О триумфе Красной Армии под Прохоровкой 12 июля 1943 года до сих пор вспоминают как о «крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны». Но на самом деле никакой победы не было. Об этом свидетельствуют неожиданно обнаруженные фотоснимки немецкой разведки.

??????

прохоровка это пропаганда. А пропаганда она всегда - либо мы крутые герои, либо они лохи или гады.

Честно говоря впервые услышал о триумфе под Прохоровкой. У нас это сражение всегда считалось горьким, с большими потерями, но за счёт этих потерь удалось остановить прорыв немцев. Можно сравнить с Бородино - тактическое поражение, но стратегическая победа. Битва на Курской дуге - ключевое сражение наравне с битвой за Москву и Сталинградской битвой. Разумеется никакой Мидуэй ей ни ровня.

Памятник Победы — Звонница на Прохоровском поле — звонница, основной памятник мемориального комплекса «Прохоровское поле», расположенный в двух километрах от окраины посёлка Прохоровка Белгородской области на высоте 252,2 метров в память о павших здесь в крупном танковом сражении 12 июля 1943 года. Открыт к 50-летию победы в Великой Отечественной войне в мае 1995 года. Скульптор Вячеслав Клыков, архитектор Роман Иванович Семерджиев, инженер Г. Солохин.

Памятник в Прохоровке стоит на том месте, где остановилось последнее немецкое наступление на русской земле, преследовавшее цель стратегического масштаба. Операция «Цитадель» должна была переломить ход войны... Именно потери и снижение численности «активных штыков» заставило немцев поспешно откатываться к Днепру.

Поэтому Курская дуга стала одним из поворотных пунктов Второй мировой войны. Памятник напоминает именно об этом.

Прохоровка: о чём хочет забыть Die Welt?

и никакого триумфа под Прохоровкой

Если интересно узнать что же было на самом деле под Прохоровкой и на Курской дуге, то вот документальный фильм.

Главным памятником музея-заповедника является Памятник Победы – Звонница (автор проекта - В.М.Клыков), высотой 59 метров. Она состоит из четырех белокаменных пилонов, олицетворяющих четыре года войны

http://xn----ctbjbwiqaaccdifcs7d.xn--p1ai/places/56-memorial-of-victory.html

Если я правильно понял это официальный сайт музея "Прохоровки".

Как понимать Победы?

Ведь любое сражение, даже с численностью двух человек было этапом к Победе.

прохоровка это пропаганда. А пропаганда она всегда - либо мы крутые герои, либо они лохи или гады.

Парадный пример :

" ..
«Чудовищной ложью» считает крымский историк Александр Форманчук колонку сотрудника немецкой газеты Die Welt Свена Феликса Келлерхоффа о том, что «никакого грандиозного сражения и победы Красной армии» под деревней Прохоровкой в рамках оборонительной фазы Курской битвы в июле 1943 года на самом деле не было....

... К сожалению, на Западе углубляются процессы пересмотра итогов и хода войны.
«И этот процесс достиг беспринципных и бессовестных посылов», — приводит слова Форманчука РИА «Новости».

По словам историка, «под Прохоровкой произошло самое крупное танковое сражение во Второй мировой войне .."

(с) газета.ру

Я ищу высказывания российский историков, где они фактами разгромили этого Свена

Я ищу высказывания российский историков, где они фактами разгромили этого Свена

Не найдёте .

У них только праведное негодование а ля кипит наш разум возмущённый .

А если по фактам , то сразу нет сведений ..

Вот что написано в оригинале немецкой статьи: "In Wirklichkeit kämpften 186 deutsche Kampfwagen gegen 672 sowjetische; am Abend des Tages betrugen die Verluste rund 235 Panzer bei der Roten Armee und fünf bei der Wehrmacht – und das alles auf wenigen Quadratkilometern."

Откуда именно эти цифирки, особенно кол-во участвовавших танков, аффтар тоже не упоминает.

Не надо искать высказывания, где кто-то что-то громит. Надо искать литературу, где что-то объясняют. В российской исторической науке давным-давно появилась плеяда вполне адекватных исследователей, глубоко копающих источники с обеих сторон. И если бы вы хоть чуть-чуть проявили усердия, то без труда бы нашли требуемое. По Курску наиболее весомыми на данный момент считаются работы Валерия Николаевича Замулина (в последних изданиях - вместе с сыном Виктором). Вот, что он писал еще в 2008м:

