletzung. Сын давал там показания. Дрочуна и его родителей вызвали в Jugendamt и в школу наведался Jugendamt.

После пары разговоров и вмешательства всех сторон мальчики даже подружились. Я просто не стала на ситуацию смотреть сквозь пальцы, а заступилась за ребенка как могла, передав все в руки правосудия и специалистам. И этим я спасла его от сильного Mobbing. А вот потом, в другой школе, я ему сказала, чтоб учился отбиваться сам, а не прятаться за мамина юбку. Он будущий мужик, а не тряпка.


Также была стычка с кл.рук., когда мой сын получил Gewalt-Video, и сказал что его не смотреть это uncoole. Мой сын боялся таких роликов. Я пошла разбираться в школу. Дура учительница объявила на весь класс, у кого родители нашли это видио и моего сына подняли на смех, не зная того что его мать по образованию йтшник и все Medien под контролем. На училку (другими словами такого тупого педагога не назовешь) я накатала жалобу директору.


В общем, я уверена, что все делала я правильно, т.к. мой сын и сейчас в 20 лен всегда во всем советуется со мной и ему очень важно мое мнение. Я для его авторитет.

Он может все мне рассказать, но если надо может и в 20 лет любящий подзатыльник получить.


#32 
  katju патриот22.09.18 13:04
katju
NEW 22.09.18 13:04 
в ответ shenchik 22.09.18 07:46

Знаешь,есть в саду у младшего драчун,причем такой,что разборки начались с переводом в другой сад для особят.Помимо этого порча имущества была.

Мама рыдала,была на последнем месяце беременности,говорила и дома не справляется.

Итог,он стал спокойнее,не знаю что там с ним сделали,но заметила,что он много времени проводит на улице с воспитателем.

Это я к чему веду,слова по барабану были ему, мой говорил и ему, и воспитателям,мальчику было ДО фени,мой стал давать сдачу.И как бабка отшептала,к моему не лезет.

Кстати, возраст кк раз был 3-4 года.


#33 
shenchik коренной житель22.09.18 13:33
shenchik
NEW 22.09.18 13:33 
в ответ katju 22.09.18 13:04

Ну да, это как раз такой возраст, когда ещё непонятно почему ребёнок дерётся и кто в конечном итоге из него вырастит ;) Мой сейчас как раз в этом возрасте, поэтому постоянно держу руку на пульсе.


Я когда старшую 3 года назад в садик отвела, думала, как же учить её реагировать на драки, так как была наслышана, что сдачу давать здесь не принято. Уж было собралась учить, что надо бежать жаловаться, как на моих глазах к воспитательнице подошла девочка с подобной жалобой и та ей ответила буквально: "тресни ему в ответ" ;))

Так что теперь учу, что первым драться нельзя, но если тебя бьют, надо дать отпор.


Хотя вообще с каждым ребёнком по-разному. Я пока (ттт) интуитивно понимаю, что в определённый момент нужно сказать каждому из своих детей. Дальше будет труднее...

(Кстати, когда у младшего в 2 и 9 был период упрямства и истерик, я первое время реально терялась и не знала, как с этим быть. Но опыт делает нас мудрее 😁)

#34 
  sara100 патриот22.09.18 17:06
sara100
NEW 22.09.18 17:06 
в ответ shenchik 22.09.18 13:33
Хотя вообще с каждым ребёнком по-разному. Я пока (ттт) интуитивно понимаю, что в определённый момент нужно сказать каждому из своих детей. Дальше будет труднее...

Труднее будет не только детям, но и родителям. Сегодня вы разбираетесь из-за пары тумаков или кто забрал игрушку, а завтра пойдут разборки: дом.задания не записывает, с урока сбежал или сорвал, учителю нагрубил, с огнем играл, сигареты стащил, напился, обкурился, домой не пришёл, подпись подделал.

