Я с вами уже говорил об этом. Я не совсем понимаю что вы имеете в виду под "законом". Почему вы его так фетишизируете.

Под законом я понимаю то, что понимал Иисус - в Его время не было НЗ и иудеи жили под ВЗ, а в ВЗ были и законы их бытия...

И почему "ЦЕЛЬ Закона" с большой буквы?

Цель не с большой буквы, просто так я выделяю слова, на которых хочу сделать АКЦЕНТ))

Если вы принимаете что ЦЕЛЬ Закона - Христос, то Христос - Бог.Это неприятная новость для МФМ. Потому что Закон не может иметь никакой другой цели как Всевышнего.

Мне очень жаль МФМ, но думаю, что он привык к такому противостоянию...))

Но, если Христос уже появился, и Он - Бог, и Он был целью закона, то закон тем более мёртв. Т.к. невозможно подчиняться неизвестно кем написанному и неясно сформулированному "Нечто" перед лицом Бога.Но это всё следует из вашей формулировки.

Не всё следует)))

Христос исполнил (выполнил) ритуальную часть закона, который говорил о принесении жертв за грехи, так как Он Сам явился окончательной жертвой...

Но закон гораздо шире ритуальной части...

Мне интересно, что следует из вашего понимания))

И что?Что будет если они не прочитают?

А что будет, если они вообще Библию не будут открывать?

Покаялся, окунулся и пошел дальше... да? Ну ладно... личное дело каждого, как говорится, тем более, Библию совсем недавно даже запрещено было читать самому...

Шёл Бог по разным странам, увидел цыгана.

- Грешно живёте, цыгане, чтобы в ад не попали, дам вам одно приказание: Не укради!

- Нет, нет, у нас это народный обычай, мы без этого просто жить не можем, не надо нам твоё приказание!

Погрустнел Бог, дальше идёт, встретил араба.

- Грешно живёте, арабы, у вас столько женщин в гареме, дам вам одно приказание.

- Нет, нет, у нас это народный обычай, мы без этого просто жить не можем, не надо нам твоё приказание!

Совсем свесил голову Бог, а тут к нему подходит Моисей. Бог ему вяло говорит, что и для евреев у него есть одно приказание. Моисей так подозрительно посмотрел на Бога и осторожно спрашивает:

- А сколько я должен заплатить за это приказание?

- Да ничего, я дам тебе его совсем даром.

- О, если даром, то можешь дать и десять!

Нет пожалуй, человека, который не знал бы эти слова Иисуса : "Люби ближнего твоего, как самого себя" (Мат. 19, 19), Этот призыв явл. сновной идеологической установкой, "золотым правилом", " формулой любви" христианства . В чём же причина парадокса, что в исторической практике христианства существовали такие явления, как инквизиция, крестовые походы, крещение язычников "огнем и мечем", религиозные войны в Европе, охота на ведьм.. ?

Все конфессии враждуют между собой (на основе доктринальных различий), то есть любого, проповедующего доктрины другой конфессии, или обличающего…, они назовут волком, обольщающим стадо, и изгонят из своей конфессии…, а Иисус сказал: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Иоан.13:35). Исходя из слов Иисуса, разве не напрашивается вывод: сколько существует в мире конфессий (около 20 тыс.), столько и богов (Иисусов): «Если приходящий возвещает другого Иисуса, которого мы не возвещали, то вы другого духа (беса) получаете…, и другое благовестие…» (2Кор.11:4 – подстрочный перевод)??? Потому с конфессиями и невозможно ни о чём договориться, что они приняли — бесов, которые «ослепили им разум» (2Кор.4:3-4)!

+Если понимать, что перевод КОНЕЦ не означает конец закону, а лишь логическое его завершение Христом, то тогда и слово КОНЕЦ тоже будет правильным переводом,хотя оно внесло довольно большую путаницу, так как для большинства людей КОНЕЦ - это конец без вариантов))

Ну вот и договорились.

Христос исполнил (выполнил) ритуальную часть закона, который говорил о принесении жертв за грехи, так как Он Сам явился окончательной жертвой...

Мне известна эта конструкция католической и протестантской ветви. Но для нормального человека она выглядит нелепой странной после слов самого Господа:

"11 Господь говорит: „Почему вы продолжаете приносить Мне жертвы? Я пресыщен ими! С Меня довольно всех этих жертв баранов и бычьего жира. Кровь коров, овец и козлов не доставляет Мне удовольствия.

12 Кто просил вас, чтобы вы топтали всё на Моём дворе, когда приходите встретиться со Мной?

13 Не приносите Мне больше жертв, Мне отвратительны ваши воскурения , ненавистны ваши субботы и пиры новолуния . Я ненавижу зло, творимое вами на ваших святых сборищах!

14 Всей душой Своей Я ненавижу ваши новомесячные сборы и советы, они стали для Меня тяжким бременем." ( Исаия 1:11-14)

Очевидно, что Закон явился спасением Израиля - Израиль впадал и в идолопоклонство, и в полное безбожие множество раз.

И при Иораме, и при Амасии, при Ахазе, Манассии, и пр., пр. И каждый раз Закон объединял и восстанавливал народ Израиля. Так что такое Закон?

Прежде всего Договор между племенем Израильтян и Богом. Этот договр переставал явно действовать, как только племя от него отступало.