12 июля 1943 г. стал наиболее драматическим днём всей Курской битвы. Контрудар, которым советское командование пыталось окончательно остановить продвижение вперёд войск ГА «Юг» и разгромить её наиболее сильное соединение, не принёс желаемого результата. Генерал Г.Гот переиграл руководство Воронежского фронта. Спланированное им ещё в мае 1943 г. сражение с целью обескровить подвижные резервы, накопленные советской стороной за период весенней оперативной паузы, принесло неприятелю ожидаемые результаты. И хотя мощные удары советских танковых соединений внесли значительный вклад в срыв операции «Цитадель», нельзя не признать, что под Прохоровкои противнику все же удалось добиться очень важного результата — потери наших войск в людях и бронетехнике оказались на порядок выше, чем во 2-м тк СС и 3-м тк. За неполные сутки Н.Ф.Ватутин лишился значительной части подготовленных и полностью укомплектованных резервов — важнейшего рычага влияния на оперативную обстановку. Последствия распыления сил гвардейской армии генерала П.А. Ротмистрова в неудавшемся и до конца не подготовленном фронтовом контрударе стали ощущаться уже на следующий день после его начала, а ещё через сутки заставили в тяжелейших условиях выводить войска 69-й А из междуречья Донца.

Немецкий журноламер тоже хорош, он банально не знает, что было написано в РФ за последние десятилетия по теме.

И да, если верить В.Мураховскому - полковнику-танкисту, а ныне известному военному обозревателю - во время его учебы в академии слушателям в качестве задачи предлагалось найти более оптимальное решение, чем принятое Ротмистровым. Его - Ротмистрова - действия в целом подавались, как крайне неудачный пример.

Дополню: это было в глубоко советское время. И по словам В.Мураховского такой подход вызывал когнитивный диссонанс: пропаганда говорила одно, и даже в танковом училище курсантам четко вдалбливали миф, а в академии - бац, и совсем другое, а еще точнее - почти диаметрально противоположное. Поэтому правду в советские времена знали хорошо, но только в очень ограниченном круге лиц.

У них только праведное негодование

Врать не надо. Не знаешь - промолчи.

Конечно ваша ссылка скрашивает просак в истории исторического сражения ВОВ,

но все таки вы говорите высшее руководство страны знало правду, так зачем же тогда подставило

страну -возведя монумент Победы на Прохоровке?

В документальном фильме и в статье Исаева утверждается, что немцы проморгали подход 5-й ТА, хотя по немецким документам видно, что подход был замечен и ожидаем. Замулин же пишет об отсутствии у немцев каких-либо резервов для ударов по целям в глубине обороны - вся авиация была занята на переднем крае. ИМХО, правда где-то посередине: немцы понимали, что резервы выдвигаются, но не считали это настолько критичным (по масштабам и времени подхода), чтобы перенацеливать авиацию, которой не хватало. Но это такое дилетантское предположение. Интересно, конечно, как оно было на самом деле, но, боюсь, это уже вряд ли можно восстановить...

Вам шашечки или ехать? Вы историей или советским/современным российским пропагандизмом интересуетесь? Если второе, то я пас. Меня пропагандизм не увлекает.

Хотя да, ответ вполне очевиден.

Что такое памятник Победы в Прохоровке

это история или пропаганда?

Как н-р мне обьяснить это очень молодому поколению?

Это и то, и другое.

Вот и меня в этом случае зацепило и то и другое.

Простой журналист опустил страну...

Он лишь продемонстрировал личную неграмотность в рассматриваемом вопросе вкупе с ограниченностью и предвзятостью. Не более. Слишком много внимания журноламерству. Стране пофигу. Но дал лишний повод позавывать "охранителям" советских мифов, это да.

О триумфе Красной Армии под Прохоровкой 12 июля 1943 года до сих пор вспоминают как о «крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны».

Это сейчас о ней говорят, а раньше, лет 50 назад, в моде были другие приоритеты и легенды.

Но на самом деле никакой победы не было. Об этом свидетельствуют неожиданно обнаруженные фотоснимки немецкой разведки.

Это было и раньше известно и той, и другой стороне. Фотоснимки лишь в очередной раз подтверждают это.

раньше, лет 50 назад, в моде были другие приоритеты и легенды

Это какие же? ЕМНИП, это аккурат времена Епишева в ГлавПУРе с его одиозным подходом к любой критике военачальников, Ротмистров уже потиху (где-то с 1960 г.) гнет свою линию в военно-исторической литературе. А сам миф про "1500 танков" и "самое грандиозное" как существовал где-то с 1945, так и продолжал существовать. ИМХО, в массовом сознании и мифологизации с тех пор мало что изменилось.

Что такое памятник Победы в Прохоровке это история или пропаганда?

Пропагандистская история.

Простой журналист опустил страну ...

Просто он ещё раз напомнил правду — как оно на самом деле было.

Никакой правды он не написал.

Это в русле темы, как слова журналиста фактами опровергнуть

Вам уже дали несколько наводок. Читайте вменяемых авторов по теме. У них изложены факты.
Журноламер пишет бред, т.к. на фотографиях завпечатлены танки, стащенные немцами после нескольких дней боев. И снимки эти хорошо известны историкам, занимавшимся проблемой. Потери немецких войск оценить сложнее - конкретно за 12 июля у немцев нет данных по численности боеготовых танков и САУ. Но по итогам всех боев все равно счет будет сильно в их пользу.