Буквально на днях коллега (дедушка в 50 лет - педагог, бабушка гл.врачь в частной клинике) рассказывал, что внучка (13лет) из Jugendklub c алкогольным опьянением забрал, по звонку. А ту откачали, а она вместо "извини дедушка", "А ты знаешь что я уже в своей жизни пробовала, ха-ха-ха"

Ну и т.д. практику во время школы искать лень, деньги на карманные расходы само собой разумеется, дома ничего делать не буду и т.д.по возрастающей.

После 18 начинают многие ерипениться, жить хотят одни, а родители должны все платить. А потом у них лАбоФ и любовные романтики начнутся...и т.д.

Короче, пословиться: "Маленькие детки - маленькие бедки, большие детки - большие бедки." не в бровь, а в глаз! Крепитесь и готовтесь.

#35 
Незабудка_elena гость22.09.18 18:44
NEW 22.09.18 18:44 
в ответ Flex88 21.09.18 23:08

что за родители то ? учить ребенка биться ..ну готовтесь, вашего или лупить будут или вообще не играть сним... вы из криминальной , зековской семьи ? Я бы своим детям запретила с такими ублюдками общаться..пусть общается с себе подобными..как сын знакомой автора поста..

Вам стыдно должно быть ,а вы еще и гордитесь ...тьфу на вас..

#36 
eulka патриот22.09.18 18:46
eulka
NEW 22.09.18 18:46 
в ответ Gratis 21.09.18 16:57

A дома он тоже дерется?

Как я себя чувствую? Да, как обычно... Единственной и неповторимой! "С каждым прожитым днем все меньше людей имеют право учить меня жить."
#37 
Artemida_ коренной житель22.09.18 18:48
Artemida_
NEW 22.09.18 18:48 
в ответ eulka 22.09.18 18:46

С родителями?

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#38 
Gratis знакомое лицо22.09.18 19:24
Gratis
NEW 22.09.18 19:24 
в ответ eulka 22.09.18 18:46

Да. Ему всё равно, например, что перед ним взрослый. Если его шлёпнут по заднице в качестве наказания, он ударит в ответ сразу же.

Взрослый же не ударит так сильно, чтобы он не смог уже ответить. Поэтому обратка всегда будет с его стороны. Если не выдержит она, закричит на него громко или замахнётся например, чтобы испугать, то он на мгновение шуганётся, конечно. Но это ненадолго.

Если ставит в угол его, то орёт истерически. Ногой топает, может по стенке кулаком. Показывает этим своё несогласие.

Ну и как бы не врубается,что другим больно, что-ли. Может прыгнуть с разгона нежданчиком с дивана, например. Получит после этого, но следующий раз тоже самое повторяется.Она ему всё время объясняет, что так нельзя и т.д. Толку ноль.

#39 
Gratis знакомое лицо22.09.18 19:26
Gratis
NEW 22.09.18 19:26 
в ответ Artemida_ 22.09.18 18:48

С другими детьми тоже. Когда гуляет или в бассейне. Постоянно должен быть под присмотром. Чуть оставит без, тут же кто-то бежит на него жаловаться.

#40 
eulka патриот22.09.18 19:41
eulka
NEW 22.09.18 19:41 
в ответ Gratis 22.09.18 19:24

Написала Вам в личку.

Как я себя чувствую? Да, как обычно... Единственной и неповторимой! "С каждым прожитым днем все меньше людей имеют право учить меня жить."
#41 
shenchik коренной житель22.09.18 19:56
shenchik
NEW 22.09.18 19:56 
в ответ Gratis 22.09.18 19:24

По стенке кулаком для трёхлетки, конечно, не айс((

А как он вообще, в другое время, а не тогда, когда "несогласен"?

Внимания ребёнку уделяется достаточно?


В целом, ещё раз очень советую посетить либо приватно психиатра/невролога, либо попросить у детского врача направление в SPZ - по собственному желанию. Пока не пришлось уже по чей-то указке (и соответственно огласке в определённых местах ;])

#42 
Artemida_ коренной житель22.09.18 19:58
Artemida_
NEW 22.09.18 19:58 
в ответ Gratis 22.09.18 19:24
Если его шлёпнут по заднице в качестве наказания, он ударит в ответ сразу же.
Взрослый же не ударит так сильно, чтобы он не смог уже ответить. Поэтому обратка всегда будет с его стороны. Если не выдержит она, закричит на него громко или замахнётся например, чтобы испугать,


Мамашу лечите...что от ребенка то ожидается?!...

