Шенген + паспорт Израиля = безлимитное пребывание в EU?
Имеется шенген (90 дней из 180) и израильский паспорт, по которому также можно находиться 90/180.
Можно ли, выезжая из EU раз в 90 дней и, на следующей день возвращаясь по второму документу, фактически, находиться в Европе неограниченное кол-во времени?
если как нибудь поймают с двумя паспортами и сверят печати то будет очень очень больно. система для регистрации всех вьезжаюших пока не готова и собираются её ввести в строй через пару лет. это будет известно когда понадобится онлайн регистрация перед вьездом в шенген. пока это только в планах
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Можно. (Если человек за время пребывания в ЕС по первому паспорту за это время не натворит что нибудь, что его будет искать полиция).
Для пограничников израильтянин Иван Иванов и россиянин Иван Иванов - два разных человека.
пока это двух человек не сведут в базу с одинаковыми местом и датой рождения и одинаковыми отпечатками пальцев
и это сразу станет один человек превысивший лимит пребывания который тут же получит шперру на 5 лет.
пограничники прекарасно знают что у иванова может быть и два и даже больше паспортов
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Во первых, израильтяне въезжают в Евросоюз не по шенгенской визе, а по соглашению между странами о безвизовом въезде.
Во вторых, нет такого закона, чтобы препятствовать въехать человеку с двумя и более гражданствами по тому из его паспортов, по которому он желает въехать.
Израильтянин Иван Иванов, въезжая в Германию, будет израильтянином.
Россиянин Иван Иванов, соответственно, будет россиянином.
а я разве с этом спорю?
важно то что иностранец без ВНЖ может находиться в шенгене до 90 дней в полугодие, и абсолютно неважно какие паспорта и визы он при этом использует. если он нарушит это правило используя два паспорта, получит шперру он а не его паспорта
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Нет такого закона (правила) чтобы ассоциировать одного иностранного гражданина с другим при въезде... За исключением того случая, если есть веские основания полагать, что этот "двойной" гражданин что либо натворил такое, что его ищут правоохранительные органы....
Кстати, только в этом году израильтянам навязали таки биометрические паспорта, но выданные обычные (а их очень много, процентов 90) ещё будут действовать как минимум 10 лет.
И, ещё кстати: в израильских биометрических паспортах можно выбирать - заносить свои отпечатки в базу или нет... По умолчанию - только фотография.
Еще раз: въезжающий (в любую страну) израильтянин с двумя гражданствами - прежде всего израильтянин.
Въезжающий россиянин - прежде всего россиянин.
Это общепринятое правило во всех странах.
это один и тот же гражданин, но с двумя паспортами если ы сменой паспорта можно было бы решить все проблемы, то шперра не имела ы никакого смысла
за отпечатки не переживайте, их снимут на границе и занесут в базу шенгена
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Это один и тот же человек, но гражданин нескольких государств.
Въезжая, например, в Германию, по израильскому паспорту, он израильтянин.
Выезжает по израильскому через 90 дней, снова въезжает по российскому (с шенгеном).
Может хоть в тот же день.
Все законно.
Нет такого закона, который запрещал бы подобное.
Если вы считаете, что такой закон есть - предоставьте пруфлинк.
ещё раз для шенгенского кодекса не имеет никакого значения как вьезжает иностранец. вообще никакого.
он может пребывать не более 90 дней независимо от того приезжает он по визе или безвизу.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
ну тогда что ли расскажите на каком основании вьезжают граждане израиля в шенген . может тогда сами поймете в чем ваша ошибка
только с указанием нормативного акта, в нём вся соль
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Граждане Израиля въезжают в страны Шенгенского соглашения - по безвизовому режиму, который подписан между конкретной страной Шенгена (Евросоюза, если быть точнее) и Израилем.
И в страны не-шенгена (но Евросоюза) они тоже въезжают по безвизовому режиму.
Уже несколько раз писал об этом, нет?
Безвизовый режим - сродни национальным визам.
Безвизовый режим - сродни национальным визам.
вот это полная чушь. сразу видно что вы ничего о национальных визах не знаете
то что вымногокрано повторяете один и тот же это не становитдя правдой
или дайте что ли текст этого конкретного соглашения с любой страной действующего сейчас
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Я написал "сродни" - это не то же самое, что 100 процентов один в один.
По факту - сродни. Израильтянин, приезжающий в Германию по безвизу, может кататься в другие страны Шенгена и Евросоюза беспрепятственно, но - лишь по той причине, что и у тех стран Шенгена и Евросоюза есть подписанное с Израилем соглашение о безвизе.
В этом, кстати да, есть отличие: по германской национальной визе можно ездить только по Шенгену - и нельзя например в Болгарию (хотя она тоже страна Евросоюза, но не в Шенгене).
Текст соглашения? Вот например соглашение о безвизе между Россией и Израилем.
http://ricolor.org/russia/izr/viza/4/
Не нашел в Интернете. Это было задолго до Евросоюза. Да и интернета.
Да, собственно, и лень искать. Если я ещё в 90-х ездил в Германию и страны Западной Европы безвизово, то значит есть соглашение.
Думаю, оно стандартной формы.
а вы не думайте, такого соглашения нет в природе
израиль просто внесен в приложение 2 договора стран шенгенского соглашения
https://www.bundespolizei.de/Web/DE/01Sicher-auf-Reisen/06...
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
А вы, ссылаясь на шенгенский кодекс о границах, сами его внимательно читали? Можете указать ту норму на которой основано ваше утверждение. Вьезд происходит на основании действующего паспортного документа. Причем идентифицируется лицо именно как гражданин конкретного иностранного государства, и сообразно его гражданству он пользуется правом вьезда. Лицо само определяет в качестве гражданина какой страны он вьезжает в шенген. Гражданин РФ имеет право вьезда с шенгей визой на 90 дней, гражданин Израиля по соглашению так же . Это независимые друг от друга предпосылки для вьезда. В таком случае каждая из них дает право на нахождение 90 дней. Юридически правильно было бы считать, что если кто то обладает одновременно несколькими правами, то он может их использовать на свое усмотрение независимо друг от друга.