В том бою ни одна из сторон не достигла своих целей, потери у советских войск были гораздо выше. Тем не менее, памятник стоит победе в войне, а не победе в конкретном бою или даже не всем сражении. Написано же:

Завершается горельеф композицией «Победа»: на переднем плане маршал Г.К.Жуков на коне во время Парада Победы на Красной площади. В руке у него цветущая яблоневая ветвь – символ мира. Под копыта коня военачальника солдаты-победители бросают штандарты поверженного врага.

Помпезно, конечно, но факт есть факт: памятник установле победе В ВОЙНЕ и в честь ПАВШИХ на ратном поле . Поэтому претензии немецкого журналюги непонятны. Он, видимо, не понимайт рюсски език, а найти грамотного переводчика не захотел.

В этоим и есть загвоздка, я же вам тоже дал ссылку на официальнаый сайт памятника

и там нет оговорки , что это монумент Победы в ВОВ

Нету никакой загвоздки. С большой буквы Победа - это только победа в войне, и никакая другая. О том же свидетельствует и горельеф с парадом. Нигде там в описании памятника никакой речи о победе под Прохоровкой не идет. Не надо уподобляться немецким журноламерам.

Я это понимаю, но в этой большой бочке меда -Победа

есть ложечка дегтя в виде места.

Никакой там нет ложечки дегтя. Даже весьма неудачный бой под Прохоровкой был вкладом в окончательную победу над врагом. А памятник воздвигнут в первую очередь в честь павших. Хоть мне и не нравится эта вся помпезность и церковность, но придраться там по сути не к чему. И претензии журналиста глупые.

Не разубедили.

Представьте подобный памятник в районе Ржевской битвы,

если не ошибаюсь там такого нет и не предвидится.

Sapienti sat.

Если вы мне назовете хотя бы пару мест где стоят памятники Победы точно в местах поражения Красной Армии,

то ложка дегтя уберется.

необязательно грандиозные, главное государственное название памятник Победы

Для примера есть памятники Победы в Минске, Кемерово и т д -памятники не связанные со сражениями,

не в точных местах поражения Красной Армии

Немецкий журналюга все таки с зыбкими , но фактами оперирует о огромных потерях Красной Армии на

Прохоровке

Вы точно читаете, что я вам тут писал? Или у вас какое-то выборочное зрение?

Возьмите книгу Замулина, изданную более 10 лет назад в России и ознакомьтесь с данными потерь корпусов 5гвТА за 12 июля. Немецкий журналюга тупо ломится в открытую дверь. И Победа с большой буквы - это только одна-единственная победа в войне. Независимо от места расположения памятника. Ваши же личные предпочтения в данном вопросе меня нисколько не волнуют.

Впрочем, зря я вообще вам скармливаю какую-то информацию. Политбойцы - неблагодарные слушатели, все равно все превратят в политдерьмо.

И Победа с большой буквы - это только одна-единственная победа в войне. Независимо от места расположения памятника.

Место расположение памятника имеет большое значение-аксиома.

Расположив памятник на Прохоровском поле государсивенные мужи России

наверное передавали этим дух победы этого места.

За книгу спасибо, действительно не плохо все отражено ,я за одно и Лопуховского

бегло просмотрел, мне показалось даже лучше написано

Немецкий журналюга

Зачем же так предвзято, особенно если ищешь истину.

зыбкими, но фактами оперирует об огромных потерях Красной Армии у Прохоровки

Факты у него вполне реальные.

Ведь сам командующий 5-й Гвардейской танковой армией Павел Ротмистров доложил о потере в тот день примерно 390 танков. Сталин был очень возмущен разгромом и потерями и назначил специальную комиссию во главе с Георгием Маленковым для расследования.

Кстати, 6 августа 1943 года, сразу после взятия Орла танковая армия генерал-лейтенанта Павла Рыбалко попала в танковую засаду, и десяток "Тигров" уничтожил за короткий срок сразу 110 советских танков.

об огромных потерях Красной Армии

Нечего удивительного Красная армия к сожалению всегда так воевала: "малой кровью, на чужой земле".

Ведь сам командующий 5-й Гвардейской танковой армией Павел Ротмистров доложил о потере в тот день примерно 390 танков.

Можно ссылку на источник?

сразу после взятия Орла танковая армия генерал-лейтенанта Павла Рыбалко попала в танковую засаду, и десяток "Тигров" уничтожил за короткий срок сразу 110 советских танков.