Договор - это СОГЛАШЕНИЕ СТОРОН. И сторона Израиля, с её дикими, языческими, безбожными поначалу, ничем не отличавшимися от соседей традициями, была услышана. И компромисс вылился в обоюдосторонний договор. Кое что из этих традиций было принято, как безнадёжно неустранимое из менталитета.

Т.ч. Закон - это компромисс, ради которого отдавать в жертву сына - нелепо.

Это метод, способ достичь того, чтобы Бог не покидал ПЛЕМЯ. В некотором роде временная уступка языческому сознанию израильтян.

Мне интересно, что следует из вашего понимания))

Возможность для человека пройти через смерть живым.

Христос пришел положить конец смерти.

К ритуалам это не имеет отношения. Это чуть серьёзнее.

А что будет, если они вообще Библию не будут открывать?

Ну вот же открывают каждый день и по субботам:

18 Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.

19 Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным.

20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.

21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному. (Римлянам 10:18-21)

И что?

30 Ибо вы станете, как дубы, чья листва умирает, и как сад, засыхающий без воды.

31 Сильные станут корою, а дела их - искрами, рождающими огонь, и будут они гореть, и никто не сможет погасить тот огонь. ( Исаия 1:30-31)

Покаялся, окунулся и пошел дальше... да? Ну ладно... личное дело каждого, как говорится, тем более, Библию совсем недавно даже запрещено было читать самому...

Тут стоит вам подумать, а ЧТО такое Писание? Ритуальный кодекс? Армейский устав? Философская система? Сборник стихов? Исторические хроники? Психологическое исследование? Сборник рецептов?

Кому и зачем ОНО дано?

Иль вот: живой предмет желая изучить,

Чтоб ясное о нем познанье получить,

Ученый прежде душу изгоняет

Затем предмет на части расчленяет

И видит их, да жаль: духовная их связь

Тем временем исчезла, унеслась!

Это не лично о вас. Это в целом. О Sola Scriptura.

Высокий Дух пришел в храм послушать проповедь дьявола и был удивлен, что она полностью соответствует словам Священного Писания. На вопрос, почему он это делает, мнимый священнослужитель ответил: люди никогда не будут поступать так, как я говорил, потому что я проповедовал с холодным сердцем.

если Бог никогда не ожидал от человека достижения праведности через соблюдение закона, то для какой цели закон был дан человеку?

Чтобы человек видел, каким он стать должен, но исключительно своими силами таким стать не может и в спасении нуждается в

милосердии Божием. ?????????

Христос исполнил (выполнил) ритуальную часть закона, который говорил о принесении жертв за грехи, так как Он Сам явился окончательной жертвой... (мои слова)

Мне известна эта конструкция католической и протестантской ветви. Но для нормального человека она выглядит нелепой странной после слов самого Господа:"11 Господь говорит: „Почему вы продолжаете приносить Мне жертвы? Я пресыщен ими! С Меня довольно всех этих жертв баранов и бычьего жира. Кровь коров, овец и козлов не доставляет Мне удовольствия.12 Кто просил вас, чтобы вы топтали всё на Моём дворе, когда приходите встретиться со Мной?13 Не приносите Мне больше жертв, Мне отвратительны ваши воскурения , ненавистны ваши субботы и пиры новолуния . Я ненавижу зло, творимое вами на ваших святых сборищах!14 Всей душой Своей Я ненавижу ваши новомесячные сборы и советы, они стали для Меня тяжким бременем." ( Исаия 1:11-14)

Вы мимоходом причислили католиков и протестантов к ненормальным... зачем...

Естественно, Бог говорил о тех, кто формально приносил жертвы, но внутренней перемены не происходило...

А что будет, если они вообще Библию не будут открывать? (мои слова)

Ну вот же открывают каждый день и по субботам:

Попробуйте все свои предвзятости хотя бы на время выкинуть...))

Покаялся, окунулся и пошел дальше... да? Ну ладно... личное дело каждого, как говорится, тем более, Библию совсем недавно даже запрещено было читать самому... (мои слова)

Тут стоит вам подумать, а ЧТО такое Писание? Ритуальный кодекс? Армейский устав? Философская система? Сборник стихов? Исторические хроники? Психологическое исследование? Сборник рецептов?Кому и зачем ОНО дано?Иль вот: живой предмет желая изучить,Чтоб ясное о нем познанье получить,Ученый прежде душу изгоняетЗатем предмет на части расчленяетИ видит их, да жаль: духовная их связьТем временем исчезла, унеслась!Это не лично о вас. Это в целом. О Sola Scriptura.

Очевидно, что у каждого будет своё понимание что есть Писание и здесь уже важно, христианин ли определяющий или нет...

Сегодня я бы сказал, что это сборник народной мудрости, который достоин изучения...

Возможность для человека пройти через смерть живым.Христос пришел положить конец смерти.К ритуалам это не имеет отношения. Это чуть серьёзнее.

Звучит красиво и глубокомысленно, а если чуть подробнее...

Вы мимоходом причислили католиков и протестантов к ненормальным... зачем...

Наверное. Видимо так. Зачем? Давайте посмотрим.

Человек по каким то причинам обратился к Богу. Опустим причины. Это может быть по среде, по рождению, по моде, по ситуации или лично. Не имеет значения.

Чтобы проверить правильность своего решения у него есть Писание. Долгое время это было довольно дорого - люди продавали большую часть своего имущества, чтобы имень возможность его иметь. Сейчас Писание можно получить бесплатно.

То же относится и к конфессиям. Легко проверить. Для нормального человека.