Очень смешно... Вы всерьез считаете, что подобные соглашения заключаются на уровне МВД?? Вы дали ссылку на служебную инструкцию бундесполицай, но к межгосударственным соглашениям о безвизовом въезде она отношения не имеет.
Смотрите на сайте германского МИДа, может там есть информация.
я вам уже дал ссылку на нормативный акт определяющий безвизовый вьезд граждан третьих стран. не стоит заниматься здесь и дальше дезинформацией, тем более что она чревата депортацией для тех кто вам поверит.
для вашей информации это приложение к закону ЕС о порядке вьезда в шенгенскую зону. на находится на сайте полиции, потому что именно полиция несет функции охраны границ
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
вьезжает не паспорт а человек, абсолютно неважно сколько у этого человека паспортов и каких стран, он может находиться в пределах шенгена не более 90 дней в полугодие .и совсем не паспорт даёт право на вьезд
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
абсолютно неважно сколько у этого человека паспортов и каких стран, он может находиться в пределах шенгена не более 90 дней в полугодие
Вы можете подтвердить данное свое утверждение на основании прямого указания Шенгенского кодекса о границах (Schengen borders code). Вот что в нем дословно указано о порядке въезда граждан третьих стран
Шенгенский кодекс о границах
Статья 6
Условия въезда для граждан третьих стран
1. Для запланированного пребывания на территории государств-членов в течение отрезка времени не более, чем 90 дней в любой 180-дневный период, из расчета 180-дневного периода, предшествующего каждому дню пребывания, условия въезда для граждан третьих стран следующие:
(а) у них есть действующий проездной документ (travel document), который дает владельцу право пересекать границу и соответствует таким критериям:
(i) документ будет действительным как минимум три месяца после запланированной даты выезда с территории государств-членов. В случае обоснованной неотложной необходимости это обязательство может быть отменено.
(ii) он должен быть выдан в течение предыдущих 10 лет.
(b) они являются обладателями действующей визы, если это необходимо в соответствии с Регуляцией Совета ЕС №539/2001 от 15 марта 2001 года, устанавливающей перечень третьих стран, граждане которых обязаны иметь визу для пересечения внешней границы (ЕС), и стран, граждане которых не подлежат этому требованию, кроме случаев, когда у них есть действующий вид на жительство или действующая долгосрочная виза (long-stay visa).
Кодекс определяет, что:
Во-первых. Въезжает в шенген именно гражданин какой то из третьих стран.
Во-вторых. Именно наличие действующего проездного документа (паспорта) является условием для въезда. Так что ваше
и совсем не паспорт даёт право на вьезд
явно не согласуется с положениями Кодекса
В-третьих. У въезжающего должна быть действующая виза или подтвержденние, что они не подлежат этому требованию.
Кодекс срок пребывания 90/180 соотносит с конкретным действующим проездным документом (паспортом гражданина третьей страны), по которому этот гражданин третьей страны въезжает в шенген.
Я не вижу в Кодексе запрета одному и тому же человеку въезжать в разные моменты времени, используя действительные проездные документы, выданные различными третьими странами. Кодекс не содержит положений, указывающих на покрытие одного основания для въезда другим в совокупности.
Хотелось бы увидеть юридическое обоснование Вашей позиции
Кодекс срок пребывания 90/180 соотносит с конкретным действующим проездным документом (паспортом гражданина третьей страны), по которому этот гражданин третьей страны въезжает в шенген.
вы хотите сказат,что достаточно сделать два паспорта одной страны дают право на постоянное пребывание в шенгене 
в общем не фантазируйте
прочитайте внимательно этот самый пункт 1 статьи 6
с учётом что пояснения того же кодекса
6) под «гражданином третьей страны» понимается любое лицо, которое не является гражданином Союза в значении параграфа 1 статьи 20 Договора о функционировании Европейского Союза и не подпадает под действие пункта 5 настоящей статьи;
лицо а не владелец документа. почувствуйте разницу, иначе вам её обьяснат на границе
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
вы хотите сказат,что достаточно сделать два паспорта одной страны дают право на постоянное пребывание в шенгене
Что вы пытались сформулировать это фразой для меня осталось загадкой.
Закон следует читать так, как он написан черным по белому. Я не занимаюсь трактованием норм Кодекса, а лишь анализирую его содержание. Как использовать свои права решает каждый самостоятельно. Надеюсь, Вам известен общепринятый правовой принцип, что разрешено все, что явно не запрещено законом.
в общем не фантазируйте
Это пожелание выше полной мерой можно отнести к вашему посту. Вы так и не привели сколь-либо внятных аргументов в доказательство правоты вашей позиции.
лицо а не владелец документа. почувствуйте разницу, иначе вам её обьяснат на границе
Пограничный чиновник не имеет полномочий ничего объяснять (трактовать закон), но обязан руководствоваться Кодексом, статья 6 которого четко и однозначно определяет условия въезда, а статьи 7-8 порядок проведения пограничного контроля. Лицу для въезда достаточно обладать действующим паспортным документом страны гражданства, обладать визой или подтверждением, что таковая для его гражданства не требуется.... ну и удовлетворять условиям согласно подпунктов с)-е).
Вы строите свои умозаключения, пытаясь отождествлять лицо с физическим телом. С юридической точки зрения лицо - это субъект обладающий какими то правами и обязанностями.
Обратите внимание, что даже ваша цитата пункта 6 статьи 2 всего лишь определяет термин "гражданин третьей страны", и само это определение методом исключения уже содержит привязку к гражданству лица указанием на то, что
не является гражданином Союза в значении параграфа 1 статьи 20 Договора о функционировании Европейского Союза
Таким образом правосубъектность лица определяется именно его гражданством. Юридически одно и тоже физическое лицо может иметь разные права в зависимости от того, в качестве гражданина какой страны он вступает в правоотношения при пересечении границы. А вот здесь как раз возможны варианты.
Кодекс не содержит явного запрета лицу на основании каждого отдельно взятого своего гражданства произвести въезд 90/180, но каждый раз при пересечении границы необходимо выполнять условия статьи 6 Кодекса.