Это откуда такие сказки-то? "Десяток "тигров"" - это еще и две пехотных дивизии (с артиллерией!) плюс внушительная поддержка авиации. И попасть армии в засаду - это что-то феерическое. 3-я гвТА форсировала реку (одним тк) и занимала плацдарм с 4го августа, постоянно перебрасывая на него подкрепления. Какая засада, к аллаху? Совокупные потери были около 100 танков за четыре дня боев. Серьезные проблемы возникли не 6го, а 9го августа, когда немцам действительно удалось окружить танковый клин, выбив около 60 танков, после чего армию отвели в тыл.

Нечего удивительного Красная армия всегда так воевала

Ага. Например, в операции "Багратион"...

Багратион багратионом,

а получился абсурд -монумент Победы на месте поражения,

был бы прецендент то сошло бы, а так глупо

Глупо - это подобные причитания. Монумент и монумент - даже если мне отчаянно не нравится все это помпезное "победобесие". В данном случае - сугубое право россиян решать, где и какие монументы ставить. С т.з. исторической справедливости там все ок. Претензии глуповатого немецкого журналюги идут лесом (надеюсь, он исключение, и большинство немецких журналистов подходят более взвешенно к подобным чувствительным темам).

Это похоже на букет цветов в хрустальной вазе в туалете,

вроде бы ничего абсурдного, но современная европейская культура это

не понимает

А не надо за всю европейскую культуру. Не надо таких масштабных экстраполяций. Если один немецкий журналюга чего-то не понял, то ему объяснят. А стенать и причитать не обязательно.

Есть не новое интервью Валерия Николаевича Замулина, где он говорит

что лица пишущие официальную историю поставили Россию в дурацкое положение зациклившись на сражении только 12 июля 1943,

Это мнение историка на которого вы ссылаетесь.

Какое отношение это имеет к теме?

ЗЫ. Это риторический вопрос.

Ага. Например, в операции "Багратион"...

Ага.

399 тыс. с немецкой стороны к 766 тыс. с советской стороны. Почти 1 : 2.

А соотношение погибших и пропавших без вести ещё печальние: 26 тыс. к 178 тыс.

Самое прямое.

Официальные историки СССР и РФ просрали победу на Прохоровке,

именно они сделали так что победу которую отмечают каждый год на Прохоровском поле

12 июля отмечать глупо, это вывод не мой , а Зимулина.

Вывод

из темы

Прохоровка-победа?

Нет.

(это победа, но просто историки просрали ее)

ЗАмулин его фамилия.

И ваше личное мнение - это ваше личное мнение. 12го поминают погибших, а не отмечают победу. Остальное - ваши фантазии.

Это где такие сказки пишут? Или с немецкой считаем только погибших и пропавших без вести, а с советской - вместе с ранеными? Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...

Это где такие сказки пишут?

Понятно - не у Заебулина.

Или с немецкой считаем только погибших и пропавших без вести, а с советской - вместе с ранеными?

Про вместе с ранеными написано выше - 766 тыс.(Кстати, соотношение по раненым 1:5 (110 тыс. к 587 тыс.)

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники ...

Это верно, а ещё их подпевалы.

Я ссылаюсь на ЗАмулина, я не историк, история маленькое хобби.

Минимальный немецкий безвозврат - это тысяч 300. Пропавшие без вести - в большинстве случаев убитые. Хитрости немецкого учета потерь позволяют предположить, что на самом деле потери у немцев были еще выше. По любому - совсем другие соотношения.

Как бы нацистким подпевалам не хотелось бы исказить картину.

Как бы нацистким подпевалам не хотелось бы исказить картину.

Во-во и я о том же.

Во-во и я о том же.

Понятно, что о том же. О чем еще может нацистский подпевала-то?

Понятно, что о том же. О чем еще может нацистский подпевала-то?

Ну, наконец-то согласился, что винегрет из пропаганды и русского шовинизма в твоей голове, полностью исключает, даже любое желание объективности

Да, я согласен, что винегрет из нацистской пропаганды и разных тупых сказок в твоей голове исключает любую возможность объективного подхода с твоей стороны.

Ну, вот и крыть нечем — быстро же сдулся записной агитатор.

Согласен. Крыть тебе нечем. Видать, нацистские сказки в закромах закончились? Не, ну ты не стесняйся, порадуй какой-нибудь еще душещипательной историей про попавшую в засаду танковую армию.

А где их ставить, памятники Победы? Если поставить у Гатчины, где экипаж Колобанова за час боя подбил 22 фашистских танка, а рота из пяти советских танка - 43 немецких танка, то это будет памятник Победы триумфальная арка Колобанову и его роте.

экипаж Колобанова за час боя подбил 22 фашистских танка,

Увы, не подтверждается при проверке. Довольно мутная там история. По немецким документам бой был с мизерными потерями (по офицерам вообще ноль), боевая группа выполнила дневную задачу. Но немецкие данные очень косвенные. Может, и подбил пару-тройку, но вряд ли больше.

Хочу все знать. А памятник при чем.

По сравнению с фальсификацией европейской истории, когда были выдуманы люди, их тексты, события за практически 1000 лет, Карл!, фальсификация итогов боя под Прохоровкой меркнет, как лампочка на солнце.

