Посоветуйте весомую причину смены национальности.
Ребята ситуация такая, меняю свою национальность в СОР ребенка, юрист иск составил что нужно для переезда в германию, в свете последних событий попросил судью указать другую причну смены национальности, судья мне сказала что тогда назовите другую весомую причину, то что я считаю себя немцем то что мой отец немец и его родители немцы судье не достаточно. 29,07,21 повторное заседание. Посоветуйте пожалуйста какую весомую причину сказать судье?
Вот бы вы могли чем-то документально подтвердить факт того,что судья это сказал,это бы очень помогло многим,к о писал такую же причину в своих исках.Емли есть такая возможность,попросите судью дать письменное разъяснение на этот счёт,или что-то подобное.
Ребята ситуация такая, меняю свою национальность в СОР ребенка, юрист иск составил что нужно для переезда в германию, в свете последних событий попросил судью указать другую причну смены национальности, судья мне сказала что тогда назовите другую весомую причину, то что я считаю себя немцем то что мой отец немец и его родители немцы судье не достаточно. 29,07,21 повторное заседание. Посоветуйте пожалуйста какую весомую причину сказать судье?
Отец в вашем первичном СОР немец?
Судя по профилю, дело происходит в России.
И причину вы называете правильную.
Статья 26
1. Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.
2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
Вы своим иском осуществяете свое конституционное право ОПРЕДЕЛИТЬ И УКАЗАТЬ национальную принадлежность.
Указать означает в ДОКУМЕНТЕ, если там есть такая графа, а не "устно на улице кому-то"
Вот вы ОПРЕДЕЛИЛИ ее. И теперь хотите ее УКАЗАТЬ.
Осуществить свои конституционные права. Для суда это не причина?
Если вас какой-то российский закон обязывает ДОКАЗЫВАТЬ при этом, почему эту и или другую принадлежность, то пусть судья вам этот закон и статью назовет.
Это раз.
Во-вторых, принадлежность она потому и НАЦИОНАЛЬНАЯ, что связана с принадлежностью к определенной нации, и не связана ни с переездом, ни с покупкой машины, ни с погодой.
Если у вас в СОР был один родитель немец и вы ранее выбрали ненемецкую нсциональность, дополнительно укажите, что хотите привести в соответствие свое внутренее самоощущение ( немцем) с документально ( государственно) подтверждаемым ." Ощущаю себя немцем...."( далее по тексту)
Если оба родителя были ненемцами, то укажите, что всегда, сколько себя помните, ощущали себя немцем, в семье....родители отца....( далее по тексту)
И теперь хотите сей факт ( ваше внутренне ощущениеи себя немцем) отразить документально.
Попросите судью в случае отказа указать, в каком ЗАКОНЕ РФ указано, что свою национальную декларацию гражданин РФ обязан обосновывать. ( документы о том, что деклаоация не с потолка взята, а от предков, вы суду предъявили)
А так же, в каком законе указано, по каким причинам и каким органом декларация гражданина РФ может быть отклонена - посмотрите, выполняются ли в вашем случае причины.
Вы же сами,если не ошибаюсь,писали,что многие судьи считают право указывать национальность одноразовым,тут судья очевидно именно такой,и будет рассматривать дело через призму исправления ОШИБКИ в актовой записи,и он идёт навстречу,и просит указать причину,которая заключается а правовых последствиях для заявителя.То самое,л чем я писал ранее.
Учить судью его же работе в реалиях наших судов себе дороже,тем более,что он идёт навстречу.
Я бы тут пытался доказать,тем более,что судья довольно лоялен,что при составлении актовой записи была совершена ошибка,что заявитель спутал термины гражданство и национальность и т.д.и по факту не осуществил свое право на указание национальности в документах.Россия это не Германия у нас никто не будет вникать во внутренние самоощущения истца,у нас будут строго смотреть на документы,и правовые последствия.Докажите,что неправильная запись ограничивает вас в каких-либо правах,в том числе на перспективу переезда,получите положительное решение.Нет,то ваши внутренние переживания на ваших правах ни как не сказываются,идите с миром и считайте себя кем хотите.