Записывает ли конфессия в свой Катехозис что - то, что БОЛЬШЕ Писания, или нет.

Поэтому "нормальным" я считаю человека с критическим мышлением.

Я высказался не в отношении католиков и протестантов, а по поводу "конструкции", которая заложена в их Катехизисы как бесспорные, в том числе и в бывшей вашей харизматической версии.

Для некоторых веток этого движения только детали, вырванные из Писания становятся основой и базой их прозябания.

Ну вы и сами это знаете, ведь всего год назад ваша цель была - всеобщая "катeхизация".

Естественно, Бог говорил о тех, кто формально приносил жертвы, но внутренней перемены не происходило...

Это как раз наглядный пример того, о чём я говорю.

Ну вот откуда вы знаете, о ком говорил Бог???

Три знака вопроса я поставил от крайнего удивления. Вот откуда вы это взяли?

Ведь в тексте ясно написано: "Вот видение Исайи, сына Амоса, в котором Бог открыл ему, что случится с Иудеей и Иерусалимом, и которое он видел во времена Озии, Иоафама, Азаха и Езекии, когда они царствовали в Иудее. " (Исаия 1 глава)

Это может быть темой для разговоров, но никак не для основания учения.

Вы мимоходом причислили католиков и протестантов к ненормальным... зачем...

В качестве P.S. :

В дополнение к вышесказанному.

Мне было бы трудно, и, как я считаю, и любому нормальному человеку, войти в какую либо ветку реформаторов после слов её основателя о евреях:

"…Ибо они исполнены злобы, скупости, зависти, ненависти друг к другу, гордости, ростовщичества, тщеславия и проклятий против нас, язычников.

…Поэтому будьте осторожны с евреями, зная, что там, где есть их синагоги, ничего нельзя обнаружить, за исключением логова бесенят, в котором самым злобным образом процветают самовосхваление, тщеславие, ложь, богохульство, и поношение Бога и человека, и гнев его очей на них.

…Я хотел показать это нам, немцам, чтобы можно было увидеть, какие негодяи эти слепые евреи, и что, бесспорно, истина Божья на нашей стороне и против них.

…Что же нам, христианам, делать с этим отверженным и проклятым народом, евреями? Поскольку они живут среди нас, мы не смеем терпеть их поведение теперь, когда мы осознаем их ложь, и ругань, и богохульство. Если мы будем терпеть их, то станем соучастниками в их лжи, поношении и богохульстве. Таким образом, мы не можем уничтожить неугасимый огонь Божьего гнева, о котором говорят пророки, но и обратить евреев мы также не можем. С молитвой и страхом Божьим мы должны в разумных пределах проявлять снисхождение, дабы увидеть, можем ли мы спасти из яркого пламени хотя бы некоторых. Мы не смеем мстить за себя. Отмщение в тысячу раз больше, чем мы можем пожелать им, уже наполнило их по горло. Я предлагаю вам мой искренний совет:

Прежде всего, их синагоги или школы следует сжечь, а то, что не сгорит, нужно закопать и покрыть грязью, чтобы никто и никогда не смог увидеть ни камня, ни оставшейся от них золы. И это следует делать в честь нашего Господа и христианства для того, чтобы Бог мог увидеть, что мы христиане, и что мы не миримся и сознательно не терпим подобную публичную ложь, поношение и богохульные слова на его Сына и на его христиан. Ибо все, что мы бессознательно терпели в прошлом, и я лично не понимал этого, будет прощено Богом. Но если нам теперь, когда мы знаем, пришлось бы защищать и покрывать такой дом евреев, существующий прямо под нашим носом, где они лгут, произносят богохульства, проклинают, чернят и поносят Христа и нас (как было сказано выше), то это было бы то же самое, как если бы мы сами делали все это, и даже хуже, как мы хорошо знаем.

Во Второзаконии 13:12 Моисей пишет, что, если в каком-либо городе есть идолослужение, то его следует уничтожить дотла, и ничего из него не должно остаться. Если бы Моисей был жив сегодня, он был бы первым, кто поджег бы синагоги и дома евреев. Ибо во Второзаконии 4:2 и 12:32 он очень ясно заповедал, что ничто не должно быть прибавлено или отнято из его закона. И Самуил говорит в 1 Царств 15:23, что непослушание Богу есть идолопоклонство. Сейчас учение евреев – это не что иное, как дополнения раввинов и идолопоклонство, заключающееся в непослушании, так что Моисей стал совершенно неизвестен среди них (как мы говорили прежде), также как и Библия стала неизвестной при папской власти в наши дни. Таким же образом, ради Моисея нельзя мириться с их школами; они поносят его так же, как и нас. Нет необходимости в том, чтобы у них были собственные свободные церкви для подобного идолопоклонства.

Во-вторых, я советую сровнять с землей и разрушить их дома. Ибо в них они преследуют те же цели, что и в синагогах. Вместо (домов) их можно расселить под крышей или в сарае, как цыган. Это поможет им наконец-то понять, что они не являются господами в нашей стране, как они хвалятся, но что они живут в изгнании и в плену, как они непрестанно стенают и вопиют о нас перед Богом.

В-третьих, я советую отбирать у них все молитвенники и Талмуды, в которых они учат подобному идолопоклонству, лжи, проклятию и богохульству.