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#43 
Gratis знакомое лицо22.09.18 20:09
Gratis
NEW 22.09.18 20:09 
в ответ Artemida_ 22.09.18 19:58

Ну не знаю. Строго судите как-то. Кто не шлёпал маленького ребёнка по заднице?

Ну и выводить из себя он может, ещё как. Может ваши дети более спокойны были и вам сложно это представить просто.

#44 
Artemida_ коренной житель22.09.18 20:42
Artemida_
NEW 22.09.18 20:42 
в ответ Gratis 22.09.18 20:09

Неа..не сложно... иногда хочется орать от бессилия... особенно когда детей больше одного..но к счастью выводят в основном по очереди...но я знаю, что они провоцируют и включают дурку именно в моменты когда им скучно, устали, хотят есть, не хотят ничего, переизбыток эмоций, недостаток внимания.. продолжать по списку...адекватные мамы рано или поздно точно знают, что в данный момент за проблема и как ее можно решить ( в лучшем случае предотвратить), а есть мамы у которых ребенок должен"функционировать", а если не хочет (как хочет она)-то наорать, шлёпнуть, поставить в угол и т.п. Но проблема не решена, а агрессия заложена. Если мама не хочет или не может видеть и понимать"крик о помощи" собственного ребенка, то ей нужна помощь.Пусть для начала в какой-нибудьFamilienberatung обратится, если ей действительно хочется с ситуацией работать. Простой "таблетки" для решения проблемы не существует. Дети такими не рождаются.

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#45 
shenchik коренной житель22.09.18 21:15
shenchik
NEW 22.09.18 21:15 
в ответ Artemida_ 22.09.18 20:42
поставить в угол и т.п. Но проблема не решена, а агрессия заложена.

Ок, если один ребёнок, то да, можно и нужно решать словами и т.п.

А если двое маленьких поссорились, один сильно треснул другого. Обидчика надо как-то наказать. Обиженный, ес-но, ждёт реакции. Я ставлю обидчика "в угол". Мне уже пора в Familienberatung? :)

#46 
Artemida_ коренной житель22.09.18 21:44
Artemida_
NEW 22.09.18 21:44 
в ответ shenchik 22.09.18 21:15, Последний раз изменено 22.09.18 21:49 (Artemida_)

Не передёргивай:) я отправляю в комнату в таких случаях......ты защищаешь мелкого, а не ставишь в угол потому что она тебе на нервы действует...

в Familienversicherung обращаются когда все известные способы к результату не приводят...иногда люди просто уже не в состоянии объективно оценить ситуацию и неплохо бы получить помощь или поддержкк специалистов, пока ребенка полностью не упустили...передачу "Supernanny" смотрела?:)

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#47 
shenchik коренной житель22.09.18 22:55
shenchik
NEW 22.09.18 22:55 
в ответ Artemida_ 22.09.18 21:44

Ну я как бы тоже в комнату отправляю, дверь прикрываю и говорю не выходить и подумать ;) А потом извиниться. Это у меня "в угол" называется. Потому что вот прям в углу они ни в жизнь стоять не останутся ;]



ты защищаешь мелкого,

Не, я защищаю старшую :)) В большинстве случаев.


передачу "Supernanny" смотрела?:)

Не смотрела, если честно. Но в общих чертах могу себе представить, что там показывали ;)


#48 
  MutLu248 посетитель22.09.18 23:05
NEW 22.09.18 23:05 
в ответ shenchik 22.09.18 19:56
посетить либо приватно психиатра/невролога, либо попросить у детского врача направление в SPZ - по собственному желанию

Подскажите, пожалуйста, кто в этом разбирается: а как русскоговорящего ребенка там обследовать, что-то я задумалась..... С переводчиком? Вот у автора знакомый ребенок по-немецки почти не говорит, как с такими детьми быть? Когда и обследовать нужно, и данные из-за языка могут ведь искажаться.