Весомая причина только одна - это переезд на ПМЖ. Другие причины вряд ли можно найти, т.к. больше нигде, ни на что национальность никакой роли не играет в РФ.
Что бы суд рассматривал иск, нужна причина в чем ущемляются права, то что я ощущаю себя немцем и прочие это не причина рассмотрения судом ощущаете и ощущайте дальше, записью русский, вам же это не мешает петь немецкие песни и пить немецкое пиво. Суд рассматривает вопрос по существу т.е. как сформулирован вопрос в исковом так он и отвечает.
Т.е. на простом примере. Если вы подали в суд на соседа и написали, прошу что бы он перекрасил в другой цвет забор, т.к. мне не нравится цвет его забора, то суд отклонит этот иск. Т к нравится или не нравится тут ваши права не нарушаются. А вот если вы напишите в иске, что сосед должен изменить цвет, т.к. у вас возле его черного забора растут розы, а черный цвет в результате его физических свойств сильно нагревается и в результате розы сгорают, то такой иск примут и будут рассматривать. Результат вроде один и тот же, но обоснование разное. Понятно что пример глупый просто показать суть.
ПС Не знаю как сейчас, но раньше (лет 7 назад) было, что в Русско-немецком доме можно записаться на курсы немецкого бесплатно, если немец в документах. Если это сейчас так, то можно эту причину привести, это будет явно существеннее, чем ощущаю себя немцем.
Весомая причина только одна - это переезд на ПМЖ. Другие причины вряд ли можно найти, т.к. больше нигде, ни на что национальность никакой роли не играет в РФ.
у Вас есть пример, чтобы эта причина когда-нибудь реально проверялась российскими судами? если не проверялась, то она не более весома, чем какая-то другая причина (например, чувство вины перед памятью репрессированного прадеда).
Вы же сами,если не ошибаюсь,писали,что многие судьи считают право указывать национальность одноразовым
Да, писала.
Потому что читала подобные решения.
Но это мнение не разделяю- я пока что не видела статьи закона РФ, где на эта "одноразовость" была бы обозначена.
будет рассматривать дело через призму исправления ОШИБКИ в актовой записи,и он идёт навстречу,и просит указать причину,которая заключается а правовых последствиях для заявителя.То самое,л чем я писал ранее.
Переездом в Германию ошибки в АЗ не обосновывают.
Докажите,что неправильная запись ограничивает вас в каких-либо правах
В праве, данном статьей 26 Конституции РФ.
Этого вполне достаточно.
"БУКЕТ" нарушеаемых прав совсем не обязателен.
Полагаете, судья хочет дать понять, что "одну статью Конституции можно и не соблюдать?" 😜
Определилась наконец-то с национальностью и хочу ее УКАЗАТЬ🤣
Имею право.
Суд исходит из того, что для переезда на ПМЖ человеку нужно внести изменение, т.к. это требуют от него BVA, иначе он не переедет. и если у суда возникнут сомнения, то он может запросить подтверждение этого факта. Т.е. тут исходим что национальность конкретно ограничивает его в праве на переезд.
А чувствовать вину можно и с записью русский, запись же никак не влияет на чувство вины....
Я это пытаюсь донести.
Что бы суд рассматривал иск, нужна причина в чем ущемляются права, то что я ощущаю себя немцем и прочие это не причина рассмотрения судом
Нарушение права, данного российским гражданам Конституцией РФ, вполне весомая причина.
Другой изобретать не нужно.
Суд исходит из того, что для переезда на ПМЖ человеку нужно внести изменение, т.к. это требуют от него BVA
интересно, где вы прочли у bva, что изменение национальности ДЛЯ ПЕРЕЕЗДА нужно?
Это предпосылка для признания НЕМЦЕМ.
И отказы сейчас пошли именно потому, что люди меняли национальность не потому, что ощущали свою принадлежность к немецкой нации, а потому, что это "ДЛЯ ПЕРЕЕЗДА нужно"
у Вас есть пример, чтобы эта причина когда-нибудь реально проверялась российскими судами? если не проверялась, то она не более весома, чем какая-то другая причина (например, чувство вины перед памятью репрессированного прадеда).