В-четвертых, я советую отныне запретить их раввинам учить под страхом смерти. Ибо они заслуженно утратили право на эту должность, держа бедных евреев в плену Моисеевых слов (Второзаконие 17:10), в которых он заповедал им (народу) слушаться учителей под страхом смерти, хотя Моисей ясно добавляет: “по закону, которому они научат тебя”. Эти негодяи игнорирует их (слова). Они своенравно пользуются послушанием несчастного народа в противоположность закону Господа и пропитывают его этим ядом, проклятиями и богохульством. Таким же образом папа держит нас в плену изречения в книге Матфея 16:18: “Ты – Петр”, и т.д., побуждая нас верить во всю эту ложь и обман, которые произносили его дьявольские уста. Он не учил в соответствии со словом Божьим, и поэтому потерял право учить.

В-пятых, я советую, чтобы евреи были лишены права на охранное свидетельство при передвижении. Ибо они не ведут дела в сельской местности, поскольку они не феодалы, официальные лица, торговцы или др. Пусть они остаются дома...

В-шестых, я советую запретить им ростовщичество, и забрать у них все наличные деньги, а также серебро и золото, и отложить все это. Причина подобной меры заключается в том, что они, как было сказано выше, не имеют других способов зарабатывания средств к существованию, кроме ростовщичества, посредством которого они обокрали нас, и теперь владеют нашим (добром). Эти деньги должны быть потрачены не иначе как следующим образом: всякий раз, когда еврей искренне обращается (в христианство), ему следует дать сотню, две сотни или три сотни флоринов, смотря по личным обстоятельствам. С помощью (этих денег) он сможет заняться каким-либо делом для обеспечения своей бедной жены и детей, и для поддержания стариков и немощных. Ибо такие грязные доходы прокляты, если они не используются с Божьим благословением, с благим и достойным намерением.

В-седьмых, я рекомендую дать в руки молодым, сильным евреям и еврейкам топор, мотыгу, лопату, прялку и веретено, и пусть они зарабатывают хлеб в поте своего лица, как и было сказано детям Адама (Бытие 3(:19)). Ибо не подобает, чтобы они позволяли нам, проклятым гоим, трудиться в поте лица, тогда как они, святой народ, праздно проводят время у печи, празднуя и испуская газы, а во главе всего, богохульно похваляясь своим господством над христианами благодаря нашему поту. Нет, следует вымести этих ленивых негодяев под зад.

…Однако если власти неохотно применяют силу и не обуздывают еврейское дьявольское буйство, последние должны, как мы сказали, быть выдворены из страны. И им следует заявить, чтобы они возвращались в свою землю и к своим владениям в Иерусалиме, где они могут лгать, проклинать, богохульствовать, поносить, убивать, воровать, красть, заниматься ростовщичеством, насмехаться и потворствовать в этих постыдных мерзостях, которыми они занимаются между нами. И покинуть наше правительство, нашу страну, нашу жизнь и наше имущество, а более всего оставить нашего Господа Мессию, нашу веру и нашу церковь неопороченной и не замаранной их дьявольской тиранией и злобой."

Мартин Лютер 1543 «О евреях и их лжи».

И немножко о крестьянах:

«Пусть все, кто может, рубят, убивают и закалывают их, открыто или тайно, ведь никто не может быть более отвратительным, разлагающим или более дьявольским, чем тот, кто поднимает восстания. Это подобно тому, как необходимо убивать взбесившуюся собаку: если ты не убьешь ее, то будешь убит сам, и вся страна вместе с тобой. Не думаю, что сейчас хоть один дьявол остался в преисподней, все они вселились в крестьян. Их безумие переходит всякие границы».

Так в 1525 году Лютер в семистраничном письме открестился от требующих справедливости крестьян.

Пишу, потому что надеюсь, что вы об этом не знали.

Если же знали, то почему верили, и сразу от них не ушли?

А что будет, если они вообще Библию не будут открывать? (мои слова)

Ну вот же открывают каждый день и по субботам:

Попробуйте все свои предвзятости хотя бы на время выкинуть...))

Где вы увидели предвзятость?

Очевидно, что у каждого будет своё понимание что есть Писание и здесь уже важно, христианин ли определяющий или нет...

Не так. Сказано иначе: "17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия "(Римлянам 10)

И кто определит христианин или нет?

"Но спрашиваю : разве они не слышали ? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.

Еще спрашиваю : разве Израиль не знал ? Но первый Моисей говорит : Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным."

Ну да ладно.

Не обижайтесь на пару слов напоследок.

Вы не слышите.

В этом проблема ваша и Sola Scriptura.

К сожалению вы не слышите тексты, на которых ранее настаивали, и вы не слышите поверхностости (мягко сказано) тех текстов, которыми это отстаивание сейчас опровергаете.

Звучит красиво и глубокомысленно, а если чуть подробнее...

Сегодня я бы сказал, что это сборник народной мудрости, который достоин изучения...

Вам это не нужно. Продолжайте изучать народную мудрость. Мне в этом вам помочь нечем.

Записывает ли конфессия в свой Катехозис что - то, что БОЛЬШЕ Писания, или нет.Поэтому "нормальным" я считаю человека с критическим мышлением.

Спасибо за столько развернутые ответы - что-то уже проясняется.

Практически в любой ветви христианства существуют дополнения к Библии - своего рода предания старины глубокой, мудрость отцов и тому подобное (и не все из этих дополнений идут наперекор с Библией),

но, как мне кажется, это никак не может отражаться на критическом мышлении адептов. Здесь я более склонен к мнению Фрейда и компании о том, что само религиозное мышление отключает критическое, ну да ладно...

