Deutsch

А БЫЛ ЛИ ИСХОД?

6679   5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 все
Boatman коренной житель11.03.21 22:07
NEW 11.03.21 22:07 
в ответ Boatman 01.03.21 17:49
С развитием современной археологической науки, возникла тенденция, направленная на то, чтобы использовать древние тексты как руководство к поиску материального подтверждения научных положений.
под оболочкой легенд немало элементов реальной действительности. ..библейские тексты ведут нас к истине очень сложным и противоречивым путем, но тем не менее действительно ведут.


принципы научной реконструкции истории Древнего Израиля или как и в каких отношениях можно доверять библейскому тексту.

В середине 19 в

bыли откопаны такие могущественные города, как Ур, Вавилон и Ниневия, а в царских дворцах найдены тысячи табличек, испещренных клинописью, которую уже удалось прочитать. По содержанию своему эти документы делятся на исторические хроники, дипломатическую корреспонденцию, договоры, религиозные мифы и t.d.
По мере расшифровки клинописи становилось ясным, что Библия, которую на протяжении веков считали оригинальным творением древних евреев, возникшим якобы по внушению бога, восходит своими корнями к месопотамской традиции, что многие частные подробности и даже целые сказания в большей или меньшей степени заимствованы из шумерских мифов и легенд.
... евреи не представляли и не могли представлять обособленного явления. Корнями своими они уходили в месопотамскую культуру, вынесли из нее в Ханаан представления, обычаи и религиозные мифы, возникшие на протяжении тысячелетий на берегах Тигра и Евфрата. Отчетливые следы этих отдаленных влияний мы находим сегодня в библейских текстах.

В забвении этих уз родства были заинтересованы главным образом жрецы, которые, вернувшись из вавилонского пленения, в период с VI по IV век до нашей эры редактировали текст Ветхого завета и передали его нам в той форме, в какой он сохранился по сей день. В своих компиляциях они пользовались старинными народными сказаниями, но без зазрения совести препарировали их для своих заранее намеченных религиозных целей.
Им было чуждо понятие исторической достоверности. Сказания, передаваемые из поколения в поколение, служили им только для доказательства того, что Яхве уже со времен Авраама правил судьбами избранного им народа.


Определённые принципы реконструкции истории Древнего Израиля могут помочь избежать крайностей как

фундаментализма (библейский текст понимается как буквально достоверный), так и гиперкритицизма (любое сообщение библейского текста отвергается сходу как недостоверное). Любая реконструкция предлагает лишь вероятностную модель, но не истину в последней инстанции, археологические данные обладают приоритетом, но не правом на односторонний диктат, привлекаться должны все доступные данные и учитываться все разумные объяснения

Ниже сформулированы основные принципы научной реконструкции или научного анализа истории Древнего Израиля - принципы, которые могут быть приняты людьми с разными религиозными и политическими воззрениями

1.Степень вероятности той или иной модели или реконструкции не менее важна, чем ее содержание. В ситуации, когда у нас нет возможности надежно верифицировать подавляющее большинство гипотез, история Древнего мира может превратиться в набор произвольных реконструкций по модели «а я так вижу», что, конечно, недопустимо в науке даже в наши постмодернистские времена. Предлагая ту или иную модель, (подобросовестный ученый должен предложить вниманию читателей альтернативы не только в полемическом ключе чему прав именно он, а не остальные), а также приблизительно оценить вероятность своего предположения.

2.Примат, но не диктат археологии. Основными источниками по истории Древнего Израиля были и остаются археологические находки и письменные источники, как библейские, так и относящиеся к другим культурам. Находки, которые надежно интерпретированы, не могут быть выведены из поля зрения, поскольку они, в отличие от текстов, объективны. В то же время нельзя требовать, чтобы любое предположение было надежно подтверждено археологически. Важно лишь, чтобы оно этим находкам явно не противоречило.

3.Данные должны рассматриваться комплексно, а не изолированно. Как отдельные археологические находки, так и отдельные тексты могут интерпретироваться лишь в максимально возможно широком контексте, включающем другие тексты и находки, которые могут оказаться полезными, и наши представления об обществах соответствующего времени и типа.

4.Анализ, но не цензура текста. Библейские, а равно и любые другие древнеближневосточные тексты отражают в каждом случае не объективную реальность, а крайне субъективную точку зрения. Это означает, что они нуждаются в анализе и интерпретации, но совершенно не означает, что изложенные в них факты заведомо не соответствуют действительности.

5.Дистанция между текстом и фактом существует, но она отчасти преодолима. Тексты, как и археологические слои, бывают устроены достаточно сложно. Для понимания значения текста важно постараться определить, к какому именно времени, месту, социальному слою или государственному институту он восходит или обращается и какие отстаивает идеи, но это не значит, будто он пренебрегает фактами ради этих идей. Текст может рассматривать свершившиеся события с разных точек зрения, и важно постараться отделить идеологию от того нарратива, который с ней связан

и др.

...

Это подводит нас к вопросу о том, как и почему израильтяне появились в Ханаане, и это один из ключевых вопросов реконструкции истории Древнего Израиля - собственно, самый важный и самый спорный из них.