Физическое тело Ивана Иванова, как гражданина РФ имеет одни права на перемещение, а как гражданина Израиля - другие. Границу пересекает именно лицо с конкретным гражданством.
Таким образом правосубъектность лица определяется именно его гражданством. Юридически одно и тоже физическое лицо может иметь разные права в зависимости от того, в качестве гражданина какой страны он вступает в правоотношения при пересечении границы. Потому лицо может на основании каждого отдельно взятого своего гражданства может произвести въезд 90/180. Никакого явного запрета для этого Кодекс не содержит, но каждый раз при пересечении границы необходимо выполнять условия статьи 6 Кодекса.
ну что же вам осталось только подтвердить ваше утверждение, что максимальная длительность превывания в шенгене равна 90 х количество гражданств. найдете тогда и поговорим . только не своими умозаключениами, исходя из которых для пмж в шенгене достаточно наличия двух гражданств третьих стран , а что то более официальное
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Мне нет надобности искать подтверждения. В кругу близких мне людей есть такие, которые пользуются преимуществом второго гражданства и совершают поездки на основании то одного, то другого проездного документа. Сроки въезда по каждому из таких документов они ни разу не превышали. Законность этого способа прямо следует из положений статьи 8 Кодекса.
3. При въезде и выезде граждане третьих стран подвергаются обстоятельной проверке следующим образом:
а) обстоятельная проверка при въезде включает в себя проверку соблюдения условий въезда, закрепленных в параграфе 1 статьи 6, а также, когда уместно, проверку документов, дающих право на проживание и осуществление профессиональной деятельности. Эта проверка состоит в подробном изучении, которое охватывает следующие аспекты:
i) проверка того, что гражданин третьей страны обладает для пересечения границы действительным документом с не истекшим сроком годности, и что этот документ сопровождается, при необходимости, требуемой визой или требуемым видом на жительство;
ii) обстоятельное изучение документа на поездку в поисках признаков искажения или подделки;iii) изучение печатей о въезде и выезде в документе на поездку заинтересованного гражданина третьей страны с целью удостовериться путем сопоставления дат въезда и выезда в том, что данное лицо уже не превысило максимально разрешенный срок пребывания на территории государств-членов;
iv) проверка в отношении пункта отправления и места назначения заинтересованного гражданина третьей страны, а также цели предполагаемого пребывания и, если необходимо, проверка соответствующих подтвердительных документов;
v) проверка того, что заинтересованный гражданин третьей страны располагает средствами к существованию, достаточными на срок и в целях предполагаемого пребывания, для возврата в страну происхождения или для транзита в третью страну, в которую ему гарантирован доступ, либо что он в состоянии законным путем приобрести такие средства;
.....
g) обстоятельная проверка при выезде включает в себя:
i) проверку того, что гражданин третьей страны обладает действительным документом для пересечения границы;
ii) изучение документа на поездку в поисках признаков искажения или подделки;
iii) если возможно, проверку того, что граждан третьей страны не рассматривается в качестве угрозы общественному порядку, внутренней безопасности или международным отношениям какого-либо из государств-членов;
h) в дополнение к проверкам, указанным в пункте «g», обстоятельная проверка при выезде также может включать в себя:
i) проверку того, что лицо обладает действительной визой, если таковая требуется согласно Регламенту (ЕС) № 539/2001, кроме случаев, когда у него имеется действительный вид на жительство. Такая проверка может включать в себя консультацию с ВИС согласно статье 18 Регламента (ЕС) № 767/2008;
ii) проверку того, что лицо не превысило максимально разрешенный срок пребывания на территории государств-членов;
Т.е. законность въезда лица проверяется именно в соответствии с его проездным документом.
исходя из которых для пмж в шенгене достаточно наличия двух гражданств третьих стран , а что то более официальное
А я где то говорил о ПМЖ в Шенгене на основании наличия двух гражданств? Вопрос получения ПМЖ регулируется совсем иным образом. Я лишь описываю как и почему для некоторых граждан третьих стран существует вполне законная возможность находиться в шенгене более 90/180, используя для этого разные проездные документы стран своего гражданства, но совершая по каждому из них въезд на срок не более 90/180.
И встречный вопрос. А вы можете реальными примерами подтвердить, что лицу было отказано во въезде на том основании, что оно дескать уже въезжало 90/180 ранее по проездному документу, выданному иной третьей страной.
Я лишь описываю как и почему для некоторых граждан третьих стран существует вполне законная возможность находиться в шенгене более 90/180, используя для этого разные проездные документы стран своего гражданства, но совершая по каждому из них въезд на срок не более 90/180.
ну да пока не поймают с двумя паспортами, или пока не введут в действие систему контроля.
ездят навернака пока , но это временно
А вы можете реальными примерами подтвердить, что лицу было отказано во въезде на том основании, что оно дескать уже въезжало 90/180 ранее по проездному документу, выданному иной третьей страной.
есть достаточно случаев отказа и даже запрета на вьезд за превышение правила 90/180. какое при этом показывались документы никакой разницы не играет и отдельно не указывается
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
ну да пока не поймают с двумя паспортами, или пока не введут в действие систему контроля.
ездят навернака пока , но это временно
Все в этом бренном мире временно, и мы то же, и сам шенген! Введение системы контроля имеет своей целью пресечь незаконное перемещение, а в данном случае все происходит в полном соответствии с законом. Вот если его изменят....
есть достаточно случаев отказа и даже запрета на вьезд за превышение правила 90/180. какое при этом показывались документы никакой разницы не играет и отдельно не указывается
Т.е. конкретно по сути вопроса ответить Вы не можете?
"ну да пока не поймают с двумя паспортами"
Не поймают. Не имеют права ловить. Человек въезжает в иностранное ему государство - только по одному паспорту. Только там стоит печать о въезде.
полиция, тем более пограничная имеет право провести личный досмотр. найдут два паспорта и если в них сумма дней пребывание превысит разрешенные будут серьёзные неприятности, а уж про подаче на визу не зря требуют предьявить все действительные паспорта.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
"а уж про подаче на визу не зря требуют предьявить все действительные паспорта."