Если и считать историю наукой, то довольно приблизительной. Даже сегодня, когда есть множество носителей для записи событий, не исключаются фейки, и даже наоборот...)

По сравнению с фальсификацией европейской истории, когда были выдуманы люди, их тексты, события за практически 1000 лет, Карл!

Ого. Где такие сказки нынче рассказывают? Никак, новохроноложества начитамши?!

ЗЫ. Только, пожалуйста, никаких ссылок на ютьюбные бредни каких-нибудь шизоидов. Только литературные источники. Фоменко с Носовским не предлагать - эти аффтары не являются историками, их измышления давным-давно опровергнуты исторической и прочими науками, ссылки на них считаются моветоном среди любителей истории.

Вам могу предложить лишь 20 лет спустя, или 10.

А что есть не сказки, позвольте у вас полюбопытствовать?

Если только литературные источники, то реальности там сколько процентов? Заодно определение историка в студию.

Я так понимаю, что предмет "источниковедение" вам не знаком, и о современной исторической науке вы никакого представления не имеете? Иначе я не могу представить причину, по которой вы задаете подобные вопросы. Т.е., археология, методы датировок и т.п. - обо всем этом вы слыхом не слыхивали?

А историк - это тот, кто пытается восстановить ход прошедших событий и связь между ними, используя научный метод. Новохроноложцы таковыми не являются.

Сказки - это то, что не соответствует научному методу. Что не подтверждается при сопоставлении всех имеющихся на данный момент сведений, полученных различными методами, отвечающими критерию научности.

С памятником просто- надо перенести день памяти Курской битвы на Прохоровке

с 12.07 на 18.07 это идея историка Замулина и вот тут я соглашусь тогда все будет в гармонии.

Почему так мало? Экипаж Колобанова подбил за час 1000 супер-фашистких танков, с вооружёнными до зубов фашистами, а рота из пяти советских танков 10000 фашистких танков подбила. Не скромничайте Там надо не памятник ставить, а целый мемориал со зданиями в 40-50 этажей. Это же наше всё.

Сейчас вчёный пробирки домоет и скинет Вам ссылки на супер-историков. Вы просто их не читали и не знаете. Есть настоящие историки, которые не ангажированы и пишут только факты и правду, ничего кроме правды.

С некоторыми Обезьян лично знаком. Просто жалко Вас. Можете пока для разминки любимый альманах вчёного почитать. Начинайте приобщаться к светлому.

http://lebed.com/

Тут один туповатый психопатический мозготрах ошивается, редкой говнитстости чмо. Он только и умеет, что врать и нести бред. Но вы на него внимания особо не обращайте - он явно неадекватен. Ни в чем не разбирается, тупо верит всяким проходимцам типа профессора УнЗинна, лажается практически во всех дискуссиях. Бывают такие подлые говнолюдишки без совести.

Я влез в эту тему почти случайно, если вы заметили, потому что данный исторический период мне сегодня мало интересен, а тем более, кто сколько убил людей и сколько уничтожил железа, мне абсолютно не интересно. Вы в предыдущем сообщении упомянули несколько фамилий, которые на слуху, но я ничего не читал. Единственный, кто меня заинтересовал, Уве Топпер и его "ВЕЛИКИЙ ОБМАН. Вымышленная история Европы."

кто меня заинтересовал, Уве Топпер и его "ВЕЛИКИЙ ОБМАН. Вымышленная история Европы."

Уве Топпер научных публикаций не имеет, публикует свои книжонки в правоэкстремистских издательствах. В общем обычное новохроноложество. Ничем в принципе не отличается от фоменковщины, чудиновщины и прочих псевдотеорий.

По-моему, это одиозный фолькс-хисторик и отрицатель эволюции, не имеющий никакого отношения к исторической науке. Типичный балабол-завыватель "все сфальсифицировано". Научной средой игнорируется напрочь за абсолютную ненаучность подхода. Если бы кто-то начал отрицать квантовую теорию, объясняя ее появление масонским заговором, вы бы поверили? Здесь очень-очень похожая ситуация. Вообще, отрицание эволюции - это такая лакмусовая бумажка, если видишь антиэволюциониста, то почти 100%но, что он будет нести чушь и в остальных вопросах. Ибо черного кобеля не отмоешь добела.

Его "книжонки" переведены на русский язык и официально издаются и продаются. Не имеет, так не имеет, теорий он тоже не имеет. Он всего лишь исследователь и находит довольно много несоответствий в официальных, научных текстах.

Мне думается, что вы не читали его тексты, а лишь о нем самом.

Давайте спорить о распаде Голливуда, не видя ни одного их фильма.

Хоть одно лично ваше замечание по поводу хоть одного факта изложенного Уве Топпером можно? Или вы тоже ничего не читали, но осуждаете...