#49 
shenchik коренной житель22.09.18 23:17
shenchik
NEW 22.09.18 23:17 
в ответ MutLu248 22.09.18 23:05

Искать русскоязычного. Сложно, придётся далеко ехать, но реально ;)

Если уж ситуция действительно из ряда вон.


#50 
Gratis знакомое лицо23.09.18 14:44
Gratis
NEW 23.09.18 14:44 
в ответ shenchik 22.09.18 19:56

Внимания достаточно. Мать одна, бабушка тоже. Он смысл всей их жизни. Может наоборот даже много внимания. Особенно бабушка балует, ну это как у всех.

Может в этом и проблема. Приходит в садик, а там он один из многих.

#51 
delta174 патриот23.09.18 14:49
delta174
NEW 23.09.18 14:49 
в ответ Gratis 23.09.18 14:44

Очень даже! Вполне возможно, что это и есть единственная причина неуравновешенности мальчика. Мы ещё не знаем, входит ли в понятие балования ребёнка несоблюдения режима дня, соответствующего возрасту. Если ещё и это имеет место, то ребёнок перегружен не только психологически, но и физиологически.

"Как у всех..."! Уволила бы таких эгоистичных бабушек, а ведь мужика, казалось бы, воспитывают!

#52 
ung местный житель23.09.18 14:53
NEW 23.09.18 14:53 
в ответ Gratis 21.09.18 16:57
Что тут можно сделать?


в Германии очень много даже. Для детей существуют всякого разного вида терапии. Идите к врачу и изложите проблему. Проблема серьезная.

#53 
delta174 патриот23.09.18 15:23
delta174
NEW 23.09.18 15:23 
в ответ ung 23.09.18 14:53

Терапии раз-другой в неделю не помогут, если дома ненормальная атмосфера. Хотя, конечно, нужно у врачей исключить серьёзные проблемы с нервной системой. И тем не менее, решать их будут те же самые клуши две женщины, которые с ребёнком уже не справляются.

#54 
ANDERE старожил23.09.18 19:52
ANDERE
NEW 23.09.18 19:52 
в ответ Gratis 22.09.18 19:24, Последний раз изменено 23.09.18 19:53 (ANDERE)

Вашей знакомой надо к психологу детскому... рассказать о проблеме.

Но и правду о себе тоже рассказать, считает незазорным шлепать по заднице... а в пылу гнева, наверно, и тем что в руках, тоже ударить мальчоку может?



Уступаю дорогу дуракам:)
#55 
ung местный житель23.09.18 19:55
NEW 23.09.18 19:55 
в ответ delta174 23.09.18 15:23
Терапии раз-другой в неделю не помогут


к таким детям даже бетроера постоянного преставляют. Но главное , чтобы диагноз был.

#56 
  Фентиплюшка коренной житель23.09.18 20:05
Фентиплюшка
NEW 23.09.18 20:05 
в ответ Gratis 22.09.18 20:09

Жаль, что папа не присутствует в жизни пацана.

Моему сыну 3 года через пару дней. У нас бывает когда сын ужасно себя ведет, но это если не поспит днем. Как с режимом у пацана? Как питается? Как мама с ним проводит время?

Если вы встречаетесь с этой женщиной серьезно, то попробуйте заменить отца.

Мой любит лего строить. С папой они ездят грибы смотреть, на животных смотреть (лошади, альпаки), только вдвоем на великах, кран делали вон вместе. Занятия вполне серъезные для отца-ребенка.

#57 
delta174 патриот23.09.18 20:21
delta174
NEW 23.09.18 20:21 
в ответ Фентиплюшка 23.09.18 20:05
Если вы встречаетесь с этой женщиной серьезно, то попробуйте заменить отца.

Вот эту тему я поднимать не стала, потому что ТС ничего об этом не сообщил.