Нет такого требования. http://viza-info.ru/europa/shengen/germania.html
Могут попросить недействительный уже загран-паспорт со старыми визами, но требования предоставить все загран-паспорта всех гражданств - такого нет.
читаем пункт 6 памятки на шенгенскую визу
weitere gültige und bereits abgelaufene Reisepässe (Original und vollständige Kopien aller Passseiten) sowie eine Bescheinigung des OVIR, sofern der Pass abgegeben/einbehalten worden ist
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Откуда эта памятка? С сайта украинского http://www.kiew.diplo.de/contentblob/3936424/Daten/7488721... ? Там еще что то про ОВИР...
В России - ничего подобного не требуют... требуемые документы: 1) Российский Загранпаспорт 2) Российский внутренний 3) Старый российский загранпаспорт (если там были шенгенские визы).
Откуда эта памятка? С сайта украинского http://www.kiew.diplo.de/contentblob/3936424/Daten/7488721... ?
Это вовсе не украинский сайт, а немецкий, причем официальный.
Надеюсь, Вам известен общепринятый правовой принцип, что разрешено все, что явно не запрещено законом.
Не так давно я разговаривала со своим немецким шефом, который более 10 лет работал в Москве. Мы выяснили интересную деталь: в Германии этот принцип звучит: запрещено все, что явно не разрешено законом. Российский принцип ему нравится больше.
Ну если внимательно прочитать Шенгенский кодекс, то можно найти следующе:
Artikel 1
Gegenstand und Grundsätze
Diese Verordnung sieht vor, dass keine Grenzkontrollen in Bezug auf Personen stattfinden, die die Binnengrenzen zwischen den Mitgliedstaaten der Union überschreiten.
Sie legt Regeln für die Grenzkontrollen in Bezug auf Personen fest, die die Außengrenzen der Mitgliedstaaten der Union überschreiten.
Т.е. распространяется соглашение всё же на человека, а не гражданина той или иной страны.
в Германии этот принцип звучит: запрещено все, что явно не разрешено законом.
Ну это Вы с коллегой (или он) немного нафантазировали. "Grundsatz der Privatautonomie, Artikel 2 des deutschen Grundgesetzes" гласит
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Отсюда следует, что человек свободен делать всё, что не запрещается законом.
"Т.е. распространяется соглашение всё же на человека, а не гражданина той или иной страны."
Человек без паспорта - границу не пройдет...
Если у человека есть действующий загран-паспорт, то, за немногими исключениями, он гражданин той страны, что выдала ему этот паспорт.
Если Израильтянин (пусть у него еще есть 100 гражданств) въезжает в Германию по израильскому паспорту - он для Германии - гражданин Израиля.
Он человек, да, и пока он находится в Германии - на него будут действовать большинство законов Германии - но он гражданин другой страны, и Германия его ассоциирует с тем государством, по паспорту которого он въехал.... Ни по какому другому!!!
Если израильтянина c двумя гражданствами (второе - российское), въехавшего по израильскому паспорту в Германию, арестует германская полиция, то он имеет право вызвать израильского консула, а не российского.
Т.е. распространяется соглашение всё же на человека, а не гражданина той или иной страны.
Конечно на человека, ибо гражданами могут быть исключительно люди. Человек - это видовое понятие. Дикие животные пересекают границы без всякого Кодекса.
Границу пересекает не биологический вид - человек, а именно человек обладающий гражданством. Гражданство определяет правовое положение человека. Сам Кодекс делит всех людей на граждан ЕС, граждан третьих стран ну и т.д.
Задумайтесь, ведь соглашение о безвизовых поездках, либерализации визового режима и т.д. заключает не ЕС и человек, а ЕС и государство его гражданства; и правами по этому соглашению пользуется не абстрактный человек, а именно гражданин этой страны.
"Это вовсе не украинский сайт, а немецкий, причем официальный."
Вы заметили в адресе слово KIEW? Это страница для Украины.
На Украине у ее граждан - есть и внутренние паспорта. И их тоже надо (было) предоставлять в посольство Германии для получения шенгенской визы.
А Вы заметили diplo и de? "Для Украины" и "украинский" - это совсем не одно и то же. Сайт немецкий, не украинский.
На Украине у ее граждан - есть и внутренние паспорта. И их тоже надо (было) предоставлять в посольство Германии для получения шенгенской визы.
И что из этого? Это не только на Украине так. Моя мама, российская гражданка, родившаяся и всю жизнь прожившая в Петербурге, в консульстве в СПб тоже всегда должна была предоставлять и внутренний, и заграничный паспорта для получения шенгенской визы. Заграничный для визы, а во внутреннем смотрели прописку.
Границу пересекает не биологический вид - человек, а именно человек обладающий гражданством.
Ну у слова человек есть еще и другие значения, кроме биологический вид. И то, кто с кем заключал договоры, является лишь основанием для пересечения границы, а не для нахождения в странах Шенгенского соглашения.
. Сам Кодекс делит всех людей на граждан ЕС, граждан третьих стран
Именно так, но "граждане третьих стран" - это всего навсего категория, которая применима к человеку/персоне/личности (выберите для себя подходяещее определение).
„Drittstaatsangehöriger“ jede Person, die nicht Unionsbürger im Sinne des Artikels 17 Absatz 1 des Vertrags ist
Переформулируте фразу "пересечение границы гражданином третьей страны" на "пересечение границы негражданином ЕС" и Ваша теория рассыпется.
UPD: в конце-концов лица без гражданства тоже могут пересекать границу, но они тоже попадают под опеределение "Drittstaatsangehörige".
Информация на этой странице германского МИДа для Украины - содержит реалии для Украины (которые могут отличаться, скажем, от реалий для Нигерии).
В Германии у граждан нет внутренних паспортов, есть удостоверение личности - аусвайс.
У граждан Украины (как и России) нет удостоверений личности, основной документ - это внутренний паспорт.
На немецком языке что внутренний, что заграничный паспорт одинаково - это Reisepass.
Поэтому требование для претендента на визу на странице для Украины предоставить "все паспорта" следует трактовать как все паспорта связанные с украинским гражданством этого человека, а не все паспорта этого человека вообще (как пытается нам преподнести gendy).