Главным для всей истории Израиля, как описана она в Библии, является, безусловно, событие Исхода. Строго говоря, это событие никак не верифицируемо: если примерно три с половиной тысячелетия назад большая группа людей переселилась из Египта в Ханаан, пройдя через Синай, она не оставила никаких следов, которые могли сохраниться до наших дней. Они не основывали и не разрушали городов, даже не копали колодцев, если верить библейскому повествованию, а что касается трагических для египтян последствий Исхода, как он описан в одноименной книге, то египетские источники избегают описывать поражения своей страны.


Это не означает, разумеется, что сами истории вымышлены.


Современная историческая наука сходится на том, что основные эпизоды ранней (домонархической) истории Древнего Израиля не поддаются однозначной верификации, но это не означает, что мы не можем делать никаких выводов об этом периоде. Скорее, речь идет о том, что могут быть предложены конкурирующие гипотезы, объясняющие появление израильтян в Ханаане, причем эти теории не обязательно считать взаимоисключающими: вполне вероятно, что одновременно протекали разные процессы, а именно - консолидация местных племен и инфильтрация кочевников.

https://www.orientalistica.com/jour/article/view/12

  johnsson патриот11.03.21 22:54
johnsson
NEW 11.03.21 22:54 
в ответ Boatman 11.03.21 22:07
По мере расшифровки клинописи становилось ясным, что Библия, которую на протяжении веков считали оригинальным творением древних евреев, возникшим якобы по внушению бога, восходит своими корнями к месопотамской традиции, что многие частные подробности и даже целые сказания в большей или меньшей степени заимствованы из шумерских мифов и легенд.
... евреи не представляли и не могли представлять обособленного явления. Корнями своими они уходили в месопотамскую культуру, вынесли из нее в Ханаан представления, обычаи и религиозные мифы, возникшие на протяжении тысячелетий на берегах Тигра и Евфрата. Отчетливые следы этих отдаленных влияний мы находим сегодня в библейских текстах.


А я уже бесчисленное количество раз именно это и писал)))

Копипастинг,откровенное и явное переделывания чужой истории под свою и прочие штучки-дрючки,это и есть основное достоинство библии))

И старой и новой)))

Ну и...коран,как младший братишка этих фантастических книженций -хороший ученик.

В общем,авраамические религии....некуда печати ставить)))хаха

Boatman коренной житель12.03.21 08:09
NEW 12.03.21 08:09 
в ответ johnsson 11.03.21 22:54, Последний раз изменено 12.03.21 08:16 (Boatman)
Копипастинг,откровенное и явное переделывания чужой истории под свою и проч это и есть основное достоинство библии



ИСТОРИЧНОСТЬ МОИСЕЯ


Историчность некоторых библейских героев признают многие исследователи, независимо от своих религиозных убеждений, в том числе и атеисты.

Ниже - фрагмент из монографии А.Меня "История религии"http://rudocs.exdat.com/docs/index-259696.html?page=19

Похожих взглядов придерживается и атеист З. Косидовский "Библейские сказания"http://maxima-library.org/opds/b/403881?format=read


"Сто лет назад, когда библейская наука фактически еще не вышла за пределы литературной критики, историческую реальность многих событий и лиц в Ветхом Завете легко было ставить под сомнение. Однако,археология привела к пересмотру многих крайних воззрений старой критики, и в частности ее скептического отношения к реальности ряда библейских персонажей. Тем не менее некоторые авторы , пропагандисты атеизма, продолжают называть Авраама, Иосифа, Моисея мифическими фигурами. Так как в нашей книге мы рассматривали их как лиц исторических, то, думается, будет небесполезным коснуться вопроса о том,

можно ли их считать историческими лицами.





Моисей жил, как признает большинство историков, в XIII в. до н. э. (см. приложение 7), т. е. на 600 лет позже Авраама и на 400 лет позже Иосифа. Фактически он положил основание Библии, ветхозаветной религии и израильскому народу. И тем не менее, предание о нем также было объявлено лишенным всякой достоверности. «Все, что рассказывается о Моисее, — безапелляционно утверждала пропаганда, — сплошь миф и сказки» (А. Ранович. Ук. соч., с. 73).

Прежде всего, следует заметить, что помимо археологических свидетельств в пользу историчности Моисея говорят чисто логические соображения. В самом деле: мог ли народ начать свою историю с такого унизительного вымысла, как рабство, не будь оно историческим фактом? А если исход действительно совершился, то мог ли он произойти без водительства выдающегося вождя? Еще более невероятно образование из беспорядочной толпы полурабов ядра нации, если бы эта толпа не вдохновлялась чем-то большим, нежели желанием освободиться. Этим вдохновляющим началом была вера в Ягве — Бога отцов. Возрождение веры немыслимо без появления пророка, религиозного вождя. Даже такой скептически настроенный историк, как С. Рейнак, вынужден был признать, что «невозможно представить себе развитие какой-либо религии без воздействия сильной воли, гениальной личности, вроде Моисея, апостола Павла, Магомета» (С. Рейнак. Орфей. Всеобщая история религии. Париж, 1910, с. 233).