Если же это так, то придётся заменить отца, и это будет честно.
Только переживут ли две женщины, особенно бабушка, что у них отныне не им принадлежащий сладик и царёныш, а маленький мужчина, и взрослому мужчине теперь будет принадлежать (зачастую) последнее слово?

#58 
  Фентиплюшка коренной житель23.09.18 20:45
Фентиплюшка
NEW 23.09.18 20:45 
в ответ delta174 23.09.18 20:21

Кмк сторонний человек не будет интересоваться чужим пацаненком.

Может и спрашивает тут, так как не знает чего ожидать. Или пан или пропал.

Мамы к сожалению не заменят отца, как ты не умела бы рыбачить, забивать гвозди и т.д.

#59 
delta174 патриот23.09.18 20:51
delta174
NEW 23.09.18 20:51 
в ответ Фентиплюшка 23.09.18 20:45

Фенти, мне приходилось и рыбачить, и забивать гвозди, не в этом дело. Правильно поставившие семью женщины смогут воспитать мальчишку, но там дело плоховато: он у них царёныш. А отец показал бы, что такое вожак стаи (у меня уже клава стёрлась на этих буквах), но там даже бабушка - не тот самый вожак.

#60 
  RoyalFamily старожил23.09.18 22:09
NEW 23.09.18 22:09 
в ответ Gratis 21.09.18 16:57

Забрать из садика на годик домой. Возможно такой возраст. Возможно перерастёт....

И дома ежедневно общаться с ребёнком..

Найти компанию деток во дворе и наблюдать за поведением своего ребёнка.. наблюдать и объяснять..

#61 
Artemida_ коренной житель24.09.18 08:10
Artemida_
NEW 24.09.18 08:10 
в ответ RoyalFamily 23.09.18 22:09
наблюдать и объяснять..


У них на это 3,5 года было, почему то не воспользовались...

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#62 
  qweasd123 прохожий24.09.18 08:34
NEW 24.09.18 08:34 
в ответ RoyalFamily 23.09.18 22:09
Найти компанию деток во дворе

Это практически не реально, в этом возрасте дети в садах, да и нет в принципе детей во дворах.

#63 
Gratis знакомое лицо25.09.18 12:23
Gratis
NEW 25.09.18 12:23 
в ответ Фентиплюшка 23.09.18 20:05

Да, вы правы. У нас отношения. Живём рядом совсем. Просто не всё так просто. Я тоже один с двумя сыновьями живу. Но они постарше. 18 и 13.

Поэтому и взвешивается всё так серьёзно. Мы же не одни. Сьехаться-разьехаться не так легко. Это ответственность. И хотелось бы уже наверняка решить.

#64 
Yuli1 свой человек25.09.18 13:19
Yuli1
NEW 25.09.18 13:19 
в ответ Gratis 25.09.18 12:23

Самое разумное было бы бабушку как-то изолировать от ребёнка. Как я поняла, мама ещё пытается как-то воспитывать, но бабушка сводит все усилия на нет. Ребенок находится на распутье, поэтому у него такой раздрай в душе и в голове. Отсюда и драки, потому что он чувствует себя весьма неуютно. Детям в этом возрасте надо всё чётко - запреты, режим, разрешения. И чтобы они не метались от одного члена семьи к другому. Им стабильность нужна. Будет всё чётко и стабильно-и драться (то бишь выплёскивать нервное напряжение и эмоции) не надо будет.

#65 
Julcka коренной житель25.09.18 14:09
Julcka
NEW 25.09.18 14:09 
в ответ Gratis 25.09.18 12:23

Тут нагнали паники конечно будь здоров. На самом деле у парня в разгаре "тротцфаза", садик это для ребенка часто сильный стресс, ребенок растет без папы. Всего этого достаточно уже, чтобы пацана болтало.

Нужно дома ввести простые правила, режим дня, спокойное но последовательное (конзеквент) отношение к ребенку. Не эскалировать, не шлепать, держать себя в руках и спокойно, но последовательно гнуть свою линию поведения. Если есть возможность, забирать пораньше из садик и ложить дома поспать. С 4 лет на карате куда-нибудь, к хорошему тренеру. Парень привыкнет и перерастет, не надо ему раньше времени диагнозы навешивать.