То есть консульство Германии в иной стране - не требует от претендентов на визу, c двумя и более гражданствами, предоставлять загран-паспорта других своих гражданств (хотя в анкете нужно указывать наличие иного гражданства).
Ну у слова человек есть еще и другие значения, кроме биологический вид.
Кодекс - это юридический документ. Какие другие смысловые значения у слова "человек"? Кодекс определяет порядок пересечения границы именно человеком, как указание на перемещающийся объект. Другие объекты перемещаются через границу на основании других кодексов
И то, кто с кем заключал договоры, является лишь основанием для пересечения границы, а не для нахождения в странах Шенгенского соглашения.
Сами то поняли, что написали? У вас что нахождение возможно без пересечения границы. Прочтите весь Кодекс, тогда поймете что в нем и о пересечении, и о нахождении идет речь. А вся договорная база отражена в приложениях к Кодексу.
Именно так, но "граждане третьих стран" - это всего навсего категория, которая применима к человеку/персоне/личности (выберите для себя подходяещее определение).
Граждане третьих стран - это термин, которым оперирует Кодекс, и которому в статье 2 Кодекса дается четкое и однозначное определение. Что, как и на основании чего могут совершать эти "граждане третьих стран" изложено в других статьях Кодекса. Не вырывайте из контекста какую то часть, а читайте статьи кодекса в логической взаимосвязи.
Переформулируте фразу "пересечение границы гражданином третьей страны" на "пересечение границы негражданином ЕС" и Ваша теория рассыпется.
Что измениться от замены понятия?
Ровным счетом ничего. Привязка к гражданству остается в любом случае. Т.е. в Кодексе рассматривается любое лицо в неразрывной связи с его гражданством. В тексте Кодекса не рассматривается лицо/человек как таковые, а именно лицо/человек обладающий тем или иным гражданством, в соответствии с которым к нему применимы отдельные положения Кодекса.
Есть права человека, а есть права гражданина. Разница между ними Вам известна?
Полицейский идентифицирует лицо, пересекающее границу именно как гражданина какой то из стран на основании его проездного документа, применяет к нему нормы Кодекса в соответствии с его гражданством.
На немецком языке что внутренний, что заграничный паспорт одинаково - это Reisepass.
Вы все-таки очень далеки от Германии.
То есть консульство Германии в иной стране - не требует от претендентов на визу, c двумя и более гражданствами, предоставлять загран-паспорта других своих гражданств (хотя в анкете нужно указывать наличие иного гражданства).
Обычно действительно не требует.
C русского на немецкий что паспорт - что заграничный паспорт - переводится одинаково.
Нет. Внутренний паспорт и загранпаспорт на немецкий переводятся по-разному: Inlandspass и Reisepass.
Слово "Паспорт" по умолчанию - загран.
Вы против?
Против. Слово "паспорт" в русском языке по умолчанию не загран.
Слушайте, это же смешно. Вы, живя в Москве, объясняете мне, немецкой гражданке, живущей в Германии, какие паспорта у меня есть и как они называются? Ну, спасибо, конечно. Особенно ID-карта порадовала. Хотела бы я посмотреть, сколько немцев Вас поймет, если Вы назовете Perso таким словом.
"Особенно ID-карта порадовала. Хотела бы я посмотреть, сколько немцев Вас поймет, если Вы назовете Perso таким словом."
Должны понять все. http://www.germania.diplo.de/Vertretung/russland/de/01-kon...
Конечно, в нынешней Германии принято коверкать немецкие же слова сокращая их (неудивительно, столько иноземцев), но не настолько же чтобы не понять слово
Personalausweis
ID-карта и Personalausweis - это одно и тоже
"Идентификацио́нная ка́рта, или ID-карта (от англ. Identity Document) — официальный документ, удостоверяющий личность, в том числе в электронных системах разных уровней и назначений, обычно выполненный в формате пластиковой карты."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Идентификационные_карты
______________________________________
У граждан Германии нет внутренних паспортов - только Personalausweis.
Нет. Personalausweis, Perso, сокращенно в документах можно увидеть PA или BPA.
Но все иностранные внутренние паспорта (например, российский или украинский) имеющие с ними дело чиновники, например, сотрудники консульств, называют словом Inlandpass. Основная масса немецкого населения в Германии никогда не имеет дела с иностранными внутренними паспортами, но сотрудники АБХ и ЕБХ такие паспорта иногда видят и вполне-таки разбираются, чем внутренние паспорта иностранцев отличаются от заграничных. Никому из них в голову не придет назвать внутренний паспорт словом Reisepass.
Ну вы читали по ссылке с "украинской" страницы германского МИДа:
Pässe □ Reisepass (Original und vollständige Kopie aller Passseiten), der nach Ende der Reise noch mindestens 3 Monate gültig ist. Das Ausstellungsdatum darf nicht mehr als 10 Jahre zurückliegen. Der Pass muss mindestens 2 leere Seiten aufweisen □ weitere gültige und bereits abgelaufene Reisepässe (Original und vollständige Kopien aller Passseiten) sowie eine Bescheinigung des OVIR, sofern der Pass abgegeben/einbehalten worden ist
Они все паспорта (и внутренние - и загран) называют Reisepässe.
weitere gültige und bereits abgelaufene Reisepässe
Действующий загранпаспорт - может быть только один.
Значит, речь идет о внутреннем паспорте.
Да, действительно, погуглил - можно 2 паспорта загран - как россиянам так и украинцам.
Но все же, считаю, что в этом документе http://www.kiew.diplo.de/contentblob/3936424/Daten/7488721...
имелось в виду предоставление (и) внутреннего паспорта (поскольку нигде больше в тексте про него не написано, а в визовом центре - требуют внутренний паспорт тоже).
Какие другие смысловые значения у слова "человек"?
Я Вам на выбор уже предложил пару вариантов. Можете другие погуглить, если эти не подходят.
Кодекс определяет порядок пересечения границы именно человеком, как указание на перемещающийся объект.
Amen. Вот сами правильно всё и написали. Перемещающийся объект - очень хорошее определение. Объект остаётся тем же самым, независимо от того, какой паспорт он предъявляет пограничнику.