Я высказался не в отношении католиков и протестантов, а по поводу "конструкции", которая заложена в их Катехизисы как бесспорные, в том числе и в бывшей вашей харизматической версии.Для некоторых веток этого движения только детали, вырванные из Писания становятся основой и базой их прозябания.Ну вы и сами это знаете, ведь всего год назад ваша цель была - всеобщая "катeхизация".

Довольно не бесспорные, иначе их постоянно не вдалбливали бы и не повторяли бы одни и те же проповеди из раза в раз...

Моя цель год назад? Наверно, больше тщеславие от осознания, что что-то понял и знаю, и желание этими знаниями поделиться...

Это как раз наглядный пример того, о чём я говорю.Ну вот откуда вы знаете, о ком говорил Бог???Три знака вопроса я поставил от крайнего удивления. Вот откуда вы это взяли?Ведь в тексте ясно написано: "Вот видение Исайи, сына Амоса, в котором Бог открыл ему, что случится с Иудеей и Иерусалимом, и которое он видел во времена Озии, Иоафама, Азаха и Езекии, когда они царствовали в Иудее. " (Исаия 1 глава)

Не понимаю вашего удивления - Бог открывал Свою волю в снах людей, в Своих пророках, авторам Библии - из Библии и знают люди Божью волю, других источников нет, исключая конечно тех, кто верит в другие "святые" источники Божьей мудрости...

Это может быть темой для разговоров, но никак не для основания учения.

Если вы опять о протестантах, которые были мне ближе, то там многое довольно логично и стройно... и написано было довольно грамотными и образованными людьми, которые искренне верили...))

Пишу, потому что надеюсь, что вы об этом не знали.

Об антисемитизме Лютера знал конечно (не сразу конечно, я и в Бога поверил, вообще ничего не зная и не читая на религиозные темы), как и об антисемитизме многих "святых" отцов церкви.

Вера - довольно резкий поворот сознания, мировоззрения, которое, да, отключает критическое мышление - постепенно шаг за шагом, и любая информация, не укладывающаяся в это мировоззрение начинает считаться ложной, предвзятой и даже вражески вброшенной, и это понятно почему - обратный поворот мировоззрения очень болезненнен, и даже разрушителен для психики...

Если же знали, то почему верили, и сразу от них не ушли?

Вообще-то я не был лютеранином...

По вашей логике: если Каин убил Авеля, то большинство людей, родственники убийцы, а если дойти до Адама с Евой, то после их косяка лучше сразу не жить...

В людях много намешано и хорошего и плохого... Лютер предложил здравые вещи, которые положили начало Реформации, ну а то, что он был заражен бациллой антисемитизма, его не красит...

Не так. Сказано иначе: "17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия "(Римлянам 10)И кто определит христианин или нет?

Можно ответить, что Тот, Который определил правила игры, Тот Сам и решает - есть такое понимание момента...

А можно ответить, что в человеке проделавшем изначально то-то и то-то и соблюдающем то-то и то-то должна быть уверенность в спасении и сомнение есть дьявольская ложь...

Это отдельная тема, которая мне уже не интересна...

Ну да ладно.Не обижайтесь на пару слов напоследок.

Да вроде не на что обижаться - вы предельно корректны (то ли от того, что сдерживаете себя, то ли от того, что я перестал верить)))

Вы не слышите.В этом проблема ваша и Sola Scriptura.К сожалению вы не слышите тексты, на которых ранее настаивали, и вы не слышите поверхностости (мягко сказано) тех текстов, которыми это отстаивание сейчас опровергаете.

Это, пожалуй, самое интересное из ваших последних ответов...

Да, тексты, которыми я "опровергаю" (хотя этот глагол мне кажется слишком уж громким, наверно, всё же - просто хочу расставить точки над и и понять, а во что же я верил и почему, да и другие почему верят...),

действительно многие довольно странны и не выдерживают даже моей критики - очень мало объективных размышлений, множество авторов предвзяты и поверхностно знают Писание,

я конечно же, тоже не знаю всю Библии во всей глубине, но что-то всё же знаю...))

И по поводу текстов, на которых ранее настаивал - мне они уже не интересны, не люблю повторы и обсасывание косточек,

то, что я не слышал все тексты, вполне может быть, вполне, и в этом я не одинок...

Вам это не нужно. Продолжайте изучать народную мудрость. Мне в этом вам помочь нечем.

Продолжаю изучать, но только опосредованно - интерес мой к самой Библии сошел на нет... более десяти лет мне хватило, хотя ее можно изучать всю жизнь...

Да и помощь я ни у кого не просил, а ваша позиция мне довольна любопытна: два ключевых момента вы озвучили, за что отдельное спасибо (я их для себя называю болевыми точками)

"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35). Заповедь о любви друг к другу - действительно, новая, во всяком случае, формально: Иисус провозгласил ее ученикам на последней, пасхальной трапезе. Слова : "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 35) однозначно указывают, на кого должна быть направлена христианская любовь "между собою" - на "друзей своих".

"друг друга" - банальный фразеологизм русского языка. Указывающий просто на две стороны и ничего не говорящий об их отношениях. Трамп и Ким посылают друг другу послания, но это не значит, что они друзья.

Странно, что вы не слышите не только текстов, но и бытового русского.