На вопрос же, почему мы не имеем египетских памятников, непосредственно свидетельствующих об Иосифе или Моисее, ответить очень легко. От эпохи гиксов до нас дошло ничтожное количество памятников вообще. После восстания Яхмоса следы господства иноземной династии повсеместно истреблялись (см.: W. Keller. Op. cit, p. 111). Кроме того, земля Гошен или «Поле Цоана», т. е. Авариса, как его называет псалом 77, и гиксские крепости находились в заболоченной восточной части Дельты, почва которой, в противоположность сухим пескам других районов, не благоприятствовала сохранности памятников.

Можно привести еще немало подтверждений общей достоверности той картины, которую дает нам Библия; на русском языке важнейшие из них собраны в капитальной монографии Д. Введенского «Патриарх Иосиф и Египет» и в указанной книге Косидовского.


Итак, при возникновении израильского народа и ветхозаветной религии должен был появиться духовный вождь. «Если этого вождя, измыслила легенда, то его место должен занять другой».

Нередко указывали на то, что рассказ о Моисее, брошенном в корзине в реку, напоминает сказание о Саргоне Аккадском. Но в самом этом факте нет ничего фантастического. Естественно предположить, что именно так матери в древности подкидывали детей. Достаточно указать на истории Ромула, Кира, индийской царевны Кунти. Но даже если и согласиться с гиперкритиками и счесть эту деталь биографии Моисея фольклорной, она нисколько не подорвет историчности пророка, как не подрывает она историчности Саргона и Кира. Легенды, как правило, окружают детство великих людей. Д. Фрэзер, который исследовал мифы, параллельные библейским сказаниям, признал, что рассказ Библии о Моисее, взятый в общих чертах, «не возбуждает серьезных сомнений в своей достоверности» (Д. Фрэзер. Фольклор в Ветхом Завете. с. 252).

Большие строительные работы в Дельте, топография пустыни и многочисленные детали исторической и географической обстановки — все это в настоящее время уже перестало казаться вымыслом. Даже такой ничтожный штрих, как пролегание путей перелетных птиц через Синай, оказался соответствующим действительности.

Какие бы изменения ни претерпевала израильская религия, в ней с самого начала мы видим следующие черты: 1) веру в Ягве как Избавителя и Бога справедливости, 2) веру в Завет и избранничество «народа Ягве», 3) идею теократического управления, 4) праздник Пасхи, 5) отсутствие вульгарной мифологии.

История Востока, археология, география, сравнительное изучение религий — все говорит в пользу того, что Моисей такая же реальная фигура, как и другие великие основатели вероучений

....

Моисей не упомянут в египетских памятниках. Однако это не может быть аргументом в пользу его мифичности. Далеко не все тексты и памятники этого времени дошли до нас, и, быть может, тот папирус, где назван израильский вождь, погиб среди тысяч других. «Хотя мы не знаем ничего о его деятельности как избавителя, кроме того, что есть в его библейском рассказе, подробности которого невозможно хорошо проверить, нет основания отрицать, что он был таким, каким Библия рисует его, — великим основателем израильской веры»




  johnsson патриот12.03.21 08:34
johnsson
NEW 12.03.21 08:34 
в ответ Boatman 12.03.21 08:09
Моисей не упомянут в египетских памятниках. Однако это не может быть аргументом в пользу его мифичности. Далеко не все тексты и памятники этого времени дошли до нас, и, быть может, тот папирус, где назван израильский вождь, погиб среди тысяч других. «Хотя мы не знаем ничего о его деятельности как избавителя, кроме того, что есть в его библейском рассказе, подробности которого невозможно хорошо проверить, нет основания отрицать, что он был таким, каким Библия рисует его, — великим основателем израильской веры»


Ну да...в египетских заметках он не упомянут))

При раскопках ничего не нашли...История его напоминает историю Саргона)))

Интересно,что первая библия была вообще после вавилонского плена написана...

И сколько там тысяч лет...рассказывали сказки,пре

умножая,добавляя,приукрашивая и фантазируя...

И все же,несмотря на это...фигура историческая)))

Откуда же взялась история,если истории...нет???)))хаха

Boatman коренной житель13.03.21 14:12
NEW 13.03.21 14:12 
в ответ Boatman 11.03.21 22:07, Последний раз изменено 14.03.21 12:35 (Boatman)
Определённые принципы реконструкции истории Древнего Израиля могут помочь избежать крайностей как фундаментализма (библейский текст понимается как буквально достоверный), так и гиперкритицизма (любое сообщение библейского текста отвергается сходу как недостоверное). Любая реконструкция предлагает лишь вероятностную модель, но не истину в последней инстанцii

Подводя итоги: Исход и Моисей в ореоле мифов


Описанная в Библии история бегства из Египта и странствия в землю обетованную - это одновременно история еврейской религии. Израильтяне верили, что Яхве стал их освободителем, дал им законы, моральные нормы и общественный строй и под конец привел их в Ханаан как объединенный и организованный народ. Израильтяне считали себя избранным народом, которому доверена важная историческая миссия, и поэтому не могли погибнуть, хотя по временам их постигали тяжелые наказания за нарушение синайского союза.