Не вырывайте из контекста какую то часть, а читайте статьи кодекса в логической взаимосвязи....
Полицейский идентифицирует лицо, пересекающее границу именно как гражданина какой то из стран на основании его проездного документа, применяет к нему нормы Кодекса в соответствии с его гражданством.
Ну на тему вырывания из контекста Вас мне не превзойти. Был я Иван Кузнецов, нарушил Шенгенский кодекс - не страшно. Я
же еще и John Smith, а это другое. Ничего не нарушал, это ж не я был. "нет документа, нет и человека" - М. Булгаков. "Мастер и Маргарита".
Вот хорошо английской королеве - она перемещается по миру не только без виз, но и вообще без паспорта... и никто не предъявляет ей претензий в пересечении границ без документов и за нарушения шенгенского кодекса...
Внутренний паспорт действительно иногда требуется показать, например, для подтверждения прописки.
Однако уверяю Вас, что ни один немецкий чиновник в визовом отделе любого консульства в России или на Украине, где понимание разницы между местными внутренними и звграничными паспортами " - рутина и таблица умножения на 2, никогда не назовет национальный внутренний паспорт словом Reisepass.
Возможно тот, кто писал эту инструкцию - ни разу не был ни на Украине, ни в России, и не знает чем отличаются там один документ от другого.
Давайте не будем отвлекаться: по основе этой темы - у вас есть что сказать?
Я Вам на выбор уже предложил пару вариантов. Можете другие погуглить, если эти не подходят.
Вы можете гуглить сколько хотите. Научитесь читать юридические документы. Каждое понятие в них имеет лишь одно значение, что бы не допускать разночтений.
Объект остаётся тем же самым, независимо от того, какой паспорт он предъявляет пограничнику.
Вы намеренно игнорируете здравый смысл, или у Вас к нему личная неприязнь?
Вы не способны ответить на вопрос, какая разница между правами человека, и правами гражданина. Если б вы ответили на него, то смогли бы понять юридические основания для пересечения границы одним человеком, законно обладающим несколькими проездными документами разных странах.
Ну на тему вырывания из контекста Вас мне не превзойти.
Что, где и когда мной было вырвано из контекста? Или Вам лишь бы что то написать..
Был я Иван Кузнецов, нарушил Шенгенский кодекс - не страшно. Я же еще и John Smith, а это другое. Ничего не нарушал, это ж не я был. "нет документа, нет и человека"
Кто и что нарушил? Изучите первоисточник, а не упражняйтесь в словоблудии.
Кодексом четко определены условия и действия должностного лица при пересечения границы гражданами третьих стран. Любой гражданин третьей страны при выполнении условий обладает правом въезда. А чиновник обязан действовать способом и с полномочиями, предусмотренными Кодексом. Право человека на въезд в шенген, или любую иную страну мира, как раз определяется его гражданством, а не цветом глаз, ростом, размером ноги или отпечатком пальца.
Кодекс любому гражданину Израиля дает право въезда в шенген на срок 90/180 на основании проездного документа Израиля. Так же и любому гражданину РФ с шенген визой дается право быть в шенгене 90/180 на основании проездного документа РФ. Кодекс не содержит предписаний о пропуске через границу на основании цвета глаз, отпечатков пальцев, роста или размера ноги. Пересечение границы производится по правовым основаниям, которые определяются предъявленным проездным документом.
Право человека на въезд в шенген, или любую иную страну мира, как раз определяется его гражданством, а не цветом глаз, ростом, размером ноги или отпечатком пальца.Кодекс любому гражданину Израиля дает право въезда в шенген на срок 90/180 на основании проездного документа Израиля. Так же и любому гражданину РФ с шенген визой дается право быть в шенгене 90/180 на основании проездного документа РФ.
Нет, и еще раз нет. Гражданство человека влияет лишь на то, нужна ему виза или нет для въезда в Шенген. И это проверяется пограничником. Право пребывать не более 90 дней в полугодии распространяется на граждан третьих стран как категории людей, а не на гражданина Израиля или России. Вот тут Вы игнорируете здравый смысл, а не я. Если человек взял
в руки паспорт Израиля вместо паспорта России, он остался гражданином третьих стран в понимании кодекса.
Нет, и еще раз нет. Гражданство человека влияет лишь на то, нужна ему виза или нет для въезда в Шенген. И это проверяется пограничником.
Это ваше умозаключение. Сам же Кодекс содержит четкие указания что и как проверять пограничнику
Статья 8
Пограничные проверки в отношении лиц
3. При въезде и выезде граждане третьих стран подвергаются обстоятельной проверке следующим образом:
а) обстоятельная проверка при въезде включает в себя проверку соблюдения условий въезда, закрепленных в параграфе 1 статьи 6, а также, когда уместно, проверку документов, дающих право на проживание и осуществление профессиональной деятельности. Эта проверка состоит в подробном изучении, которое охватывает следующие аспекты:
i) проверка того, что гражданин третьей страны обладает для пересечения границы действительным документом с не истекшим сроком годности, и что этот документ сопровождается, при необходимости, требуемой визой или требуемым видом на жительство;
ii) обстоятельное изучение документа на поездку в поисках признаков искажения или подделки;
iii) изучение печатей о въезде и выезде в документе на поездку заинтересованного гражданина третьей страны с целью удостовериться путем сопоставления дат въезда и выезда в том, что данное лицо уже не превысило максимально разрешенный срок пребывания на территории государств-членов;
iv) проверка в отношении пункта отправления и места назначения заинтересованного гражданина третьей страны, а также цели предполагаемого пребывания и, если необходимо, проверка соответствующих подтвердительных документов;
v) проверка того, что заинтересованный гражданин третьей страны располагает средствами к существованию, достаточными на срок и в целях предполагаемого пребывания, для возврата в страну происхождения или для транзита в третью страну, в которую ему гарантирован доступ, либо что он в состоянии законным путем приобрести такие средства;
vi) проверка того, что заинтересованный граждан третьей страны, его транспортное средство и перевозимые им вещи не способны представлять угрозу общественному порядку, внутренней безопасности, общественному здоровью или международным отношениям какого-либо из государств-членов. Данная проверка включает в себя непосредственную консультацию с данными и информационными запросами в отношении лиц и, если необходимо, в отношении предметов, занесенными в СИС и в национальные поисковые базы данных, а также, когда уместно, аналогичную консультацию по поводу мер, подлежащих принятию на основании информационного запроса;
b) если гражданин третьей страны является обладателем визы, указанной в пункте «b» параграфа 1 статьи 6, то обстоятельная проверка при въезде также включает в себя проверку личности обладателя визы и подлинности визы путем консультации с Визовой информационной системой (ВИС) согласно статье 18 Регламента (ЕС) № 767/2008;
Проездной документ - это документ о гражданстве и удостоверение личности гражданина. Изучается именно предъявленный документ.