Мне, честно говоря, лень тратить время и силы на опровержение всяких новохроноложеских борцунов. Но постараюсь глянуть, что он там накропал и продемонстрировать его антинаучность выпукло.

Есть вещи, которые вы тоже осудите, не читая. Вы будете читать чью-то завиральную физическую теорию, в которой совершенно не соблюдаются законы сохранения? Здесь тот же случай. Единственное отличие, что вы не интересовались серьезно историей. поэтому не отличаете реальных ученых-историков от всякого отребья в виде фольксхисторических болтунов.

прохоровка это пропаганда.

Да ты чё?

Куда ломанулся вермахт после Прохоровки? На восток?

Нет. На запад.

Значится, Прохоровка - это Победа.

Ещё один вчёный кремлебот вылез. А нука мальчики Скрепы грудь не сдавливают?

А кто для Вас авторитет и правда в последней инстанции? Интересно было бы ознакомиться. Просветите

Да ты чё?Куда ломанулся вермахт после Прохоровки? На восток?Нет. На запад.Значится, Прохоровка - это Победа.

+ 100

А кто для Вас авторитет и правда в последней инстанции?

Критерий достоверности в данном случае - публикации в рецензируемых научных журналах. А книжонки со своими фантазиями сейчас может издать кто угодно.

Так у каких-нибудь папуасов в Африке тоже какие-то свои светила в науке есть. Лично для меня, всем этим рецензируемым научным журналам из Совдепии грош цена. Там нет исторической науки, одни скрепы.

Российские научные монографии считаются доказательствами?

Лично для меня, всем этим рецензируемым научным журналам из Совдепии грош цена.

Это ваше личное мнение. Там тоже есть достаточно серьезные издания, которые переводятся на английский западными издательствами. Конечно импакт-фактор слабоват, но тем не менее.

И если уж разговор о Топпере, он мог бы и в европейских журналах опубликоваться, если бы у него было нечто достоверное.

Для меня нет. Там страна кривых зеркал. Любая инфа оттуда больная. Тем более история.

Ну и что, что переводят? Это показатель достоверности? Люди знакомятся с другой точкой зрения и не больше. Любая историческая монография, это не просто список архивных фактов, там присутствует и интерпретация автора, согласны?

Назовите мне лауреатов нобелевской премии по истории.

Чисто для справки: ты общаешься с существом, которое никогда не читало рецензируемых научных журналов. Оно кормится исключительно масс-медиа и пропагандой. Поэтому его мнение о научных журналах имеет ценность где-то на уровне мнения людоеда из племени мумба-юмба о трактовках квантовой механики.

Почему так мало? Экипаж Колобанова подбил за час 1000 супер-фашистких танков, с вооружёнными до зубов фашистами, а рота из пяти советских танков 10000 фашистких танков подбила.

Может и так, кто его сейчас знает. Факт что на начало войны большинство немецких танков были слабо бронированные и с вооружением уступавшим не только тяжёлым КВ, но и средним Т-34. В конце 41-го из-за картонной брони немецких танков пришлось снять с производства противотанковую пушку ЗиС-2.

Совсем другое Курская дуга и тем более Прохоровка, где лёгкие Т-70 и уже устаревшие Т-34/76 налетели на хорошо окопанные pak'и, стюги и четвёртые панцеры с новой пушкой, а так же тигры.

Раз уж вы тут о танках: с удовольствием и особо не придираясь посмотрел фильм "Т-34". Не будем сейчас трогать качество фильма, тем более, я не особый знаток. Зацепил только один момент: откуда герой Петрова мог знать про Пантеры? Он же с 41го по 44ый был в лагере... Это косяк фильма или были какие-то другие танки в 41ом, которые называли "кошечками"?

Группа об оружии и стрельбе Пиф-Паф.

с удовольствием и особо не придираясь посмотрел фильм "Т-34"

А где такую чудо-"траву" можно достать, чтобы посмотреть этот ...овнокреатив "с удовольствием"? В здравом уме и трезвой памяти смотреть эту мегабредятину не получилось, а бухла я, пожалуй, столько, сколько потребуется для просмотра "с удовольствием", ниасилю.

В конце 41-го из-за картонной брони немецких танков пришлось снять с производства противотанковую пушку ЗиС-2.

Ай-яй-яй, и как они со своей "картонной броней" до Москвы доперли-то? Хороший у немцев картон был - у тех же "трешек" J лобовой "картон" был аж 50 мм. Открыть страшную тайну, какой толщины была некартонная лобовая броня 34к? А коли кто мне начнет про углы наклона и рикошет песни петь, так я ему вспомню про эффект "закусывания" немецких снарядов на броне 34к, который сильно снижал вероятность рикошета.

ЗиС-2 сняли не столько из-за избыточности, сколько из-за отсутствия необходимого количества боеприпасов, а также нетехнологичности и дороговизны - процент брака стволов зашкаливал поначалу.