История бегства израильтян постепенно утрачивала реальные черты. По мере того как сказание о Моисее передавалось из поколения в поколение, оно приобретало все более мистический характер, а исторические факты отступали на задний план. Последним придавали настолько малое значение, что не считали даже нужным назвать имя фараона-преследователя.

В туманных видениях пророков Осии, Михея и Иеремии исход израильтян из Египта приобрел мистическое значение - как проявление воли Яхве и событие чисто религиозное:

« вывел нас господь из Египта рукою сильною и мышцею простертою, великим ужасом, знамениями и чудесами. И привел нас на место сие, и дал нам землю сию, землю, в которой течет молоко и мед" (Второзаконие, глава 26, стихи 6-9).


Жрецы, которые записали эпопею бегства израильтян из Египта и включили её в свои священные книги, рассматривающиe историю Израиля с угодной им, религиозной, точки зрения. Все, что легенды приписывали Моисею,- его разговоры с Яхве, его чудеса и заповеди воспринималось ими как неопровержимые, подлинные факты. К тому же в тот период, когда они приступили к редактированию исторических легенд, прошло уже несколько веков со времен исхода из Египта, и реальный ход событий подвергся процессу мифологизациi прошлого. Вот почему ученым в наши дни приходится отшелушиvaть из легенды ядро истины...


Обычно по мере отдаления от давно минувших эпох верх берет элемент исторической правды и уменьшается роль легенды. С Моисеем происходит скорее обратный процесс. Авраам, Лот, Исав, Исаак и Иаков - это образы относительно реалистические, близкие и понятные своими человеческими чертами. Зато Моисей, по мнению некоторых ученых, в библейской истории наиболее таинственная личность,вокруг к-рой сложилось множество мифов.. Но разве из этого должно следовать, что Моисей не был реальной исторической фигурой? Отнюдь нет! Современная наука стала более осторожной в вынесении приговоров в таких вопросах с тех пор, как она обнаружила на дне многих легенд и мифов целые залежи истинных событий.

Многие реальные истопич.лица, к-рых считали мифическими фигурами, — были вожди, которые действовали в поворотные моменты истории, и по этой причине в сказаниях последующих поколений были возведены до ранга великих символов.

Вполне вероятно, что среди израильтян выдвинулся вождь, законодатель и религиозный реформатор крупного масштаба, который сумел вызволить свой народ и повести его в Ханаан. Благодаря его таланту недисциплинированные, раздираемые внутренними склоками израильские племена объединились и одержали победы в Египте, в пустыне и в Ханаане. Таким образом, не удивительно, что реал’ны, исторический Моисей в народных сказаниях стал национальным героем и пророком, что его вознесли на пьедестал святости. Он ведь проповедовал «слово Яхве», а посему все, что он сказал и совершил, считалось законом и непогрешимым догматом.

Сказание о ист. деятелях часто несет на себе явственные черты народной легенды, но несмотря на это, они ( напр. Саргон) действительно существовали. Таким образом, легенды, чудеса и прочие сверхъестественные явления не исключают той возможности, что Моисей тоже был подлинной исторической личностью. И следовательно, мы можем принять за исторический факт бегство израильтян из Египта и их скитания в пустыне, хотя безоговорочно доказать это и нельзя, так как египетские хроники и другие источники обходят данное событие молчанием. Поэтому, чтобы докопаться хотя бы до частичной правды, учёные должны произвести историч. реконsтрукцию, прибегнув к косвенным доказательствам, исследуя следы реал’ных событий в исторических документах.


Далее рассмотрим некоторые предметы страстных научных споров


Boatman коренной житель13.03.21 14:13
NEW 13.03.21 14:13 
в ответ Boatman 13.03.21 14:12, Последний раз изменено 14.03.21 12:51 (Boatman)


С появлением Рамсеса закончилась идиллическая обособленность земли Гесем

О"займе" и об ограблении египтян



В Библии израильская история обрывается неожиданно на смерти Иосифа. Потом нам рассказывают о событиях, связанных с личностью Моисея. Этот разрыв охватывает приблизительно четыреста лет. Такой скачок в изложении истории израильтян, возможно, сделан сознательно, чтобы не касаться бесславного для израильтян периода….

..Никто не обращал внимания на простых скотоводов, живших вдали от главного политического центра, на далеких окраинах государства. От окончательной ассимиляции их, видимо, уберегла привязанность к языку, обычаям и традиции отцов. Во всяком случае, можно считать установленным, что для израильтян длительное пребывание в Гесеме - это эпоха духовного вырождения и бессмысленного прозябания.

С появлением Рамсеса кончилась идиллическая обособленность земли Гесем. Рамсесу нужны были рабочие. И он принудил израильтян к рабски-крепостному труду. . Приказ об убийстве новорожденных, о котором говорится в Библии, свидетельствует, что с течением времени преследования израильтян приобрели кровавые, жестокие формы. Казалось бы, мы сталкиваемся здесь с противоречием, ибо, с одной стороны, фараону требовалось все больше рабочих, а с другой стороны, он лишался их в силу своего драконовского приказа. Предполагается, что поводом к нему послужила плодовитость израильтян и перенаселение дельты Нила...