Право пребывать не более 90 дней в полугодии распространяется на граждан третьих стран как категории людей, а не на гражданина Израиля или России.
В кодексе нет такого положения. Это чисто ваше умозаключение, а не положение Кодекса. Приведите цитату из текста, где прописана позиция именно в такой редакции. Просто авторы кодекса не рассматривали вопрос множественного гражданства, нет предписаний для данного случая. А нормы любого закона - это нормы прямого действия. Это тот случай, когда недостатки закона дают возможность найти в нем лазейки.
Кодекс содержит логическую увязку предполагаемого пребывания сроком 90/180 с действительным документом на поездку, управомочивающим его обладателя пересекать границу.
Пограничнику Кодекс предписывает удостовериться в том , что данное лицо уже не превысило максимально разрешенный срок пребывания на территории государств-членов через изучение печатей о въезде и выезде в документе на поездку заинтересованного гражданина третьей страны. Т.е. изучается предъявленный паспорт, который есть документом о гражданстве лица.
Если человек взял в руки паспорт Израиля вместо паспорта России, он остался гражданином третьих стран в понимании кодекса.
Граждане третьих стран - это совокупность всех граждан стран из вне ЕС. Не существует паспорта гражданина третьих стран. Гражданство - это идентифицирующий лицо признак. Потому лицо при пересечении границы идентифицируется именно как гражданин Израиля, или гражданин РФ. А это разные лица в юридическом плане. И в статистической базе один человек будет учтен как два разных лица, с израильским и российским гражданствами.
Это ваше умозаключение. Сам же Кодекс содержит четкие указания что и как проверять пограничнику
Знаете в чём главная Ваша проблема в понимании этого кодекса? В том, что вы всюду пишете гражданин третьей страны, при этом акцентируете все внимание на слове гражданин. Вы сузили определение до одного слова гражданин, а потом навешиваете еще и своё расширение "гражданин Израиля", "гражданин России".
Человек без гражданства тоже в данном понимании "гражданин третьей страны", хоть он и не является гражданином никакой страны. Используйте вместо термина "гражданин третьей страны" разшифровку из этого же кодекса "лицо не имеющее гражданства стран ЕС". Используйте это понятие. Потому что Ваше "гражданин третьей страны" - это "гражданин страны не ЕС, у которого есть проездной документ". Этого определения нет в кодексе.
К тому же для Вас же специально в кодексе написали, как выполняется контроль времени пребывания. Со словом Person.
"Überprüfung, ob die Person nicht die zulässige Höchstdauer des Aufenthalts im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten überschritten hat;
И вот вам документ, в котором чётко написано, что Вы не правы со ссылкой на законодательные акты. Последняя страница, вопрос под номером 17, ссылка внизу страницы под номером 3.
http://europa.ba/wp-content/uploads/2015/05/delegacijaEU_2...
Мне больше Вам сказать нечего.
И что с того? Иметь два гражданства - не запрещено. И также не запрещено въезжать в страны Евросоюза, используя для этого любой удобный вьезжающему загран-паспорт.
Кстати, только в этом году израильские загран-паспорт перевели на биометрию, и то - там можно отказаться от фиксирования отпечатков пальцев.
На данный момент у большинства израильтян - обычные не биометрические паспорта, и ещё как минимум 9 лет будут.
Мне больше Вам сказать нечего.
Само собой. Ведь я поясняю ситуацию на основании текста Кодекса, а Вы пользуетесь чужими умозаключениями. Источником права является именно текст Кодекса, а не ответы кого то на чьи то вопросы. Вам по тексту статьи 8 Кодекса есть что возразить. Вы опять вырвали фразу о контроле срока Person, не указав то, как это контроль требует проводить статья 8. Контроль Person производится на основании предьявленого паспорта. По содержанию статьи в правовом плане гражданин Израиля и гражданин РФ - это разные Person. Способ контроля изложен предельно ясно. Все претензии к авторам Кодекса, а не лицам которые им пользуются. Нет явного запрета для подобного вьезда, значит все в рамках законной процедуы. Тысячи лиц подобным образом пересекают границу. Мне не встречалась информация, что в подобных обстоятельствах кто то был признан нарушителем. Может у Вас есть подтверждение обратного.
И вот вам документ, в котором чётко написано, что Вы не правы со ссылкой на законодательные акты. Последняя страница, вопрос под номером 17, ссылка внизу страницы под номером 3.
Ну так откройте по ссылке законодательные акты и указанные статьи в них. О чем там речь? Вы же их даже не удосужились прочитать, иначе б увидили, что они не содержат предписаний для бсуждаемой ситуации.
вы всюду пишете гражданин третьей страны, при этом акцентируете все внимание на слове гражданин
Слово гражданин является основопологающим потому, что права гражданина — это коллективное право, определяемое обществом, которое призвано обеспечить государство.
Права гражданина определяются институтом гражданства и реализуются через связь с государством. Данная связь означает как содействие государства в реализации гражданских прав, так и их защиту от незаконного ограничения. Границы устанавливают не люди, а государства. Об условиях пересечения границ договариваются не люди, а государства. Государство содействует своему гражданину в пересечении границ. Просто человеку или лицу любые границы чужды.
Вы опять вырвали фразу о контроле срока для данного лица, не указав то, как это контроль требует проводить статья 8.
Эта фраза была взята из статьи 8, из которой именно Вы вырвали не полный пункт 3 и привели выше.
Контроль производится на основании данных предьявленого паспорта.