Было бы занятно, если бы судье пришло в голову потребовать документальное подтверждение , и антрагштеллер бы обратился в bva за справкой "подателю сего немецкая декларация нужна для переезда в Германию"
у Вас есть пример, чтобы эта причина когда-нибудь реально проверялась российскими судами? если не проверялась, то она не более весома, чем какая-то другая причина (например, чувство вины перед памятью репрессированного прадеда).
Как раз эта причина проверяется судом. Например, меня суд попросил предоставить доказательства того, что без изменения национальности я не могу переехать про этой программе. На тот момент отказ вполне устраивал БФА, а В1 уже был у меняв наличии, поэтому спорить и тянуть время я не стал. Предоставив, например, письмо из БФА с просьбой/требованием о изменении национальности, суд пошел бы навстречу и удовлетворил бы иск.
Конституцию судьи читают по другому.
"Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности."
Ну вот ТС и воспользовался конституционным правом и определил себя русским и указал. В Конститутции же не написано имеет право менять по своему усмотрению национальность.
Суд исходит из того, что для переезда на ПМЖ человеку нужно внести изменение, т.к. это требуют от него BVA, иначе он не переедет. и если у суда возникнут сомнения, то он может запросить подтверждение этого факта. Т.е. тут исходим что национальность конкретно ограничивает его в праве на переезд.
А чувствовать вину можно и с записью русский, запись же никак не влияет на чувство вины.... Я это пытаюсь донести.
вот именно: с записью "русский" чувствуешь вину, а с записью "немец" - ее искупление. конечно, далеко не у всех это так, но я могу представить себе случаи с расстройствами здоровья (депресии и т.п.), которые даже официальным медицинским заключением подтвердить можно...
Как раз эта причина проверяется судом. Например, меня суд попросил предоставить доказательства того, что без изменения национальности я не могу переехать про этой программе. На тот момент отказ вполне устраивал БФА, а В1 уже был у меняв наличии, поэтому спорить и тянуть время я не стал. Предоставив, например, письмо из БФА с просьбой/требованием о изменении национальности, суд пошел бы навстречу и удовлетворил бы иск
что означает использование слова "например" и частиц "бы" в последнем предложении? означает ли это, что то "доказательство", котороe Вы на самом деле предоставили, было каким-то иным?
именно эту причину я привела как самы весомый аргумент, приложив к материалам дела и репрессии и реабилитацию. Суд в решении, помимо ст. Конституции, уделил особое внимание именно этому факту
под "именно этой причиной" Вы имеете в виду "чувство вины"?
Ну вот ТС и воспользовался конституционным правом и определил себя русским и указал. В Конститутции же не написано имеет право менять по своему усмотрению национальность.
А где вы прочли что в случае ИЗМЕНЕНИЯ национальной принадлежности гражданин РФ свою НОВУЮ национальную принадлежность "определить и указать" уже не может?
Это означает, что я получил отказ суда, отправил его и благополучно получил АБ.
Но согласен с мнением, что веской причиной изменения национальности в документах, тем более в зрелом возрасте может являться переезд на ПМЖ и соответственно не быть белой вороной в новом обществе этническому немцу. А чувствовать человек может себя кем угодно хоть по национальности, хоть по религии.
Кстати, история знает достаточно подобных изменений. И документов для этой смены не требовалось. Если это, конечно, не смена пола)))
Жаль, что немецкий суд и БФА другого мнения и заставляют изобретать новые причины для обоснования очевидного факта.
Кроме того, я уже писала ранее, суд потревал предоставить свидетелей, глупость конечно, но 2 свидетеля были , которые подтвердили мою родословную. В решении тоже есть этот момент. Ну как аргумент, почему бы и нет. Реплик о переезде не было совсем, ни у меня ни у суда. Вообще , по моему мнению, суд указывает в решении о причине, как переезд, лишь в том случае, если о нем заикнулся заявитель, а так они духом даже не слышали о такой Программе.
что веской причиной изменения национальности в документах, тем более в зрелом возрасте может являться переезд на ПМЖ
и соответственно не быть белой вороной в новом обществе этническому немцу
Нелепее аргумент придумать трудно.
В НОВОМ ОБЩЕСТВЕ национальная принадлежность играет еще меньшую роль, чем в старом.