Угнетение и преследования содействовали пробуждению у угнетаемых чувства расовой общности, вызвали сперва пассивное, а затем даже активное сопротивление. Процесс этот приобретает наглядность на примере Моисея...

В Библии мы находим два загадочных стиха, которые дают много материала для размышлений. В книге Исход ( 3:21) Яхве говорит:

"И дам народу сему милость в глазах египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками. Каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме её вещей серебряных и вещей золотых, и одежд; и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете египтян". "Господь же дал милость народу своему в глазах египтян; и они давали ему, и обобрал он египтян".

В обоих текстах поражает отсутствие последовательности, ибо одним духом говорится о займе и об ограблении египтян. Некоторые ученые делают отсюда вывод, что израильтяне восстали, ограбили египетские дома и убежали за границу. В пользу такого предположения говорит тот факт, что во время скитаний по пустыне они вели победоносные бои. Следовательно, они должны были выйти из Египта вооруженными до зубов. Где они взяли оружие? Они не могли раздобыть его в течение одного дня, значит, по всей вероятности, тайком копили его в последние годы рабства. Следовательно, не исключено, что они действительно добивались свободы с помощью оружия. Если это верно, то становится более понятным и то, почему фараон так яростно преследовал их вплоть до Красного моря. В свете этой гипотезы Моисей, по крайней мере в первый период своей деятельности, вероятно, мог быть вождем израильского восстания...

Boatman коренной житель13.03.21 14:14
NEW 13.03.21 14:14 
в ответ Boatman 13.03.21 14:13, Последний раз изменено 14.03.21 12:51 (Boatman)

Библ. сказания нередко не выдерживают логику науки.

Легенды и анахронизмы



На примере сказания о бегстве из Египта можно показать, как в Библии исторические факты перемешались с легендами.

Долгое время считалос’, что фараон Мернепт утонул при преследовании израил’тян.

Во второй половине прошлого века были открыли пробитые в скале катакомбы, где египетские жрецы сложили в деревянных гробах тридцать семь царских мумий, чтобы уберечь их от разграбления. Там были останки Сети первого, Рамсеса второго и многих других фараонов с супругами и дочерьми, но не хватало Мернепта, что как будто бы подтверждало библейское сказание о том, что он утонул . Но в тринадцать лет спустя, достоверность библейского сказания вновь была поколеблена. В Долине царей обнаружили второй коллективный склеп с ещё четырнадцатью царскими мумиями, и среди них находился сам Мернепта. Так выяснилось, что он не утонул в море, а умер естественной смертью в своем дворце.

Более сер’ёзное значение имеет другая легенда. Согласно многовековой религиозной традиции, автором первых пяти книг Ветхого завета, то есть так называемого Пятикнижия, считался Моисей. Между тем даже беглое чтение Пятикнижия показывает полную несостоятельность этой легенды. Как Моисей умудрился описать собственную смерть? Каким чудом он узнал, что могила его затеряется и никогда не будет отыскана? В заключительной части книги Второзакония (глава 34, стих 10) мы читаем: "И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей..." Теперь уже известно, что слово "пророк" вошло в древнееврейский язык лишь значительно позднее. .

.. Подобного рода анахронизмы , которых множество, явл. доказательством того, что основные части Пятикнижия не могли возникнуть ранее конца одиннадцатого века до нашей эры Пятикнижие образует некое замкнутое повествовательное целое. Оно охватывает древнейшие сказания, относящиеся к жизни праотцев израильтян, бегству из египетского плена и скитаниям в пустыне, и включает свод законов и обрядовых правил. Критический анализ Пятикнижия показал, что оно представляет собой конгломерат разнообразнейших текстов, ведущих свое происхождение с одиннадцатого по четвёртый век до нашей эры Мы сознательно пользуемся определением "конгломерат", ибо эта компиляция шита такими грубыми нитками, что нетрудно различить её составные части. Пятикнижие так и кишит противоречивыми и непоследовательными положениями.

Путем анализа текста установлено, что во всем Пятикнижии мы сталкиваемся с четырьмя обособленными источниками, ведущими свое происхождение из разных эпох. Следовательно, нет оснований приписывать его авторство одному человеку, то есть Моисею.

Boatman коренной житель13.03.21 14:16
NEW 13.03.21 14:16 
в ответ Boatman 13.03.21 14:14, Последний раз изменено 14.03.21 12:53 (Boatman)

Реальность событий, представленных авторами Библии как мистические

О казнях египетских



Что касается мнимых чудес Моисея, то ученые установили, что во многих случаях это могли быть совершенно естественные явления.

Как же тогда они смогли возвыситься до ранга чуда? Ответ прост. Моисей во время своего изгнания якобы провел сорок лет на Синайском полуострове и у местных жителей научился тому, как сохранить жизнь в суровых условиях пустыни, степи и горных районов. Свои познания, добытые путем опыта, он затем использовал во время исхода. Уже его товарищи по скитаниям, которые на протяжении нескольких поколений привыкли к оседлой жизни в Египте и были новичками на Синайском полуострове, должны были принять вполне реал’ные явления и действия Моисея за сверхъестественные. ЧПоследующие поколения в большинстве своем склонялись к тому, чтобы сделать из Моисея фигуру, одаренную от бога сверхъестественной силой. К моменту описания деятельности Моисея процесс мифологизации был уже полностью завершен, и, поскольку он отвечал интересам священников и компиляторов Пятикнижия, чудеса, будто бы совершенные Моисеем, стали догматом веры иудаизма


В то же время исследователями была доказana realьность событий, представленных авторами Библии как мистические...