Совсем другое Курская дуга и тем более Прохоровка,

Есть немало примеров, когда эти "устаревшие" вполне эффективно воевали против "штугов" и "четверок" с длинноствольными орудиями. Проблема была не столько в технике, сколько в из рук вон плохо организованной атаке.

Злобненько, гаденько...и главное, не по теме. О вкусах спорить бесполезно. Вашего мнения о фильме я не спрашивал, а задал конкрентный вопрос. Не знаете, проходите мимо, в чём проблема?

Группа об оружии и стрельбе Пиф-Паф.

Гаденько - это снимать такую бредятину. А выискивать причины одного конкретного "косяка", хотя фильм целиком состоит из "косяков" - глупо. Нет, ни откуда не мог знать про "пантеры" заключенный лагеря для военнопленных. "Die Wochenschau" им не показывали.

И на этом спасибо. У вопроса была ещё, кстати, вторая часть: "или были какие-то другие танки в 41ом, которые называли "кошечками"?"

Группа об оружии и стрельбе Пиф-Паф.

Ай-яй-яй, и как они со своей "картонной броней" до Москвы доперли-то? Хороший у немцев картон был - у тех же "трешек" J лобовой "картон" был аж 50 мм.

Первые T-III исполнения J (с усилением лобовой брони от 30 на 50мм ) покинули завод-изготовитель в конце марта 1941-го года .

На 22.06.41 на восточном фонте (ещё) не присутствовали .

Открыть страшную тайну, какой толщины была некартонная лобовая броня 34к?

Секрет Полишинеля открывать пытаетесь ?

У Т-34 образца 1940-года : 45 мм .

На самом деле в лагерь могли попасть те, кто с "пантерами" ознакомился на Курской дуге и позже.

"Кошечек" в 41м не было. Все, что было - в стадии разработки, т.е., секретно.

Ок, спасибо.

Группа об оружии и стрельбе Пиф-Паф.

На 22.06.41 на восточном фонте (ещё) не присутствовали .

А с чего вдруг только на 22.06.??? Потом что, 41-й закончился, что ли? Возьмите наипростейший вариант - книгу Барятинского, там есть фото подбитой "трешки" J с Южного фронта в 1941-м. И в "Барбароссе", AFAIK, они уже участвовали, но редко попадались на фото. Точно, что осенью 41го их на Восточном фронте было немало. Могу глянуть у Шпильбергера, возможно, там есть разблюдовка, куда и какие модификации отгружали, но читал давно, уже не помню деталей. Я к тому, что не надо так уничижительно о военной технике противника - иначе придется объяснять, как на такой супер-пупер-мега-превосходящей технике советские войска терпели поражение за поражением. И "трешку" советское командование в свое время оценило довольно высоко - собсна, Т-50 и был во многом эдакой "трешкой" по-советски.

Секрет Полишинеля открывать пытаетесь ?

Нет, это был очень толстый сарказм. Увы, неоцененный. Кстати, указание образца 34ки в данном случае совершенно излишне.

На самом деле в лагерь могли попасть те, кто с "пантерами" ознакомился на Курской дуге и позже."Кошечек" в 41м не было. Все, что было - в стадии разработки, т.е., секретно.

На май 1941-го около ста единиц Т-34 находились в западных военных округах уже как штатные , а не "особо секретные" ...

1. Речь о 34ках не шла. Вообще. Речь шла о немецких танках.

2. Эти "штатные" стояли в основном под замком из соображений "как бы чего не вышло" - опыта с ними никакого не было, а машина достаточно ломучая. Случаев заправки бензином - предостаточно. Заправили, каким-то макаром завели - и кирдык мотору. Проще убрать под замок, чем потом писать объяснительные. Совецкая система, да. Поэтому и эффективность 34к в приграничном сражении интегрально совершенно не соответствовала их потенциалу.

А с чего вдруг только на 22.06.??? Потом что, 41-й закончился, что ли?

Потому что до 22.06.41 не было восточного фронта ..

И к зиме 41-го к Москве (большей частью) и дошли своим ходом именно те самые Т-III , стартовавшие 22.06.41.

1. Речь о 34ках не шла. Вообще. Речь шла о немецких танках.

Ну что ж .. понятно ..

Дурку включили .

" ... Здесь помню - здесь не помню - здесь рыбу заворачивали ..."

dArtagnan Сегодня, 13:24
"Кошечек" в 41м не было. Все, что было - в стадии разработки, т.е., секретно.

Потому что до 22.06.41 не было восточного фронта ..

А кого волнует, что было ДО? Если речь о Восточном фронте, то он уже есть. И рассматриваются танки, которые участвовали с первого дня вторжения. Если верить Ю.Пашолоку (а не верить ему у меня до сих пор причин не было), то 22.06.1941 Ausf.J УЖЕ БЫЛИ на Восточном фронте:

Боевым дебютом для Pz.Kpfw.III Ausf.J стала операция «Барбаросса». К началу вторжения в Советский Союз в передовых частях вермахта находилось примерно полторы – две сотни машин этой модификации.