Тоьесть, абсолютно никакой.
И нигде в документах официальных не фигурирует.
Между 4 параграфом с немецкой национальностью в стране исхода, его потомком с ненемецкой национальностью и супругом ПП с ненемецкой национальностью в новом обществе нет никакой разницы.
У нашего старшего ребенка в СОРе стоят национальности родителей.
И они в "новом обществе" всем по барабану.
В СОРЕ младшего ребенка, выданном в "новом обществе", национальных принадлежностей родителей нет.
Как нет их и в АЗ о рождении.
А чувствовать человек может себя кем угодно хоть по национальности, хоть по религии.
Переезжать люди собираются в рамках закона bvfg, а этому закону СОВСЕМ НЕ ВСЕ РАВНО, кем себя антрагштеллер ошущает и к какой нации относит?.
PS
Не в последнюю очередь именно потому, что bva увидел, что многие антрагштеллеры не понимаю, ПОЧЕМУ им немецкое государство АБ выдает, гайки и закручивают.
Считать, что "неважно, кем себя ощущает кандидат на статус ПП"?😳😯
дело в том, что при словах "нарушаются конституционные права" судьи обычно лишь ехидно улыбаются, все мы знаем , что они в РФ нарушаются регулярно и в том числе судами)) они же рассматривают дело через призму изначального отказа ЗАГСа, а он руководствовался ФЗ 143 и не нашел оснований для смены. Вот судья и ищет эти основания.
Не в последнюю очередь именно потому, что bva увидел, что многие антрагштеллеры не понимаю, ПОЧЕМУ им немецкое государство АБ выдает, гайки и закручивают.Считать, что "неважно, кем себя ощущает кандидат на статус ПП"?😳😯
Возможно, я неверно выразился.
Попробую еще раз:
Неважно кем себя считает заявитель для суда по изменению национальности в документах, например в РФ, неважно с точки зрения судьи, так как наличие той или иной национальности в документах ничем не ущемляет прав заявителя. Примерно такое пояснение мне было дано судьёй и было отражено в его решении.
PS. А про закручивание гаек... Так этот процесс был давно Вами предсказан и довольно подробно многократно обоснован тем, что закон в такой редакции и таком толковании себя изжил. И чтобы там себе не понимали нынешние антрагштеллеры процесс этот назревший и неизбежный.
НП.
У меня такое ощущение,что участники дискуссии долго прожившие в Германии утеряли некоторую связь с российской действительностью.
Моральные страдания, самоощущения,чувство вины....У нас моральный ущерб возмещается копеечными суммами в любом деле...
Россия не Германия тут все совершенно иначе работает.
Указал один раз национальность и иди.Ни о каких страданиях,моральных муках и прочих философских понятиях тут речь не идёт.Если кому-то повезло и попался судья способный учитывать все эти вещи в такого рода гражданском процессе,это не значит ,что вся система так работает.
Признание умершим к примеру,иск будет принят лишь тогда,когда истец докажет,что для него это влечет правовые последствия-намледство и т.д.А если этого нет,то ни один суд не станет признавать умершим человека,который может даже на глазах сотен людей утонул упав с борта корабля.
Вписался русским-конституционное право осуществил.
Нигде не написано,что можно выбирать национальность один раз,но нет и как такового механизма внесудебного изменения национальности,так что только через суд.А в суде нужно объяснить зачем тебе это и какие правовые последствия это для тебя несёт.Страдания и стыд,без документального выражения материальных потерь никому не интересны,нужны веские правовые основания.
Заявляешь,что это была ошибка и ты не осуществил свое КОНСТИТУЦИОННОЕ право-докажи ,что была ошибка,тогда да,можешь указать правильные сведения.
А таких вещей как мысленный переворот в сторону немецкого самосознания в российской правовой системе нет,как нет и среднего пола и прочих новых вариаций характерных для современного европейского права,и поэтому если кому-то удалось убедить судью вам сменить национальность из-за таких мотивов,то это скорее явление противоречащее нашей судебной системе,в основе же ее лежит единственное возможное правовое подтверждение необходимости смены национальности,- возможность воспользоваться программой ПП.Только в этом случае судья видит,что вдруг неожиданно графа не имеющая в российской правовой системе никакого значения вдруг начинает ограничивать истца в чем-то,и именно ради того,чтобы снять с него эти ограничения по национальному признаку,судья может и должен обязать ЗАГС внести изменения, разумеется в рамках законов РФ,т.е.свою немецкую декларацию надо подтверждать декларацией предков.