Моисей, по мнению израильтян, был могучим чудотворцем, который своими чудесами неоднократно вызывал у сородичей восхищение и страх; следовательно, он мог и на Египет наслать десять казней, одну за другой. Причинные связи, приписываемые независимым друг от друга явлениям или событиям, таким образом, легли в основу многих легенд и религиозных мифов. К сожалению, у нас нет ни одного доказательства того, что библейские казни действительно поразили Египет в царствование фараона Мернепта. Они могли иметь место с равным успехом за несколько лет или даже за десятки лет до возвращения Моисея в столицу Раамсес.

в народной фантазии временное расстояние между двумя памятными событиями постепенно сокращается, пока не наступает полная их синхронность. Израильтяне хранили в памяти народные предания о стихийных бедствиях, которые одно за другим низвергались на Египет, и с течением времени, для того чтобы подчеркнуть могущество Моисея, создали легенду, будто он был виновником этих казней. Это дало им моральное удовлетворение, ибо таким путем был унижен высокомерный фараон, а его жестокости по отношению к израильскому народу вызвали божью кару.


Несколько слов о десятой казни египетской. Мы, конечно, не собираемся принимать за чистую монету утверждение Библии, будто смерть облюбовала себе именно первородных детей и первородных домашних животных. Однако можно предположить, что эта легенда явилась отголоском какой-то эпидемии, погубившей множество детей в районе Верхнего Нила, но не дошедшей до Гесема, так что израильские дети от нее не пострадали. Остальное довершила уже народная фантазия. Смерть первородного сына считалась гораздо большим несчастьем, чем смерть его младших братьев. Таким образом, израильтяне создали легенду, будто Яхве очень сурово наказал преступных египтян, умертвив их первородных сыновей и первородных животных.


Boatman коренной житель14.03.21 12:50
NEW 14.03.21 12:50 
в ответ Boatman 13.03.21 14:16

Чудо перехода через Красное море



Предметом страстных научных споров давно уже является чудо перехода через Красное море. Вопрос это сложный, и его связывают с топографическим установлением маршрута Моисея. В некоторых популярных монографиях мы встречаемся с утверждением, будто дорога исхода уже вполне точно установлена на основе библейских текстов и археологических раскопок в действительности же у современной науки отнюдь нет такой уверенности.

Итак, все попытки восстановить маршрут исхода носят характер гипотезы. В настоящее время называют три вероятные дороги: южную, центральную и северную. Вычислять их этапы - занятие весьма трудоемкое. Три тысячи лет тому назад западная оконечность Красного моря, ныне завершающаяся в Суэце, тянулась гораздо дальше на север, соединяясь с Горькими озерами. Геологические исследования доказали это со всей убедительностью. Теперь на этом месте находится Суэцкий канал, но когда-то там были мелкие поймы, перерезанные трясинами и узкими полосками суши. Море, которое перешли, не замочив ног, израильтяне, по-древнееврейски называется Ям-Суф. В точном переводе Ям-Суф значит "море камыша". Только в Новом завете мы встречаем утверждение, будто речь идет о Красном море. Между тем на Красном море не было и нет камыша, зато в болотистых окрестностях лагун и пойм он рос действительно в изобилии.....


Напрашивается вывод, что библейское Ям-Суф именно и есть Горькие озера,и тогда без труда можно объяснить чудо Моисея. Израильтяне с легкостью могли пробраться между болотами и поймами, пользуясь мелким бродом и узкими полосками материка. Зато египтяне на своих тяжелых колесницах, вероятно, попали в лабиринт трясин и увязли в болотах. Возможно даже, они, как утверждает Библия, утонули, ибо там дули стремительные северо-западные ветры, которые катили перед собой огромные валы воды и внезапно превращали отмели в предательские глубины.


Гипотеза,как кажется, вполне убедительная. К сожалению, у нее есть одна слабая сторона. Египтяне, надо думать, хорошо знали окрестности Горьких озер с их опасными ловушками, почему же они действовали так неосмотрительно?

Тем более, что египетскую армию вел сам фараон и его закаленные в боях военачальники, а их трудно заподозрить в дилетантизме и недостатке осторожности. Таким образом, нужно было искать другое объяснение этого чуда.