слово αλληλους, переведённое как друг другу, обозначает один другому, один для другого, взаимно, как это и переведено на английский: - one another, each other, и на немецкий: einander (euch gegenseitig, einer dem anderen, один другому, взаимно)

Т.е. касается именно посторонних людей.

В Ветхом Завете похожие слова были обращены только к племени Иудеев:

«Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего; но люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев. 19:18),

а в отношении чужаков как заповедь дружелюбия: «Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его. Пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской» (Лев. 19:33-34)

Но:

25:44 А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;

25:45 также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;

25:46 можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью. "Левит" (44:46)

Всё это видно из текстов в самом первом прочтении.

друг друга" - банальный фразеологизм русского языка. Указывающий просто на две стороны и ничего не говорящий об их отношенияхлово αλληλους, переведённое как друг другу, обозначает один другому, один для другого, взаимно, как это и переведено на английский: - one another, each other, и на немецкий: einander (euch gegenseitig, einer dem anderen, один другому, взаимно)Т.е. касается именно посторонних людей.

Местоименное сочетание , фразеологизм "друг друга" означает ВЗАИМНОСТ' ДЕЙСТВИЯ: , обоюдное или ответное (чувство) ; взаимно, один другого, между собой, t.e. ВЗАИМОСВЯЗь, но никак не означает "именно посторонних людей"

Теперь о НОВОЙ Заповеди - собственно, главной теме, о чём Вы ничего не сказали и, судя по Вашему посту, "НОВИЗНУ" которой не поняли.

Напомню, что Иисус произносит её на последней встрече с учениками, после того, как вышел Иуда, обращаясь к остальным апостолам: "Заповедь НОВУЮ даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин. 13, 34 - 35).

Эта Заповедь является ДОПОЛНЕНИЕМ и своеобразным развитием Десяти Заповедей. Ветхий Завет давал заповедь любить друг друга и не только друг друга. В Книге Левит эта Заповедь уже присутствует: "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего , как самого себя!" ( Лев 19:18). Как неоднократно подчёркивал Иисус, эта Заповедь является важнейшей в Законе, наряду с Заповедью "Возлюби Господа Бога твоего..."(Мф 22:35,-40. Мк 12:28, Лк 10:25-35)

В Ветхом Завете похожие слова были обращены только к племени Иудеев

Это Ваше утверждение совершенно неверно! Неверно считать, что в Лев 19:18 говорится о любви ТОЛьКО по отношению к евреям. На самом деле, и в ВЗ , и в высказываниях мудрецов более поздних поколений неоднократно говорится о том, что всякий человек , будучи потомком Адама, создан по образу и подобию Бога, о любви КО ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ. Вместе с тем , согласно ВЗ, любовь к человечеству должна быть не однородной, но градуированной, иерархичной:любить ближних следует больше, чем дальних: свою семью больше, чем других людей вокруг, а свой народ-больше, чем другие народы. При этом помогать надо стараться всем, но в первую очередь , тем, кто ближе.ВЗ учит строить любовь к окруж.миру, начиная от любви к себе и своей семье, и постепенно расширяя до уровня своего народа , всего человечества.

Иисус, отнюдь не отвергая ВЗ-ной формулы, предложил дополнить ее новой заповедью: не просто хорошо относиться,а любить так, как любит Бог. Человеческими силами этого добиться невозможно. Но Иисус даёт человеку новую природу, новый дух. Речь идёт о любви АГАПЭ , о жертвенной любви без всяких условий . И по этой жертвенной любви апостолов между собой и к "братьям во Христе" узнают все, что они - ученики Его. "Если заповеди мои соблюдаете, пребудете в любви Моей.." И снова повторяюся слова НОВОЙ заповеди: "Любите друг друга, как Я возлюбил вас" (15:12) , не как "самого себя", а как возлюбил Бог. И далее - слова, ставшие девизом христиан: " Нет больше той любви,как если кто положит душу свою за друзей своих"(15:13) , и - наставления ученикам...

Итак, к кому обращена НОВАЯ Заповедь о Божественной любви-агапэ? Почему здесь говорится "кто положит душу свою за друзей своих" , а не за "ближнего своего" (т.е. просто - человека), или, наконец, "за народ свой", или всё человечество? ? В число "друзей", тех, за кого можно "душу положить", думаю, мусульмане, иудеи и прочие иноверцы не входят..

Суть НОВОЙ заповеди становится ещё более понятной из высказываний ап.Павла и апостолов.

В Кол 4 Павел, придавая особое значение ЕДИНСТВУ верующих в Христа, говорит о том, что верующие должны снисходить "друг ко другу любовью". НО "СО ВНЕШНИМИ ОБХОДИТЕСь БЛАГОРАЗУМНО" (Кол 4,5). "Внешние" - это люди, внешние по отношению к церкви, те кто не входят в неё, т.е. язычники, иудеи... С ними надо вести себя "пользуясь временем" (т.е. сообразно обстоятельствам) и в определённое время определённым образом: БЛАГОРАЗУМНО и ЦЕЛЕСООБРАЗНО.

Т.е. отношение с любовью АГАПЭ , согласно НоВОЙ Заповеди, распространяется на христиан, единомышленников, к-рые и являются в данном случае "ближними", а "благоразумное" отношение - на всех прочих..