И то,что люди указывают в исках этот пункт вовсе не говорит в первую очередь о Lippenbekenntnis,в первую очередь это лишь инструмент давления на суд,с целью увеличения шансов получить положительный результат.
Вообще мне смешно,когда BVA говорит о Lippenbekenntnis.Я конечно понимаю,что в Германии в плане экономики получше,чем в РФ.Но мягко говоря,записываться в немцы,ради того чтобы потом жить относительно время на подачки от государства,стоять в очереди за бесплатной едой,жить в Хайме и вообще по-факту начинать жизнь с нуля в откровенно новой для тебя системе,когда тебе ,как и большинству антрагштеллеров далеко за 30,так себе перспектива....Надо бы BVA с небес на землю опустить, Германия замечательная страна,но все же у нас тут тоже не Сомали...
Неважно кем себя считает заявитель для суда по изменению национальности в документах, например в РФ, неважно с точки зрения судьи, так как наличие той или иной национальности в документах ничем не ущемляет прав заявителя.
Нарушается право гражданина РФ, гарантированое ему 26 статьей конституцией РФ: определять и указыаать свою национальность.
Если в документе граждана Рф указана не та национальность, которую он в данный момент считает своей, и ему не дают возможности указать СВОЮ, это нарушает его право.
И это нарушение не должно быть связано с ДРУГИМИ нарушениями.
Обоснования типа "ненемецкая декларация не мешает вам покупать машину, квартиру, устраиваться на работу и т.д. не аргументы.
Это другие права и они гарантируются другими статьями конституции.
Примерно такое пояснение мне было дано судьёй и было отражено в его решении.
Судья неправильно понимает 26 статью.
Она никак не связана с другими правами и и свободами гражданина Рф.
PS. А про закручивание гаек... Так этот процесс был давно Вами предсказан и довольно подробно многократно обоснован тем, что закон в такой редакции и таком толковании себя изжил. И чтобы там себе не понимали нынешние антрагштеллеры процесс этот назревший и неизбежный
Но закручивания гаек я от них не ожидала.
Мне не нравилась несправедливость в отношении тех, кто "более немец / например, потому, что был немцем при СССР/ ", чем нынешние обладатели АБ, но кому не повезло с причиной отказа.
Я считаю несправедливым применение 5го параграфа на фоне никак не пострадавших нынешних обладателей АБ.
Но я все же за то, чтобы АБ получали и "отказники" , и "новые немцы".
А не за то, чтобы "новых немцев" начали прореживать. Тем более, что в этом "прореживании" справедливости нет- не попавшие под прореживания отюдь не являются более достойными ( более немцами) , чем попавшие.
И то,что люди указывают в исках этот пункт вовсе не говорит в первую очередь о Lippenbekenntnis,в первую очередь это лишь инструмент давления на суд,с целью увеличения шансов получить положительный результат.
В крайнем случае в суде с bva придется доказывать именно это.
Что менял из-за "переворота в мозгах", но в суде назвал другую причину, чтобы иск удовлетворили и национальность изменили.
Как доказательство, что с причиной "переворот в мозгах" в большинстве получают отказы - найти и перевести на немецкий соответствуюшие решения судов.
В крайнем случае в суде с bva придется доказывать именно это.
Что менял из-за "переворота в мозгах", но в суде назвал другую причину, чтобы иск удовлетворили и национальность изменили.Как доказательство, что с причиной "переворот в мозгах" в большинстве получают отказы - найти и перевести на немецкий соответствуюшие решения судов.
Полностью согласен.Это обязательно должно быть отражено в суде с BVA.
Но закручивания гаек я от них не ожидала
Я прочел, кажется, каждый Ваш пост по теме ПП за последние пару лет. А они достаточно объемные) . Благодаря им довольно хорошо разобрался в смысле и, вероятно, даже Духе Закона!