И к зиме 41-го к Москве (большей частью) и дошли своим ходом именно те самые Т-III , стартовавшие 22.06.41.

Дошли они меньшей частью, и какой процент из них выжил за лето и осень - неизвестно. Скорее всего, почти никакой, ибо уже к началу октября численность просела до 40% от таковой на начало "Барбароссы". С учетом того, что поставки новой техники шли непрерывно, можно грубо оценить количество "доехавших от Бреста до Москвы" в 15-20%.

Дурку включили .

Ненене. Это исключительно ваша функция.

Вот начальный вопрос:

откуда герой Петрова мог знать про Пантеры? Он же с 41го по 44ый был в лагере... Это косяк фильма или были какие-то другие танки в 41ом, которые называли "кошечками"?

Дискуссия про Т-34 и картонность брони к нему никак не относилась. Вы же влезли не по делу, не разобравшись, просто потрындеть. Впрочем, как и обычно.

А кого волнует, что было ДО?

Так вас же ->

dArtagnan Сегодня, 13:44
А с чего вдруг только на 22.06.???

Вот начальный вопрос:

откуда герой Петрова мог знать про Пантеры? Он же с 41го по 44ый был в лагере...
Это косяк фильма или были какие-то другие танки в 41ом, которые называли "кошечками"?

Про Пантеры на 1941-й год действительно не мог знать - не было их .

А вот про Т-34 кошечки от имени Кошкина очень даже мог ..

Никакого Кошкина в 41м уже не было. И я не уверен, что про него тогда вообще кто-то знал за пределами ХПЗ и наркомата.

Так вас же ->

Не надо ляля. Там далее речь про "после".

Никакого Кошкина в 41м уже не было. И я не уверен, что про него тогда вообще кто-то знал за пределами ХПЗ и наркомата.

И Кошкина уже не было ( и собственно конструкторов/создателей танка тоже , их имён действительно никто даже не хотел знать, чтоб за ними не последовать ) .

Но на внедрение в эксплуатацию в войсках для инструктажа бригады командировались ..

Да не, тут мушкетёр прав: герой Петрова сидел в Т-34 и, наведя орудие на Пантеру, приговаривал: "Давай, кошечка, повернись ко мне боком".

Группа об оружии и стрельбе Пиф-Паф.

экипаж Колобанова за час боя подбил 22 фашистских танка, а рота из пяти советских танка - 43 немецких танка

Чем эти враждебные экипажу и роте танки друг от дружки отличаются? Кроме количества. Есть ли какие преимущества одних перед другими?

Чем эти враждебные экипажу и роте танки друг от дружки отличаются? Кроме количества.

Вы интересуетесь про отличия между 22 фашистскими танками и 43 немецкими танками?

Вы интересуетесь про отличия между 22 фашистскими танками и 43 немецкими танками?

Ну, да. Какие лудше, а какие худше?

Ну, да. Какие лучше, а какие худше?

В то время, август 1941 года, они были одинаковы, что фашистские, что немецкие.

В то время, август 1941 года, они были одинаковы, что фашистские, что немецкие.

А почему они назывались по-разному? Значит были таки меж ними какие-то отличия?

А почему они назывались по-разному?

Кому как удобнее было, так и называли.

Значит были таки меж ними какие-то отличия?

Нет, не были. Как не было отличий в то время между советскими и русскими танками. Теперь поняли?

Сванидзе вроде известный журналист вхож в "советы" высшей власти,

а тоже не знает, что не было победы 12.08.1943 на Прохоровке,

говорит -была победа.

Вот благодаря таким людям упускаем победу

Дошли они меньшей частью, и какой процент из них выжил за лето и осень - неизвестно.
Скорее всего, почти никакой, ибо уже к началу октября численность просела до 40% от таковой на начало "Барбароссы".

На сентябрь 1941-года (безвозвратные) потери составили 30% первоначальной численности .

Т.е. просела до 70 % .

С учетом того, что поставки новой техники шли непрерывно, можно грубо оценить количество "доехавших от Бреста до Москвы" в 15-20%.

Доукомплектация действующих фронтовых подразделений производилась или из отремонтированных , или же хотя и новых но однотипных ,

но не из новых типов . ..

Кстати вы забываете , что в августе-сентябре взорванных при советском отступлении ж/д путей и мостов было ,

А танки новых типов шли с заводов-производителей как правило на (пере)укомплектование новых посылаемых на восточный фронт подразделений .

Как например 2-й и 5-й танковых дивизий , полностью укомплектованных T-III J , ( как только ж/д сообщение на маршруте налажено было ) ,

прибывших в конце октября на московское направление ..