Итак, Новая Заповедь Христа действительно является новой относительно синайской заповеди о любви к ближнему (т.е. к ЛЮБОМУ человеку). Иисус "сузил" эту заповедь до жертвенной любви к единомышленникам (христианам) и "расширил" до любви к врагам

Местоименное сочетание , фразеологизм "друг друга" означает ВЗАИМНОСТ' ДЕЙСТВИЯ: , обоюдное или ответное (чувство) ; взаимно, один другого, между собой, t.e. ВЗАИМОСВЯЗь, но никак не означает "именно посторонних людей"

"друг друга", "друг другу" и т.д. - абсолютно нейтральны. Это местоимение, и никакой дружбы не предполагает без определения. Это могут быть как и люди, так и предметы и животные. Т.е. неопределённый круг объектов.

Определением является слова Христа: "как Я возлюбил вас". Но тогда в это определение входит и Хананеянка, прикоснувшаяся к краю Его одежды, и милосердный самарянин из притчи о ближнем, и Капернаумский сотник, и разбойник на кресте, и Самарянка, подавшая Ему воды, и весь народ в целом: "Отче! Прости им, ибо не ведают, что творят" (Лк. 23, 34), и римские воины заодно.

Именно так и поняли Его слова Апостолы, что и записали в Евангелиях и доказали своей жизнью.

Неверно считать, что в Лев 19:18 говорится о любви ТОЛьКО по отношению к евреям.

Я уже дал вам конкретную цитату:

25:44 А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;

25:45 также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;

25:46 можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. (Левит 44:46)

Никакой "любви" здесь нет.

"друг друга", "друг другу" и т.д. - абсолютно нейтральны. Это местоимение, и никакой дружбы не предполагает без определения. Это могут быть как и люди, так и предметы и животные. Т.е. неопределённый круг объектов.Определением является слова Христа: "как Я возлюбил вас". Но тогда в это определение входит и Хананеянка, прикоснувшаяся к краю Его одежды, и милосердный самарянин из притчи о ближнем, и Капернаумский сотник, и разбойник на кресте, и Самарянка, подавшая Ему воды, и весь народ в целом: "Отче! Прости им, ибо не ведают, что творят" (Лк. 23, 34), и римские воины заодно.

Иисус Христос ошибается ДВАЖДЫ.

В своей знаменитой Нагорной Проповеди Иисус Христос дает своим верующим ряд Новых моральных заповедей и резко противопоставляет свои Новые заповеди заповедям Старым, то есть заповедям Ветхого Завета, заповедям Иудаизма.

Так, Он сказал:

"Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А Я говорю вам: "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (Матфея, 5:43-44).

Христос дважды ошибается. Нигде в Ветхом Завете нет заповеди: "Ненавидь врага твоего". Это первая ошибка Сына Божьего. На протяжении двух тысяч лет христианские богословы ищут в Старом Завете "сказанного" о ненависти к врагам - и не находят! В издаваемых христианскими церквами библиях к словам Иисуса Христа об якобы имеющейся в Библии заповеди о любви к только к ближнему и ненависти к врагу богословы дают ссылку (указывают так называемое "Параллельное место") на книгу Левит (19:17-18).

Прочитаем эту ссылку:

"Не враждуй на брата твоего в сердце своем;
Обличи ближнего - и не понесешь за него греха.
Не имей злобы на сынов народа твоего,
Но люби ближнего твоего, как самого себя,
Я Господь".

Как видим, здесь есть заповедь: "Люби ближнего своего, как самого себя". Христианские богословы, проповедники, а вслед за ними и библейски необразованная интеллигенция упорно твердят, что заповедь "Люби ближнего твоего, как самого себя" впервые в истории человечества сказал Иисус Христос. Как видим, все это не так, все это иначе. Кто-то хочет усмотреть заповедь о ненависти к врагам в словах книги Левит: "Не имей злобы на сынов народа твоего". Это как же нужно читать Библию, чтобы из процитированных слов вычитать заповедь о ненависти к врагам. Таким макаром из совета "Не затевайте ссоры с соседями" можно вычитать совет ссориться со всяким встречным и поперечным, кроме соседей.

Вторая ошибка Иисуса Христа заключается в том, что не только Он, Христос, выступил против ненависти к врагам. Заповедь против ненависти к врагам есть и в Ветхом Завете, чего, очевидно, не знает Иисус Христос. По содержанию заповедь против ненависти к врагам косвенно уже заключена в словах 19-ой главы книги Левит: "Не враждуй на брата твоего в сердце своем;.. Не имей злобы на сынов народа твоего". В Ветхом Завете есть прямые указания против ненависти к врагам. Вот, например: "И если найдешь вола врага твоего, или осла его, заблудившегося, - приведи его к нему. Если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его: развьючь вместе с ним" (Исход, 23:4 -5). "Господь любит пришельца и вы любите пришельца" (Второзаконие, 10:18-19). (с)

p.s. это и к вашему вопросу - нужно ли христианину читать ВЗ... конечно не нужно, ведь тогда никаких ошибок в НЗ никто не заметит.

"друг друга", "друг другу" и т.д. - абсолютно нейтральны. Это местоимение, и никакой дружбы не предполагает без определения. Это могут быть как и люди, так и предметы и животные. Т.е. неопределённый круг объектов.Определением является слова Христа: "как Я возлюбил вас". Но тогда в это определение входит и Хананеянка, прикоснувшаяся к краю Его одежды, и милосердный самарянин из притчи о ближнем, и Капернаумский сотник, и разбойник на кресте, и Самарянка, подавшая Ему воды, и весь народ в целом: "Отче! Прости им, ибо не ведают, что творят" (Лк. 23, 34), и римские воины заодно.Именно так и поняли Его слова Апостолы, что и записали в Евангелиях и доказали своей жизнью.