У всех детей свой темперамент, если ребенок дерется, это не значит, что его дома этому учат, а просто он по другому не умеет выражать эмоции, справляться с проблемами. У наших друзей сын дрался с годика. Игрушку забирал в песочнице и хлоп, хлоп, хлоп уже отогнал соперника. Когда подрос, подруга вообще не могла расслабиться на площадке - только отвернешься, уже буcкает кого-то. В садике трудно тоже было, но им повезло с садиком, воспитатели попались хорошие, да и ребенок подрос, стал больше понимать, постепенно драки сошли на нет. Сейчас пацану 5, славный парень, не дерется улыб

#66 
delta174 патриот25.09.18 14:42
delta174
NEW 25.09.18 14:42 
в ответ Julcka 25.09.18 14:09

Если ребёнок здоров, дать ему понять, как в семье заведено, как нет - нетрудно. Главное - последовательность.

Мне вот, например, не ясно, с чего ребёнок из мирной семьи регулярно бил детей. Возможно, это позволяли взрослые делать с собой месяцев этак с восьми: ну, забавно же!

А вообще, фигня это - тротцфаза. Это, видимо, сюрприз такой для родителей, играющихся в лялечку, а она вдруг - упс! По пальцам считанное количество раз знаю случаи, когда ребёнок менялся вдруг, до неузнаваемости... или даже один раз? И то, подросток побунтовал, и прибился к компании, исповедовавшей как раз те принципы, против которых он бунтовал... т.е. чему в детстве научили, к тому и вернулся.

#67 
  sara100 патриот25.09.18 14:55
sara100
NEW 25.09.18 14:55 
в ответ Yuli1 25.09.18 13:19
Самое разумное было бы бабушку как-то изолировать от ребёнка.

а если ваши дети вас потом будут отстранять от внуков? Может просто поговорить с бабушкой и решать такие проблемы с членами семьи, а не всх на право да на лево расталкивать.

пусть радуются что у бабушки время да здоровье позволяет, а методы можно изменить.

#68 
Julcka коренной житель25.09.18 15:07
Julcka
NEW 25.09.18 15:07 
в ответ delta174 25.09.18 14:42, Последний раз изменено 25.09.18 15:07 (Julcka)

Ох ты боже мой. Мальчики, это мальчики. Им по природе своей хочется бороться, "драться", соревноваться. Драться беру намеренно в кавычки, имею ввиду не брутальные драки, а именно как у зверят, потолкаться, покувыркаться. И да, считаю умение постоять за себя у мальчиков очень важным...

Различные темпераменты никто не отменял. Не думаю, что моя подруга умилялась тому, что малыш дрался. По крайней мере я не видела умиления.


Dаже здоровые дети бывают устают, а когда они устают, то "вываливают" накопившееся по своему, кто-то канючит, кто-то дерется.

#69 
Artemida_ коренной житель25.09.18 15:23
Artemida_
NEW 25.09.18 15:23 
в ответ Julcka 25.09.18 15:07
Драться беру намеренно в кавычки, имею ввиду не брутальные драки, а именно как у зверят, потолкаться, покувыркаться.


Да только когда от этих милых шалостей страдают 25 детишек в группе, знаете ли вовсе уже и не мило...моей три раза за неделю такой милый шалунишка по голове дал...хочется прибить...voll süß,да? Я ей тоже а следующий раз объясню, что это "мужик растет". Дикость какая то.

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#70 
Julcka коренной житель25.09.18 15:43
Julcka
NEW 25.09.18 15:43 
в ответ Artemida_ 25.09.18 15:23, Последний раз изменено 25.09.18 15:45 (Julcka)

Вы читаете и понимаете что-то свое. И вам со своей проблемой надо работать, например отдать девочку на секцию карате. Никто не умиляется мальчиками, бьющим девочек.

моей три раза за неделю такой милый шалунишка по голове дал...хочется прибить...