Ваши доводы о нелогичности сегодняшней редакции и о том, что Закон себя изжил и требует отмены лично меня полностью убедили.
Так быть может в "закручивании гаек" виноваты не "непонимающие смысла антрагштеллеры", а скорее ПОНИМАЮЩИЕ поборники чистоты духа и логичности Закона?
Разумеется, это не в Ваш огород, я говорю о людях принимающих решения.
Ваши доводы о нелогичности сегодняшней редакции и о том, что Закон себя изжил и требует отмены лично меня полностью убедили.
О нелогичности писала.
Но про "изжил и требует отмены"- такого не помню.
Чего я точно никогда не хотела - чтобы людей перестали принимать.
О нелогичности писала.
Но про "изжил и требует отмены"- такого не помню
Простите если ошибся) . Кажется в одной из жарких дискуссий с Графологом проскакивало...
В любом случае, Ваш вклад в движение ПП переоценить трудно. Остаётся надеяться, что это движение не остановится.
Вы своим иском осуществяете свое конституционное право ОПРЕДЕЛИТЬ И УКАЗАТЬ национальную принадлежность.
Более того, Конституция имеет высшую юридическую силу и прямое действие. Т. е. ни один закон не может противоречить Конституции, и нет необходимости требовать от судьи указания в судебном решении на иной закон, требующий обосновывать свою национальность. А понятие прямого действия означает, что, если есть установленное Конституцией право самостоятельно определять национальность, то не требуется дополнительных правовых актов, чтобы этим правом. воспользоваться. На то оно и прямое действие.
Кроме того, вы же не требуете у суда установить факт того, что вы якут или, как тут писали, француз. Ваше требование основано на том, что у вас есть немецкие корни и есть доказательства этого.
Я все думаю, дойдет ли кто-либо до Верховного суда? Чтобы уже высшая инстанция дала разъяснения в вопросе определения человеком национальности на основании ст. 26 Конституции. Иначе так и будут малограмотные и просто обнаглевшие судьи глумиться над людьми.
Я не знаю в какой стране вы живете и кто по образованию, но мне кажется вы очень далеки от российской судебной системы.
Второй и третий абзац прочитайте:
все верно. Почему то некоторые ЗАГСы, в частности в Москве, меняют с любой национальности без суда. А большинство в регионах даже прочерки отказываются.
Эта ссылка на мин юст, который не является для загсов вышестоящей организацией, ЗАГСы находятся в подчинении органов местного самоуправления. И могут следовать рекомендациям мин юст, а могут и нет.
Нелепее аргумент придумать трудно.
В НОВОМ ОБЩЕСТВЕ национальная принадлежность играет еще меньшую роль, чем в старом.
Тоьесть, абсолютно никакой.
И нигде в документах официальных не фигурирует.
Между 4 параграфом с немецкой национальностью в стране исхода, его потомком с ненемецкой национальностью и супругом ПП с ненемецкой национальностью в новом обществе нет никакой разницы.
У нашего старшего ребенка в СОРе стоят национальности родителей.
И они в "новом обществе" всем по барабану.
В СОРЕ младшего ребенка, выданном в "новом обществе", национальных принадлежностей родителей нет.
Как нет их и в АЗ о рождении.
А чувствовать человек может себя кем угодно хоть по национальности, хоть по религии.
Переезжать люди собираются в рамках закона bvfg, а этому закону СОВСЕМ НЕ ВСЕ РАВНО, кем себя антрагштеллер ошущает и к какой нации относит?.
PS
Не в последнюю очередь именно потому, что bva увидел, что многие антрагштеллеры не понимаю, ПОЧЕМУ им немецкое государство АБ выдает, гайки и закручивают.
Считать, что "неважно, кем себя ощущает кандидат на статус ПП"?😳😯
Осторожно предположу, что постепенно т.н. ДЕКЛАРАЦИЯ будет отходить на второй план и отказы по этой причине будут в качестве Джокера у БФА при наличии других зничимых факторов.
Очевидно, что Закон требует модернизации и соответствия современным реалиям, однако, на данном переходном этапе довольно удобно использовать судебные решения в качестве "ручного фильтра".