"Нейтральное" "друг друга" относительно животных могу ещё представить, но "предметов" - не получается.

Но дело вовсе не в местоимен., а в том при какой ситуации и КОМУ была эта НОВАЯ заповедь завещана. "Вы ДРУЗьЯ МОИ, ЕСЛИ исполняете то, что я заповедую вам" (Ин 15:14). Отсюда вывод: если вы являетесь друзьями Иисуса, то должны быть друзьями друг другу, готовыми положить душу за братьев во Христе. Именно христианской любви "друг к другу" и учит Церковь верующих: "Тот, кто "во Христе" , чтобы угодить Богу, должен любить других членов Церкви. Это воля Божья, чтобы христиане любили друг друга! "

А как же насчёт НЕ-"братьев и сестёр во-Христе", мусульман, иудеев и пр.? Относительно "фарисеев" , тех, кто смел противоречить ему, это выражено очень определённо: „ Вы змеи, вы- порождения ехидины, не избежать вам проклятия ада!“ (Мф 23:33). Тот, кто призывал к милости и всепрощению, вынес приговор всему человечеству, тем, кто не принял Его: "Тот, кто не верен Мне , будет отброшен, как засохшая ветка. Это засохшие ветки собирают, бросают в огонь – и они сгорают" (Ин 15:6).. Всех, кто выражал неверие в Его мессианско-божественную сущность, Он клеймил и грозил Божьими карами: "тот, кто не верит в Сына, не увидит жизни, но испытает вечный гнев Божий"(Ин 3:36). Тот, Кто призывал „не мстить“: „ Я пришёл в этот мир для суда. Я могу вернуть зрение слепому, но я ослеплю зрячего“ (Ин 11:39)...

Именно ТАК Его и поняли те, кто в течение столетий именем Христa сжигали, пытали, убивали.. Прекрасная бескорыстная возвышенная ЛЮБОВь в НОВОЙ заповеди должна быть обращена христианами друг на друга , т.е. на христиан, которые и являются "ближними" .

А как же ВЗ учит относиться к "ближним", кто они по ВЗ? Неужели - только евреев полагается любить "как самого себя" ?

Приведу несколько цитат из Талмуда. Любовь к ЧЕЛОВЕКУ лежит в основе всех заповедей ВЗ, определяющих отношение между людьми, т.к. "по образу Бога создал Он человека" (Быт 10) . Поэтому нельзя позволять себе оскорблять и унижать своего ближнего: "Не оскорбляй никого из людей". Понятие БЛИЖНИЙ относится к тому, кто бережёт этот облик Бога и не позорит его, кто хранит этот образ, по которому он создан.Мудрецы Торы учат: "Люби ЛЮДЕЙ и стремись к миру" . В Талмуде сказано: "У праведников всех народов есть доля в грядущем мире. " Божественную любовь заслуживают НЕ ТОЛьКО евреи, но и все народы земли". "Призываю небо и землю в свидетели: каждый человек, будь то евреи или нееврей, мужчина или женщина, слуга или служанка может приблизить к себе Божественное присутствие - каждый по своим делам". Отношение евреев к неевреям ясно выражено в молитве царя Соломона (8:41-43). "И чужеземца, который происходит не от твоего народа, но придёт из далёкой страны...Ты услышь с небес". Еврейские учителя верили, что Божественное спасение доступно ВСЕМ лхюдям: "Даже нееврей, изучающий Тору, приравнен к Первосвященнику"........

Что касаеся Ваших цитат, якобы свидетельствующих, что "Никакой "любви" здесь нет.", я этому вопросу ("Рабство" в Ветхом Завете) посвятил достаточно страниц (посты 90-91 ). Рабство в ВЗ не имеет ничего общего с "классическими" представлениями о "рабах и рабовладельцах" . В ВЗ проявляется забота о ВСЕХ убогих, нищих, обездоленных, включая рабов.

«Из-за мифа об Иисусе, — писал великий немецкий поэт Гёте, — мир может пребывать в застое еще десять тысяч лет, и никто не будет мыслить как следует,

ибо столько энергии, столько знаний, столько ума и остроумия приходится тратить на защиту этого мифа». (с)

Если Бог действительно существует и открылся в Библии ВСЕМ людям, то почему для понимания ИСТИНЫ нужны толкователи, комментаторы, посредники?

Ведь если сказанное в Библии действительно реально, то это очень важно для каждого человека, но ясности нет практически ни в одном важном вопросе - кто и как спасается,

навсегда или можно потерять спасение, существует ли ад и рай, сатана, бесы, опять же триединство, нужно ли соблюдать субботу, кашрут и многое и многое другое.

Напрашиваются два вывода - или это всё сказки, написанные для разделения и управления людьми и нарочито всё запутано, или Сам Бог не желает, чтобы все люди спаслись и жили счастливо...

Будь тексты Библии однозначно истолкованы, не было бы многих тысяч деноминаций, которые ненавидят друг друга и заявляют только о своём правильном понимании... вот это печалька.

Разве это печалька??

Печалька,что миллионы людей в 21 веке дурят сами себе мозги этими дикими выдумками из каменного века и модернизированных в средневековье.

Сколько миллионов рабочих рук пропадают,подвизаясь всякого рода служителями культа сотен религий:):)

И сколько и государственных и частных денег уходят на содержание этих дармоедов:):)