Где это написано в кодексе применительно к "вырванному мною предложению"?
3. On entry and exit, third-country nationals shall be subject to thorough checks as follows:
(a) thorough checks on entry shall comprise verification of the conditions governing entry laid down in Article 6(1) and, where applicable, of documents authorising residence and the pursuit of a professional activity. This shall include a detailed examination covering the following aspects:
(iii) examination of the entry and exit stamps on the travel document of the third-country national concerned, in order to verify, by comparing the dates of entry and exit, that the person has not already exceeded the maximum duration of authorised stay in the territory of the Member States;
iii) Prüfung der Ein- und Ausreisestempel im Reisedokument des betreffenden Drittstaatsangehörigen, um durch einen Vergleich der Ein- und Ausreisedaten festzustellen, ob die zulässige Höchstdauer des Aufenthalts im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten bereits überschritten wurde;
(iii) sprawdzenie stempli wjazdu i wyjazdu w dokumencie podróży danego obywatela państwa trzeciego w celu weryfikacji, na podstawie porównania dat wjazdu i wyjazdu, czy osoba ta nie przekroczyła już maksymalnego czasu dozwolonego pobytu na terytorium państw członkowskich;
цитируйте весь подпункт iii) пункта 3 статьи 8. Статью следует рассматривать в логической взаимосвязи, а не выдергивать из предложения отдельные куски.
Ведь кодекс не запрещает делать проверку во втором документе, так?
О каком втором документе вы ведете речь? С какой стати гражданин Израиля будет предъявлять еще и паспорт гражданина РФ. Ну если у него вдруг такое желание возникнет, то это ему запретить никто не может. Но обязанности для него предъявлять все имеющиеся проездные документы НЕТ!
Нет ничего предосудительного в том, что некоторые люди манипулируя нормами закона используют его с пользой для себя.
Если у пограничников возникнут подозрения, они могут попросить предъявить второй паспорт.
Представьте себе, что вы решили съездить в Россию на пару дней, чтобы вернуться в Шенген со вторым неиспользованым паспортом. И вот вдруг пограничник ищет все штампы Шенгена и его осеняет, что у Вас нет российских штампов. Он просит показать второй паспорт, Вы имеете право ему отказать. Он имеет право вам тоже отказать во въезде. Все квиты.
Если у пограничников возникнут подозрения, они могут попросить предъявить второй паспорт.
Просить могут что угодно, но гражданин обязан предъявить как условие для въезда лишь один проездной документ, как это и предписано в статье 6.
Представьте себе, что вы решили съездить в Россию на пару дней, чтобы вернуться в Шенген со вторым неиспользованым паспортом. И вот вдруг пограничник ищет все штампы Шенгена и его осеняет, что у Вас нет российских штампов.
Пограничника может осенять что угодно, но действовать он обязан способом, который записан в Кодексе. Вопрос о том, каким образом лицо попало в РФ его не касается, это компетенция пограничной службы РФ. Может у лица есть ВНЖ в РФ, но показывать его при въезде в шенген лицо не обязано.
Он имеет право вам тоже отказать во въезде. Все квиты.
Имеет право отказать, но не на основании своих догадок, а согласно положений Кодекса. А лицо имеет право получить документ о причинах отказа и обжаловать его. Интересно было бы увидеть документ с формулировкой отказа "пограничника осенило и он..."
К тому же с апреля 2017 года в статью 8 внесены изменения, которыми хотели ужесточить контроль. Но это ужесточение касается противодействия терроризму и экстремизму, паспортные данные надлежит пробивать по базам Интерпола, SIS, национальным базам. А вот на контроле сроков внимание не заостряется, в Кодексе подпункт iii) меняется. Упор делается на контроле паспорта, пробитии данных по базам неблагонадежных, невозможности вьезда по поддельным документам, лицом которому документ не принадлежит. Так что контроль за сроками не самое приоритетное задание для чиновника. Главное что б лицо не было причастно к экстремизму, был действительным паспорт и срок по нему не был превышен. Создание проблем законопослушным людям с двойным гражданством в ближайшее время никому не интересно.
"Создание проблем законопослушным людям с двойным гражданством в ближайшее время никому не интересно."
Большинству израильтян, 99 процентов, нафиг не нужен Шенген и Евросоюз более 1 месяца в году... Среднее время отпуска израильтянина - 2-3 недели.
На последнего. Пять страниц какого-то бессвязного словоблудия от московских товарищей.
Случай со мной в аэропорту Мюнхена, летим с женой на НГ в Россию. На паспортном контроле жена достаёт три паспорта: свой райзепасс, мой российский загранпаспорт и мой российский внутренний. Полицейский на паспортном контроле вытянулся и потребовал, чтобы я ему третий паспорт (внутренний) тоже передал. Потом он получил еще мой AT и расслабился сразу. Мы его спросили, что так его напрягло в третьем паспорте и он сказал, что они так ловят хитрожопиков с несколькими паспортами, которые нарушают сроки пребывания в Шенгене. Вот и ответ на ваш вопрос.
И тут же поехали бы назад. Этот полицейский имеет право не впустить в шенген
Хотя в данном случае помурыжили бы пока не увидели АЕ, а потом пустили,
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
"Этот полицейский имеет право не впустить в шенген"
"Этот" полицейский - не имеет такого права... отказать иностранцу во въезде - может только его начальник, и не просто начальник - а начальник смены этого погран-пункта.
У рядового полицейского, проверяющего ваш паспорт, должны быть веские основания, чтобы пойти с вашим паспортом к начальству, а у его начальства - не менее веские основания для отказа вам во въезде.
Обоснованные в письменной форме.
P.S -
Вспоминаю, как меня не хотели пускать на Украину по израильскому паспорту (с территории Белоруссии): пограничник аж минут сорок держал автобус, говорил "сейчас москаль ты обратно поедешь"... дважды бегал к начальству за инструкциями... его начальник пришел - поговорил со мной пару минут, увидел что я
настроен решительно и обратно не поеду, сдулся после моего требования письменно составить акт и указать причину - c грустным видом сказал "добро пожаловать" - и через 5 минут мы уже в Украине...