Вот вам например хочется прибить того мальчика из вашего садика. Но вы в силу возраста и опыта знаете, что делать этого нельзя. А он не знает/не научили.... Я говорила лишь о том, что мальчики это мальчики, их нужно научить обходится со своими эмоциями и темпераментом, дать выход скопившейся энергии и обяснить, когда можно драться, а когда нет. В это входит и обьяснение, что нельзя бить девочек и более слабых. Ребенку 3,5 года, а его уже ваставили закоренелым драчуном безум


#71 
  St_Милка Божья правнучка25.09.18 16:05
St_Милка
NEW 25.09.18 16:05 
в ответ Artemida_ 25.09.18 15:23

У нас в группе такой ребёнок. Девочка. Мама с ней борется уже не первый год, но девочке что в лоб, что по лбу. Построила всех детей. К моему не лезет только. А так может и воспитательницам от неё прилететь.

#72 
delta174 патриот25.09.18 16:15
delta174
NEW 25.09.18 16:15 
в ответ St_Милка 25.09.18 16:05
Мама с ней борется уже не первый год

Так значит, кто там у них вожак стаи?... Это не вопрос.

#73 
Yuli1 свой человек25.09.18 17:21
Yuli1
NEW 25.09.18 17:21 
в ответ sara100 25.09.18 14:55

Да ради Бога, пусть там бабушка будет! Я описала крайний, жёсткий метод, когда другие уже были опробованы. Дала, так сказать, правильное направление поиска проблемы.Вон как другие за это сразу ухватились))) Если там мама и бабушка договорятся, какую (одну!) линию они будут проводить в воспитании, то всё встанет на свои места.

(Я долго не вмешивалась в разговор, но тут лили воду из пустого в порожнее, предлагая и садик убрать, и драться профессионально научить, и много чего ненужного ещё. А ребенок... он просто ребенок, и реагирует так, как заложено с первобытных времён: внутреннее напряжение - ударил кого-то - отпустило. А что, взрослые по попе не шлёпают? И это никаким образом к воспитанию не относится, просто шлёпнули ребёнка-и нас отпустило. На уровне рефлексов всё.)

Могу автору от себя посоветовать (у нас тоже бывают ситуации, когда ребенок злой и начинает махаться): сжимаем кулачки, делаем сердитое лицо и произносим как можно суровее "Тух-тибидох-тибидох!!!" Обычно ребенок начинает смеяться, напряжение спадает.


#74 
Artemida_ коренной житель25.09.18 21:15
Artemida_
NEW 25.09.18 21:15 
в ответ Julcka 25.09.18 15:43
отдать девочку на секцию карате


В три года? А может в 2 уже отдать? Чтоб неадекватным сдачи давать...

Мой оебенок в 3,5 вполне отдавал отчёт, что детей не бьют, не пихают и не кусают


Ребенку 3,5 года, а его уже ваставили закоренелым драчуном


Может...но и умилятся тут нечему...

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#75 
Artemida_ коренной житель25.09.18 21:20
Artemida_
NEW 25.09.18 21:20 
в ответ Yuli1 25.09.18 17:21, Последний раз изменено 25.09.18 21:23 (Artemida_)
, и много чего ненужного ещё.


А ларчик просто открывался:


Тух-тибидох-тибидох!!!"


Завтра посоветую это воспитателям в садике....

Ни одно желание не дается нам без сил на его осуществление...(c)
#76 
Julcka коренной житель25.09.18 22:46
Julcka
NEW 25.09.18 22:46 
в ответ Artemida_ 25.09.18 21:15

ну так это вы про умиляться говорили, не я.

Но вы все равно упорно твердите свою мантру...

#77 
  sara100 патриот26.09.18 12:46
sara100
NEW 26.09.18 12:46 
в ответ Yuli1 25.09.18 17:21
Если там мама и бабушка договорятся, какую (одну!) линию они будут проводить в воспитании, то всё встанет на свои места.

+ 100!!! на своей шкуре испытала, с бывшим мужем. В таком случае ребенок не только спакойней будет, но и чувство защищённости у него появиться (Geborgenheit)

#78 
1 2 3 4 все