…..Израильтяне, по всей вероятности, выбрали старинную, часто используемую путешественниками трассу, которая шла по берегу Средиземного моря и узкому перешейку, отделявшему Средиземное море от озера Сирбонис. Дорогой этой неоднократно пользовались и римляне, а в 68 году до нашей эры римский император Тит вел по ней свои легионы против взбунтовавшихся евреев Иерусалима. Озеро Сирбонис лежит на несколько метров ниже уровня моря и часто высыхает до такой степени, что по его дну можно пройти и даже проехать, не подвергаясь никакой опасности. Когда в Египте властвовали греки, там произошло несколько катастроф. Внезапные бури на Средиземном море захлестывали узкий отрезок суши и топили путешественников, которые шли по дну озера, рассчитывая сократить себе дорогу, На основе этих фактов Пьер Монте восстановил ход событий, описанных в Библии. Израильтяне успели пройти через узкую полоску суши и приближались к восточному берегу высохшего озера. Египтяне, стремясь окружить беглецов и отрезать им дорогу, пустились галопом по сухому дну озера. Когда они находились в самом центре огромного чана, на Средиземном море неожиданно поднялась буря. Ураган, мчавшийся с севера, гнал перед собой гигантские волны, которые прорвали узкую дамбу и обрушились на египтян

gendy Dinosaur14.03.21 13:02
gendy
NEW 14.03.21 13:02 
в ответ Boatman 13.03.21 14:13
В Библии израильская история обрывается неожиданно на смерти Иосифа. Потом нам рассказывают о событиях, связанных с личностью Моисея. Этот разрыв охватывает приблизительно четыреста лет. Такой скачок в изложении истории израильтян, возможно, сделан сознательно, чтобы не касаться бесславного для израильтян периода….


скорее он сделан чтобы не обьяснять каким образом Моисей мог оказаться внуком Каафа, попавшим в Египет в семье Левия

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Boatman коренной житель14.03.21 13:03
NEW 14.03.21 13:03 
в ответ Boatman 14.03.21 12:50, Последний раз изменено 14.03.21 17:33 (Boatman)

Сколько человек вывел Моисей из Египта


Другое темное место в Пятикнижии связано с числом человек, покинувших Египет.

Говорится, будто Моисей вывел из Египта шестьсот тысяч мужчин, не считая женщин и детей, то есть всего около двух миллионов человек.

Уже на первый взгляд число это кажется сильно преувеличенным.Предположение,будто оазисы Синайского полуострова могли прокормить два миллиона израильтян, следует считать совершенно нереальным. А уж о том, чтобы все они поместились в одном лагере, как утверждает Библия, вообще не может быть речи.

Впрочем,сама Библия в последующих книгах приводит гораздо более низкие цифры.

Так, по библейской версии, Иерихон завоевало только сорок тысяч израильских воинов, хотя, как мы знаем из текста, Моисей обязал всплемена участвовать в покорении Ханаана.

В период власти судей самое многолюдное племя выставило сорок тысяч вооруженных воинов, и, по всем данным, израильтян тогда было не свыше полумиллиона.
Откуда же взялась эта фантастическая цифра?

Некоторые ученые считают, что редакторы Библии попросту допустили ошибку и речь тут идет о шести тысячах вооруженных мужей, а если к ним добавить женщин и детей, то в итоге это даст двадцать пять тысяч человек.

Было обращено внимание и

на древнееврейское существительное "элеф"; оно означает не только цифру"тысяча", но и понятие "отряд, семейная группа, поколение". При таком толковании слова "элеф" оно означает не только цифру "тысяча", но и понятие "отряд, семейная группа, поколение". При таком толковании слова "элеф" получается ещё более низкая цифра, ибо имеется в виду не шестьсот тысяч воинов, а только шестьсот семейств.

И кажется, эта последняя цифра ближе всего к истине. В её пользу говорит ещё и тот факт, что в Египте две акушерки были в состоянии обслужить всех израильских рожениц. Разумеется, с такими малыми силами израильтяне не в состоянии были бы покорить Заиорданье и Ханаан. Поэтому предполагается, что во время сорокалетнего пребывания в пустыне они объединились с другими племенами.


Вопрос о названном в Библии числе израильтян, по сути дела, не имеет большого значения, чего нельзя сказать о своде законов Пятикнижия.


Boatman коренной житель14.03.21 13:08
NEW 14.03.21 13:08 
в ответ gendy 14.03.21 13:02
скорее он сделан чтобы не обьяснять каким образом Моисей мог оказаться внуком Каафа, попавшим в Египет в семье Левия

возможно...

но есть и др. предположения.. Что там было на самом деле, в общем, наверно, не так уж и важно...


Какая из гипотез , касающихся перехода через Красное море , представляется Вам наиболее реалистичной?


  johnsson патриот14.03.21 13:29
johnsson
NEW 14.03.21 13:29 
в ответ Boatman 14.03.21 13:08
Какая из гипотез , касающихся перехода через Красное море , представляется Вам наиболее реалистичной?

Никакая...Красное море нельзя перейти)))

Оно...очинно глыбокая)))

Да и переходить его не было нужды.Ибо...ежели идти по бережку,то и попадамши прямехонько в землю обетованную)))

gendy Dinosaur14.03.21 13:32
gendy
NEW 14.03.21 13:32 
в ответ Boatman 14.03.21 13:08
возможно...но есть и др. предположения.. Что там было на самом деле, в общем, наверно, не так уж и важно...

это очень важно, внук Каафа не мог родиться через 320 лет после прихода деда в египет, 40-50 максимум, а значит вся испроя 400 летнего плена не выдерживает никакой критики


Какая из гипотез , касающихся перехода через Красное море , представляется Вам наиболее реалистичной?


всё хозяйство Египта дежалось на разливах Нила , а при разливах образовывались и топи, болота , где знающие люди могли уйти от преследования а особенно конницы и колесниц . вот эти рассказёымогли и лечь в основу , а красное море появилось в легенде куда позже, тем более что нет никакого смысла пересекать само красное море. если севернее от него находится синайская пустыня. а даже перейдя один рукав , они бы неизбежно оказались перед вторым

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

gendy Dinosaur14.03.21 13:36
gendy
NEW 14.03.21 13:36 
в ответ Boatman 14.03.21 13:03

цифра взялась из "рыбацких рассказов" за костром на холмах иудейской пустыни. там из десятков и сотен рождались тысячи а из тысяч сотни тысяч

до миллионов не дошло изза досадной проблемы - в иврите не было слова миллион, его скопировали только в 20 веке

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

  johnsson патриот14.03.21 13:50
johnsson
NEW 14.03.21 13:50 
в ответ Boatman 14.03.21 13:08

http://joxi.ru/4AkGlqMto9gw9A


Вот тут,я спецоп сделал ТРИ стрелки,как можно было спокойно пройти из Египта в Израиль)))

И одну,толстую,как ходить не было смысла)))

Разве,чтобы оправдать тупую и неправдоподобную сказку)))

gendy Dinosaur14.03.21 13:57
gendy
NEW 14.03.21 13:57 
в ответ johnsson 14.03.21 13:50

Пройти надо было так чтобы оказаться на восточном берегу иордана, напротив иерихона.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

Boatman коренной житель14.03.21 17:47
NEW 14.03.21 17:47 
в ответ Boatman 14.03.21 13:03, Последний раз изменено 14.03.21 18:09 (Boatman)

O своде законов Пятикнижия.


Вплоть до девятнадцатого века существовало мнение, будто сам Моисей был автором древнейшего свода еврейских законов, так называемой Книги завета. Между тем современные анализы текста неопровержимо доказывают безосновательность этого взгляда. Сегодня уже трудно возражать против того, что законодательные и религиозные постановления , собранные в Пятикнижии,относятся к различным эпохам и являются результатом многовековой эволюции древней юридической мысли. Суровость некоторых законов говорит об их большой древности. К ним относится и провозглашенный в Библии принцип "око за око, зуб за зуб". Во многих случаях предусматривается смертная казнь путем забрасывания камнями, кроме того, подчеркивается едва ли не рабское положение женщины….


С другой стороны, мы встречаемся в Пятикнижии с довольно гуманными законами. Это касается прежде всего рабов и рабынь: они немедленно получали свободу, если хозяин выбил им глаз или зуб. Законы вступались также за вдов, сирот и бедняков, предоставляя им защиту от обид и притеснений со стороны богачей и ростовщиков. Вот некоторые примеры в дословном библейском звучании: "Возлюби ближнего (друга) своего, как самого себя"; "


Законы Пятикнижия по преимуществу отражают общественные отношения того периода, когда израильтяне уже перешли в Ханаане на оседлый образ жизни и занимались земледелием и ремеслами. Следовательно, законы эти не могли возникнуть во время странствий в пустыне, иначе говоря, Моисей не мог быть их автором. Многие законы, касающиеся религиозных обрядов, ритуальных предписаний и обязанностей граждан по отношению к священникам, ещё более позднего происхождения, так как тесно связаны с теократическим строем, который был введен в Иерусалиме только после возвращения из вавилонского пленения. Одним словом, так называемая Книга завета дает нам картину эволюции израильского законодательства на протяжении нескольких веков. Кроме того, доказано, что наиболее древние из израильских законов в Книге завета заимствованы из законодательств других древних народов и соответственно переработаны. Немецкий ученый А. Альт в работе "Истоки права израильтян" открыл их зависимость от вавилонского кодекса Хаммурапи, а также от хеттского, ассирийского, египетского и ханаанского законодательств. Даже Десять заповедей не являются оригинальным творением израильтян.

Итальянский историк Джузеппе Риччиотти, автор "Истории Израиля", детально сопоставил несколько древних текстов и обнаружил в Десяти заповедях поразительную аналогию с египетской Книгой мертвых, а также с вавилонским литургическим текстом Шурпу. Таким образом, компиляторы Библии и здесь воспользовались наследием Месопотамии и Египта.


Ув. Джонссон, как видите, некоторые исследователи разделяют Вашу точку зрения насчёт того, что "всё заимствовано"...

Но многие авторы , к которым присоединяюсь и я, не так категоричны и согласны с этим - лишь ЧАСТИЧНО


  johnsson патриот14.03.21 17:54
johnsson
NEW 14.03.21 17:54 
в ответ Boatman 14.03.21 17:47

Мне не интересны " другие " авторы=)))

У меня есть мнение и авторы его не поколеблют)))

Boatman коренной житель14.03.21 18:06
NEW 14.03.21 18:06 
в ответ johnsson 14.03.21 17:54
Мне не интересны " другие " авторы=)))У меня есть мнение и авторы его не поколеблют)))


Можно личный вопрос? Вы очень хорошо знаете Писание. Вы читали Библию уже будучи атеистом, или .... ?

Когда и почему Вы впервые открыли Библию?


5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 все